פרוטוקולים/ועדת חוקה/4376



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4376
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשס"ב (8 בינואר 2002), שעה 13:00

א. אי-אכיפת החוק על-ידי משטרת ישראל על רקע המציאות הבטחונית.
ב. דיון בדו"ח על ביצוע צווי הבאה וצווי מאסר על-פי חוק ההוצאה לפועל –
בהשתתפות השר לבטחון פנים ומפכ"ל המשטרה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

השר לבטחון פנים עוזי לנדאו
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב שלמה אהרונישקי
ניצב משה מזרחי - ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
ניצב דוד צור - ראש המטה המבצעי של השר לבטחון פנים
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ אמירה כוכבא-שבתאי- יועמ"ש, המשטרה
נצ"מ נסים מור - עוזר המפכ"ל, המשטרה
נצ"מ חיים סלומון - ראש מחלקת סיור, המשטרה
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, המשטרה
עופר סיוון - ע' דובר המשטרה
מירה שרעבי - ע' יועמ"ש, המשטרה
איילת אלישר - המשרד לבטחון פנים
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט
אריה כהן - מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד טליה ששון - מנהלת המח' לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה
שרון גמבשו - משרד האוצר
עו"ד דן וקס - לשכת עורכי הדין
עו"ד רחל כרמי - " " "

סיגל קוגוט

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי




א. אי-אכיפת החוק על-ידי משטרת ישראל על רקע המציאות הבטחונית
ב. דיון בדו"ח על ביצוע צווי הבאה וצווי מאסר על-פי חוק ההוצאה לפועל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא אי-אכיפת החוק על-ידי משטרת ישראל. הוזמנו לישיבה השר לבטחון פנים עוזי לנדאו ומפכ"ל המשטרה שלמה אהרונישקי ואני מודה להם שמצאו את הזמן להגיע לכאן. נמצאים כאן גם השופט דן ארבל, ניצבים, יועצים ונציג ההוצאה לפועל.

אני מודה שהנושא שעל סדר-היום הוא לכאורה לא חלק מסדר-היום השיגרתי של הוועדה. יש מצב שחקיקה שאנחנו עוסקים בה לא נאכפת, או לא נאכפת מספיק או לא נאכפת לשביעות רצוננו. באופן אישי אני מחזיק בדעה שחוק שלא אוכפים אותו, במקרים מסוימים, לא תמיד, היה עדיף לא לחוקק אותו. למשל היום עסקנו בנושא מאוד מעניין בוועדה למעמד הילד שקשור להסדרים בין הורים גרושים לגבי ראיית הילדים. לדוגמה, אם היום אחד מההורים לא רוצה לראות את הילדים שלו במסגרת הריב עם בן-הזוג השני זו זכותו. הוא או היא יכולים להשתמש בילד במאבקים מול בן-הזוג. אם נחוקק את הנורמה – פה הדילמה – שאומרת שכמו שבן-זוג חייב לכלכל את הילד ולתת את הכסף הדרוש למחייתו וכדומה כך הוא גם צריך לתת לילד סיוע ותמיכה רגשיים, ברור לנו מלכתחילה שיהיה קשה מאוד לאכוף חוק כזה, כי אתה לא יכול לאכוף על הורה לאהוב את ילדו. מצד אחר, יכול להיות שראוי לחוקק את זה כנורמה למרות שמלכתחילה היכולת לאכוף אותה מוטלת בספק. לכן לא בכל תנאי חוק שהוא קשה לאכיפה לא צריך לחוקק אותו אבל רצוי ליצור הלימה בין חקיקה לבין יכולת אכיפה.

כאן אני מותח ביקורת על עצמנו. בהליך חקיקה אנחנו לא מספיק מקפידים על מתן כלי האכיפה הרלוונטיים לאכיפת אותו החוק בין אם זה קשור למקורות כספיים ובין אם זה קשור לכלי אכיפה אחרים שלאו דווקא קשורים בכסף אלא בכוח אדם, בארגון, בתקנות, בחקיקת משנה וכדומה.

ה"מממ" הכין לנו נייר שראוי לקרוא אותו שעוסק באכיפת חוקים לא רק על-ידי משטרת ישראל אלא באכיפת חוקים באמצעות כלל אורגני האכיפה כמו משרדי הממשלה האחרים, הרשויות המקומיות וגופי אכיפה אחרים. אנחנו נתמקד מטבע הדברים באכיפה של משטרת ישראל משום שנמצאים אתנו גם השר לבטחון פנים וגם מפכ"ל המשטרה וחבל לפספס את הדיון כאשר נמצאים פה האנשים המופקדים על משטרת ישראל.

אני רוצה לומר בפתיח שאסור שתיווצר אווירה ציבורית שהחוק הוא המלצה בלבד, בשום פנים ואופן לא, זה חלק מהתפקיד של כולנו. לכן המלצתי גם לראשי ועדות אחרים בכנסת לקיים אחת לשנה ישיבה מיוחדת שעוסקת בבדיקת השאלה היחידה: האם החקיקה שהוכנה על-ידי אותה ועדת כנסת רלוונטית מתבצעת, האם היא נאכפת, האם יש לה תוצאות, האם יש לה משמעות. היום עשיתי את זה עם ידידי אמנון רובינשטיין בוועדה אחרת, בדקנו אם יש אכיפה של חוק איסור נשיאת נשק קר. קיבלתי נתונים מספריים מרשימים ממשטרת ישראל שבשנת 2001 יש אכיפה מוגברת של החוק הזה בבתי-ספר, בפאבים. זו דוגמה אחת.

על-פי הממצאים שבידינו הסיבות לאי-אכיפה הם ראשית, מחסור במשאבים. שנית, מדיניות של אי-אכיפת חוק מסוים. זאת אומרת, יש חוקים שהם אנכרוניסטיים או חוקים שנחקקו כדי לפתור בעיה מסוימת שלא קיימת יותר. הבעיה היא שאנחנו לא מבטלים את החקיקה הזאת ותקועים עם חקיקה שלא אומרת כלום ואז רשויות החקיקה אומרים, בצדק, שאת החקיקה הזאת עדיף לא לאכוף, לכן במקביל צריך לשנות חוקים. יש לנו למשל יוזמה לביטול חוק הסוביודיצה שאיננו נאכף. אני אומר את זה למשרד המשפטים, ליהודית קרפ. הענין הוא שקשה לבטל חוק כזה כי גם לביטול יש משמעות. לכן הנושאים מורכבים ומסובכים. שלישית, יש חוקים בעלי משמעות הצהרתית או נורמטיבית. רביעית, יש לנו בעיות של מנגנון אכיפה לקוי או בלתי אפשרי וגם לכך לא חסרות דוגמאות. בנוסף, יש מה שנקרא מדיניות אכיפה סלקטיבית כאשר אתה אוכף חוק אבל במקרים מסוימים אתה מחליט לא לאכוף. אלה הדברים המרכזיים.

יש לי תחושה, אני מקווה שהיא מוטעית, שלאחרונה מתפתח סוג של מחאה ממשלתית נגד הפרלמנט, במקרה זה הכנסת, והיא נובעת מכך שהפירמידה התהפכה. במשך הרבה שנים עיקר החקיקה בכנסת היתה ביוזמה ממשלתית, בשנים האחרונות עיקר החקיקה בכנסת היא פרי יוזמה פרלמנטרית של חבר הכנסת או של קבוצת חברי הכנסת. בדרך כלל הממשלה מתנגדת ליוזמת החקיקה הפרלמנטרית ולמרות זה שליטת הממשלה בכנסת היא נמוכה, יחסית. יש תחושה שזה בגלל רשלנות, או בגלל התנגדות תת-מודעת, אנחנו לא מפתחים בחקיקה או אחריה כלים כדי שהחקיקה הזאת לא תישאר אות מתה אלא תהפוך לדבר פעיל. כאשר הכנסת מחוקקת משהו בניגוד לעמדת הממשלה, לממשלה יש יכולת – לא סמכות – לא לאכוף את החוק אפילו אם היא חייבת לעשות זאת. יש דוגמאות, למשל ענין העישון. אגב, לא הכנסת חוקקה את החוק הזה, אלה תקנות של שר הבריאות ובאופן מופגן ובוטה לא אוכפים את החוק הזה ו"שמים עליו פס". יש עוד הרבה דברים אחרים וקיימת בעייתיות קשה. בענין הזה אני חושב שהתיאום בינינו לבין הממשלה צריך להיות מוגבר וגם אם הממשלה לא מסכימה עד הסוף לדבר חקיקה מסוים, היא צריכה לאכוף אותו כי זו הדמוקרטיה בישראל.

דבר אחרון. אני רוצה להזהיר את כולנו ממציאות שבה האכיפה הולכת ונחלשת. משטרת ישראל אחראית על הרבה תחומים. במציאות הקיימת היום במדינת ישראל, שהיא מציאות בטחונית קשה שמשטרת ישראל לוקחת בה חלק מרכזי במסגרת כוחות הבטחון, מטבע הדברים סדרי העדיפויות משתנים משום שהמציאות משתנה. אני רואה היום הרבה פעילות משטרתית בעלת אופי בטחוני לכל דבר וענין, הייתי אומר שמשטרת ישראל היא כמעט צבא-הגנה-לישראל 2. למציאות הזאת, שנכפתה עלינו, בוודאי שיש השלכות באספקט של אכיפת החוק והשאלה היא מה הם סדרי העדיפויות. ברור שבאיזה שהוא מקום צריך לקצץ פעילות, השאלה היא איפה זה קורה, באיזו אינטנסיביות, באיזה סדר גודל ובאיזה תחומים.

אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה.

הסיום שלך, אדוני היושב-ראש, הוא איך מכה הפטיש על ראשו של המסמר. המטלות שהועמסו על משטרת ישראל במהלך השנה האחרונה הן כאלה שעושות את עבודתה כמעט לקשה מנשוא. אני אומר "כמעט" משום שהמשטרה נושאת בכל הדברים ועושה את הדברים באורח יוצא מן הכלל האפשרי. אתן דוגמאות. כשיורים בתחנה המרכזית בעפולה ובמקום ישנם מתנדב ושוטר שהורגים את המפגע, ואם ישנה ידיעה על כך שמסתובב אדם חשוד כמחבל מתאבד ושלושה בלשים מהמשטרה מטפלים בזה, לא סיירים, או אם בחדרה יושבים שלושה בלשים כשיש ידיעות ובעקבותיהם נוסעת אחר-כך מכונית ומחבלים עם אם-16 מרססים נשים ואזרחים שעומדים בתחנת אוטובוס ובלשים עם אקדחים מתנפלים עליהם והורגים אותם. הרשימה הזאת היא ארוכה וזה בכל מקום: בצומת הגבעה הצרפתית, בקריה בתל-אביב. בכל מקום שבו יש אירוע שם תמצא שוטר, חלקם לא מן הסיירים אלא מן הבלשים, זו הדוגמה שהמשטרה לא רק נמצאת בכל מקום אלא שבלשים ואחרים נמצאים בכל מקום, זה צוק העתים.

אין לי שום ספק שכפי שהמשטרה זוכה להערכה רבה בפעילותה בתחום הבטחון, באופן טבעי חלק ניכר מן המשאבים שלה שצריכים להיות מושקעים בשירותי המשטרה הכחולה הרגילה שצריכים להינתן לציבור אינם יכולים להינתן באותה מידה של אפקטיביות.

כשאני מבקר עכשיו בבאר-שבע, בלוד, במרכז, ואני נפגש באזרחים שמדברים ממרי לבם על בעיות של סחיטה, על בעיות של אלימות קשה, על בעיות של איומים. אני מבקר במיוחד במקומות הקשים האלה כדי לשמוע מה יש לאזרחים לומר ואין לי תשובה שהיא טובה ב-100% כי דילגנו על האפשרות להעמיד היום שוטר בכל מקום. זה מצביע על השירותים שהציבור מצפה מהמשטרה שהיא יכולה לתת אבל מקוצר השמיכה אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

אני מדגיש שלמשל באזור הדרום כאשר המשטרה נכנסה למבצע "רחובות לוהטים" בחודשיים וחצי האחרונים, עם כוחות שהיא מצליחה להשיג מן הגורן ומן היקב על חשבון מקומות אחרים שלה, לאט לאט אבל באפקטיביות היא מטפלת באלימות הקשה ונכנסת למבצעים יותר מורכבים בנושא הזה, בנושא של "פרוטקשן" ודברים דומים לזה, ולכך גם ניכנס באזור לוד ורמלה במרכז.

שלא יהיה ספק, הבעיה העיקרית שרובצת היום לפיתחה של משטרת ישראל באי-ביצוע אכיפת החוק בכל התחומים בראש ובראשונה היא העדר משאבים. דיברתי בעיקר על נושא של כוח אדם שחסר. אם המחלקה לזיהוי פלילי או אגף החקירות נעדר אמצעים לטפל גם בסוגיות של העמדת אמצעים אז לא יוכלו באגף הזה לזהות מעשי פשע. חלק ניכר מן המגבלות שלנו הן גם מגבלות כספיות של משאבים. אני מוכרח לומר שאני מביא את זה בפני אנשי האוצר ויש לנו אוזן קשבת שם רק שאין כסף.

בנושא של טביעות אצבעות קיבלנו סיוע מסוים רק לאחרונה אבל גם בו נצטרך סיוע הרבה יותר גדול. לנושא של טביעות אצבעות יש השלכות מיידיות על היכולת שלנו לזהות אנשים שבגלל תעשיית הזיופים הגדולה מאוד לאחרונה, לפעמים קשה לדעת מי פושע ומי לא פושע. יכול להיות שפושע יהיה אצלך ביד אבל אתה לא יכול להכניס אותו לבית-סוהר כי אתה לא יודע מיהו. הפרוייקט הזה, שהוא פרוייקט יקר אבל חיוני, נצטרך בו סיוע.

שלא יהיה שום ספק, אין מצב של אי-אכיפה במשטרת ישראל. יש הנחיה לאכוף את החוק בכל מקום שרק אפשרי. אם ישנם מקומות שבהם הוא איננו נאכף כהלכה הדברים נעשים בדרך כלל במודע תוך שיתוף פעולה עם הפרקליטות והנחיות שלה. בדוגמאות שאתם הבאתם, כאשר למשל חוקים אינם נאכפים כהלכה בסוגיות של זנות ותועבה, הדברים האלה נעשים בין השאר מתוך הנחיה של הפרקליטות באיזה תחומים ייאכף החוק חזק יותר והיכן החוק ייאכף פחות.

זו רק תוספת של שלושה חוקים לרשימה.

כשאנחנו מדברים על חשד לביצוע עבירות הקשורות בזנות, היכן אנחנו כן אוכפים את החוקים? כאשר מדובר, למשל, בעבירות זנות שבהן מעורבים קטינים, או כאשר עוסקות בזנות הודחו לעיסוק בתחום הזה ולא עסקו בו בעבר, או כשיש ניצול חמור של מי שעוסקות בנושא הזה, כאשר מובא לידיעתנו חשש של שימוש באמצעי כפייה קשים או סחיטה באלימות, או כשבאותו מקום שבו מתקיימת הזנות יש חשד לעיסוק בעבירות פליליות נוספות. במלים אחרות, יש מקרים שאנחנו בהחלט נכנסים לתוכם, יש מקרים שאיננו עוסקים בהם משום שאם נעסוק בהם לא נוכל לעסוק לצערנו במקרים אחרים.

בנושא הזנות. ענין הסחר בנשים זה נושא שהמשטרה נכנסה אליו קודם לכן ובשנה זאת היא נכנסת אליו ביתר שאת וביתר תוקף. זה מסוג העבדות הקשים והבזויים ביותר במאה הזאת בעידן המודרני. המשטרה לא תחסוך מאמץ כדי לטפל בזה.

בתוך הנייר המלומד ועב הכרס שקיבלנו, חלק ניכר מהנתונים של אי-אכיפת החוק אינם עוסקים בכלל במשטרה כמו הנושא של הענקת רישיונות להפעלת מוניות, זה עניינו של משרד התחבורה.

זה לא ענין של הענקת רישיונות. הוא אומר שכאשר באים "חאפרים" תפקידה של המשטרה לטפל בזה. דו"ח מבקר המדינה מצא כי לא אוכפים את החוק בקשר להסעות הבלתי חוקיות.

כשמדובר למשל בחוקים הנוגעים לזיהום הים ואיכות הסביבה, כולם בסמכות המשרד לאיכות הסביבה. כשמדובר על חוק שעות עבודה ומנוחה הענין הוא בסמכות משרד העבודה והרווחה ומי כמוך יודע עד כמה ידו של המשרד תקיפה בתחום הזה.

אם זה נכון שהמשרדים הממשלתיים הרלוונטיים שהסמכנו אותם לאכוף חוקים מתקשים לבצע זאת כהלכה, אולי המסקנה היא שאנחנו צריכים להחזיר מטלות למשטרה ולהוריד אותן ממשרד העבודה והרווחה, מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד התחבורה כי הם אולי אינם מסוגלים לעשות זאת.

תגיע לאותה שוקת, רק יותר שבורה.

ברוב המקרים גם המשרדים עצמם לא יוצאים לשטח אם אין ליווי שוטר.

אדוני היושב-ראש, אם שמעתי מגרונך הצעה לא רק להעביר את המטלה של אכיפה אלא את כל תחום משרד התחבורה, את כל תחום משרד העבודה והרווחה ואת תחום איכות הסביבה אל המשרד לבטחון פנים היום, אני קונה את זה. אני מוכן אם מדובר במשרד לאיכות הסביבה. אני קיוויתי להיות השר לאיכות הסביבה כי אני אוהב את התחום הזה אבל היום אני השר לבטחון פנים. אני לא מצטער על המשרד הזה אבל אני אומר לך מה רציתי.

אכיפת חוק המצות (איסורי חמץ) זה דבר שנוגע למשרד הפנים והוא לא יוותר עליו. אכיפת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות זה בסמכות נציבות הקיימת לענין זה. יש אכיפת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים שהוא בתחום משרד הבריאות והרשויות המקומיות. אני עוסק רק בחלקת אלוהים הקטנה שלי שהיא רחבה כמעט אמרתי כים וזה לענין המשטרה.

עוד אוסיף כמה דברים שלא הופיעו בנייר שלכם. הופיע ענין ההוצאה לפועל ואומר דבר כללי. אכן איננו מבצעים את כל מה שאנחנו רשאים לעשות. יש תחומים שאנחנו מתקשים להיכנס אליהם כי ביצוע הוצאה לפועל שם הוא מבצע ולא סיפור פשוט. תחום אחר שאנחנו מקרטעים בו מדי פעם בענין הוצאה לפועל הן ההוצאות הכרוכות בזה. אנחנו מקבלים היום את האגרה שמושתתת היום על מי שמבקש מאתנו לבצע את ההוצאה לפועל והיא קטנה, זולה בהרבה מההוצאה שכרוכה אצלנו בביצוע בתחום הזה.

אתה הצעת להעביר תחומי אחריות ממשרד למשרד. אם למשל משרד המשפטים יבקש לקחת לידיו את ביצוע ההוצאה לפועל, כפי שהדברים האלה קיימים במדינות אחרות, המשרד שלי ימחל על כבודו ויעביר אליכם את תחום האחריות והביצוע הזה על שוטריו, על קרבו ועל כרעיו ללא מענות, את כל הנדוניה הזאת ותעשו את זה מבלי שתשמעו מאתנו כל טענה שהיא.

בתחומי הבטחון נתתי תיאור פלסטי לסוג הבעיות שהמשטרה ניצבת בפניהן. גם בתחום הזה המשטרה עוסקת במשימה רחבה ביותר וזה הטיפול בכל מה שקשור בשוהים הבלתי חוקיים. המשטרה מקדישה לזה זמן די ניכר בניסיון להרחיק למקומות שמהם באו מי ששוהים אצלנו באופן בלתי חוקי. אנחנו משקיעים מאמץ רב ועוסקים בעשרות אלפי אנשים שאנחנו מעבירים אותם. אגב הביצוע אנחנו משתדלים ללמוד ולתקן את מה שראוי לתקן וללמוד בתחומים האלה, בכלל זה גם מי ששוהים אצלנו פרקי זמן ארוכים. יש טיפול שלנו בשלושת ה"מ": במעסיקים, במסיעים ובמלינים של אותם שוהים בלתי חוקיים, זה הולך ומתגבר. זה לא מופיע כאן. גם פה גודל המשימה כבד בהרבה מן האמצעים שיש בידינו אבל בזה ננעץ שיניים ונבצע.

ישנה סוגיית הפשיעה למינה. כשאנחנו מתבוננים במה שהתרחש בשנה האחרונה עומדות שתי תופעות זו מול זו: אחת, שמספר התיקים שהמשטרה פותחת באופן כללי כדי לטפל בעבירות נשאר פחות או יותר מבחינת סדרי הגודל דומה למה שהיה בשנה החולפת למרות שהאמצעים שלנו איתנים יחסית. לעומת זה, הפשיעה בחלקה היותר אלים גדלה ובשנה החולפת יש הרבה יותר מעשי רצח, הרבה יותר ניסיונות לרצח ופשיעה אלימה לסוגיה. יש גידול גם בפריצות לרכב ובגניבות הרכב. את המספרים יתן לכם הדרג המדייק והמבצע.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

בהכללה אני שמח על המפגש ועל הדיון. נשמח עוד יותר אם הדיון הזה יתפתח, יתרחב ויתפשט כי נכון לבחון את הסוגיה הזאת בראייה הכוללת. אני חייב להגיד כמה דברים בלי להיכנס לנושאים פרטניים, אני מוכן להיכנס לזה אם יהיו שאלות.

משטרת ישראל פועלת מול הרבה תפקידים ומטלות. כל השנים, בוודאי בשנה האחרונה, נדרש מהמשטרה לזהות את התרחישים, לקבוע בתוכם את סדר העדיפות ולראות מה נכון לעשות יותר ומה נכון לעשות פחות. אין מושג כזה לא לעשות בכלל. בוודאי שהשנה האחרונה – אנחנו צפויים לתרחישים כאלה גם בשנה הקרובה – חייבה אותנו בתחום שאני קורא לו בגדול בטחון אישי למרות שבחלקים שלו הוא נוגע גם בתחומים אחרים ולא רק בטרור. מה שהציבור מצפה היום מהמשטרה הוא לתת בטחון אישי מכסימלי שאנחנו יודעים לתת בשטח. נכון שהמשטרה תעסוק בזה בסדר עדיפות ראשון, כך פעלנו במהלך השנה וכך נצטרך לפעול גם בהמשך.

צריך להבין שבמציאות הקיימת היום המשטרה לא יכולה לעשות את כל הדברים באותו סדר עדיפות. אם כל אחד מאתנו עוצר לרגע ומסתכל הוא רואה שכולנו פועלים על-פי סדרי עדיפויות שנובעים ממציאות קיימת, ממשאבים, מאמצעים ומהרבה תהליכים. אין מושג כזה שעובדים על כל הנושאים באותה עוצמה ובאותה כמות, אנחנו נעים מקצה לקצה ומנסים להעריך נכונה מה נדרש היום ומה תחומי ההשקעה המרכזיים ולהשקיע בהם. אני חוזר ואומר שאין שום נושא מתוך המטלות שמוטלות על משטרה שלא זוכה לטיפול ואין בו עשייה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

הדבר השני. להגיד שיש פעילות ויש אכיפה משטרתית, או אין פעילות ואין אכיפה משטרתית זו סוגיה בעייתית. האם אתה מגדיר את זה במבחן התוצאה, במבחן הסטטיסטי או במבחנים אחרים. אדוני היושב-ראש, בדבריך אמרת שאנחנו נאלצים לעסוק בהרבה מאוד תחומים. אם נשב ונחשוב עליהם יכול להיות שמוטב שלא היו, כולל חוקים שנחקקים שלא שהיתה כוונה אמיתית לממש אותם. אנחנו נמצאים בסד של חוסר סינכרוניזציה מלא: מצד אחד מחוקקים חוקים ומבקשים מהמערכות, במקרה הזה מהמשטרה, לפעול; מצד אחר, אף אחד לא מגבה את זה באמצעים ובמשאבים. כך יוצרים סיטואציה שעל אותו גוף קטן – שבשנים האחרונות לא רק שלא גדל אלא קטן כי היחס בין האוכלוסיה לבין השוטרים הוא של 2.2 שוטרים ל-1,000 תושבים כאשר ב-1985 היא 4.2 שוטרים - לא רק שלא גדלנו אלא קטנו מול הציפיות של האוכלוסיה ומול הציפיות והתפקידים של המשטרה. זה לא סוד שבשנים האחרונות נוספו למשטרה תפקידים רבים ורחבים בתחומים רבים.

איך היחס הזה בעולם?

קשה לקבוע את זה מול העולם כי אין משטרה עם קשת תפקידים כזאת אבל בממוצע היחס בעולם הוא הרבה יותר טוב, יש הרבה יותר שוטרים ל-1,000 תושבים, למרות שקשה לכמת את זה. אני מדבר על אנשים לובשי מדים שתפקידם לאכוף את החוק ולבצע פעילות בשטח. כתוצאה מכך המשטרה מצאה את עצמה גם השנה מחויבת לפעול על-פי סדר העדיפות בהתאם למשאבים וליכולת שלה.

אני מסכים שחוק הוא חוק, צריך לטפל בחוקים, לאכוף אותם ולעשות הכול על-מנת לממש את שלטון החוק במדינת ישראל שלצערי נפרץ בשנים האחרונות לא מעט. מתפתחת תרבות של אי-כיבוד חוק ואי-מימושו, אלימות כדרך חיים ועוד תהליכים נוספים. הבחינה דרך השאלה מה המשטרה עושה או לא עושה היא לא נכונה כי היכולת לאכוף חוקים תלויה במרכיבים שלמים, היא תלויה בחקיקה, היא תלויה בחינוך, היא תלויה באכיפה, היא תלויה בבתי-משפט ובמערכות שלמות אחרות. לא נכון לקחת גוף אחד מכלל הגופים האלה ולנסות לגזור סביבו מציאות כזאת או אחרת, זו תפישה לא נכונה.

צריך לזכור שהמציאות שנכפתה עלינו כחברה בשנה האחרונה העצימה עוד יותר את האלימות ואת החששות. בתוך התהליך הזה משטרת ישראל פועלת מתוך תיאום מלא עם כלל הגופים והרשויות כדי לנסות למצות את המכסימום. זה לא הזמן לתת פה סקירה על כל הפשיעה בישראל כי יש תחומים בהם חל גידול בשנה האחרונה במקרי רצח ובנסיונות לרצח, כפי שאמר השר.

יושב כאן נציג האוצר שטוען שמכל משרדי הממשלה המשרד לבטחון פנים הוא המשרד שבאופן ריאלי קיבל תוספת תקציב הכי גדולה.

נכון. הוויכוח שלנו עם האוצר הוא על נקודת ההתחלה, מאיפה אני מתחיל ומאיפה הוא מתחיל.

נגיד שהיו לך עוד חצי מיליארד שקלים או מיליארד שקלים, איפה היית שם אותם היום?

לפני מספר חודשים קבענו בפעם הראשונה מה התרחישים שיהיו. אחד התרחישים שהצבנו הוא הנושא של הפשיעה החמורה, בתוכה הפשע המאורגן המתפתח. לענין הזה יש לנו תכנית מסודרת כמה כוח אדם, כמה אמצעים צריך בראייה המשטרתית גם מסביב למערכות שצריכות לתמוך, לסייע ולטפל במעטפת כי לבד אי-אפשר לעשות זאת. תאר לך שהמשטרה תעצים את הפעילות שלה פי עשרה ממה שהיא עושה היום, אנחנו מזהים מייד את צוואר הבקבוק הבא והם בתי-המשפט, או התביעה, או בתי-הסוהר. אלה תהליכים שלמים שצריך לראות איך הם מתפתחים בשטח. בסוף צריך לראות איך כל החוליות בשרשרת פועלות ומתפקדות בשטח.

בשנה האחרונה המשטרה הגבירה מאוד את הפעילות שלה בתחומים מסוימים לא בגלל סדר עדיפות שלנו אלא בגלל סדר עדיפות שמוכתב לנו ויש לא מעט דברים כאלה. למשל, טיפלנו השנה בכל הנושא של זנות וסחר בנשים. אנחנו המשטרה היחידה שהקימה גוף מיוחד שמטפל בענין. השנה היו למעלה מ-37 פרשיות בתחום הזה, אין כמעט שבוע שבפעילות משותפת שלנו ובהנחייה שלנו מול צה"ל אנחנו לא תופסים במעבר הגבול, בעיקר גבול מצרים, נערות ליווי שמובאות לפה כדי שישתמשו בהן. לא מזמן ביקרתי בארצות-הברית והצגתי להם את הנתונים האלה והם הביעו הערכה גדולה למה שנעשה פה בשנה האחרונה, בניגוד להערכה הקודמת שלהם שאנחנו לא מטפלים ולא פועלים. העסק הזה קיבל ביטוי כתוצאה מכך שזיהו את הנושא הזה כדבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מה זה הענין שלהם?

מי שסקר את הפעילויות בכל העולם בקשר למלחמה בסחר בנשים וזנות זו מחלקת המדינה של ארצות-הברית. מדינת ישראל יצאה בין המדינות שבתחתית הרשימה. אני מוכרחה לציין שהדו"ח הזה נכתב בלי להתייעץ, בלי לקבל אינפורמציה מהממשלה.

אני דיברתי עם האחראי על הדו"ח הזה והוא הבטיח שעכשיו בקיץ הוא יבוא לכאן כי הם עושים סקר נוסף. מדינות שלא יעלו ברמה ולא יוכיחו פעילות נדונות לכך ש-50% מהסיוע האמריקאי לא יתקבל אצלן, וזה חוק.

אתה מזכיר לי את כל נושא הלבנת ההון. אנחנו נמצאים ברשימה השחורה כבר תקופה ארוכה. הכנסת חוקקה חוק מיוחד בענין הזה ולפי הדיווחים שאני מקבל ממשטרת ישראל כמות התקנים וההתארגנות בתוך המשטרה לענין הזה הייתי אומר התחלתית.

אני שמח על ההערה הזאת, זו דוגמה יוצאת מן הכלל. מי שצריך לטפל בזה הוא משרד המשפטים ורק עכשיו מונה ראש הרשות שצריך לטפל בכל סוגיית הלבנת ההון, אם אינני טועה זה מר יהודה שפר.

זה נכון אבל כמי שליוותה שנים יותר מדי רבות את החקיקה של החוק, לצערי לקח הרבה זמן עד שקיבלנו על עצמנו שהמשטרה תתארגן בארגון מיוחד וכו'. אלה היו תהליכים מאוד ארוכים שבתחילתם לא היתה הכרה ומודעות לצורך להיערך באופן מיוחד למלחמה בהלבנת הון.

יש כאן שלושה נושאים שבהם אנחנו במקום לא מכובד בשלוש רשימות שחורות שארצות-הברית פירסמה: סוגיה ראשונה היא של הלבנת ההון; סוגיה שניה היא סוגיית הסחר בנשים; סוגיה שלישית היא סוגיית הקנין הרוחני. שלושת הנושאים האלה הועלו לא רק על-ידי אנשי המשטרה אלא גם בפגישה שהיתה לי עם רשויות חוק בארצות-הברית. בחלק מן המקרים האלה המידע ששימש להם היה מידע שלא אומר שהוא היה חסר שחר אבל היה לו בוודאי בסיס מסוים מוטעה או מעוות. אינני יודע מדוע דווקא מן השגרירות שבכאן לא רק שהם לא היו בקשר עם אף גוף ממשלתי, לא עם משרד המשפטים ולא עם המשטרה, אלא הם היו קשורים עם ארגוני המתנדבים. אינני יודע מה ההתלהבות הזאת שישנה לעתים גם לאזרחים ישראלים לא רק למסור אינפורמציה שאיננה מדויקת אלא למסור אינפורמציה שתכפיש את שם המדינה כשיטה.

לגבי התקציב. המשטרה הכינה עבודה ניכרת לגבי כל הסוגיות, במיוחד בחודשים האחרונים, והלבנת הון בתוך זה. אנחנו תופסים את המאבק שלנו בצורך לספק בטחון כדבר שצריך לכלול בתוכו את אספקת תחושת הבטחון, כפי שאמר המפכ"ל. אספקת תחושת הבטחון יורדת גם לאותן דוגמאות פשוטות שבהן אדם מתעורר בבוקר ומוצא שלקחו לו את האוטו עם המפתח מתוך הבית – קוראים לזה דאבל. כשאדם מתעורר כך סתם בבוקר בימים אלה ויודע שטיילו אצלו בבית זה רחוק מלהחדיר תחושת שקט בלב. אחרי אותו מקרה ברעננה כשאלוף משנה התעורר בחמש לפנות בוקר וגילה מטען מתחת למיטה שלו, צריך לדעת שמי שמסתובב אצלך היום בבית יכול לשים לך עוד דברים נוספים.

בתחומים האלה המשטרה איננה מפרידה בין העיסוק בפשיעה לבין הצורך של התושבים לבטחון פנים. אתן לך מספרים כמה אנשים צריך לכל אחד מהתחומים האלה. לשנה זו - לא קיבלנו - היינו מבקשים 1,500 איש, מחולקים למקומות שונים, בתוספת של כ-2 מיליארד שקל כשמתוך זה אפשר להוריד את מה שקיבלנו. ל-10 שנים אנחנו מדברים על כ-10,000 איש תוספת למשטרה רק כדי לשמור על שירותי משטרה רגילים.

המשטרה היא אולי הראשונה שרוצה לאכוף חוקים והיא בנויה לזה אבל אנחנו צריכים לעבוד בסדר עדיפות. אם שואלים אותי בראייה לאחור אני בהחלט מקבל שבכל חקיקה צריך לחשוב על היום שלמחרת, כמה יש לנו ענין, כמה יש לנו יכולת לבצע, ומה המסר. ריבוי חוקים יוצר זילות של חוקים, ריבוי חוקים שלא נאכפים יוצר מסר שמשליך גם על דברים אחרים. זה לא לפתחה של המשטרה אלא לפתחם של גופים אחרים שאנחנו מקבלים את הנדוניה שלהם וצריכים לטפל בה.

נכון, גם אם המשטרה תכפיל ותשלש את עוצמתה עדיין הדברים יהיו נכונים כי אנחנו בפער ובפיגור גדול מאוד לא רק מול היכולת לאכוף חוקים אלא מול תרבות שמכבדת חוקים שצריכה להתפתח. אחת הדוגמאות שלא צריך שם אכיפה ושום דבר ואנשים מקיימים את החוק כלשונו היא של האיסור לקטוף פרחים. לא אוכפים את זה, אין אף שוטר שרושם על זה דו"חות, אין אף גוף שמטפל בזה ועובדה שזה מתקיים. זו דוגמה איך צריך לנהל את הדברים, לא על גבו של גוף אוכף כזה או אחר אלא בדרך אחרת.

במהלך השנה האחרונה היתה עלייה בעיקר בפשיעה האלימה. לא היתה עלייה בפשיעת הרכוש אבל היתה עלייה גדולה, יחסית, ברצח, בניסיונות לרצח, בשוד שהם המקרים של הפשיעה היותר קשה ומורכבת. היתה גם עלייה בפעילות היזומה של המשטרה בשני תחומים של עבירות חשיפה, האחד הוא הנושא של הסמים. המשכנו לעסוק בזה השנה למרות הבעייתיות הגדולה כי יש יותר עבירות, יותר חשיפה ומטבע הדברים גם יותר תיקים. התחום השני שאנחנו חושבים שהוא אחד הנושאים המרכזיים שעומד גם לפתחה של המשטרה הוא הטיפול בנוער. גם כאן הבסיס של חלק גדול מהתיקים הוא חשיפה, יש הרבה יותר פעילות, יותר נוכחות ומודלים לשיתוף פעולה כדי לטפל באוכלוסיה שהיא יותר בעייתית ומורכבת.

אשר לחוקים שנזכרו כאן. רובם הם לא מתפקידה של המשטרה. המשטרה צריכה לסייע ולא לעסוק בזה. יש תרבות שאני לא מצליח להבין למה היא התפתחה. למשל בבנייה בלתי חוקית האכיפה היא לא של המשטרה, אנחנו רק צריכים לבוא ולסייע למי שפועל בשטח. התפתחה נורמה שעד שלא מגיע שוטר לא פועלים. אני לא בטוח שזה נכון במעשה וברעיון כי אז אם אתה רוצה או לא אתה הופך את המשטרה לגוף שכל הזמן מכה עם הפטיש. המשטרה צריכה להיות חלק מחברה, חלק מקהילה, היא מקיימת דו-שיח ומטפלת בטובים ולא רק ברעים ויוצרת מערכת שלמה. לא בכל דבר צריך לחכות לשוטר שיגיע, יש גופים שצריכים להיבנות לצורך מימוש התפקידים שלהם בשטח ואני מכיר את הדברים גם מנושאים אחרים ואכיפה בתחומים רבים ומגוונים. כל אחד הקים לעצמו גוף מינימלי ואלה שפועלים בשטח סומכים על המשטרה. אין בעיה, המשטרה באה ומסייעת אבל כל תפקיד נוסף ומטרה נוספת יוצרים מבחן גדול לסדר העדיפות שלנו.

אם מדרגים את הצרכים המרכזיים של החברה ואת התפקידים המרכזיים של המשטרה בתקופה הזאת – על רקע המציאות הקיימת – נדמה לי שהמשטרה השכילה לעשות את סדר העדיפות הנכון, לתת את העוצמות במקומות היותר חשובים ויותר מרכזיים לא רק בתחום הבטחון אבל גם בתחום הבטחון. הדוגמאות שנתן פה השר רשומות בכל מקום וכולם מכירים את השינוי הגדול שחל בשנה האחרונה בפעילות של השוטרים והמפקדים. זאת גם ההזדמנות להגיד הרבה תודה ל-20,000 שוטרים שפועלים במציאות הקשה והמורכבת הזאת ועושים מעל ומעבר לתפקידם ולעתים מעבר לציפיות.

הדו"ח של המשרד לבטחון פנים שנמצא על השולחן מבטא קיצוץ משמעותי מאוד בתקני משטרה בבנושאים האלה והשלכות על ההוצאה לפועל.

לגבי ההוצאה לפועל קיבלנו במהלך השנה האחרונה למעלה מ-12,000 צווים, ביצענו למעלה מ-14,000 צווים, זאת אומרת, אנחנו עושים יותר ממה שאנחנו מקבלים. צריך להבין שקומץ האנשים שמתמודד עם זה באופן ישיר וקומץ האנשים שאמור לסייע להתמודד עם זה באופן עקיף – אותם שוטרים נוספים שנמצאים בשטח – לא מסוגל להתמודד בהיקפים הקיימים פה מול המשימות הקיימות.

לפני שלוש שנים חל קיצוץ גדול מאוד כתוצאה משינוי תחיקתי בנושא של הוצאה לפועל. היום יותר קשה לבצע פקודת הוצאה לפועל בגלל הרבה היבטים, כולל האוכלוסיות. צריך לקחת בחשבון שהתנהגות אלימה וקשה של אוכלוסיות מיוחדות יוצרת קושי לטפל בענין הזה. היום בכל המובנים יותר קשה לבצע פקודת הוצאה לפועל מאשר פעם. יש לנו במציאות כמעט 10,000 פקודות שהן פיגור, שעבר פרק הזמן שניתן היה לטפל בהן.

הדרך לגרום לשינוי בענין הזה היא בשלושה צירים מרכזיים: ציר אחד להגדיל את האגרה. השר הגיש בקשה בענין הזה וצריך לקדם את זה. היום האגרה היא של 167 שקלים. אנחנו חושבים שבכל מבחן צריך להגדיל אותה ל-240 או 243 שקלים. זה לא הרבה מול המאמצים שמושקעים. זה יממן יותר שוטרים ויהפוך את המשימה הזאת למשימה צבועה שניתן יהיה לעמוד בסדרי גודל כפי שהם מבוצעים היום.

הבעיה היא שיש המון אגרות. אבל אתם צודקים, אפשר להוריד מה- 1.25% ולתת קצת יותר למשטרה.

הציר שני. צריך לזכור שהמשטרה מבצעת הרבה צווים נוספים שהם לא רק צווי הוצאה לפועל עם אגרה, אלה צווי הבאה פליליים, קנסות וצווים נוספים, הזמנות שאנחנו מבצעים במקביל והם לא פחות חשובים.

הציר השלישי שצריך לטפל בו הוא לבחון את האפשרות – היא עלתה פה ובעקרון משרד המשפטים מקבל את זה – לבנות מערכת גבייה, כמו שקיימת היום, שתטפל גם בתחום הזה. זה נכון ומתאים יותר במציאות הקיימת וזה לא מושפע ממציאות משתנה, מטרור ומפעילות אחרת.

לגבי 10,000 הפקודות שקיימות היום צריך להחליט מה עושים. אפשרות שהעלינו, רעיון שאני מבין שמשפטית הוא בעייתי, היא להאריך את התוקף. אפשרות אחרת, אם אין הארכת תוקף – להחזיר בחזרה את הצווים, לעשות אותם מחדש ולהחזיר את הכסף למי ששילם. מבחינת משטרת ישראל לכאורה מדובר בהעברת סכום של למעלה ממיליון שקל ואין לנו מאיפה להשיג את זה. לא נכון להגיד שזה יהיה מתוך תקציב המשטרה כי כל מי שאומר מה לתת יצטרך להגיד מאיפה להוריד.

השר לבטחון פנים אמר שהוא מוכן לוותר על הכול.

אמרתי שבהמשך צריך להעביר את זה למשרד המשפטים, זו תהיה פעולה נכונה.

אני רוצה לאפשר לשופט דן ארבל, שבין היתר הוא ראש ההוצאה לפועל, להתבטא בענין. היום ההוצאה לפועל היא אורגן שנמצא בפשיטת רגל מוחלטת, יש בו חובות של 25 מיליארד שקל שלא ניגבו. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות איך הם נוצרו, איך הם בנויים, עסקנו בזה בהרחבה אתמול, אבל זה אחד האורגנים של אכיפת החוק במדינה. אני לא אומר שהאורגן הזה לא מתפקד באופן מוחלט אבל הוא לא מתפקד לשביעות רצוננו. אם כתוצאה מפסקי דין אנשים חייבים לשלם כסף, או על-פי כל פרמטר אחר, והם מסרבים, או שאי-אפשר לאכוף עליהם את התשלום, או שהענין נמשך שנים וכדומה, יש לכולנו בעיה קשה. אם המשטרה רואה בזה סוג של סדר עדיפות נמוך, יחסית, זה מוסיף על חוסר היכולת של הגוף להתמודד עם המציאות הזאת ואנחנו בפלונטר שבעיני ראוי לטיפול.

בבקשה, השופט ארבל.

כשמדובר על אכיפת חוק יש שרשרת של גופים שצריכים לטפל בדבר. הדברים מתחילים במשטרה וממשיכים לבתי-המשפט, לעתים הם מתחילים בבתי-המשפט וממשיכים למשטרה. יש פה שרשרת טיפולית שבה גוף אחד לא יכול לתפקד בלי הגוף השני, והגוף השני אינו יכול לתפקד בלי הגוף הראשון.

הנושא של אכיפת החוק הוא כמובן בראש מעייני מערכת המשפט. אין שום טעם בפסק דין אם לא מבצעים אותו, בענין הזה אין שום מחלוקת בין מערכת בתי-המשפט לבין המשטרה, אחרת פסק הדין הוא נייר חסר טעם וחסר תועלת, כל המערכת הציבורית שלנו מתמוטטת אם פסקי דין לא מבוצעים הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.

כבר בסביבות 1995 זיהינו מצב שבו המשטרה איננה יכולה להתמודד עם חלק מן המשימות שמוטלות עליה וקשורות בבתי-המשפט. אני מוכרח לומר שכבר אז לא הלכנו בדרך של טענות כלפי המשטרה, הבנו שמשטרת ישראל עומדת בפני משימות ששום משטרה בעולם לא עומדת בפניהן. הפתרון הוא לא לבוא בטענות למשטרה, הפתרון הוא לבדוק איך מקיימים אכיפת חוק בישראל למרות שעל המשטרה בישראל מוטלות משימות בטחוניות שלא מוטלות על שום משטרה בעולם. השלב הראשון נעשה ב-1995. הורדנו את המשימה של שיטור פנימי בתוך מערכת בתי-המשפט ולקחנו אותה על עצמנו כשהוקמה יחידת משמר בתי-המשפט שפועלת בהצלחה רבה גם לפי דעת המשטרה וגם לפי דעתנו.

השלב השני נעשה לא מזמן, בערך לפני חודשיים, בשיתוף פעולה מלא בינינו לבין המשטרה כאשר המשטרה אמרה ביושר: אנחנו לא יכולים לאכוף קנסות, אין לנו כוח אדם לזה. אמרנו שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו במערכת בתי-המשפט. הקימו את המרכז החדש לגביית קנסות שהוא מכפיל ומשלש את גביית הקנסות. שר המשפטים יצא ביוזמה מאוד חכמה של מקל וגזר, מבצע למחילת קנסות, כפי שהוא נקרא. היתה פה דוגמה לשיתוף פעולה טוב בין שני גופים ציבוריים, המשטרה ומערכת בתי-המשפט, שהצליחו להעביר את כל החומר ממחשב המשטרה למחשב בתי-המשפט. המבצע כבר עובד, מיליון ורבע הודעות נשלחו לבתי החייבים, הכסף כבר זורם לקופת האוצר – לא לקופת בתי-המשפט - והעסק עובד. לא היתה מחלוקת עם המשטרה, להיפך, היה שיתוף פעולה. גם היום יושבות בתוך המרכז לגביית קנסות שוטרות ועובדות יחד אתנו בשיתוף פעולה. מי שרוצה אני מזמין אותו לראות איך עובד שיתוף פעולה טוב בין שני גופים.

עכשיו מגיע השלב השלישי, אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל הפכה פה לשק חבטות וכל מי שיש לו הזדמנות משמיע מלים בגנותה. צריך לזכור שהחל מ-1995 לקחו מההוצאה לפועל את אמצעי האכיפה המרכזי שלה והוא צו המאסר על-ידי פסיקה של בית-המשפט העליון ואחר-כך חקיקה של הכנסת, שביסודה היא חקיקה חיובית ופסיקה חיובית. דאגו יותר לזכויות האדם ואמרו שלאסור זה דבר לא נאה ולא ראוי במדינה דמוקרטית וצריך לטפל בחייבים באמצעים אחרים ולא במאסר, בהוצאה לפועל זה מאסר ולא מעצר. ברגע שאמצעי המאסר נלקח מההוצאה לפועל זכויות האדם בישראל קיבלו תנופה. מצב זכויות האדם בישראל שופר, מצב הנושים הורע מאוד. כלומר, הנושים לא קיבלו את כספם, החייבים נהנו מיותר זכויות אדם והמטוטלת זזה לטובת החייבים ולרעת הנושים. אז מתחילים לבוא בטענות אל ההוצאה לפועל. מחר בבוקר אפשר להחזיר להוצאה לפועל את שיטת המאסרים הגורפת ואני מודיע לכם שתהיה גביית חובות מצוינת בישראל, אלפי אנשים ישבו בבתי-הסוהר. אני אומר לכם שאני לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת.

ההוצאה לפועל היא נושא מאוד רגיש מפני שהמצב הכלכלי בישראל היום הוא מאוד קשה. לרוב האנשים אין כסף, הם נקלעו לחובות והם לא יכולים לשלם. אז מה אתם רוצים – לתלות אותם? לאסור אותם? צריך להבין שאין לזה פתרון. המשימה העיקרית של ההוצאה לפועל היא לעשות הבחנה טובה בין מי שיש לו לבין מי שאין לו. שמעתי את חבר-הכנסת אופיר פינס שאמר אתמול בדיון את המלים: תיצרו את המנגנון שיצליח להבחין. מנגנון כזה נדרש לאמצעי חקירה חזקים יותר, לאמצעי חדירה לרשות הפרט לדעת איזה רכוש יש לו, איזה כספים יש לו, איזה מכוניות יש לו, כמה פעמים בחודש הוא נסע לחוץ-לארץ. אנחנו חודרים לרשות היחיד וגם זה ויתור.

השאלה היא מה עושים. בימים אלה יושב צוות בראשות שר המשפטים, אני משתתף בו, ומשתתפים בו המשנה למנהל בתי-המשפט רוני בודסקי, אריה כהן ראש אגף ההוצאה לפועל, גם השופט בר-אופיר, גב' דידי לחמן-מסר ועוד אנשים ממשרד המשפטים. הצוות הזה מכין תכנית מקפת לרפורמה בהוצאה לפועל שתהפוך את ההוצאה לפועל ליוזמת, דוגמת המרכז לגביית קנסות, היא תפעל מכוח עצמה. אנחנו נגיש את התכנית הזאת והיא תכלול גם הקמת יחידה מיוחדת, דוגמת משמר בתי-המשפט. פה אני בא לצד שהמשטרה הציגה היום. זו תהיה יחידה מיוחדת של כמה מאות אנשים שתטפל בצווי הבאה ובכל המשימות שהמשטרה לא יכולה לקחת היום על עצמה. אין לי שום טענה אל המשטרה כי היא באמת לא מסוגלת לבצע את זה היום.
התכנית הזאת טעונה אמצעים. האגרות של ההוצאה לפועל לא הולכות לבתי-המשפט אלא אל האוצר. האוצר יצטרך להקציב פה אמצעים, אחרת לא תהיה אכיפת חוק בישראל, או שתחזירו צווי מאסר באופן גורף, נאסור אלפי אנשים ותראו מה יהיו התוצאות. אין לזה פתרון אחר. או להשקיע כסף באמצעי חקירה מאוד חזקים עם יחידת הוצאה לפועל כדי להבחין בין מי שיש לו לבין מי שאין לו, או אם אין כסף מאסר גורף, נאסור את כולם. אז תהיה צעקה מהצד השני.

את התכנית הזאת נגיש בחודשיים הקרובים. שר המשפטים רואה את זה בעדיפות עליונה והוא מטפל בזה באופן אינטנסיבי. אני מקווה שהיא תקבל את ברכת האוצר. המשטרה בוודאי תשתף אתנו פעולה, אני אהיה בקשר עם המפכ"ל ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

אנחנו נמצאים במצב שבו השאלה היא מעבר לענין אכיפת חוק זה או אחר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אזרחי ישראל מרגישים שהם נמצאים במשטר דמוקרטי ושמישהו שומר להם על המשטר. זאת הנקודה המרכזית בגלל שמשטר דמוקרטי ללא אכיפה ברורה ומלאה של חוק מתמוטט. ברגע שהתרבות שלנו תרגיש שכל דאלים גבר, שמצפצפים על החוק, שאף אחד לא שומר על החוק, אף אחד לא ישמור על התרבות הדמוקרטית ואנחנו נגיע לסוף חיינו המסודרים כאן. השאלה שצריכה להישאל היא האם אנחנו כבר קרובים לתרבות הזאת. תראו סקרים שמתפרסמים, אנחנו מאוד קרובים לתרבות שבסוף תביא לכך. זה יכול לקרות בתוך 24 שעות ואז הכול מתמוטט כמו בארגנטינה. אנחנו נמצאים במצב שבו הציבור מרגיש שאין מישהו ששומר לו על החוקים ועל המשטר וממילא הוא מתפתה. אפילו אנשים ישרים מתפתים לעשות דברים כאוות רצונם.

הבסיס צריך להיות משטרה חזקה. אולי פה יש פרשייה, שם יש פרשייה אבל כללית המשטרה היא ישרה והגונה, ולצערי אין זה כך בהרבה מדינות בעולם. הבעיה היא האמצעים כי אנחנו יכולים להשליך את יהבנו רק על המשטרה ועל המשרד לבטחון פנים. או שאתם טומנים את ראשכם בחול, או שאני מגזים, אני מקווה שלא. אני אומר לכם שהציבור מרגיש רע לחיות במדינה, הוא מרגיש שלא שומרים לו על החוק.

אתן לכם דוגמה פשוטה של גניבת מכונית. יש לאדם מכונית שהוא אןהב ומטפח, כל שבוע הוא רוחץ אותה וכל המשפחה משתמשת בה והנה גונבים לו את הרכב. הוא בא אל המשטרה וצוחקים ממנו ואומרים לו: בטח באת לקבל אישור לחברת הביטוח. הוא אומר: אני מבקש שתטפלו בענין, גנבו לי את הרכב.

גם לראש אגף חקירות גנבו את הרכב.

אני לא יודע איך החזירו את הרכב לראש אגף החקירות, כנראה מישהו טיפל בזה, במקרה שלי אף אחד לא טיפל, לא קיבלתי את המכונית בחזרה.

חבר-הכנסת יהלום, אם המציאות שאתה מתאר היתה נכונה, לא היינו מצליחים להוריד בשלוש השנים האחרונות את כמות גניבות הרכב מ-45,000 בשנה ל-30,000 בשנה, 30%.

לא רק זה. פרצו לי לרכב ואני אומר לשוטר: במקום הזה פרצו ולפני שלושה חודשים אמר לי שכן שבאותו מקום מסתובב כנראה גנב, והוא אומר לי: קח אישור לחברת הביטוח ותגיד תודה. אדוני המפכ"ל, תחשוב שאם ל-30,000 איש גנבו את הרכב, במשך שש שנים אלה 200,000 משפחות, שהם מיליון איש. אם אני מדבר עם מיליון איש הם ממורמרים. ורק נגעתי בגניבת רכב.

נניח התחום של שלילת רישיון. יש עשרות אלפי אנשים ששללו להם את הרישיון על-ידי בית-המשפט והם נוסעים להם ומצפצפים עד שיתפסו אותם.

נגמר הסיפור הזה.

השופט דן ארבל, יש לי ביקורת קשה. אתה תיארת מבצע יוצא מן הכלל שבו יושבות שוטרות ועובדות והגדרת את זה כ"תכנית חכמה", דבר שצרם לי מאוד למרות שהייתי שותף בוועדה הזאת לאישור המבצע. זו תכנית טפשית. מה אני מרגיש? אני קיבלתי דו"ח כפול, אני אזרח טוב ושילמתי.

תסלח לי, זה רק למי שלא שילם בזמן.

לא שילמתי בזמן ושילמתי כפול, גם אשתי, ופתאום אנחנו רואים שאנחנו פראיירים, שילמנו כי פחדנו שיקחו אותנו לבית-הסוהר. עכשיו עושים מבצע. לפחות כחלק מהמבצע היו צריכים להגיד שמי ששילם ומביא קבלות יקבל את הכסף בחזרה, נניח, אז היתה לי הרגשה שאני פחות פראייר. אבל לא, מי שאזרח טוב שממלא אחר החוק הוא פראייר, ומי שמחכה פטור.

רשע וטוב לו.

נכון. לכן אני אומר שזו תכנית שבוודאי לא עוזרת לשמירת החוק במדינת ישראל, זו תכנית שמחנכת אנשים לכך שגם אם לא תשמור חוק תדע שיהיה בסדר. יכול להיות שזה יעיל ומוסיף כמה מיליון שקלים אבל זו תכנית חינוכית גרועה ביותר. היא אומרת שמי שחוטא יוצא נשכר.

אדוני השר, יש עוד נושא שצריך לקחת אותו בחשבון. כל העם מסתכל עליך ומאוד רוגז. אני מצטער שאני אומר את זה, הייתי מעדיף שישב פה עמוס עוז או דוד גרוסמן ויאמרו את זה, או אילת מזר, הם מדברים כמוני. כולם אומרים: בהר הבית יורקים לכם בפרצוף ואתם אומרים שיורד גשם. הרי עוד מעט יתמוטט הכותל הדרומי ואני לא יודע מה יגידו עלינו. רואים בעין, מצלמים צילומים ואתם יושבים בצד ואומרים: אנחנו לא נכנסים לשם ולא בודקים כי לא נעשה שום דבר. תראו מי מדבר, נשיאי בית-המשפט לשעבר, אנשים שהם מעבר לכל נגיעה פוליטית.

זה לא נכון, אני עוסק בזה.

זה נכון.

כשאני מדבר על תקציב המשטרה אני מדבר על כוח אדם, אין צודק יותר מזה שצריך להוסיף לכם כוח אדם. כשלא עושים זאת זו הטפשות הכי גדולה גם לאוצר המדינה וגם לצמיחה. מכל הדברים האלה ברור שהיה צריך להכפיל לכם את כוח האדם ולהגיע לאותו יחס שהמפכ"ל תיאר. אבל גם המדיניות צריכה להיות כזאת שאפילו שאין לך כוח אתה אומר שאתה כן מטפל ולא מתעלם גם מנושאים פרטיים וגם לאומיים, הדוגמה של הר-הבית מצד אחד וגניבות רכב מצד שני, דברים שהורסים לנו את התרבות של שמירת החוק.

ראש אגף החקירות, אני רוצה לשאול אותך לגבי יידוע השוטרים על חוקים. אתן לך דוגמה. הכנסת חוקקה חוק שאוסר על הורים להשאיר ילדים במכוניות ללא השגחה. ראיתי שקדמן מהמועצה לשלום הילד עלה על זה ששוטרים לא יודעים שיש חוק כזה וממילא לא אוכפים אותו, הרי הם לא יכולים לאכוף דבר שהם לא יודעים עליו. האם אתם מודעים ובזמן לכל חוק שהכנסת הזאת מחוקקת כשסמכות האכיפה היא עליכם ומאותו רגע ואילך יש איזה צינור מידע ברור שזה מגיע מרמת המטה לרמת הקצה כדי שהענין ייאכף?

דבר שני. לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכאשר מקצצים בה מתקציבי המשטרה כתוצאה מסדרי העדיפויות שאין עליהם מחלוקות, יקוצץ גם אגף החקירות. אני לא רוצה להיות במדינה שאומרת שכאשר יש קיצוץ בואו ונקצץ גם אצל אלה שעושים לנו פה ושם קצת קצרות. אני, כנציג ציבור, חושב שאגף החקירות צריך לקבל עדיפות בכל מציאות ובכל סדר עדיפות. נשאלת השאלה האם זה המצב. בדיונים של הוועדה כשאנחנו נחשפים לענין של התביעה המשטרתית וכדומה תמיד אנחנו שומעים טענות שיש מחסור בכוח אדם ושאנשים כורעים תחת העומס.

אחת הדרכים שחשבתי שראוי לטפל באמצעותן היא שתעסיקו אצלכם גם מתמחים, כמו שבמשרד המשפטים יש מתמחים. אבל אמרו לי: לא, החוק אומר שאלה צריכים להיות רק שוטרים. אבל שוטרים עולים הרבה יותר כסף, בוודאי אם השוטר הוא משפטן. חנה קלר ענתה לי במכתב שאתם בהחלט שוקלים להעסיק כוח עזר משפטי מוכשר, צעיר, נמרץ, בעל מוטיבציה ויחסית גם יותר זול כדי להתגבר על המצוקה התקציבית ולא להיצמד לכך שבמשטרה יכולים להיות רק שוטרים במדים עם כל המשמעויות התקציביות.

זה בחוקים.

אז בואו נשנה, מותר גם לשנות מצבים חוקיים, החוק נועד לשרת איזו שהיא מציאות. הייתי מבקש שתתייחס לענין הזה, ניצב משה מזרחי, וגם לעניינים האחרים.

לסוגיית היידוע בשטח, אני לא יודע איפה זה נולד.

יש לי מכתבים על זה, התכתבות של קדמן עם קציני משטרה.

המכניקה אצלנו היא מאוד פשוטה, לא עולה על הדעת סיטואציה כזאת. דווקא בדוגמה שמביא קדמן יש רגישות עצומה בשטח בגלל הרצידיביזם של המקרים האלה. הם מטופלים ON LINE מתוך ידיעה ברורה ומובהקת. כאשר נחקק חוק כזה יש תהליך מתמשך ורחב שיורד מרמת האגף למטה עד לשוטר האחרון עם תהליך ארוך של הטמעה. אני לא מתכוון לסקור פה את התהליך הלוגיסטי איך עושים את זה אבל לא עולה על הדעת אחרת. לכן כל מי שאמור לטפל בחקיקה חדשה, או באירוע שהופך להיות פלילי בעקבות חקיקה, מודע לזה ומטפל בזה. אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר שאליו הוא מתייחס טוב לדעת כדי לטפל בזה, אני לא אומר שהכול שלם, פה ושם יכולות להיות גם תקלות. במכניקה לא עולה על דעתי שאחרון החוקרים לא ידע חקיקה עם אלמנט פלילי.

לגבי הסוגיה שנדונה היום. כשקראתי את המסמך שהוכן לוועדה בתחום של אכיפת החוק אמרתי לעצמי שהלוואי ואלה היו בעיותינו בתחום האכיפה.

אני מוכרח להודות שגם אני אמרתי את זה לעצמי.

הדוגמאות של חקיקה שאינן נאכפות בחלקן לא מעניינה של המשטרה אלא של גופים אחרים שמוסמכים לעשות את זה. הלוואי והיינו מגיעים לכך שמשטרת ישראל היתה עוסקת בזה. דיבר על זה חבר-הכנסת יהלום, בעיני אכיפת החוק היא הטיפול היסודי והממצה בכל הפרת חוק קלה כחמורה, החל מעבירת איכות חיים בחוק וכלה בעבירה חמורה בקצה הסקאלה של הקודקס הפלילי. אני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה לא מתווכח על זה שכך צריך לטפל אכיפתית בכל הפרת חוק, כדי לתת תחושה שיש מישהו ששומר.

במבט הערכי זה לא תמיד כמה המשטרה צריכה לקבל, זו המכניקה של הדברים. מעבר לאכיפת החוק השאלה במבט הערכי היא איך אנחנו רוצים שתהיה מראית פניה של החברה שלנו ולאן אנחנו הולכים עם מה שמתרחש בגל התופעות החברתיות הקשות ששוטף אותנו בשנים האחרונות כאשר אני מסמן את העבריינות כציר מרכזי. צריך להגיד פה שבלא מעט מדינות בעולם העבריינות הופכת להיות איום אסטרטגי על היציבות החברתית.

במציאות הקיימת היום צריך לגזור איך רוצים לראות את משטרת ישראל שעומדת בחזית הזאת, שהיא הסכר האחרון בפני הטיפול בציר החברתי הפוגעני אצלנו שבגדול היא הפשיעה. כשאנחנו שאובים לטיפול בקיום שלנו בבטחון הפנים אני אומר "יישר כוח" למה שעושה משטרת ישראל בתחום העבריינות. למרות שאנחנו שאובים לטיפול בבטחון הפנים אנחנו שומרים על יציבות של הבלוק הכללי שלנו ואין קריסה כלפי מעלה של הנתונים. אני לא בטוח שלעולם חוסן וזה שאנחנו מוטים לכיוון אחר אפשר יהיה לעמוד בזה לאורך זמן.

כדי לסבר את האוזן במה אנחנו עוסקים ומי עוסק בזה, אתן לכם נתונים מדויקים, אין לנו נתונים לא מדויקים, על נפח הפעילות באגף החקירות שמולו אנחנו מתמודדים. השנה נפתחו 383,000 תיקים מול שנה קודמת בה נפתחו 379,546 תיק. צריך להוסיף לזה 84,000 חומרי חקירה אחרים שאינם מגיעים לכדי תיק פלילי. זו המסה שבה מטפלת משטרת ישראל.

מישהו חושב שהיחידים שמטפלים בתיקי חקירה הם מאגף החקירות? זו טעות. אגף החקירות זה חלק ממשטרה, אגף חקירות ללא מודיעין, ללא סיור, ללא תביעות, ללא פעילות אין לו כלום. הצטייר כאן כאילו יש פה אגף שמטפל בפשיעה ואגפים אחרים שמטפלים במשהו אחר. אני מניח שזה מובן אבל שלא יהיה רושם אחר.

נכון, כי אני מתייחס רק למי שעוסק בנושא החקירה, המניעה של הפשיעה - נושא שנגע בו חבר-הכנסת יהלום - קשור ביותר שוטרים ברחובות וסיור שהנוכחות שלהם מונעת ביצוע עבירות, בפשטות. זה מרכיב מאוד חשוב בתחום האכיפה ולא פחות דרמטי מאשר הטיפול החקירתי שבא אחרי שהמשבר פורץ משום שהוא לא נמנע קודם לכן.

אגף החקירות מונה 3,500 איש, 2,500 חוקרים בשטח, פלוס 400 חוקרי נוער ו-219 תובעים שעוסקים ב-85% מכלל התיקים לתביעה במדינת ישראל. זה הכוח הלוחם, זו המסה שאתה צריך להתמודד אתה ואתם תגידו איך אתם מתעדפים את זה.

איך כראש אגף חקירות הסכמת להעביר סמכויות לפרקליטות?

אני רוצה שלא תהיה לך אשליה. מי שמייצר את ההישג הבלתי רגיל של משטרת ישראל בייצוב העבריינות במציאות קשה ומורכבת כאשר מירב הכוח מושקע בגזרה הקיומית שלנו, ו-1% לייצוב ובלימה של העבריינות, זה הכוח הלוחם. רבותי, אנחנו לא רק פותחים תיקים אלא אנחנו גם מגלים ומפענחים תיקים. בחלק ניכר מהתיקים אנחנו מצליחים להגיע לאחוז גילוי ופיענוח יפה, 35%, שהוא לא פחות מהשנה שעברה ואולי קצת יותר גדול.

זה לא כולל עבירות תנועה?

לא. אני מדבר על המישור הפלילי. במציאות של היום במשאבים בלתי אפשריים אפשר להגדיר את רמת הטיפול כסבירה. כאזרח ישראלי וכקצין במשטרת ישראל להגיד שזה מה שאני רוצה לראות בתחום אכיפת החוק ברמה הטובה והראויה למדינה מתוקנת? לא, חד משמעית. אפשר וצריך לעשות הרבה יותר ממה שרואים במדינה שלנו אבל זה בלתי אפשרי בסד"כ שנתתי לכם מול נפח אדיר כזה של עבריינות שמטופל טוב באופן יחסי.

יש מגמות של נושאי פשיעה ייחודיים שאנחנו ערים להן מאוד, שהזכיר המפכ"ל, שכן מעוררים בנו קצת דאגה ושמים אותם על השולחן כדי לדעת איך לתעדף אותם ולטפל בהם הכי טוב עם הסל המצומצם שיש ותזכרו כל הזמן את הכוח הלוחם שאני מדבר עליו. אני מדבר על המגמות של הפשיעה החמורה והמאורגנת, מגמות קשות שצריך יהיה לטפל בהן, הנושא של אלימות ועבריינות נוער לא בגלל שיש גידול פרוע בכמות התיקים אלא בגלל שהמשקל הסגולי שלהם הולך ותופח, כפי שזה נראה בשנים האחרונות, ושנוכל לתת להם תשומת לב ראויה לפני שזה יהפוך למגיפה שאי-אפשר יהיה להשיב אותה לאחור.

בגדול קשה להתנועע ולעשות פה את הסל. בדו"ח שלכם מדובר על אכיפה סלקטיבית. משטרת ישראל לא עושה אכיפה סלקטיבית, משטרת ישראל משתדלת לטפל הכי טוב בדברים, לא שיש סלקטיביות אלא סדר עדיפות שבוחן תופעת פשיעה שמחמירה והופכת למכת מדינה. נגעתם ברכב. כאשר יש תופעה חריגה בנוף הפשיעה העברייני משטרת ישראל נערכת לטפל בה תיכף ומייד ונותנת לזה את סדר העדיפות הנכון. זו לא סלקטיביות, זו מדיניות ראויה ומקצים לזה משאבים שנלקחים כמובן ממקומות אחרים. הדוגמה של גניבות רכב מראה שכאשר מקצים משאבים ראויים לטיפול בתופעה מסוימת וממקדים מאמץ, ומחוץ למערכת ניתן לנו תיגבור לטיפול בתופעה הזאת, ומשטרת ישראל לוקחת אחריות – היא מסוגלת לקחת אחריות. עובדה היא שבשלוש השנים האחרונות כאשר נתנו לזה טיפול ממוקד, בעזרת האמצעים שהתקבלו לצורך זה הצליחו להגיע לתוצאות בלתי רגילות. יש הוכחה יותר ניצחת מזו?

מה שאומר ניצב מזרחי נכון לעוד תחומים ואחת הדוגמאות היא נושא תאונות הדרכים. לפני ארבע שנים, בהחלטה שצריך להילחם בזה ולא רק לדבר על זה, משטרת ישראל היא היחידה שהציבה יעד של הורדת תאונות הדרכים ב-10% כל שנה. זו שנה רביעית שאנחנו מורידים את תאונות הדרכים בעזרת תקציבים ומשאבים חיצוניים שקיבלנו למשימה הזאת.

אבל מספר הנפגעים עולה.

השנה היתה עלייה במספר ההרוגים, זה קשה ולא טוב. אנחנו מדברים על מכלול התאונות אבל יש הבדל בין תאונה קלה לתאונה קשה וחמורה.

לאחרונה יש עלייה של 85, 10%.

בהרוגים, לא בתאונות.

בבקשה, יהודית קרפ.

יפה הציע יושב-ראש הוועדה שכדאי שיתקיים דיון שוטף בנושא של אכיפת החוק. מצד אחד, בהעדר כלים, אנחנו צריכים להכין לעצמנו כלים אמיתיים לעשות הערכה אמיתית לאכיפת החוק כי מדינת ישראל לא ערוכה ולא פועלת לעסוק במחקרי הערכה של יישום חוקים, לאו דווקא חוקים פליליים. אנחנו מחוקקים וזורקים את התינוק החוצה כשאין לנו מושג קלוש מה ההשלכות של החוק, האם הוא השיג את המטרות שלו, האם הוא יתן מענים על מה שרצו לפתור. מצד שני, איסוף הסטטיסטיקה בכל המערכות לא מוכוון ולא נותן כלים כדי לעשות הערכות שטח בין השאר בתחום האכיפה.

כמו שנאמר פה מדינת ישראל סובלת מריבוי חקיקה פלילית. דבר זה הוא תוצאה של נוחות משום שמערכת המשפט הפלילי כאילו מצמיחה את הכלים להתמודד עם תופעה מסוימת במובן של מענים מיידיים בכוח אדם – יש לנו משטרה, יש לנו בתי משפט – ובכל חקיקה נוסיף סעיף עונשין ויצאנו ידי חובה שעשינו עבירה פלילית מתוך מחשבה שמערכת האכיפה יכולה לקלוט זאת.

אני רוצה להביא את הדוגמה של מיחזור בקבוקים. זה חוק שנחקק מתוך כוונות טובות אבל לא חשבו עד הסוף איך מיישמים אותו ובאמת לא ניתן ליישם את החוק כשלעומת זה מצפים מהמערכת שתקבע ברירות קנס עם תוצאה מצחיקה שקובעים קנסות של כמה אגורות לכל בקבוק. לא היתה ראייה כוללת בשאלה איך החברה תתמודד עם הרצון הטוב שלה למחזר בקבוקים.

דוגמה אחרת שמנענו אותה מתוך הבנה של המציעה היא הצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין על חובת הדיווח של בעלי מקצוע על אלימות במשפחה. החוק הזה כלל באופן אוטומטי סעיף של עבירה פלילית. השאלה היתה איך משטרת ישראל תאכוף הפרות של חוק מסוג כזה, האם תחזר אחרי אנשי המקצוע, אחרי פסיכולוגים? חברת הכנסת הבינה שמכיוון שמדובר במה שהייתי קוראת אקספרימנט חברתי בניסיון להוריד את רמת האלימות ולאפשר ליותר נשים לקבל את המענים הטיפוליים, היא הורידה את הסעיף הזה, וטוב עשתה.

כל מה שאני הולכת להגיד כפוף לדברים שנאמרו על-ידי העוסקים במקצוע מבחינת משאבים, ארגון וכו'. אני רוצה לומר כמה מלים על האסטרטגיה של אכיפת החוק ואני רוצה להתחיל בנושא של גביית קנסות. מנהל בתי-המשפט הזכיר את המרכז לגביית קנסות. המרכז הזה הוקם מלכתחילה במחשבה שמדינת ישראל יש בה זילות חוק משום שאזרחים יודעים שהם יכולים לעבור עבירות ואף אחד לא יבוא לגבות מהם את הקנסות. זילות החוק הלכה וגברה וסכום הקנסות הצטבר. מדינת ישראל לא סברה שהיא יכולה לנצל את הקנסות כדי לשפר את אכיפת החוק. אחרי מאמצים גדולים וחיזור אחרי משרד האוצר מתוך שהצענו לו לקיים באוצר את המרכז לגביית קנסות הם לא קיבלו את זה על עצמם כי הסכומים נחשבו נמוכים במיוחד ולא משנה שהם הצטברו לסכומים אדירים.

700 מיליון שקל.

לפי דעתי זה הרבה יותר, אנחנו דיברנו על 700 מיליון שקל רק בברירות קנס. הקימו את המרכז לגביית קנסות וזה היה הישג גדול לענין שלטון החוק. המרכז התחיל בקטן ובתוך החוק היה סעיף שלפיו הקנסות הנגבים ישמשו להגדלת פעילות המרכז. בהסכמה עם האוצר המרכז לגביית קנסות לא מקבל את הכספים.

זה הולך לאוצר.

לכן זה יקרה גם בהוצאה לפועל.

המרכז התחיל לגבות כספים מן הציבור רק לפני כשנה כשהחשיבה של אכיפת החוק היתה שיש הרבה תחומים, בעיקר בתחומי ההסדר, שבכלל לא ראוי שהתביעות יתעסקו בהם, או שבתי-המשפט יתעסקו בהם. לכן קבעו דרכים קצרות שעיקרן היה הטלת קנס וגביית קנסות. עכשיו הגענו למצב הטוב שבו המרכז לגביית קנסות גובה קנסות של עבירות מינהליות. מצד אחד יש לברך את המרכז הזה אבל המצב הוא שהשנה הזאת האוצר איפשר למרכז לגביית קנסות לעשות פרוייקט של גבייה רק ב- 5,000 תיקים של ברירות קנס. זו גביית הקנסות במדינת ישראל ואתם חייבים להבין את הדבר הזה.

מתוך כמה?

מתוך מאות אלפים משום שהאוצר עדיין שוקל האם הדרך הנכונה היא במרכז לגביית קנסות, או שוטר. זאת בהתייחס לסוגיה של גביית קנסות ולמשאבים הנדרשים לכך בתור משאבים שניתנים לבתי-המשפט ולא בתור משאבים שמצמיחים הכנסות.

אני רוצה לדבר על חשיבה אסטרטגית של אכיפת קנסות ואני רוצה למנות ארבע דוגמאות. כשאני מדברת על חשיבה אסטרטגית אני מדברת על קישורים בין סוגי עבירות לצורך ראיית התמונה הכללית והכוונת סדרי עדיפויות של המשטרה כך שהם יכללו בראייה הרחבה את הסוגיות שלכאורה נראות שוליות אבל כולן שייכות לתופעה כללית שמשטרת ישראל מתמודדת אתה.

הדוגמה הראשונה שאני רוצה להביא זה הנושא של זכות יוצרים. לא היתה ראייה אסטרטגית לראות את התופעה של הפרות זכויות יוצרים כחלק מהעבירות של הפשע המאורגן והיערכות להתמודדות עם הפשע המאורגן באופן שכולל את הנושא של זכות יוצרים. לקח לנו הרבה זמן להיכנס לדו"ח של ארצות-הברית כדי שמדינת ישראל תסתכל על הנושא של קנין רוחני בראייה רחבה יותר.

נושא שני הוא של המלחמה בסחר בנשים, קישור של עבירות זנות ופורנוגרפיה. מנימוקים שונים עובדה היא שמדינת ישראל מתייחסת לעבירות של סרסרות בזנות סתם כאל עבירות שאולי המערכת לא צריכה לתת להן סדרי עדיפויות אלא לתת סדר עדיפות לסחר בנשים. אני חושבת שאם לא נראה את כל הנושא של סרסרות לזנות, של פורנוגרפיה, פרסומים של שירותי זנות בראייה אחת כוללת גם לא נוכל להתמודד עם סחר בנשים משום שאלה אותן תופעות אבל מורכבות יותר. אני חושבת שצריך לעשות שינוי במנטליות כשאנחנו מתמודדים עם כל התחום של סחר בנשים. אני מנהלת עכשיו התכתבות עם מישהו שהתלונן כבר לפני שלוש שנים על כך שהמשטרה לא חוקרת את הנושא של פרסומים על שירותי זנות במסגרת עתונים רגילים.

חוקרים.

נכון שחוקרים. לפי דיווחים שקיבלתי אחרי תלונות ממושכות שלו עם ראיות וכו' הגישו כתב אישום אחד. שלוש שנים חוקרים את התלונות שלו ועדיין אין להם דבר. זה נראה שולי לעומת העבירות העיקריות אבל חייבים להבין שזה חלק ממערכת כוללת כשאנחנו מדברים על פשע מאורגן.

הנושא השלישי הוא עבירות חקלאיות.

בזמנו היתה הנחיה של פרקליטת המדינה.

הנחיה של פרקליטת המדינה לא מבטלת את המצב.

אני חושב שעל כל נושא שהעלתה גב' יהודית קרפ צריך לקיים ישיבה.

תעשו ישיבה גם על הנושאים שאני העליתי ובסוף תקבעו את סדר העדיפות. לגבי הפשיעה החקלאית, לפני שלוש שנים הקמנו במשטרה יחידות מיוחדות.

זה מה שאני רוצה לספר, איך התגלגלו העניינים ואיך עד היום זה לא נעשה בצורה ראויה.

אני רוצה שתדעי שהזמנתי לישיבה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה והוא סירב להגיע. אני לא אומר שהוא לא יכול היה להגיע אלא הוא סירב להגיע.

אולי מעלתי בתפקידי כשבאתי.

לא, הוא ביקש גם ממני לבוא.

הוא סירב להגיע. בגלל זה החלטתי למקד את הישיבה אך ורק לנושא המשטרתי וזה לא כולל אסטרטגיה.

הנושא הרביעי נוגע לקישורים של הלבנת הון עם הפשע המאורגן. כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא יכולים לבדוק את עצמנו לפי מספר התלונות שמוגשות, לפי כמות התיקים שהולכים לבית-המשפט, או לפי מספר העצורים. אנחנו צריכים לחשוב מחדש באופן אסטרטגי איך אוכפים חוק מתוך קישורים של תופעות עברייניות כך שמדינת ישראל תוכל להתארגן להילחם באופן כולל ולא בראייה פרטנית.

אתם מקיימים דיונים אסטרטגיים על אכיפת החוק במסגרת משרד המשפטים עם המשטרה ועם גורמי אכיפה אחרים? מתי התקיים הדיון האחרון על זה במשרד המשפטים?

אין חשיבה אסטרטגית, לצערי הרב.

בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

המשימות של המשטרה הן רבות וידועות. בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול נאמר בחדר הזה "אין משטרה" ואני רוצה לייחד את הדיבור רק לגבי הוצאה לפועל.

מי אמר שאין משטרה?

שאול יהלום אמר אתמול: בבסיס המשטרה חלשה.

אנחנו מומחים בהצהרות שאין להן שום בסיס, זה חלק מתרבות שהתפתחה אצלנו.

מאז בג"צ פרח, הגבייה ירדה טוטאלית. לאחר מכן, במאמצים רבים קיבלו בכנסת את תיקון מס' 19. בחדר הזה ישב נציג המשטרה והוא לא אמר: אי-אפשר לבצע את תיקון 19, דהיינו, להחזיר את האפשרות לאסור לאחר כל מיני מגבלות.

נציג המשטרה אמר שאין בעיה אלא רק האגרה. יש תקציב של המשטרה אבל הם מבקשים תוספת אגרה. בזמנו האגרה היתה 70 שקלים ואם לא בוצע מאסר הוחזרו מתוכם 35 שקלים. המאסר לא בוצע כי אולי הכתובת לא היתה נכונה, האדם לא נמצא. היום אנחנו במצב שבו משלמים 167 שקלים עבור מאסר, מה-1 בינואר זה כבר 175 שקלים. מי שמממן את הסכומים האלה הם הנושים, לאחר מכן זה מוטל גם על החייבים.

אני נמצא בקשר עם הרבה עורכי דין ואני מקבל תמונה מהשטח. לפי הדיווחים פה הדברים לא מדויקים. יש דיווח של ניצב משנה ענת גל שמדברת על בקשות. פעם אחת נכתב שם 40,000, פעם אחת נכתב 138,000. לעומת זאת סגן ניצב לוי דיבר על כמות אחרת שבה נתקבלו צווי מאסר שהיא 57,000. לכן צריך לבדוק את הדיווחים האלה. לפי דיווחים שאני מקבל מהשטח לא מבצעים מספיק פקודות מאסר. אני לא אומר שלא מבצעים בכלל, אני שומע שבחיפה יש פקודות מאסר.

אתה מדבר על אכיפה סלקטיבית לפי מחוזות משטרה וזו נקודה שעולה פה מדי פעם. גם בפרקליטות יש בזה שוני, גם לניהול יש מימד סובייקטיבי כי המפקד פה הוא אדם אחר מהמפקד שם.

עורכת דין רחל כרמי ואני חברים בוועדה הארצית של ההוצאה לפועל בלשכה. ניסינו להגיע עם סגן ניצב לוי לנושאים של יעילות והוא הבטיח שהוא יתן לי מספרי טלפונים כי כאשר שוטר כבר מגיע אל המקום הוא לא מוצא את החייב. אם הוא מטלפן אלי ואני יודע שבינתיים הוא שינה כתובת אני מייד מודיע לו על כך, או אם אנחנו יודעים על שינוי כתובת אני מטלפן אליו. עד היום לא קיבלנו מספרי טלפון של השוטרים כדי להתקשר אליהם ישירות ולעדכן אותם ON LINE. כלומר, גם במציאות של היום יש דברים שאפשר לשפר אותם אבל לצערי זה לא נעשה. אני יודע שיש יחידות שפעם היו מקבלות תמריצים לקופת יחידה או משהו דומה.

מה דעתך שנוריד את שכר הטרחה של עורכי הדין מ-5% ל-4% ואת ה-1% נעביר למשטרה?

לא אמשיך את הדיון מאתמול. יש ועדה חדשה בראשותך שתדון בפתרון לנושא הזה.

באותה ישיבה בה היה גם נציג המשטרה הוא הודיע לנו שנכון ש-167 שקלים של האגרה – היום זה 175 שקלים - מממנים כ-1,000 שוטרים כאשר בפועל רק 120 שוטרים במשרה לא מלאה עובדים בזה. האגרות שאנחנו משלמים מושתות בסופו של דבר על החייבים והן מממנות הרבה יותר שוטרים מאשר שוטרים בפועל שמועסקים בזה וגם אלה לא במשרה מלאה. אני עורכת דין שעוסקת רק בזה ואני יודעת שהדברים לא נעשים בשטח אבל כשהם נעשים, זה אפקטיבי לגבייה. דבר נוסף. האגרות האלה מושתות בסופו של דבר על החייבים, ואם המשטרה לא מבצעת את זה תוך שלושה חודשים, אנחנו חייבים לבצע פקודת מאסר נוספת ואז צריך לשלם עוד אגרה של 175 שקלים. זאת אומרת, חוסר היעילות פוגע לא רק בנו – אני מייצגת נושים – אלא גם בחייבים עצמם. יש עוד דוגמה. גם אם אנחנו מבצעים ביטול של פקודת מאסר עקב תשלום, זה איננו עובר למשטרה ואז המשטרה נעשית יעילה וכן אוסרים את האנשים.

הבנתי את הטענות שלכם. הנחתי את הדו"ח של השר לנדאו – דו"ח ישן – משום שהשר והמפכ"ל נמצאים פה היום. הדו"ח הוא לא הנושא המרכזי של הישיבה. עם כל הכבוד לנושא של ההוצאה לפועל עסקנו בו אתמול ונעסוק בו שוב מזוויות אחרות. היום הנחתי את הדו"ח כדי להראות שינוי בסדר העדיפויות, קיצוץ בתקנים להוצאה לפועל אולי כדי להעביר תקנים לדברים אחרים. בעיני זו דוגמה מצוינת שממחישה אלמנט שקשור לישיבה. ההערות הרלוונטיות שלכם נשמעו, נמשיך לעסוק בהן בהמשך ההתייחסות שלנו גם לחקיקה המוצעת, גם לרפורמה המוצעת. יש פה נכונות של המשטרה להעביר ממנה את כל הנושא הזה.

השאלה היא מה עושים מחר בבוקר מבחינת היעילות כדי לא להמתין לרפורמה שכבוד השופט ארבל הזכיר כאן כי זה יקח הרבה זמן. הצענו הצעות ואפשר לקדם את הענין, אולי לשכת עורכי הדין תקיים ישיבה נפרדת עם המשטרה.

כן, כדאי שלשכת עורכי הדין תשב עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה ותתאמו עבודה.

אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה, התייחסויות לדברים שנאמרו.

ניצב מזרחי, לא התייחסת להערות שלי לגבי אגף החקירות מבחינת כוח האדם, קיצוצים וכו'.

אני התייחסתי לזה.

אין קיצוץ באגף החקירות?

יש קיצוץ כמו בכל מקום. והיה ויהיה קיצוץ – צריך לקצץ.

אין קיצוץ.

ראשית, דורית מנהלת הוועדה הזכירה לי שבזמן שאנחנו דנים כאן לא רק שהמשטרה איננה אוכפת אלא היא מפירה חוק. יש חוק שעל פיו אנחנו צריכים להלין את כל העצורים כמו שצריך ואני חייב לומר שחלקם, מאות אנשים, לנים על הרצפה. כשהשוטרים מביאים את זה אלי מה אני יכול לעשות? אני עומד אחרי ההחלטה הזאת, אני אחראי לכך.

אגף התקציבים אומר שיש כסף ואתה יכול לעשות דברים.

לא רק זה. עצירים ישנים על הרצפה וקוראים לזה "מיטה נמוכה", שזו מלה נקייה לתופעה לא נקייה. כדאי שתדע שהמשטרה לא יוצאת למבצעים ולסיורים שברור שבסיומם ישבו פליליסטים בבית הכלא. אתה יודע שאתה הולך כמעט על בטוח ושאם נתפוס אותם נפר את החוק עוד יותר.

אתה אומר פה דבר חמור.

אני שם את הדברים על השולחן.

אתה לא יוצא לעצור עצורים שכמעט בטוח שייעצרו בגלל שאין לך מקום?

התשובה היא: כן, אין לי מקום איפה לשים אותם.

אתמול יצאנו למבצע באשדוד, עצרנו 60 זרים ושחררנו אותם כי לא היה מקום להחזיר אותם.

צוות שעוסק בנושא של עובדים זרים יושב על-מנת למצוא חלופות במלונות ובמקומות אחרים.

אז גם את הפושעים תשים במלונות. הוא אומר לך שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם. סוחרי סמים זה דבר קצת יותר גרוע, הם מוכרים סמים לילדים שלך ושלי.

צריך להסתכל על זה אחרת. בכל זאת בתי מעצר ובתי סוהר אלה מלונות שתמיד יש להם ביקוש. אם למפכ"ל יהיו מחר עוד 1,000 מקומות כליאה האם הוא ימלא אותם? או 2,000 מקומות? הם יתמלאו. אם תבדוק את היחס בין אסירים לבין מספר התושבים במדינה ביחס למדינות נאורות אחרות, תראה שבמדינת ישראל היחס הזה גבוה יותר.

זה חמור מאוד שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם בגלל שאין מקום.

הזדמן לי להיפגש עם ברנרד קריק, מי שהיה עד לא מזמן מפקח המשטרה בניו-יורק - אני מסתובב עם הז'קט שהוא נתן לי, זה רשום במתנות שקיבלנו – הוא יישם את הגישה של ג'וליאני שמדברת על עקרון הזכוכית השבורה שבה אתה מתחיל לטפל בעבירות מרגע שהן נוצרות, אם יש דבר קטן אתה קודם כל מטפל בו ולא מחכה שכל הבנין יתמלא בזכוכיות שבורות. אז נוצרת אווירה של אכיפת חוק וכשהאווירה היא אחרת הכול מתייחסים אל החוק אחרת, בכבוד. מה עשה ג'וליאני ברגע שהוא נכנס לכהונה? שמענו את הדברים מברנרד קריק באופן ספציפי, הוא אמר: נכנסנו לעבודה עם 25,000 שוטרים, מייד אחר-כך היו 40,000 שוטרים, מעבר לכך יש עוד 20,000 שאינם לובשי מדים אבל הם כוח מתגבר ומסייע לעבודתה של המשטרה וכשזה היקף הכוח אתה יכול לממש את הגישה הזאת.

בניו-יורק יש 8 מיליון איש, אנחנו מדברים על אוכלוסיה של קצת יותר מ-6 מיליון איש, כלומר, מבחינת היקפי האוכלוסיה אתה מדבר בערך על אותם סדרי גודל והם יותר מאשר פי שניים מכוח המשטרה שיש כאן כאשר הפשיעה האלימה שם היא כבדה יותר אבל כאשר אתה מדבר על מספר האנשים האסורים שם בבתי-הסוהר, יש שם פי שניים, יש שם 20,000 איש בבתי-הסוהר. אצלנו יש קצת יותר מ-10,000, כולל את התחום הבטחוני.

למשטרת ישראל יש לא רק בעיות פשיעה אלא עיסוק בבעיות בטחון. לכן כאשר אתה משווה את ניו-יורק אלינו, הביאו את תקופת ג'וליאני כדוגמה לשגשוג כלכלי, תנאי הכרחי לזה היה קודם כל אכיפת חוק. אי-אפשר למצוא חדר בבתי-מלון בגלל שאתה יכול להסתובב בטוח בניו-יורק ומחירי הדירות עולים כי רוצים לבוא לשם. תנאי הכרחי לשגשוג כלכלי הוא קודם כל שמירת חוק ואווירה של חוק וסדר. זה גם תנאי לכך שמשטרת ישראל תעשה בכל התחומים את עבודתה כהלכה, משטרה חזקה. זה מה שעולה מהדיון היום. משטרת ישראל עושה כל דבר כדי לאכוף את החוק, כשהיא איננה עושה כדברים האלה היא בוחרת איזה מן העבירות לאכוף מבחינת הקדימות לפני עבירות אחרות.

לחבר-הכנסת יהלום בענין עבירות בהר-הבית. הר-הבית כמעט בידינו. כל שביב מידע שהוועד למניעת הריסות מעביר אנחנו בודקים אותו. בתחומים לא מעטים יש פער בין המקורות שלו שהוא מעביר – ואני מבקש לרדת ממש לאחרון המקורות – לבין מה שיש לנו מן המקורות שלנו. מקורות משטרת ישראל הם מצוינים ויש לנו לא רק המקורות של המשטרה, כולל רשות העתיקות.

רשות העתיקות לא מבקרת בהר מאז תחילת האינתיפדה.

אתה מדבר על כך שהתמוטט הכותל הדרומי. חודשים ארוכים לפני שהדבר נתגלה לוועד למניעת הריסות – אני אומר שוב שהם עושים עבודה חשובה ביותר - רשות העתיקות והמשטרה פעלה כדי לנסות למצוא לדבר הזה פתרון. היום התפרסמה ידיעה מסוימת בעתון. אגב, בתחום של החומה הדרומית מטפל צוות בראשות מזכיר הממשלה כשהמשטרה שם דחפה את כל הנושא לטיפול כי זו לא סוגיה משטרתית בלבד, זו סוגיה רגישה מבחינה מדינית ומבחינה דתית לכן הוחלט שיטפל בזה מי שיטפל. זה לא שמצלמים צילומים ואין בודקים, אין צילום שהם מצלמים ואינם בודקים. בדבר אחד הם הקדימו אותנו, בעובדה שלפני שלושה שבועות ריצפו שטח שבין 2 ל-3 מטר מרובע והריצוף הזה הוסר. בתחומים אחרים גם לא עלו עליהם. כשניסו לפרוץ חלון בחומה הדרומית ולהגדיל אותו עלינו על הדבר הזה, הבאנו את הוואקף לסגור אותו החלון שנפתח שם. נוכחות השוטרים שם גבוהה ב-30% ממה שהיתה לפני כן.

כל סוגיות הר-הבית נדונות במשטרה באופן שוטף לפחות פעם בחודש בפורום מיוחד לזה ולעתים תוך פרקי הזמן האלה. היה ויכוח שהתפתח בענין בורות המים, מה כן עושים, מה לא עושים ומה הסכנות שם. ביקשתי שיבואו מר ברקאי ומר קלונר, שני ארכיאולוגים שהוועד עובד אתם, לישיבה עם אנשי המשטרה והצוות שלי כדי לברר את הדברים עובדתית. מי שמנע את בואם היה דווקא ישראל כספי מן הוועד הזה שתבע להיות חלק מן הישיבה הזאת. אני לא הסכמתי מפני שהוא מכפיש את אנשי המשטרה בפומבי ומחובתי לשמור על כבודם. רציתי את הדיון הזה רק בשביל לברר אינפורמציה ולא להיכנס לשום משחקים אחרים. הוא סירב, אז קיימנו את זה עם ארכיאולוגים אחרים. המשטרה, המשרד ואני עוקבים אחרי הנושא הזה כל הזמן ועושים את כל הנדרש.

אני רוצה להודות לכולם.

חוב קטן. קיבלתי העתק ממכתב של השופט דן ארבל מה-27 באוגוסט 2000 שהוא כתב לאהרון ברק וליוסי ביילין, שהיה שר המשפטים, ובו הוא כותב את הדבר הבא: "המועמד לשפיטה עורך דין גל גוטזגן, כנגדו הוגשה תלונה למשטרה על-ידי לקוחה שלו. לא הוגשה כל תלונה ולא היתה כל פנייה מצד המתלוננת לוועדה לבחירת שופטים. יחד עם זאת התקבלה הודעה טלפונית מהמשטרה כי מתקיימת חקירה. בעקבות פנייתי לפרקליטות לזירוז החקירה נוכח מועד ההשבעה המתקרב, התקבלה חוות דעת הפרקליטות המסתמכת על ממצאי המשטרה לפיה מומלץ לסגור התיק מחוסר אשמה. נוכח מצב זה הודעתי למועמד כי יושבע במועד כמתוכנן." הפרשה התעוררה לאחרונה מחדש.

יש חוות דעת של עורכת דין רחל סוכר מהפרקליטות בה היא מסבירה מדוע הם סגרו את התיק. אם תרצה אעביר לך זאת.

סוכם עם מישהו על עד מדינה?

לא, לא נמצאה אצלו כל אשמה. הפרקליטות הגיעה למסקנה שמישהו בישל תיק סתם וסגרו אותו. אעביר לך את חוות הדעת של רחל סוכר.

אני רוצה לסכם את הישיבה. השתמשנו במגוון רחב של ביטויים שמעידים על הבעייתיות של זילות החוק, שאול יהלום אמר "מצפצפים" על החוק, אני אמרתי שבמקרים מסוימים החוק הוא המלצה בלבד. כולנו תיארנו אותה התופעה. לכולנו חשוב לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, על כל מה שמסמל שלטון החוק, על מערכת אכיפת החוק. לצערי, אני חש שהמורא בפני החוק, בפני שלטון החוק ובפני מערכת אכיפת החוק הולך ונשחק. קראתי השבוע כתבה בעתון על התורמים בירנברג שבאמצע תל-אביב הם העירו לנהג ש"חתך" אותם. יצאו מהאוטו שני אנשים ודקרו אותם. זה מראה שאנשים מרגישים בטוחים מאוד לבצע פשעים חמורים. טוב שהם נתפסו והם יושבים בבית-סוהר אבל יש מין תחושה שכל דאלים גבר, כפי שאמר שאול יהלום.

מה שיהודית קרפ אמרה הוא מאוד נכון. אנחנו חייבים לקבוע מדדים ולבדוק, לעצמנו, איך אנחנו מעריכים את ענין אכיפת החוק. זה חשוב לא רק לסטטיסטיקה.

א. אני מציע שנכניס לתוך החקיקה סעיפים – מדי פעם אנחנו עושים את זה אבל לא מספיק – של חובת דיווח שנתית על אכיפת חוק בתחום הזה כדי שוועדה שמחוקקת תקבל גם דיווח מהרשות האוכפת אחת לשנה. אפשר לעשות זאת כהוראת שעה לשלוש או לחמש שנים כדי לקבל מושג האם יש ממש בחקיקה שאנחנו עושים, או שאין בה ממש; האם יש לה חשיבות, או לא; האם אפשר לאכוף אותה, או לא.

ב. כל ועדה של הכנסת צריכה לבדוק את החקיקה שהיא מקדמת אחת לשנה אחורנית.

ג. גב' קרפ, העובדה שבמשרד המשפטים לא התקיים דיון אסטרטגי - לא נקודתי - על ענין אכיפת החוק זה דבר לא ראוי. משרד המשפטים צריך להיות הגורם המוביל, לשתף בזה את המשטרה ומשרדים ממשלתיים אחרים ולקיים דיונים אסטרטגיים. לא רק הוועדה הזאת פה צריכה לעשות את זה, משרד המשפטים צריך לעשות זאת ואני מקווה ששר המשפטים יעשה זאת, אפשר להמליץ על כך בפניו.

כל הזמן מתקיימות ישיבות שוטפות בין נשיאי בתי-המשפט לבין מפקדי המחוזות של המשטרה בנושא אכיפת החוק, יש קשר רצוף ושוטף.

שלא יתקבל כאן רושם מוטעה – אני מניח שאני מדבר גם בשם חברי הוועדה – יש לי הערכה גדולה מאוד למשטרת ישראל, למערכות שהיא מפעילה, לנחישות שלה ולעמידה שלה גם בצד הבטחוני וגם בצד הפלילי, אין לנו במה להתבייש. תמיד אפשר לעשות את הדברים יותר טוב ועם יותר יכולות מבצעיות במובן התקציבי ובמובנים אחרים. ראוי להביע הערכה בענין הזה ולא רק למשטרה אלא גם למערכות אכיפה אחרות שמשתדלות ועושות מאמצים לכך עם כל הבעייתיות שיש לנו היום בבתי-המשפט גם בגביית הקנסות וגם בהוצאה לפועל. עובדה היא ששר המשפטים רואה היום בענין הזה אולי נושא ראשון בסדר העדיפות לתיקון המערכת הזאת כי המערכת חולה וחייבת טיפול מיידי ומהיר.

אם נדע לטפל בתחלואים, להמשיך ולא להרפות בענין הזה, נעשה שירות גדול לחברה משום שחברה דמוקרטית חייבת להגן על עצמה וחלק מהיכולת להגן על עצמה הוא שיהיו לה מערכות אכיפת חוק יעילות, טובות שיטפלו בדברים האלה בלי הנחות מכל סוג שהוא. אני מניח שהדברים האלה מופנמים וידועים לאנשים שעוסקים במלאכה הזאת. אני מקווה שתחושת האמינות - שלצערי נפגמת לא רק כלפי המשטרה אלא כלפי כל מוסדות הציבור כפי שאנחנו רואים בסקרי דעת קהל – תתחזק ושהציבור בישראל יבטח יותר במערכות של אכיפת החוק ובמערכות הציבוריות שמעצבות אותו, זה חלק מהתפקידים שלנו.

אני רוצה להודות לכם על שהואלתם להשתתף בדיון היום.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15