פרוטוקולים/ועדת חוקה/4375



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4375
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002), שעה 09:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001, של חבר הכנסת א' הירשזון (פ/2947)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
נסים זאב
שאול יהלום
נחמה רונן
ענת מאור - מ"מ

איתן לסרי - משרד ראש הממשלה, יועץ לרוה"מ בכנסת
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ליליאן סבן - משרד התעשייה והמסחר, לשכה משפטית
השופט יצחק רביבי - יו"ר הוועדה הציבורית לבדיקת מינויים
חנה גרופר-שגיא - מד"א, סגנית נשיא לשעבר
ירון יעקובס - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רוני טלמור - רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית
עו"ד ברק כלב - התנועה לאיכות השלטון

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001,
של חבר הכנסת א' הירשזון (פ/2947)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום שני נושאים. הנושא הראשון - הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגדרת זיקה אישית או פוליטית), של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעת החוק בנוסח הזה. אני לא טוען שיש בעיה. יש בעיה מסוימת שקשורה בהגדרה של כישורי היתר הנדרשים מאיש שיש לו זיקה פוליטית. אנחנו צריכים להגדיר באופן יותר מדויק מהם הכישורים הנדרשים, ואולי אנחנו בכלל צריכים לטפל בעניין הזה מזווית ראייה אחרת. יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות את הרף לכולם, לא רק לפוליטיקאים.

אני מסכים בדבר אחד, ובלבר שני אני מתנגד. אני מסכים, ויכול להיות שאברהם הירשזון יאמר את זה, שזה מקומם, וזה גם לא נכון, לפסול אדם מלכהן בתפקידים ציבוריים רק משום שהוא חבר מפלגה. המשמעות של זה תהיה, קודם כול, שנגרום להרבה מאוד אנשים טובים לא להצטרף לפוליטיקה הישראלית, גם כך הפוליטיקה הישראלית ממש לא משופעת באנשים איכותיים, ואנחנו נדרדר את המערכות הציבוריות, נחליש באופן טבעי גם את האמון בהן, והאמון בהן הוא דבר חלש גם היום. מצד שני, אסור שאנשים בלתי ראויים יכהנו בתפקידים ציבוריים רק משום שהם חברי מפלגות, בשום פנים ואופן לא. אם העקרונות האלה מקובלים, צריך לנסח אותם, כי הצעת החוק לא אומרת בדיוק את זה.

יש כל מיני דרכים כדי לטפל בבעייתיות. הדרך שאומרת שחבר מרכז מפלגה, אין לו זיקה פוליטית, זאת דרך שלא מקובלת עלי מהטעם הפשוט, כי חבר מרכז מפלגה הוא בעל זיקה פוליטית. מי שהוא חבר מרכז מפלגה, יש לו כבר מעמד פוליטי במפלגה שלו. אי-אפשר להגיד שהוא חסר זיקה פוליטית, ודאי לא בליכוד, אגב, משום שהליכוד בוחר את חברי הכנסת במרכז.

אגב, אצלנו התרחשה תופעה חמורה ביותר, שהמרכז בחר את שרי מפלגת העבודה, לא רק את חברי הכנסת, הוא בחר את הרשות המבצעת עצמה, אומנם באופן חד-פעמי, ולא בהתאם לכללים שלנו, אלא רק כתוצאה מהמצב שלא היה לנו יושב-ראש מפלגה. אצלנו זה קרה רק פעם אחת, כשאהוד ברק התפטר, ולא היה לנו יושב-ראש מפלגה, ולא היה מי שירכיב רשימה ויביא לאישור המרכז. החוקה שלנו אומרת שמי שקובע זה המועמד לראשות ממשלה, או ראש ממשלה שנבחר, הוא מביא את רשימת השרים לאישור המרכז. אין פה מינוי אישי, וזה לא נעשה בהצבעות, וזה הבדל עצום.

המוטיבציה בעיסוק בהצעת החוק הזאת צריכה להתמקד בעשיית הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יותר טובים, נקודה. יש אנשים טובים במערכת הפוליטית ויש אנשים רעים במערכת הפוליטית, יש אנשים טובים מחוץ למערכת הפוליטית ויש אנשים רעים מחוץ למערכת הפוליטית. לאיש אין תעודת איכות שקשורה באופן ישיר למקום ממנו הוא בא. זה בלוף. צריך למצוא מבחנים מסוימים, שצריכים להיות אוניברסליים, כדי שהרמה תעלה, או ברמת ההשכלה, או ברמת הניסיון, או ברמת הניסיון הספציפי בתחום, או בכולם ביחד.

לא יכול להיות שתבוא ועדה ותגיד, אם כי הכול יכול להיות, שאדם כמו חבר הכנסת לשעבר חגי מירום ייפסל מלכהן כיושב-ראש - אני חושב שזה לא היה בתקופתך, אדוני השופט רביבי - אני אומר את זה במלים עדינות, כי אני לא מכיר את המקרה באופן ספציפי, אני רק מכיר את האיש, מכיר את התפקיד. כששמעתי את הידיעה שחגי מירום נפסל, היא נשמעה לי מוזרה, משום שהוא אדם ראוי, הוא בעל כישורים, הוא בעל יכולת ניהולית, הוא בעל ניסיון, הוא בעל השכלה לא מעטה. הוא גם לא היה, אדוני השופט, מאחרון חברי הכנסת, הוא אפילו מהשורה הראשונה. אם אדם, שהוא מהשורה הראשונה, כאן בבית, לא יכול להיבחר, יש בעיה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול גם הבדלים, אולי יש, בין חבר דירקטוריון לבין יושב-ראש דירקטוריון.

יש הבדלים, אבל אולי צריך יותר.

היושב-ראש, הוא שקובע את הטון, גם המנכ"ל, אבל המנכ"ל לא יושב עם הדירקטוריון.

גם המנכ"ל הוא מינוי שטעון אישור השרים, ולכן הסעיפים עוסקים בכל סמכות המינוי של השרים.

הערתי כמה הערות על איך שאני רואה את הדברים. אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להציג את הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את השופט רביבי, וביקשתי ממך להגיע, אדוני השופט, משום שמעניינים אותי לא רק פרטי החוק, אלא אני רוצה לקבל התייחסות כוללת, עקרונית, לעבודת הוועדה, שנלמד קצת מה קורה. אנחנו, כמובן, לא רוצים להיכנס לפרטים, זה גם לא נחוץ. אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. הצעת החוק מונחת פה לפניכם. אני מאוד אשמח אם, בגלל הצעת החוק, נפתח דיון בכלל על כל נושא הדירקטוריונים בחברות, זה נושא שראוי לדיון.

בהצעת החוק לא התכוונתי לדבר על הרף של מי שיכול להיות חבר בדירקטוריונים ומי שלא יכול להיות חבר בדירקטוריונים. אני בעד כל דיון, מדי תקופה, כדי לבדוק אם הרף נכון, אם הכישורים נכונים, אם צריך להעלות כישורים, או להוריד כישורים. אני אשמח לעשות את הדיון הזה, למרות שלא על זה בדיוק מדברת הצעת החוק.

אני מדבר על הנושא של כישורי יתר. יש היום חברי מרכזי מפלגות, ובמפלגות הגדולות זה מגיע לאלפי חברי מרכזי מפלגות, שאי-אפשר לפסול אותם מראש ולומר, שאם הם חברים במרכז מפלגה, הם לא יכולים להיחשב כאדם מן השורה, רק משום שהם רצים וטורחים כל השנה, והם זקוקים לכישורי יתר - אגב, אני לא בטוח שהם ברורים עד הסוף - כדי לכהן בדירקטוריון. אם קובעים רף נמוך, זכותם להיות בעלי הרף הנמוך הזה, אם קובעים רף גבוה, צריך להיות גם לגביהם רף גבוה. אני בפירוש לא מתכוון שחבר מרכז מפלגה יקבל רף שונה מאזרח מהשורה, אני מתכוון שאם יש לשניהם כישורים זהים, יוכלו שניהם לעמוד בפני הוועדה, וחבר מרכז המפלגה יוכל להתמודד כשווה בין שווים.

מצד אחד, קורה שאנשים כאלה נפסלים, ומצד שני, יש תופעה שהיא הרבה יותר חמורה. יש אנשים שהם בעלי כישורים, שהם רוצים להיות חברים בדירקטוריונים ממשלתיים, כי זה דבר מאוד מרתק, מאוד מעניין, אולי גם לפעמים יש שכר בצדו, והם מראש נמנעים מלהיכנס ולהיות חברים במרכזי מפלגות. אני רואה בזה דבר חמור, משום שאתה מוריד את הרמה במרכזי המפלגות.

מרכז מפלגה נכון הוא מרכז שיש בו תערובת של כל סוגי האוכלוסייה, גם בוגרי אוניברסיטאות וכאלה שיש להם ניסיון ציבורי, מצד אחד, וגם אנשים רגילים מן השורה, שאין להם את זה. התערובת הנכונה היא יוצרת מרכז מפלגה טוב, חכם וראוי. התערובת הזאת נמנעת בגלל העניין הזה.

הזכיר היושב-ראש את הנושא של זיקה פוליטית. אני חושב שבנושא הזה, וסליחה אם אני אשתמש במלה חמורה, יש רמייה מסוימת. אם אני, אברהם הירשזון, משמש כשר, וחבר מרכז מפלגת הליכוד הוא חבר מרכז, ודאי שיש לו זיקה פוליטית אלי. אבל אני שומע, ולא בדקתי את הנושא ויכול להיות שמה שאני אומר הוא דבר מופרך, אבל אני שומע דברים כאלה, ולכן אני משמיע את הדברים האלה, שנניח שני שרים, אחד מהעבודה ואחד מהליכוד, לצורך העניין, אחד בא לשני ואומר: אני רוצה להכניס אנשים מסוימים, אתה רוצה להכניס אנשים מסוימים, אני אכניס את האנשים שלי לדירקטוריונים שלך, ואז לא תהיה להם זיקה פוליטית לשר, ואתה תכניס לשלי.

החוק אומר "שר משרי הממשלה". סידרנו את זה.

השמועה ששמעתי, יש לה כנראה רגליים.

פעם זה היה נכון. מיום שהחוק נחקק, הוא אומר "זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה".

אם כך, כנראה שמה ששמעתי היה בעבר הרחוק. אבל אני נשאר בנימוקים שיש לי, ואני חושב שהם מספיק טובים.

אצלנו, כתוצאה מהעובדה שחברי המרכז בחרו את השרים, אין חבר מרכז אחד שאין לו זיקה לשר, כי כל השרים התמודדו במרכז.

השרים שלכם, לא השרים שלנו.

אתה לא עושה חוק רק לליכוד, אתה עושה חוק לכולם.

דבר ראשון, אתה צודק. דבר שני, הרי אתה אומר שבמפלגתך היה זה מקרה חד-פעמי, ואתה טוען שהוא בניגוד לחוקה.

היתה הוראת שעה.

אני מקווה שזה לא ימשיך אצלכם כמו שאני מקווה שזה לא יתחיל במפלגתי. אני חושב שזו שערורייה. אם זה יקרה, יכול להיות שנצטרך לדון מחדש בכל הצעות החוק, אבל בינתיים לא זה המצב. אנחנו מדברים על מצב נתון.

אני בהחלט חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להיות נידונה. אני מבין שיכולים להיות בה שינויים מסוימים. לא אמרתי שאני לא מוכן לשמוע על שינויים, אם כי אני לא מתחייב לקבל אותם. אני מציע שהם יהיו בין הקריאה השנייה והשלישית, ושנקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה יותר מהר, אבל אני בהחלט בעד דיון נוקב.

כבוד השופט רביבי.

הייתי מציע שתשמע קודם התייחסות ספציפית להצעה הזאת. לאחר מכן, אם תרצה לשמוע דברים נוספים, אני אשמח להוסיף.

מנכ"ל רשות החברות, מר יעקובס, קיבלתי מסמך שהובא בפני הממשלה, קיבלתי מהממשלה, שאתם מתנגדים להצעת החוק. אני מציע שתציג את עמדת רשות החברות. אגב, יכול להיות שזה יהיה תמוה בעיניך, אבל יש לא מעט חברי מרכז שמכהנים.

אין איסור למנות חברי מרכז.

קודם כול, אני מוכרח לומר שהעמדה שהצגת היא עמדת רשות החברות, היא עדיין עמדת רשות החברות נכון להיום, אבל זו העמדה שהיתה לפני התקדמות המהלכים והדיונים בהקשר להצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון.

העמדה העקרונית שלנו היא התנגדות לכל שינוי שמפר את האיזון שנקבע בחוק, איזון שמטרתו היתה, מצד אחד, לאפשר מינוי של אנשים בעלי זיקה פוליטית, אבל, בכפוף להוכחת כישורי יתר, כדי למנוע את המצב שבו המינויים יהיו על בסיס הקשרים ולא הכישורים.

מהתרשמות אישית שלי, וזו לא עמדת רשות החברות, לא חבר מרכז, אלא אזרח רגיל, שהוא לא חבר מרכז או חבר של חבר, הסיכוי שלו להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית במדינת ישראל הוא נמוך מאוד. אני יודע את זה מתוך הפניות של אנשים שפונים אלי מתוך בורות, מחוסר ידע, שחושבים שרשות החברות עוסקת במינויים, ואני מעביר את הפניות שלהם לשרים. ההצלחה של אזרח שפנה אלי, ואני לא מכיר אותו, שהעברתי את הפנייה שלו לשר, והוא מונה, שואפת לאפס. זה אף פעם לא קרה.

למשל, פנתה אלי עורכת-דין, שהיא מנהלת סניף בנק, ודאי שהיא יכולה להיות דירקטורית, אבל היא לא תהיה דירקטורית.

פונים אליך אזרחים שרוצים להיות דמ"צים?

זה לא אצלו. דמ"צים זה אצל החברה.

פונים לחברות ממשלתיות.

כותב לו אזרח מכתב: אני רוצה להיות דמ"צ.

דירקטור. דירקטור זה בחברה ממשלתית.

דירקטור לא בחברה ממשלתית.

הוא לא עוסק בזה.

אבל פונים אליך.

לא, פונים אלי באופן מאוד נקודתי. חושבים שרשות החברות הממשלתיות אחראית על מינוי דירקטורים, וכותבים: אני בעל כישורים, קראתי את החוק, אפילו הבנתי מה כתוב, אני חושב שאני עומד בתנאים, ואני רוצה להיות דירקטור. כדבר שבשגרה, אני אפילו לא קורא, אני מעביר את המכתבים לכל השרים. ויש אפס הצלחה.

אולי אתה לא עוקב אחרי הדברים. אתה לא מקבל פידבק.

הוא מקבל פידבק מהאיש, תודה רבה שעזרת לי.

הוא לא קיבל, אולי האדם כפוי טובה ולא מודה לו.

יש לי מכנזים סודי, יש לי יכולת לבדוק את הנתונים.

זאת אומרת שמי שממונה זה מי שהשר מכיר.

חבר הכנסת הירשזון, לפי עניות דעתי, אזרח או אזרחית במדינת ישראל שאין להם היכרות עם מי מהגורמים הממונים על התהליך, הסיכוי שלהם להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית שואף לאפס. אני לא מאשים איש, אני מציין עובדה.

מתוך כך חזרנו ואמרנו שאנחנו מתנגדים למצב של הפרת האיזון בין היכרות פוליטית, שהיא הפלטפורמה כדי להגיע להצגת המועמדות לבין הכישורים של האיש, כדי שהוא יכהן על בסיס ענייני.

היושב-ראש העיר, ואני רוצה למסור כאן כמה נתונים. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של המינויים בחברות הממשלתיות בשנת 2001, מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2001, אנחנו רואים שמתוך 101 אנשי הציבור שמונו, שזה נושא הדיון כאן - אני לא מדבר כרגע על עובדי מדינה ואני לא מדבר כרגע על עובדי החברות, שזה פלח נוסף - מתוך סך הכול 170 המינויים, 29% מהם היו בעלי זיקה ו-19% מהם היו חברי מרכז וועידה ממש.

היו להם כישורי יתר?

ודאי, הם מונו. זה מספר מצוין.

שאלתי את חבר הכנסת הירשזון: מה הבעיה? הנתונים יפים. אז הוא אומר: מה הבעיה, תאשרו את הצעת החוק שלי.

אתה יכול להסביר מה זה כישורי היתר?

את זה יסביר השופט רביבי, הוא יושב-ראש הוועדה.

המספר היפה הזה, לדעת כולנו כאן, זה בכפוף לחוק הקיים. אם החוק ישונה על-פי הצעת החוק של הירשזון - - -

זה יהיה הרבה יותר יפה.

זה יהיה הרבה יותר יפה בעיני המרכז.

אני לא חושב שאדם צריך להיענש משום שהוא חבר מרכז.

הוא לא נענש.

האזרח ללא קשרים נענש.

האזרח ללא קשרים, מסתבר, נענש גם על-פי החוק היום, משום שאומר מר יעקובס, שגם כך זה שואף לאפס. זאת אומרת, שגם על-פי החוק היום האזרח הרגיל נענש.

יש העדפה ברורה במציאות, לא בחוק ולא בשום מסמך אחר.

אתה אומר שליד החוק יש גם בני-אדם.

מר יעקובס, אותם אנשים שאמרת שהזיקה ביניהם ברורה וידועה, האם התפקוד הכוללני שלהם הוא טוב יותר משל דירקטורים אחרים, טוב פחות? האם יש לך בכלל כלים למדוד את זה? האם הם האנשים המובילים בדירקטוריון או הנגררים בדירקטוריון?

הדבר הכי חשוב ברשות החברות הממשלתיות היא להגיע למצב שהדירקטוריון יהיה מאויש באנשים הטובים ביותר, כי החברות הממשלתיות הן נכסי מדינה, וצריך לנהל אותן בצורה הטובה ביותר. מבחינה זו אם אדם בעל זיקה פוליטית הוא בעל כישורים ברורים, אין בעיה.

אין לנו אפשרות אמיתית לעשות פילוחים של מוביל דירקטוריון ונגרר דירקטוריון. לפי מה? לפי מספר ישיבות? לפי מספר הטקסטים שהוא הוציא מהפה? זה בלתי אפשרי. אבל מההתרשמות שלי, מביקורים בדירקטוריונים, אני לא רואה יתרון לבעל זיקה פוליטית עם כישורים מיוחדים מול אזרח רגיל עם כישורים רגילים, ולא ההפך. האנשים עוברים את הפרמטרים, לפי החוק, ואלה פרמטרים הגיוניים, והם מתפקדים.

ההתרשמות שלי היא, שכל 100% חברי הדירקטוריון, יש להם זיקה לשר, לפי מה שסיפרת על המכתבים שקיבלת והעברת. יכולה להיות זיקה לשר כזה או לשר אחר, כי הוא מביא אותם.

במקום המלה זיקה, תשתמש בביטוי "קשר מרוחק".

הבעיה עם גופים בוחרים זו לא הזיקה, זו התלות. תבדיל בין זיקה לתלות. אם יש תלות, זה בלתי אפשרי, גם עם כישורים מיוחדים וגם עם כישורים סופר מיוחדים. אם אני, כשר, תלוי בחבר המרכז שדורש ממני להתמנות, אני תחת סחיטה.

אתה אומר שכולם קשורים לשר. אם חבר המרכז פסול על-פי החוק, כי אין לו כישורים מיוחדים, אשתו לא פסולה על-פי החוק. אנחנו עובדים על עצמנו? אפשר לעשות משהו אחר: נעלה את הרף של הדרישות כדי להתמנות לחבר דירקטוריון: את ההשכלה, את הניסיון, את הניסיון הספציפי. תעשה לאדם בחינות, שלח אותו לפיל"ת - מי מפריע לך? אני לא רוצה שאיש שלא מתאים ישב בדירקטוריון. תלך על העניין הזה, מר יעקובס, כי אחרת, יתחכמו תמיד. אם זה לא חבר המרכז, זה הבן של חבר המרכז, ואם זה לא הבן שלו, זו אשתו, ואם לא אשתו, זו הדודה שלו. מה עשית בזה? אתה צריך את האנשים הטובים ביותר. אם תעלה את הרף ותדרוש דרישות מרחיקות לכת, ממילא יהיה סינון.

הדבר היחיד שצריך להבטיח בחוק, חבר הכנסת הירשזון, שלא יהיו יחסי תלות. אגב, רוב השרים מתנגדים להצעת החוק. באים אלי ושרים ואומרים: אנחנו לא יכולים לעמוד בלחצים האלה, אנחנו נתונים ללחצים ואיומים. זה מצב בלתי נסבל, שצריך לטפל בו.

הם לא אמרו את זה לפני שהם הפכו להיות שרים.

כנראה שלא.

הם היו צריכים לצפות, שאם הם יהיו שרים, הם יצטרכו גם למנות.

חבר מרכז שרץ מן הבוקר עד הערב כדי לקיים מפלגה, וכל שר שנבחר הוא אישיות פוליטית שנבחר כתוצאה מכך שהוא במפלגה, וכל חברי הכנסת כנ"ל. אינני רוצה להכניס אדם בעל כישורים שאינם מתאימים, אבל אני לא רוצה שיהיה חבר מרכז שיהיה פסול מראש ויצטרך כישורים מיוחדים. אני רוצה שתהיה לו הרגשה שהוא עומד בקו אחד עם כל אדם אחר. אם יהיה רף יותר גבוה - רף יותר גבוה, רף יותר נמוך - רף יותר נמוך. אין לי בעיה בנושא הזה, אבל הוא צריך להיות כמו כל אדם מהשורה.

מה שקורה היום, ואופיר פינס אמר את זה בכנות רבה, חברי מרכז הרבה פעמים שולחים את הנשים שלהם או את הקרובים שלהם להיות חברים בדירקטוריונים, וסליחה שאני אומר את זה: לפעמים חבר המרכז יכול להיות יותר טוב מאשר אשתו או מישהו אחר.

לכן, צריך לפשט את הנושא הזה ולהעביר את הצעת החוק.

אתה מתאר מצב שלכאורה, עצם קבלת הצעת החוק שלך תיצור שוויוניות לחברי המרכז. אני אומר שזה הופך את הקערה על-פיה ויוצר אפליה חמורה של כל האזרחים מול חברי המרכז. הסברנו כאן כרגע שהנגישות של חברי המרכז להיות מועמדים היא הנגישות הגבוהה ביותר. עכשיו אנחנו פורצים את הדלת ואומרים: לא רק שהם נגישים, הם גם ימונו מייד.

בדבריך קודם הבהרת שלא זה המצב. תיארת מצב מאוד קשה, שלא ידעתי, שאזרח מן השורה, גם היום, אין לו שום סיכוי, גם אם הוא יהיה בעל כישורים, להיות חבר דירקטוריון.

למה השר צריך למנות אדם שאין לו שום מושג מיהו, שיהיה חתול בשק. הרי בסופו של דבר הוא צריך שהדירקטוריון יעבוד אתו. למה הוא צריך למנות אזרח שייפול מהשמים? הוא יכול למנות עובד מדינה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהאקדמיה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהשוק העסקי, שהוא לא קשור לפוליטיקה, אבל למה שהוא ימנה אדם שאין לו שום היכרות אתו? שאין לו המלצות עליו?

לא צריך, חס וחלילה, לחשוב שהשר צריך להיות בעל היכרות אישית עם חברי הדירקטוריון. הדירקטוריון לא עובד בשביל השר. בעיקרון, זה גוף עצמאי. אם החוק קבע פרמטרים, האדם שעומד בהם יעבוד כפי שצריך בדירקטוריון.

מי קובע את המדיניות של הדירקטוריון?

הדירקטוריון, לא השר.

אסור לשר להתערב.

אם אסור לו להתערב בשום דבר, למה הוא ממנה?

זאת השאלה.

זה לשים מכשול בפני עיוור. אומרים לו: תמנה את האנשים, אבל אסור לך לדבר אתם; תמנה את האנשים, אבל אסור לך להשפיע עליהם; מה זה? אל תמנה.

יש בעיה עקרונית בחברות הממשלתיות במובן הזה שיש להן לפחות שני אבות. יש להן שר, שהוא רגולטור, ויש להן רשות חברות שהיא הבעלים, ויש ראש ממשלה אקס אופיציו. וזה מצב בעייתי מאוד.

רשות החברות היא לא הבעלים.

נציג הבעלים בחוק זה רשות החברות הממשלתיות.

היושב-ראש מתאר מצב שבו לומר לשר "אל תמנה את הדירקטורים", אבל יוצר בעיה, בזה שבכל אופן יש לו אחריות על החברה כרגולטור. יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית.

מה קורה אם החברה מחר כושלת לחלוטין? מה האחריות של השר בנושא הזה? אם אנחנו כבר מקיימים דיון, נשמע על כך.

מר יעקובס, אני קצת חולקת עליך. השר הוא לא רק רגולטור. חוק החברות הממשלתיות אומר ששני שרים אחראים על כל חברה ממשלתית, השר האחראי על ענייני החברה, בין אם הוא רגולטור שלה, ובין אם לאו, וראש הממשלה.

אני אתחיל מהתחלה. כפי שאתם יודעים, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו נגד הצעת החוק הנידונה בשני מסמכים.

אין לי המסמכים.

אנחנו נעביר את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהופנה לחברי הממשלה, והנימוקים מפורטים בחוות-הדעת. אם יורשה לי, בשלב יותר מאוחר, אני אבקש לחזור עליהם.

מה זאת חברה ממשלתית? חברה ממשלתית זאת חברה שהממשלה היא בעלת המניות שלה. בדרך כלל בעלי המניות ממנים את הדירקטורים. איך הם ממנים את הדירקטורים? באסיפה כללית. משום שהממשלה היא בעלת המניות, לא מתקיימות אסיפות כלליות בעלות משמעות, זולת אם יש שותפים. לכן, אותו רכיב שקיים בדרך כלל בחברות, שבו מינוי דירקטורים נעשה על-פי התקנות באסיפה כללית, בדרך כלל גם בידי בעל השליטה, כדי שלא נשלה את עצמנו, לא מתקיים.

מישהו צריך למנות, הדירקטורים לא יכולים לצנוח לדירקטוריון, ולכן נקבע שהמינוי של דירקטורים יהיה בידי השרים, שני השרים, לאחר התייעצות, והחוק במקורו לא דיבר על ועדה. עד 1993 החוק לא עסק בכלל בוועדה, ולא היתה ועדה. השרים היו ממנים, והיו פסקי-דין כאלה ואחרים בשאלות המינוי, ואני אזכיר נשכחות, בג"ץ דקל, כאשר, למשל, שר האוצר דהיום מונה אז ליושב-ראש חברת חשמל בזמנו, ולאחר מכן בג"צים אחרים.

השרים היו ממנים, ולמעשה שני השרים, ואז היו בלמים ואיזונים לכאורה, או דברים אחרים, שאפשר לקרוא להם בשם אחר, והדירקטורים היו מתמנים לתפקידם.

לגבי מנכ"ל ויושב-ראש, החוק קובע שמנכ"ל ויושב-ראש ימונו על-ידי הדירקטוריון באישור השרים, אז לכאורה נקודת המוצא היתה צריכה להיות של הדירקטוריון - - -

הדירקטוריון מביא את ההצעה, והשר צריך לאשר?

נכון, המציאות היתה קצת שונה, ואני לא אכביר במלים. אני מבינה שלאחרונה נאמרו דברים מפורשים גם בנושא הזה על-ידי בית-המשפט, ואנחנו מצפים לראות האם הדברים ישתנו.

עכשיו יש ויכוח בין שר לבין מנכ"ל.

השר לא מאשר, ואין מינוי.

לא, השר רוצה לפטר את המנכ"ל.

השר לא יכול לפטר מנכ"ל.

הוא טוען שהוא יכול.

הדירקטוריון יכול לפטר מנכ"ל.

הכול קבוע בחוק.

לא שמעתם היום חדשות בין 07:00 ל-08:00. היו חילופי דברים מאוד מעניינים בין השר למנכ"ל. השר אמר: אתה שקרן, מועל בכספי ציבור, לא שווה כלום.

יש לו עילות בחוק.

הממשלה היא לא בעלת מניות כגוף פוליטי, כמובן, אבל הממשלה עובדת עבור הציבור, היא נאמן הציבור, וכל פעולותיהם של השרים, לא כאנשים פוליטיים, אלא כנאמני הציבור, שהמחוקק העניק להם סמכויות, על מנת שיפעלו לתכלית המונחת ביסוד החברה ופעולתה, לתכלית הציבור כנכס של הציבור.

החוק קובע עילות לפיטורי מנכ"ל ודירקטור. ככלל, הכהונה היא לשלוש שנים. הדירקטוריון איננו מבצע את מדיניות הממשלה, אלא חובתו לפעול בתום לב לטובת החברה שאליה הוא התמנה, זולת אם הממשלה קבעה לחברה שיקולי פעולה אחרים, כאשר הממשלה יכולה לקבוע במפורש לחברה, בדומה לאל-על, שיקולי פעולה שאינם שיקולי פעולה עסקיים.

אבל זה שוב לטובת החברה, כי זה ביעדי החברה.

זה הוגדר כיעדי החברה.

אני קוראת מדוח מבקרת המדינה משנת 1989: בחברות שבאחריות שר התיירות, שיעור המינויים הפוליטיים - 80%. בחברות שבאחריות שר האוצר - 72%. זה היה אחד הקטליזטורים לתיקון החוק.

מבקר המדינה ודאי בדק את זה, מאז 1989, שוב. מה אומר הדוח האחרון?

היועץ המשפטי לממשלה ציטט את הדוח הזה במכתבו למזכיר הממשלה. בדוח מ-1998 נאמר ש-32% בקרב הדירקטורים, לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, בעלי זיקה פוליטית, ולגבי יושבי-ראש דירקטוריון - למעלה מ-40%, וזה אחרי תיקון החוק.

מה אומר החוק? החוק קובע רף למינוי דירקטור ומנכ"ל. הרף הוא תואר אקדמי במקצועות מסוימים, שיש קשר ביניהם ובין עיסוקי הדירקטור.

תואר אקדמי מאיזה מוסד השכלה?

כשחוקקנו את החוק לא היינו מודעים ל"סוגיית לטביה".

נצרף את הסעיף הזה.

אבל אלה מוסדות מוכרים.

יש להם תארים מוכרים, והם מקבלים אישור ממשרד החינוך, וזה משמש לצורכי חישוב שכר.

אדוני היושב-ראש, החוק של השלוחות הזרות יצא מכנסת ישראל, לא מהממשלה. ודי לחכימא ברמיזא. אני מבקשת שלא נפנה חצים לאחרים. אתה רוצה שתוך יום נבטל אותו?

ודאי. למה הממשלה מפסיקה ליזום חוקים? זה תפקידה, יש לה מערכת משפטית. הממשלה לא מביאה חוקים לכנסת, זו בושה וחרפה. כולם מנטרלים את כולם, ולא מביאים כלום.

חבר הכנסת פינס, אתה חלק מהקואליציה.

אני לא חלק מהממשלה, חברת הכנסת, אם את לא יודעת.

החוק הזה נחקק בעקבות עבודה בממשלה, לאחר מכן הוגשה הצעת חוק פרטית, וגם החוק הזה בא מיוזמה של הכנסת. הוא נחקק כהצעת חוק פרטית, דדי צוקר היה אז יושב-ראש הוועדה. החוק נחקק במשך תקופה ארוכה, והוא בנוי על מספר נדבכים: נדבך ראשון הוא קביעת רף לכל דירקטור; נדבך שני הוא הוועדה ותפקידה; נדבך שלישי הוא קביעת רף מיוחד למנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון, ונדבך רביעי זה העיסוק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

החוק לא עוסק רק בזיקה פוליטית, החוק עוסק בשלוש זיקות, שיכולות להיות הסיבה למינוי דירקטור, שאיננה סיבה פסולה כשלעצמה, ואולם יש לבדוק אותן. הסיבות הן: זיקה אישית, זיקה עסקית או זיקה פוליטית. שלושתן באותו מעמד. אין אמירה בחוק הזה שמינויים פוליטיים פסולים, להפך, כמו שאין אמירה שמינוי של חברים פסולה. הנושא של זיקה עסקית הוא יותר בעייתי, הכי בעייתי, ובו גם מטפלת הוועדה בסוגיית ניגוד העניינים, שגם הוא סעיף שקיים כשלעצמו.

למה נוצר הסעיף הזה? הסעיף הזה נוצר, כי מצד אחד סמכות המינוי היא מתחום המשפט המינהלי, והשר, כשהוא מפעיל אותה, מפעיל אותה כנאמן עבור הציבור, ומצד שני, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, בדרך כלל השר הולך ומחפש במאגר האנשים שהוא מכיר, משום שהוא רוצה להפקיד בידיהם את התפקיד החשוב של פיקוח ענייני החברה.

החלום שלי, אישית, ושל הרבה אחרים, זה מאגר. מאגר שכל אזרח יוכל לשלוח את קורות חייו ולהיכלל במאגר, ואז, בבדיחותא, אומרים לי אנשים: איך יבחרו אנשים מתוך המאגר?

יעשו הגרלה.

אם בתוך המאגר ייכללו המוכרים, אין סיכוי לאותו פלוני אלמוני האזרח.

נקודת המוצא היא, שסמכות המינוי של השרים באופן מהותי מורכבת משני הנדבכים: מצד אחד, הם צריכים לבחור את האיש המתאים, הכי מתאים לחברה, ומצד שני, סביר להניח שהם ינסו לבחור אדם שהם יכולים לסמוך עליו, והם מנסים למצוא את המעגל הזה.

החוק בסך הכול אומר, שמי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית, שלושתם באותה רמה, צריך כישורים מיוחדים, ולוועדה יש זכות וטו כדי לומר אם מתקיימים בו הכישורים המיוחדים. הכול היה בסדר תקופה ארוכה, ולא היו בעיות, עד שהגיעה פסיקה של בית-המשפט העליון, אשר נתנה , באמירת אגב, פרשנות למונח "כישורים מיוחדים" מבלי שהדבר התבקש כלל וכלל, וקבעה שם באופן חד-משמעי - - -

באיזה בג"ץ זה היה?

מוריס ניסן.

מוריס ניסן מנכ"ל עמידר.

זה בכלל לא היה העניין, העניין היה משהו אחר לגמרי. שם נקבע, כאמרת אגב, שהמונח "כישורים אישיים" משמעותו תרומה מכרעת לפעולתה של החברה, אפילו תמורה מכרעת שאין בלתה לפעולתה של החברה.

לא נאמר שם "אין בלתה", נאמר "תרומה מכרעת", "כישורים יוצאי דופן".

זאת אומרת, שאפשר למנות רק אנשים שאין להם תחליף.

זה לא נאמר שם. לא נאמר ש"אין בלתה", נאמר שם "תרומה מכרעת".

נאמר שם "תרומה מיוחדת שיש לה חשיבות מכרעת".

בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה מה-4 בספטמבר 1999, שבה נאמר כדלהלן: "הגישה המתבקשת היא איפוא שהצעת מועמדים בעלי זיקה לא תהיה כדבר שבשגרה, אלא תהיה בבחינת חריג המלמד על הכלל, וודאי שגם באותם מקרים יהיו אלה מינויים ראויים למעלה מכל ספק, בעלי תרומה ייחודית ונכבדה ביותר.

שיטתנו המשפטית, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, אינה גורסת כי תפקידים מהסוג דנן הן משרות אמון, שהנושאים בהם מתחלפים עם חילופי השלטון, וודאי שסמכות המינוי לא ניתנת בידי הממנה על מנת להיטיב עם המקורבים. דומני שגישה זו מובנת היא. ולפיכך, זהו הסעיף שנמצא לפניכם."

אנחנו סבורים שהסעיף הזה, לאור הנחיית היועץ, יוצר את האיזונים, ואמרת בית-המשפט העליון נאמרה באמרת אגב. יושב-ראש הוועדה יסביר כיצד הם מיישמים את הנחיית היועץ ואת הפרשנות, ולפיכך עמדתנו העקרונית היא, כי החוק, כפי שהוא, במונח כישורים מיוחדים, איננו חוסם בפני מינויים פוליטיים טובים.

כששרים אומרים לחברי מרכז שהם לא יכולים למנות, הם פשוט רוצים להתחמק מהם, כי אפשר למנות. אנשים טובים אפשר למנות, ואנשים פחות טובים, צריך להגיד להם שהם פחות טובים, ולא להגיד שאי-אפשר למנות.

אתה רואה מהמחקר של היועץ המשפטי שאומר, שלמעלה מ-40% יושבי-ראש היתה להם זיקה.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. סיכוייו של אזרח מן השורה, גם אם יש לו כישורים לעילא ולעילא, דוקטור לכלכלה, בעל ניסיון בתחומי עיסוקה של החברה, סיכוייו להתמנות, כפי שנאמר כאן, קרובים לאפס. סיכוייהם של חברי המרכז להתמנות, על פני הדברים, ודאי גבוהים יותר.

נקודת המוצא של החוק הזה באה ואומרת, שאם אתה הולך למעגל של אנשים שאתה מכיר ושקרובים אליך, תוודא שאתה ממנה אותם, כי יש להם אפשרות לתרום לחברה, ולא רק משום שהם עוברים את הרף הרגיל המתבקש מכל אדם, כי על פני הדברים עצם העובדה שפנית למאגר הזה, איננה סוגיה פשוטה. כדי להבטיח שאתה פועל לטובת הציבור, באה הדרישה לכישורים מיוחדים, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה. תודה.

לא ענית לנו על השאלה מה האחריות של שר במקרה שחברה נכשלה. מה האחריות המיניסטריאלית של שר?

ראש הממשלה יכול לפטר שר. הנושא של אחריות מיניסטריאלית, אדוני, היא סוגיה מאוד מעניינת, כי ראש ממשלה יכול לפטר שרים בלי שום קשר לשאלה אם החברה נפלה או לא. אין לשר אחריות שמחייבת אותו להתפטר. האחריות המיניסטריאלית היא סוגיה שאי-אפשר לדון בה בוועדה. היא כמעט ולא קיימת.

אף אחד לא מפטר. היתה המלצה של היועץ המשפטי בזמנו לרבין לפטר את דרעי, והוא לא היה מוכן לעשות זאת.

מר לסרי, תציג את עמדת הממשלה. בבקשה.

ראשית, ראש הממשלה תומך עקרונית בתיקון לחוק המוצע.

ראש הממשלה אומר שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה נשקלת.

יש טענות של קיפוח חברי מרכזי מפלגות, בהתייחס להגדרות של זיקה אישית או פוליטית, או כישורים מיוחדים, וההגדרות שזקוקות להסבר מפורט יותר.

בשתי ישיבות ממשלה היתה התייחסות לסעיפים הללו. בישיבה מ-11 בנובמבר אמר ראש הממשלה ש"אין שום סיבה שחברי מרכז מפלגה כלשהי לא יוכלו, אלא בנסיבות מאוד יוצאות דופן, ליהנות מסיכוי שוויוני להתמנות לדירקטוריונים, בתנאי שיש להם כישורים".

הוא אמר גם ש"קיימת ועדה ציבורית לבדיקת מינויים, בראשות השופט בדימוס יצחק רביבי, ש'מסננת' את המועמדים לפי כישורים, וכן, אם תבוטל המגבלה של 'זיקה פוליטית', לא יהיה חשש כי יתמנו לדירקטוריונים מי שאין להם כישורים. בעניין זה - החשש ממינויים פוליטיים הביא את המצב לקיצוניות ההפוכה".

אין מינויים פוליטיים? קיבלת את הנתונים.

מישיבת ועדת שרים לחקיקה אני יודע שנציגי רשות החברות, אם אינני טועה, נתנו נתון של 13% שמונו בשנתיים האחרונות.

הנתון שנתנו בדיון הקודם היה נתון שכלל את המספרים עד שנת 2001. הנתון שאני נותן עכשיו זה נתון של שנת 2001.

בשנת 2001 יש הצפה של מינויים פוליטיים בכל החברות.

לא הצפה, עלייה. אל תיתן למזג-האוויר לבלבל אותך.

אני לא מתבלבל, תאמיני לי.

אני באמת לא יודע למה אתם מתנגדים להצעת החוק, אם זה כך.

אני חי במדינה הזאת, ותאמיני לי שיש הצפה.

הצפה זה מונח מטאורולוגי, באופן מעשי יש עלייה במספר המינויים.

עלייה דרמטית.

אם אתה אומר "הצפה", אתה גם מערער על הוועדה, כי אתה אומר שהוועדה לא מסננת או לא בוחנת. עובדה שהיא בחנה, ולמרות שהיתה זיקה אישית או פוליטית, היא מצאה שהכישורים מספיק טובים בשביל למנות.

אני אומר שלפי כל הנתונים שאני שומע בוועדה אני לא רואה צורך בשינוי, אולי השינוי צריך להיות ההפך. השינוי צריך להיות בזה שצריך להגביה את הרף. איתן לסרי, אמרתי מאה פעמים שאני בעד שחברי מרכז יוכלו להתמנות, אבל חברי מרכז שיש להם את כל הכישורים - את ההשכלה, את הניסיון.

ראש הממשלה ממשיך ואומר: "בכל מקרה, חשוב לתקן את המצב הקיים כדי שאנשים טובים ומוכשרים לא יחששו להצטרף לפעילות במסגרות פוליטיות". סך הכול, אנשים תורמים מזמנם כדי להיות מעורבים. הם לא מקבלים על זה שכר. והמצב הקיים פוגע בסיכוי שלהם להתקבל.

היתה ישיבה נוספת, כי ראש הממשלה ביקש משר המשפטים להתייעץ עם המציע, עם חבר הכנסת הירשזון, ולהגיע אתו להסכמה כלשהי, ולאור ההסכמה שהתקבלה - - -

איזו הסכמה התקבלה?

ניסו להגיע להסכמה בין המציע, חבר הכנסת הירשזון, לשר המשפטים, כך שהממשלה וחבר הכנסת יתאמו ביניהם את הצעת החוק. לא הגיעו להסכמה, והוחלט שהממשלה תפעל בעצמה, במסגרת ההליכים בכנסת לקדם את הצעת החוק, ובמקביל ישתדלו להביא את הנושא לישיבת ממשלה לפני קריאה ראשונה.

בכל מקרה, העמדה האישית של ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, כדי לתקן את העיוות.

היתה התייחסות לדבריו של השר דן מרידור והיתה התייחסות למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה. איש לא מתעלם, חלילה, מעמדתו של היועץ המשפטי, ולכן ניסו להגיע לפשרה עם חבר הכנסת הירשזון.

אני רוצה לומר דבר אחד לא בשם ראש הממשלה, אלא בשמי: אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן - זיקה אישית או פוליטית או עסקית לשר, איך השר ממנה את אותו אדם? הוא מגיע אליו בדרך כלשהי, לא דרך העיתון. עד שהכנסת או הממשלה לא יהיו מקוונות דרך האינטרנט ואפשר יהיה להגיע לאנשים בצורה מאוד מסודרת עם פיקוח, בינתיים השר מקבל אותו מהיכרות אישית, ולא מרשימה שמגיעה מהאוניברסיטה. הוא גם צריך לסמוך עליו, ולכן יש איזו זיקה אישית.

מי מטפל אצל ראש הממשלה במינוי דירקטורים?

אורי שני מלווה את זה.

ממנים ונחקרים, נחקרים וממנים.

כל אדם שנחקר, כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא בגדר זכאי. אין מקום לרמיזות שלך. אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

הקטע הזה.

לגבי הקטע השני שמעת בפירוש שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את עמדתו, זה נשקל בממשלה, ולמרות הכול הממשלה החליטה לתמוך.

הממשלה לא החליטה לתמוך. ראש הממשלה הוא לא כל הממשלה, למרות שיש לו משקל עודף. כרגע עמדת השרים לענייני חקיקה, לפי מה שידוע לי, היא נגד הצעת החוק.

אופיר פינס, שמתי לך את הדברים של דני נוה במליאה.

מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בעד, והיה ערעור של השר דן מרידור. הערעור נידון פעמיים. ואז היתה החלטה מס' 894, שבה נאמר, ששר המשפטים, תוך הידברות עם חבר הכנסת הירשזון, יחפש דרכים לפתרון הבעיה, והוחלט לפנות לחבר הכנסת הירשזון ולבקשו לעכב את העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

וההמשך: "על מנת לאפשר לממשלה להשלים את הדיון ולקבל החלטה בנושא". היה דיון נוסף, ונתקבלה החלטה מס' 966, מתאריך 25 בנובמבר 2001, שבסופו נאמר, שהממשלה תפעל, בין בעצמה ובין במסגרת ההליכים בכנסת, להתיר חופש הצבעה בקריאה טרומית להצעת החוק, וכבר אמרתי שישתדלו להביא את הנושא לדיון לפני קריאה ראשונה כדי לקבל החלטה רשמית אם הממשלה בעד או נגד.

התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אנחנו, כמובן, נגד ההצעה הזאת. ברמת הנתונים, ברור שלבוא ולומר שאנשים פסולים, זה לא עומד ברמת נתוני הבסיס. קיבלנו פה נתון שמדבר על שיעור גבוה מאוד של אנשים שמכהנים בדירקטוריונים. בפועל אנשים מתמנים.

נתת נתונים של חברי מרכז או חברי מפלגות?

חברי מפלגות זה לא נחשב זיקה פוליטית לפי החוק.

זה הבסיס האקסיומטי לניהול הדיון הזה, ואי-אפשר להתחמק פה, ולכן העמדה שהובאה פה מטעם הממשלה, אולי ראוי לבוא ולשקול אותה, משום שהבסיס האינפורמטיבי שלה לקוי בהפרש של 200% מהמציאות. כל החלטה מינהלית אחראית היתה שבה ובוחנת את עצמה, והדברים נאמרו פה. יש הפרש של 200% בין המציאות לבין העמדה שעל-פיה גיבשה ממשלת ישראל את עמדתה.

יש בעייתיות מסוימת שלא דיברנו עליה עד עכשיו, שיש מפלגות רבות שאין להן בכלל מרכז מפלגה, למשל, ש"ס. טלב אלסאנע, אצלכם יש מרכז מפלגה?

אין מרכז מפלגה.

לדעתי, גם לא למפלגת המרכז. האם זה חוק רק על הליכוד והעבודה?

הצעת החוק מדברת על חברי מרכז, החוק הנוכחי לא מדבר על חברי מרכז.

מה קורה כשאלי ישי ממנה לדירקטוריון שלו? אתה לא יכול לדעת אם יש זיקה אישית, כי אין שום דבר פורמלי. הוא לא רשום. הוא צריך למלא טופס ושואלים אותו: אתה חבר ועידה? הוא אומר: מה זו ועידה? שואלים אותו: אתה חבר מרכז? הוא אומר: מה זה? שואלים אותו: אתה חבר מפלגה? הם שואלים לפעמים מה זו מפלגה. ביהדות התורה יש מפלגה? אבל אתה החבר, המוציא והמביא של מישהו, מה אתה עושה? זה כשר למהדרין.

לא, אדוני. תשאל את כבוד השופט.

השופט לא ידע את הנתונים האלה.

יש טופס, שאין בפניכם. הטופס למינוי לכהונה לדירקטור, שאנחנו נמציא לוועדה בהקדם האפשרי שואל: האם יש לך זיקה פוליטית לשר. הביטוי בחוק לא מזכיר את הביטוי "חבר מרכז".

הטופס מדבר על "היכרות עם השר", "חברות עם השר".

"עבודה אישית עם השר", "עבודה פוליטית עם השר". הטופס מכסה את כל הנגזרות.

דידי לחמן-מסר, כל מה שאמרת, ואני מאמין שאמרת בכנות, לא עונה למה שאמר אופיר פינס.

לא עונה מספיק.

לכן גזר-הדין הוא על המפלגות הגדולות, שמקיימות מוסדות כראוי.

על המפלגות הדמוקרטיות.

מרצ והמפד"ל, גם הן, לא רק המפלגות הגדולות.

נכון, ארבע מפלגות. יש 18 מפלגות במדינת ישראל, ורק בארבע מפלגות יש מרכזים.

במולדת זה חדש.

חמש מפלגות מקיימות אורח חיים דמוקרטי.

בשינוי גם יש.

כתוב שם: זיקה או קשר אישי או פוליטי כלשהו לשר, לרבות קרבה משפחתית; זיקה או קשר עסקי, בהווה או בעבר, עם שר, לרבות קשרי עבודה, תרומות או קשרים עסקיים אחרים; מתן שירות לקידום עניינו הפוליטי, העסקי, האישי של שר, או קידום; עבודה משותפת קרובה בפעילות מפלגתית עם השר.

חשוב להבהיר שאלה נתונים ולא מסקנה משפטית. הוועדה מקבלת נתונים ומהם היא מסיקה מסקנה משפטית אם קיימת זיקה.

אם, חס וחלילה, המועמד, רחמנא ליצלן, זה אף פעם לא קורה כמובן, אבל אם המועמד לא כותב את כל האמת, ואחר כך תפסו אותו משקר.

בית-המשפט פסל את מוריס ניסן בשל דיווחים כוזבים.

מישהו עמד לדין אי-פעם?

במקרים כאלה הוועדה מודיעה שהאישור שניתן לא תקף, וצריך להסיק את המסקנות מאישור לא תקף, כיוון שזה תנאי למינוי. מפנים על זה מכתב ליועץ המשפטי, כדי שהוא ישקול.

כמה מקרים כאלה היו?

אני יכול לזכור שני מקרים.

הם חברי דירקטוריון היום?

עד כמה שידוע לי, לא.

אתם בודקים באופן יזום?

אני לא יוצא לשטח, אני בודק רק אם אני מקבל.

זה נובע מהיכרות במינויים קודמים, כשאדם לפני שנתיים הצהיר שהוא חבר מרכז או פעיל ועכשיו הוא שוכח מזה. היה עוד מקרה שהוועדה החליטה שהיא פוסלת את האדם, למרות שאילו הוא היה מגלה את כל האמת, יש סיכוי די טוב שהוא היה עובר ועדה, אבל כיוון שהוא הסתיר מהוועדה פרטים, והוא שיקר בתצהיר, הוועדה פסלה אותו. היו לפחות שני מקרים כאלה.

אדם בא ומצהיר על משהו, יש לו קרדיט שהוא הצהיר דברים נכונים, עד שמתברר שלא.

ראשית, האיש מצהיר בעצמו בתצהיר בשבועה; שנית, אנחנו מקבלים אישור מהשר או מאחד מעוזרי השר הקרובים, שהוא אכן עבר על המסמך, ולדעתו המסמך הזה בסדר, ואנחנו יכולים להתייחס אליו. אנחנו לא עורכים בדיקה בשטח. בישיבה האחרונה התעוררה בעיה, כאשר מצאנו סתירה ברורה בנושא הזה בין שני שאלונים שהגיש מועמד, כמובן שלא אישרנו אותו. הוויכוח שהתעורר היה ביני לבין מישהו אחר, האם להגיש תלונה, כדי שיינקטו נגד האדם הזה צעדים משפטיים. אני מודה, שהייתי צמחוני בעניין הזה. פחדתי להצמיד לו למצח אות קין. בסופו של דבר, ההחלטה היתה שאנחנו מעבירים את הנושא הזה ליועץ המשפטי, כדי שידון בנושא הזה ויחליט.

הובהר פה, גם באמצעות הטופס, שהחברות במרכז המפלגה היא לא התנאי, אלא הזיקה, כאשר מסתמכים על אותו מועמד, שמכריז אם יש לו או אין לו. מובן שיש בעיה בנוגע לאמיתות טענותיו, אבל זה לא רק בנוגע לזיקה שלו, זה גם בנוגע להשכלה שלו וגם בנוגע לפרטים אחרים, וזה נכון גם לגבי הליכים מינהליים רבים מאוד, שאין בהם, לרשות שמחליטה, יכולת לבצע חקירה, ואין לה גם את המשאבים האלה. לפיכך יש פה את חזקת הכשרות, עד אשר מוכח אחרת.

לדוגמה, בבג"ץ התקדימי, בג"ץ מוריס ניסן שהוזכר פה, אומנם לא עניין הזיקה הוא מה שנמצא על-ידי בית-המשפט כפוגע באמינותו של המועמד, אבל נתון מאוד משמעותי בדבר כישוריו, ובעיקר ניסיונו המקצועי ומצב בריאותו, ולא נפתחו שום הליכים פליליים כנגד אותו מועמד, למרות שהמקרה תקדימי ואף בולט.

דיברתי על כך שהבסיס האינפורמטיבי חייב להיות שאין מניעה בפועל. צריך להבין, ואי-אפשר להלביש את ההצעה הזאת בכסות שהיא אינה הכסות האמיתית. ההצעה הזאת נועדה לתת לשרים אפשרות לחזק את מוקדי הכוח שלהם במרכזי המפלגות שלהם ובמעגלים הפוליטיים שלהם.

זה בפירוש לא נכון. אתה יכול לומר שכך אתה רואה את זה.

כך אני רואה. כל מה שאני אומר זו דעתי ודעת התנועה לאיכות השלטון, בוודאי לא דעתך בפוזיציה הנוכחית של הדיון.

מבקר המדינה התריע, ועדיין מתריע, ולא רק בחברות ממשלתיות, על מכת מדינה של מינויים פוליטיים. אגב, כל מי שרוצה מוזמן לפתוח את הדוח האחרון שלו.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון, האם גם בסייטקס היה ראוי שאדם שאין לו תרומה משמעותית יכהן בדירקטוריון, או האם אתה משוכנע שבכל חברת היי-טק, סייטקס קצת שינתה את הבעלות שלה בשנה האחרונה, אבל חברת היי-טק, כמו, למשל, צ'ק-פויינט, האם אתה חושב שיגיע לדירקטוריון אדם שהוא לא היפר סופר מוכשר בתחומו, עם תרומה מכרעת, שכן אחרת מי צריך אותו שם בכלל?

אמר אדוני שבתוך עמו הוא יושב, קצת יותר מוקדם בישיבה, למיטב זכרוני.

אני מאוד מודה לך שאתה שם לב למה שאני אומר.

אני רוצה לומר לך שרבות מבין החברות הממשלתיות במדינת ישראל מתנהלות באופן שהייתי מגדיר - פתולוגי. רק שבעוד שהפתולוגי בדרך כלל הוא החריג למקרה הנורמלי, הרי שפה אנחנו מדברים על משהו שהוא כמעט כלל.

אנחנו מקבלים בקו הפתוח שלנו עשרות ומאות פניות בשנה רק בנוגע לחברות הממשלתיות, ובין היתר זה מטופל על-ידינו, אנשי משרד המשפטים מכירים מספר עתירות שלנו בעניין הזה.

שאלת על האחריות המיניסטריאלית של השר, שהיא מינימלית ביותר. אני רוצה להוסיף על שאלתך. כאשר החברה כושלת כתוצאה מהמינוי הפוליטי הזה - לא ממינוי אחר, כאשר לשר לא היתה שליטה, ולכן אולי הוא לא יוכל לשאת באחריות המיניסטריאלית - והיא כושלת פעמים רבות, אם תבחן, תמצא שברבים מבין המקרים הקשים של כישלונות של חברות ממשלתיות, בראשן עומד אדם מקושר, ויש לי גם תחושה שגם תמצא שהזיקה שלו היא יותר מאשר חברות גרידא במרכז.

ראוי לומר בדיוק מה ההצעה הזאת. היו כל מיני הודעות שיצאו לתקשורת בדבר הפסילה הגורפת של מועמדים. קשה לי להאמין שאדם רציני טוען דבר כזה ומאמין בטענה הזאת. זה לגיטימי לבוא ולמכור לציבור במציאות שיווקית, שהיא לא פוסחת גם על הפרלמנט שלנו, שאנחנו מופלים לרעה. אני רוצה לשאול אותך: אם היתה לך חברה בבעלותך, האם היית שולח לשם אנשים שהם חברי המרכז שלך, אלא אם כן היית משוכנע שיש להם תרומה אמיתית ומכרעת?

בנוגע לרף שמציב החוק. אני מציע לך לעיין בחוק ולמצוא שהרף הוא מאוד מינימליסטי, ועד אשר הגיע בג"ץ מוריס ניסן, הפרשנות שהיתה מקובלת על-ידי ראש הוועדה, שנדחתה, שאני צריך לעשות בדיקה מאוד טכנית של הרשימה, אפילו בלי נשמה יתרה. זאת אומרת, בהכרעה שבוטלה, בהכרעת בג"ץ, אמר יושב-ראש הוועדה דאז שהוא אפילו לא מוסמך לבדוק אם אדם שיקר או לא, ואם הוא שיקר, גם זה לא רלוונטי, שכן החוק אומר לי מה אני צריך לבדוק: השכלה וניסיון. אגב, גם בהשכלה יש מעקף בחוק עצמו.

ההצעה הזאת היא הצעה שתביא להורדת הרף של השירות הציבורי, שיוזם החוק יהיה אחראי לה באופן אישי, וזו תהיה תרומתו שם למעלה, כשהוא יגיע יום אחד, להחזיר אותנו עשור אחורה.

אל תיסחף. אתה עוד לא קובע מה שקורה למעלה. עוד מעט גם תקרא לי "יהודון".

תחזור בך מהביטוי הזה.

אני חוזר בי מהביטוי הזה. הדברים שנאמרו, נאמרו מתוך אמונה.

כל אחד עושה את הדברים מתוך אמונה שלמה.

אני חוזר בי, אבל אני מבקש את האמירה הזאת בתקלה פרלמנטרית קשה. ואת זה אני אומר אחרי שראינו שהבסיס האינפורמטיבי והטענה בדבר קיפוח לא נשענת על דבר, והיא הולכת להחזיר אותנו עשור אחורה.

חבר הכנסת הירשזון, אפשר תמיד לנגח. כולנו בעלי אינטרסים פוליטיים, זה בית פוליטי, לכל אחד יש הטעויות הקטנות. אני מאוד מעריכה אותך באופן אישי מעבודות אחרות שעשינו ביחד, ואני מרגישה שאני לא יודעת מאילו סיבות, אנחנו יכולים לעשות טעות מאוד גדולה. אני אגיד את השורה התחתונה ואנמק.

הפנייה שלי אליך היא להסיר את הצעת החוק. אני מחזיקה ביד שלי צילום של המדד שהתפרסם שלשום על אמון הציבור בנו.

זה פורסם כשהצעת החוק האת עוד לא התקבלה.

אני מסכימה אתך לחלוטין. אנחנו בשפל דמוקרטי, בבעיה דמוקרטית בכלל. למשל, עניין בית-המשפט לחוקה - למה רובם התנגדו בסוף, וגם הממשלה, ואני מברכת אותה על כך? אין לנו ביקורת על בית-המשפט העליון, אנחנו לא יודעים איזו טלטלה הוא צריך לעבור? אבל, כשבסוף אנחנו מפחדים שמשהו יכרסם את הכול, אנחנו מוכרחים להימנע ממנו.

במצב משברי כזה, גם במפלגות בישראל, ואנחנו יודעים את חשיבותן. אני לא נכנסת לוויכוח הפוליטי-המדיני, אני לא נכנסת לעניין הכלכלי, אני מדברת עכשיו על הדמוקרטיה. אנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני ממש חרדה, כמו שהרגשתי לגבי בית-משפט לחוקה, כך אני מרגישה עם העניין הזה.

ניסינו ביחד לעשות מינהל יותר תקין בעשר-עשרים השנים האחרונות. אנחנו יודעים איפה הוא היה בשנות ה-60. השגנו משהו. אנחנו עלולים להחזיר את הכול אחורה בצורה דרסטית. אני מדברת בזכות בגין, זכרונו לברכה, שהוא היה חלק מהוועדה של המינהל התקין. זו לא עבודה של ימין או שמאל.

אברהם הירשזון, אני מוכרחה לספר לך על דיון שהתקיים אתמול בוועדת חינוך. הכול לא שייך, אבל בעצם הכול שייך. המסמך שהגשנו אתמול על הרכב המועצה להשכלה גבוהה - מעבר לכל מחלוקת, אני מדברת על הדרכים הפוליטיות - אנחנו נכניס לעולם הפוליטי ועולם ההשכלה הגבוהה קרטלים ועסקנות וכוחנות. אנחנו כל כך מצוינים שאנחנו מייצאים את מה שקורה לנו לכל העולם? קצת איפוק, קצת איפוק לעצמנו, וזה לא רק אתה, זה כולנו.

היתה הצעה שמנעה מחברי מרכז, מורות ומורים ואחיות, להצביע, זו הרי הצעה שערורייתית, אלה עובדי מדינה 30-40 שנים, אבל מנהל מחלקת חינוך בעירייה יכול היה להצביע, הוא לא פוליטי, רחמנא לצלן. אני וזבולון אורלב תיקנו את זה, והשמיצו אותנו בתקשורת, אבל אני חושבת שהכנסת צדקה.

זה בסדר שתיקנתם? אולי לגננת מסוימת יש השפעה על השר?

למנהל מחלקת חינוך בעיריית תל-אביב ובשדרות אין השפעה על השר. הוא אובייקטיבי.

אולי צריך לתקן את החוק כך שגם הוא לא יצביע.

הכול שאלה של מידתיות. הייתי נגד החוק שלך, אבל גם נגד הצעת החוק של אברהם הירשזון. אני הולך עם התנועה לאיכות השלטון, ואני חושב שאין פה שום צורך בשום חקיקה כזאת. מי שרוצה להיות פוליטיקאי, שיהיה פוליטיקאי. הבעיה פה היא יחסי התלות, אם הגוף הוא גוף בוחר.

לשיטת אופיר פינס, הביטוי הוא מידתיות. המידתיות עושה הבדל אדיר בין החוק ההוא, ולא סתם ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותו, לבין הצעת החוק הזאת.

אם אני מבינה נכון, בדיון בממשלה לא עמדו בפניה כל העובדות והנתונים. אני מבינה שעכשיו יש שלב ביניים, שבו הממשלה צריכה לחזור ולדון בו.

כבוד השופט רביבי.

אני לא חושב שיש סיבה לתקן את החוק. המתכונת הנוכחית היא המתכונת הנאותה, היא מתאימה למציאות בארץ. אם מישהו מנסה לקחת דוגמאות מארצות אחרות, הוא פשוט טועה ומטעה. בארץ זו המתכונת, כיוון שאנחנו מכירים את יחסי הגומלין שבין הגופים הבוחרים לבין המתמנים.

אצלנו, אדוני השופט, בלשכות השרים, יש אנשים שתפקידם העיקרי זה לעסוק בעניין הזה במשרה מלאה, בזה הם עוסקים.

אני רוצה לנגח. מה שאני טוען, שכל טיעון שמובא החוק הזה, אני אקבל אותו. כלומר, ועדת הקבלה תפעל על-פיו. אני לא רוצה לנגח ולבוא ולהזכיר את אותה אסיפת פריימריז מסכנה, שאחד השרים שאל את הגוף הבוחר: האם רציתם שאנחנו נחלק ג'ובים? והתשובה היתה: כן. הם אמרו את זה בכנות.

זה היה כן יותר גדול מהכן על הלוזר.

מי ששאל את השאלה גם מחלק אותם.

זה לא משנה. אני מייחס את זה לכל אותן מסגרות פוליטיות. הדברים נאמרו בצורה כנה, התפלאתי רק על השאלה, אבל לאחר מכן הדבר בא על תיקונו.

מינויים פוליטיים כשלעצמם, בארצות אחרות, כמו בארצות-הברית למשל, יש שם מינויים פוליטיים, אבל אותם מינויים פוליטיים לאחר חילופי שלטון, מנגבים אותם מהשלטון. הם טסים החוצה. אני לא בטוח שזו המתכונת הנאותה בארץ. צריך שמערכת תפעל בצורה מסודרת לאורך זמן, ולא כל פעם, כשיהיו חילופי שלטון, אנשים יעלו וירדו.

מכל מקום, הוועדה הזאת, כפי שאנחנו מפעילים אותה, על-פי אותם פרמטרים ששמעתם, יש לה ביקורת משני הצדדים: התנועה לאיכות השלטון מבקרת אותנו, משום שאנחנו לא פועלים בצורה יותר נחרצת לגבי אותם מינויים שהם בעלי גוון פוליטי, ומאותו צד, יש מבקר המדינה שמצביע על מקרים מסוימים שלדעתו לא נקטנו באותה גישה כפי שהוא חושב שצריך היה לנקוט; ומצד שני, אנחנו חיים במציאות כזאת, ואנחנו מבינים את המציאות הזאת. ואנחנו עושים את כל מה שלאל ידינו לעשות כדי למצוא את האיזון בין שתי הגישות האלה.

כפי ששמעתם מהנתונים, די הרבה פעילים פוליטיים, שהם בעלי קשר ישיר וחזק לאותם גורמים ממנים, שרים, גם כן מתמנים, משום שאנחנו באים ומצביעים על אותם כישורים מיוחדים, כאשר אנחנו קצת מורידים את הרף, אולי מעבר למה שקבע בג"ץ מוריס ניסן.

השופט רביבי, יש לכם אולי נתונים סטטיסטיים כמה בקשות הובאו בפניך ב-2001, כמה אישרתם וכמה דחיתם?

במהלך 2001 אושרו סך הכול 170 מינויים ונפסלו 28 מינויים.

לא מסיבות פוליטיות.

הפסילות הן משתי סיבות עיקריות: אחת, בשל היעדר כישורים, שהם הכישורים הרגילים: השכלה או ניסיון; והשנייה, כאשר יש אחת משלוש הזיקות.

לסיום. הציבור הוא זה שצריך לשפוט את הממשלה, את הכנסת. ברגע שהם ישנו את החוק הזה, הם מחזירים אותנו למצב שהיה לפני התיקונים האלה. מצב שבפתק קטן שהיית מקבל מגורם שלטוני, היית מקבל תפקיד. הזיקה הפוליטית היא היתה העיקר, אלה היו הכישורים המיוחדים.

אני רוצה להביא דוגמאות שכדאי לך לשמוע עליהם. על מגן-דוד-אדום חל סעיף 60(א), ומכיוון שהביקורת הנוקבת שלי והבלתי מתפשרת שלי והיושר הציבורי שלי הביאו לדוח מבקר מדינה, שיפורסם ביוני הקרוב, לחוות-דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, אני מבקשת מאוד להשמיע היום את דברי.

בסדר.

דבר ראשון, מבקר המדינה במשך עשר שנים מעיד על עצמו שהוא עוסק בנושא הזה מדי דוח, וגם בדוח האחרון ולפני האחרון, עדיין הוא מציין שקיימת התופעה של מינויים פוליטיים, ונותן דוגמאות לפרשנות ניסיון - למשל, רב-סרן במילואים, זה הניסיון הניהולי. ההשכלה והניסיון הנוסף - קורס פרטי אצל סוכן ביטוח. חלק מהדברים האלה גם אושרו בוועדה, והמבקר מבקר אותם. מר יעקובס, לדעתי, לא ענה לשאלת היושב-ראש, האם הכישורים, כפי שהם כתובים היום מספיקים, מאחר שהוא רואה איך אפשר לפרש אותם.

התרשמתי שיש הסכמה מטעם הממשלה, אני לא מדבר מטעם המציע, אני לא יודע אם יש לו עמדה בעניין הזה. מטעם הממשלה יש הסכמה שאם החוק הזה יחוקק, רף הכישורים הכללי למינוי דירקטורים יעלה.

אין הסכמה. אין עמדה ממשלתית.

לא דיברתי על עמדה ממשלתית, דיברתי על עמדה של האנשים שמשתתפים בדיון.

אם זה בא במקום הזיקה הפוליטית, זה בעייתי. אם אתה מתכוון להעלות את הרף לכולם ולומר: לכן לא צריך מסננת יותר - - -

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שיש עניין אחד שצריך להיות ניגוד עניינים: ניגוד עניינים כלכלי, ניגוד עניינים עסקי, ניגוד עניינים פוליטי.

זה כן קיים.

אומר ברק כלב שהמצב של החברות הממשלתיות הוא פתולוגי. זאת אומרת, שמשהו רקוב היום. זאת הבעיה.

היושב-ראש אמר: להעלות את הרף בגלל דברים שנכתבו בדוח מבקר המדינה, שהמנגנון מתנפח בגלל המינויים והכשירות הלא טובה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון אם הוא אמר בציניות או ברצינות לגבי השוויון. ההליך השוויוני זה באמת הדבר שאפשר היה לחשוב עליו לגבי איזה תיקון במודל. גם היושב-ראש וגם חבר הכנסת הירשזון וגם ראש הממשלה, באמצעות נציגו, אמרו שמה שחשוב להם, אני אגיד את זה בפראזה, שחברות במרכז או במפלגה או פעילות ציבורית לא תהיה כמו עבירה שיש עמה קלון. אבל אמרת שאתה רוצה יחס של שווה בין שווים. למעשה, מהנתונים שהיועץ המשפטי כתב למזכיר הממשלה, ש-46% מיושבי-הראש ו-32% מהדירקטורים, ללא שום קשר לאחוז שלהם באוכלוסייה, הם בעלי זיקה, ואין יחס של שווה בין שווים. אם אפשר היה להבטיח שוועדת רביבי תהיה זו שתוכל לעשות הליך שוויוני, שהשר אולי יוכל לתת וטו, זה דבר שצריך היה לבוא לדיון. אם אפשר היה להבטיח באמת הליך שוויוני, שייתן לאותו אזרח, שהוא ד"ר לכלכה ויש לו כישורים, שפנה למר יעקובס, איזה סיכוי, אפשר היה גם להגיד שחבר מרכז לא צריך לסבול מכך שהוא חבר מרכז. אבל במצב שבו רק לחברי מרכז יש איזה סיכוי להיבחר ולאזרח מן השורה אין סיכוי, כי אין הליך שוויוני - - -

מה זה קשור לאזרח מן השורה, בכל הכבוד?

הקשר הוא מה האפשרויות שאתה נותן לאנשים בעלי כישורים, שאין להם נגיעה לשר.

אז מה, מה שחשוב אלה הכישורים והאיכויות.

איך אתה מגיע לאנשים?

הוא לא צריך לבחור אנשים במפעל הפיס, במכרז בעיתון. הוא צריך לבחור אנשים שהוא מכיר אותם, שהוא לא תלוי בהם.

למה הוא צריך לבחור רק אנשים שהוא מכיר?

כי הוא רוצה שאדם כזה יעמוד בחברה באחריותו.

הוא לא צריך עניינים פוליטיים, הדירקטוריון צריך לפעול לטובת החברה, לטובת הציבור.

הוא אחראי על החברה.

זה לא קשור לשר, השר לא אחראי.

הוא כן אחראי. תני לי חוות-דעת מנומקת שהוא לא אחראי.

השר אחראי על החברה?

אני מודיע לך, שאם הייתי שר, לא הייתי מסכים שלא תהיה לי שליטה בחברה במובן החיובי של המלה, נקודה, כמו בכל אגף אחר במשרד שלי.

אין לשר שליטה בחברה ולא צריכה להיות לו שליטה.

את רוצה למנות יושב-ראש או מנכ"ל שבא מן הדירקטוריון, אבל מי מציע לדירקטוריון? אנשיו של השר.

לא צריך להיתמם, זה לא עניין שמוציאים למכרז. מה שצריך להנחות אותנו זה איכות הדירקטורים ושלשר אסור להיות תלוי בהם. זה הכול. הם לא צריכים לבוא מהמאדים.

למשל, ועדת רביבי צריכה לדאוג שיהיה ייצוג הולם. איך היא תדאג לזה שיהיה ייצוג הולם? השר לא מכיר את כל האנשים בעלי המוגבלות, נשים או אוכלוסייה ערבית.

תאמיני לי שהוא מכיר לא מעט אנשים, למרות שזה אולי מפתיע אותך. השר מכיר אנשים עם מוגבלויות, תתפלאי.

ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, ארגוני נשים, או אנשים מאוכלוסיית מיעוטים וערבים, נותנים לשר מאגר של אנשים. כל אלה שהיום צריך לתת להם ייצוג הולם, נותנים לשר מאגר של אנשים. אותו דבר גם אזרח אחר יכול להיות במאגר.

אדוני כתב "מרכז". מרכז זה לא תורה למשה מסיני. אני יכול מחר לייצג מפלגה, שהגוף המנהל זה 20 איש, ואני אקרא לזה מרכז. אנחנו סתם אומרים שמרכז זה דבר גדול, אבל לא כתוב בשום חוק שהמרכז צריך להיות גדול. בהתייחסות לחוק צריכה להיות הגדרה של פרופורציה בין הסיעה לכנסת.

זו שאלה נכונה, ולכן גם לא ניסיתי לומר מזכירות מפלגה או משהו כזה, שזה גוף יותר מצומצם.

טנה שפניץ, בבקשה.

כששומעים את המלה קיפוח, צריך להביא בחשבון שאדם לא נולד עם זכות להיות דירקטור או להיות חבר מועצה בגוף תאגידי. זו לא זכות כמו לנוע חופשי, ופתאום אנחנו באים ולוקחים את זה ממישהו, והוא נהיה בלתי שוויוני ומקופח.

לא אמרתי מקופח.

אני אומרת. נקודת המוצא היא שמחפשים אנשים מאוד טובים לגופים הציבוריים, שם רוצים למנות אותם, ומחפשים את זה ממאגר מסוים. נקודת המוצא שלנו שפוליטי זה בסדר, אין לנו שום דבר נגד דבר פוליטי, אנחנו רק אומרים, מה שהיושב-ראש כל הזמן מדגיש, שלכאורה יש קשר מסוים מעבר לזה, יש תלות מסוימת שאותה אנחנו מנסים לנטרל.

עצם העובדה שתהיה תלות, בכלל לא. אמרנו: נבליט את זה שהתלות כשלעצמה היא לא סיבה.

היה פרופ' לאווירונאוטיקה חבר מרכז חירות ורצו למנות אותו, ואמרו שזה מאוד פוליטי. אמרנו שלא ייתכן שלתעשייה האווירית אי-אפשר למנות פרופ' לאווירונאוטיקה משום שהוא חבר מרכז חירות, והמצאנו את עניין הכשירות המיוחדת. ישבתי בישיבות בתור יושבת-ראש ועדות, לפני שהיתה ועדה פוליטית, לפני שהיה החוק, וזה מה שעשינו.

צריך לדעת שיש המון אנשים טובים בכל המפלגות, אין בעיה למצוא אנשים עם כישורים מיוחדים, ואין זכות מוקנית להיות חבר בדירקטוריון, ויש חובת נאמנות גדולה מאוד של השר. אם מחברים את זה, בלי שאנחנו משנים את החוק, יש אנשים מצוינים, עם כשירויות, אפילו כמו מוריס ניסן, ואנחנו מבקשים ליישם את בג"ץ מוריס ניסן יותר בהגינות, ולכן 30% עוברים, ויעברו, ומבחינת הפרופורציה באוכלוסייה זה די והותר.

הצעת החוק זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. מקובל עלי זיקה אישית, אבל לא פוליטית. בזיקה אישית יש ניגוד אינטרסים, בזיקה פוליטית אין ניגוד אינטרסים. מי שזוכר מה היה בחברת פרזות, וזו דוגמה לעניין שלנו, כשאולמרט רצה את מוריס דהן, ופרוש רצה את רוטנר, ופואד, שהיה שר שיכון, רצה את שטרית. בסופו של דבר היה מצב ששלושתם היו סגנים של המנכ"ל, אבל בגלל בעיה תקציבית השאירו רק שניים. אי-אפשר להתעלם מכך ששר רוצה למנות את האיש שלו, אני לא מדבר על סגנות, ששם יש שכר גבוה.

יהיה פה מצב של איפה ואיפה בין אלה שיש להם מרכז לבין אלה שאין להם מרכז.

אתה מציע לבטל את המונח פוליטי?

כולנו פוליטיקאים, וכל אחד ידאג שהאנשים שלו יהיו כמה שיותר בפנים. החוק הזה לא יעזור לאיש, ולא מבקרת המדינה, והכול קשקוש. בסופו של דבר, פוליטיקאים יותר חזקים מכל דבר, ודאי ממבקר המדינה. הביקורת היא טובה, היא עושה שירות טוב גם למבקר וגם לאלה שמעיינים בביקורת, אבל במציאות, הכול עובד אחרת.

אני לא רואה איזו בעיה אם האדם מבחינה פוליטית קרוב לשר, והשר חפץ ביקרו. אני אתן לך דוגמה במועצה הדתית. אתה יודע ששר הדתות ממנה חברי מועצות דתיות. אתה רוצה להגיד לי שהשר ממנה אנשים שהוא לא מכיר או שלא קרובים אליו? אני אומר שכן. אולי בחלקם הוא רוצה לרצות מפלגות אחרות, אבל בדרך כלל האנשים כן קרובים.

אתה רוצה שהחברות הממשלתיות ייראו כמו המועצות הדתיות?

היום המצב יותר גרוע. אם אתה חושב שזה לא קיים, אתה טועה.

הדוגמה היא טובה. אני חושב שצריך לבטל את זה. שר הדתות לא צריך למנות.

ודאי, ללא כל ספק הוא חייב לתת למפלגות.

זו הצעת חוק נוספת, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, וכולנו נתמוך בזה, נעשה סדר גם במשרד הדתות.

חד-משמעית אני נגד המשפט "פוליטי", אני בעד "אישי".

אני סגנית מגן דוד אדום בישראל לשעבר. מגן דוד אדום הוא תאגיד סטטוטורי, וחוק החברות הממשלתיות חל עליו מכוח סעיף 60(א).

ראשית, אני רוצה להשוות כאן בין המועצה הקודמת והמועצה הנוכחית. ברצון אני אשמיע כאן לוועדה המכובדת הזאת הקלטות, ששמע מבקר משרד מבקר המדינה, והיו לו שעות האזנה רבות מאוד, איך התנהלו ישיבות במועצת מגן דוד אדום, כאשר היו לי שם "נבחרי הציבור", נציגי ממשלה, שבהם היו חברי מרכז של מפלגה כזאת או אחרת, ויועצים של שר זה או אחר. השמות הם רבים, אבל פעם אחת אמרו לי שמרחמים עלי ולא הביאו לי חמור לישיבת המועצה, כמו שהביאו לישיבת המועצה בעיריית רעננה.

אני יכולה להגיד לכם בוודאות ששר יודע ומשפיע על כל חברי הדירקטוריון. לשכת השר אומרת לחברי הדירקטוריון להצביע, הם מצביעים. הוא אמר, הם יעשו.

אברהם הירשזון, אתה חבר יקר שלי, אבל יש היום לפחות חבר מרכז ליכוד אחד שנבחר לדירקטוריון, וזה שהוא נבחר, נבדק היום על-ידי משרד מבקר המדינה, לא משום שהוא חבר מרכז ליכוד, בגלל בעיה אחרת. חברי מרכז יכולים להיבחר, אבל בודקים דבר אחר. מכיוון שהדוח לא התפרסם, אני מנועה מלמסור ממצאים.

את שמה לב שאת מתארת רק מצבים שקיימים היום, ללא שום קשר להצעת החוק שלי.

אני אתייחס מייד להצעת החוק. יש לי לפחות שתי דוגמאות של אנשים שנבחרו על-ידי זיקה אישית, ואחת מהן מתעלמת מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מחזיקה פה מינוי של שר הבריאות דאז, בניזרי, הוא מתייחס לבוכריס יעקב שיהיה נציג שר הבריאות בוועד הפועל ובמועצת מגן דוד אדום. אני אישית כתבתי: אדוני השר, אתה לא יכול לעשות את זה, אין לך זכות מבחינה חוקית. שלחתי את המכתב ביולי, השריקה שלו מהלשכה שלו בירושלים עד לבית שלי בחיפה נשמעה היטב. חצי שנה עד שכתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואז, כמובן, קיבלתי חוות-דעת משפטית שמתייחסת לבוכריס. הוא אומר: יש להפעיל בשיקול דעת את סעיף 18(ג). סעיף 18(ג) מדבר על זיקה אישית. ואז בוכריס מועמד להיות מנכ"ל שירות התעסוקה. היתה התעלמות מוחלטת מחוות-הדעת, לא בדקו כישורים מיוחדים.

המינוי של בוכריס עבר את ועדת רביבי?

ודאי. יש לי כאן את המינוי.

זה לא המינוי הזה. זה מינוי למגן דוד אדום.

המינוי לשירות התעסוקה עבר.

היתה בפניכם חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

זה הגיע לרוני טלמור.

השאלה, האם העברת לגברת טלמור את חוות-הדעת הזאת לפני שהוא מונה?

רוני קיבלה את חוות-הדעת, כי יעל אחילאה העבירה לה את זה.

זאת חוות-דעת, אם אני לא טועה, שמדברת על בדיקת כשירות למועצת מגן דוד אדום, זו לא חוות דעת שעוסקת במר בוכריס כשלעצמו.

היא מושתתת על בוכריס, משום שזה על בסיס המכתב שלי.

הם בדקו, אנחנו סמוכים ובטוחים שהשופט רביבי בסדר, הוא מצא את בוכריס כשיר למנהל שירות התעסוקה. על מה את מדברת? יש לך את כל הביקורת בחוק הקיים.

השאלה מה קורה בחברה, זה חל על חברי הדירקטוריון, כמובן. המחוקק צריך לחשוב על אותם אנשים שאינם מעוניינים להיות חברים במפלגה זו או אחרת, זה גם לגיטימי, והם בעלי כישורים מיוחדים, אך בהיעדר קשר למפלגה לא יומלצו לעולם, נקודה. לוועדה חסרים כלים לבדוק כישורים מיוחדים.

אני חושבת שכל המועמדים לדירקטוריונים, וגם מי שמועמד להיות מנכ"ל, חייבים להוכיח כישורים מיוחדים, וזה לא חל רק על חברי מרכז או על זיקה אישית. זה יכול לפתור את הבעיה, לרבות כלים לוועדה איך הם לבדוק את הכישורים.

אנחנו גולשים לדיון השני. אני רוצה להציע לחבר הכנסת הירשזון לא לקיים היום הצבעה. אני רוצה שחבר הכנסת הירשזון ייקח לעצמו זמן לשקול את העניין מחדש. הנתונים שהובאו היום בפני הוועדה, כפי שאני רואה, הם נתונים שלא מצביעים, לפחות על-פי שיקול הדעת שלי, על הימצאותה של בעיה. זה שיש הרבה יותר פונים מאשר תפקידים, זה תמיד יהיה. זה שבסופו של דבר הוועדה לא יכולה לאשר את כולם, זה ברור. הפרופורציות שקיבלתי מהוועדה, בין האישור לפסילה, והנתונים שמסרה רשות החברות, הם כאלה שמצביעים על כך שהחקיקה מיותרת. המצב הנוכחי הוא מצב מאוזן במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מפלה לטובה את הדרג הפוליטי. לכן אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון לשקול אם הוא ירצה להמשיך בהליך.

אני כבר מודיע לך שאני רוצה.

הייתי רוצה שתשקול את העניין הזה, אולי הדברים ישקעו, תקבל את הפרוטוקול, ותשנה את דעתך.

אם תרצה להמשיך בחקיקה, אני אביא, בנוסח המוצע לוועדה, שורה ארוכה של תיקונים נוספים, שקשורים לכשירות, אני אצייד את ועדת רביבי בכלים משמעותיים מאוד לעבודה, ואני אציע את ההצעה כמקשה אחת, וזה יהיה מתווה מאוד משמעותי, שישנה את הצעת החוק, לא רק בזווית הזאת, אלא בעוד כמה דברים שלדעתי ראויים.

אם יהיה רוב לאברהם הירשזון, יהיה רוב לדחות את כל ההצעות שלך. אל תאיים.

אני לא מאיים. למה אתה חושב שזה איום? אני חושב שאם מתקנים, צריך לתקן שורה ארוכה של דברים. אמרתי את דעתי בדיון, כשלא היית. אני חושב שרף הכישורים האלמנטריים הוא נמוך מדי לכולם, לאו דווקא לפוליטיקאים, בלי כל קשר לכישורים המיוחדים, אני מדבר על הכישורים הרגילים.

ועדת רביבי, כמו שהיא מכונה היום, צריכה שיהיו לה כלים לבדוק אם המידע שנמצא בפניה הוא מידע אמיתי, אפילו אם הבדיקה תהיה בדיקה מדגמית או סטטיסטית או מקרית או רנדומלית, זה לא משנה. אבל לא יכול להיות שכל דבר שמישהו חותם עליו זו תורה מסיני. אני נגד פסילה של אנשים פוליטים רק משום שהם פוליטיים, אבל זה לא קורה.

גם החוק לא אומר את זה.

גם החוק לא אומר את זה וגם הפרקטיקה לא אומרת את זה, אבל אני גם נגד למנות אנשים לתפקידים בשירות הציבור, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שמצבן קשה בחלק מהמקרים, רק משום שהם חברים במפלגות. זה גם לא יכול להיות.

בהחלט לא.

צריך למצוא את האיזונים הראויים.

אני חושב שהמציאות העכשווית, במקרה המרחיק לכת, היא מאוזנת או נוטה לצד של המטוטלת הפוליטית. מכיוון שעוד מעט מתחילה המליאה אני מסכם שאתה תפתח את הישיבה הבאה.

כמה הערות קצרות. אני אשמח מאוד אם היושב-ראש יביא דברים נוספים שנכניס בהצעת החוק, והם יהיו לטובת הצעת החוק, אני האחרון שאתנגד להם. אבל, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, בל יהלך עלינו היושב-ראש אימים. בסופו של דבר, הוועדה דמוקרטית, ונחליט ברוב ובמיעוט, ואז נראה איזה הצעות כן מתקבלות ואיזה הצעות לא מתקבלות.

אדוני יודע מהפרקטיקה, שליושב-ראש בדרך כלל יש רוב בוועדה.

גם אהוד ברק חשב כך, כשהוא מינה מישהו ליושב-ראש.

אפשר גם להצביע אחרי הרוטציה.

חשבתי על הכול, לא על זה.

אני מעדיף להיאבק אתך ולא לחכות ברוטציה, כי עצם המאבק הוא לטובת הנושא.

שמעתי בהקשבה רבה את דעת כל המדברים פה, ואני מאוד מעריך את הדברים של כל אחד ואחד, אבל אני למד, שהמצב היום הוא קשה מאוד, ללא שום קשר להצעת החוק. ראשית, הגברת לחמן-מסר מסרה פה תיאור, ואני מבין שמה שהיה בעבר ותוקן, עוד בשנות ה-80, זה היה לפני שהיו ועדות, כגון ועדת רביבי, שיכלה לעשות את הדברים האלה, ולכן, מטבע הדברים, היום המצב שונה. יש ועדה שבוחנת את הדברים לעצם העניין. יכול להיות שאין לה כלים מספיקים, יכול להיות שצריך לתת לה יותר כלים, אינני יודע, אבל עצם שינוי הנושא הזה היום לא נופל על התקופה שהיתה לפני הקמת הוועדה.

בקשר לברק כלב, אני מקבל שהדברים נאמרו בלהט, כי לא רצית לשפוט על היחסים ביני ובין ריבונו של עולם ולתת לו כלים לעבודה. לא רצית לעשות זאת, לא התכוונת.

גם על זה אפשר לחשוב.

אני לא מציע לך.

ברק כלב, אתה אמרת בדבריך שהמצב בחברות הממשלתיות הוא פתולוגי, אבל אתה מחפש את הפתרון במקום הלא נכון. השווית את זה לסייטקס ולחברות אחרות, ושאלת אותי מה הייתי עושה. דבר ראשון, אני מכיר את הדברים האלה, אני עושה אותם. אם הייתי בעל חברה, לא הייתי מתחשב אם זה חבר מרכז או לא חבר מרכז, הייתי לוקח את כולם כבעלי כישורים. דבר שני, היה צריך להיות דבר אחד: אחריות ישירה למה שקורה בחברה, כי אם שר ממנה או מציע להכניס אנשים לדירקטוריונים, ואין לו אחריות למה שקורה באותה חברה, זה דבר לא רגיל.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הירשזון, אנחנו לא מסכמים עכשיו, לצערי אנחנו בסד של לוח-זמנים קצר, כיוון שיש לנו הצבעה על נוסח להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, ויש לנו עשר דקות שאושרו לנו אחרי תחילת המליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05