פרוטוקולים/ועדת חוקה/4373



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4373
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום שני, כ"ג בטבת התשס"ב (7 בינואר 2002)

א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001
ב. הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת (פ/2811)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
יעל דיין
נסים זאב
דוד טל
שואל יהלום
מרינה סולודקין
ענת מאור - מ"מ

חה"כ מרדכי משעני
חה"כ יוסף פריצקי
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד מירב אביטל - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד עופר שרון - משרד האוצר, מכס
אבי גבאי - משרד האוצר, סגן החשב הכללי
צחי מלאך - משרד האוצר, משרד החשב הכללי
רותם פלג - משרד האוצר, אגף התקציבים
סנ"צ בן-ציון לוי - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד הוצל"פ
עו"ד אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטית
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף ההוצל"פ הארצי
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, לשכה משפטית
חיים פריילכמן - איגוד הבנקים, בנק טפחות
ד"ר אליעזר וולף - איגוד הבנקים, בנק טפחות
עו"ד אלחנן לזר - איגוד הבנקים, בנק משכן
עו"ד דני וקס - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
חנוך וסרצוג - איגוד הבנקים, בנק לאומי למשכנתאות
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד קובי אשכנזי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד רבקה בר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד קלמן ברגמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אירית ינקוביץ - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמואל ינקוביץ - לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שי סגל - לשכת עורכי-הדין
מנשה ענבר - נפגע משכנתאות
בני מזגיני - עמותת נפגעי המשכנתאות
עמיחי ועקנין - עמותת נפגעי משכנתאות
ארז שרון - עמותת נפגעי משכנתאות
ויטה זינגרמן - עמותת נפגעי משכנתאות

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


1.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001
2. הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, אישור לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק מטעם הממשלה; הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי כנסת, אישור לקריאה ראשונה.

גיליתי, להפתעתי, שהחוק שהממשלה מציעה מאוד מלחיץ שני גורמים: ציבור עורכי הדין בארץ והבנקים. באו אלי ושאלו אותי: איך זה שהחוק עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר ומייד אני מביא אותו השבוע. למען הגילוי הנאות והברור, למעט מקרה חריג אחד, כל הצעת חוק ממשלתית, וודאי צווים ותקנות, שמגיעים לוועדה, יש להם קדימות על כל דבר חקיקה פרטי. זו המדיניות שלי תמיד. יש מצבים שבהם זה בלתי אפשרי, מטעמים כאלה ואחרים, בעיקר של בעייתיות בתוך הכנסת. לגבי הצעת החוק הזאת אין בעייתיות בכנסת - אין בעייתיות בקואליציה, אין בעייתיות באופוזיציה - יש בעייתיות בחקיקה, אבל זה לא דבר שיגרום לי לא להעלות הצעת חוק.

לחוקים מטעם הממשלה, שהם מעטים באופן יחסי, יש עדיפות אצלי בוועדה. לכן גם להצעת החוק הזאת יש עדיפות. זה לא אומר שהחקיקה תיעשה במחטף, או, חלילה, בהיסח הדעת, או, חלילה, בלי השקעת מחשבה. הסירו דאגה מלבכם. גם אין דיל בין שר המשפטים לביני, גם בעניין הזה אתם יכולים להיות רגועים.

נדמה לי שהממשלה מתעסקת בנושא שראוי להתעסק בו. ברמה העקרונית זו הצעת חוק חשובה מאוד. אבל לגבי הפרטים והנושאים, ומה שיש בהצעת החוק, הדברים ייעשו בצורה מסודרת ובעקבות דיון, שיאפשר לכל מי שנוגע בדבר לומר את דברו, וכמובן חברי הכנסת יחליטו בעניין.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. הצעת החוק הממשלתית דנה בשני נושאים: בנושא שכר עורך-דין ובנושא משכנתאות ומימוש של משכנתאות.

הכול בהקשר להוצאה לפועל.

נכון, אדוני, כל דבר הוא בסוף בהקשר. אנחנו יכולים גם לדון בפסקי-דין של בית-המשפט העליון בהקשר של הוצאה לפועל. אני מציע לאדוני להפריד בין השניים. אינני חושב שיש קשר בין שכר טרחת עורך-דין לבין שאלת המשכנתאות ומימוש משכנתאות, והצעת חוק שחלה רטרואקטיבית על מימושים של משכנתה. אלה נושאים ראויים לדיון, ובכלל אולי צריך לדון בשכר טרחת עורכי-דין בהוצאה לפועל. צריך לדון בשאלות הקשות האלה, ובכלל במערכת ההוצאה הפועל. אבל יש פה שני מישורים שונים, שטכנית נכנסו לאותו מקום.

אני מציע שיושב-ראש הוועדה יקבע שנקיים דיון, קודם כול, בחלק השני או הראשון, במימוש המשכנתאות או בשכר טרחת עורכי-הדין.

מבחינה פרוצדורלית אפשר לקיים דיון משולב או דיון לא משולב. צריך לשקול את זה.

אנחנו נפתח בהצעת החוק של מוטי משעני, שנמצא פה, לאחר מכן, או שדידי לחמן-מסר תבוא, או שנציג את החוק ונתחיל לדון בו. חבר הכנסת משעני. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים, דיברנו על זה גם במליאה, גם בוועדה המשותפת, בכל מה שקשור למה שקורה היום עם נוטלי משכנתאות, שמתקשים, בגלל המצב הכלכלי, בהחזר המשכנתאות.

לאור הדיון במליאה ולאור הדיון בוועדה הוקמה ועדה משותפת. היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי, ונדמה לי גם של חברים נוספים. בעקבות זאת המליאה החליטה על ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים, ואני עמדתי בראשה. קיימנו שתיים או שלוש ישיבות, גם עם נציגי לשכת עורכי-הדין, גם עם נציגי הבנקים וגם עם נציגי העמותה לנפגעי המשכנתאות.

בעקבות הדיונים בוועדה הגשתי את הצעת החוק שלי. כשהצעת החוק שלי עלתה לקריאה טרומית הגעתי לסיכום עם שר המשפטים, שהוא ינסה לטפל בעניין. הוא הבטיח שיטפל לא רק בעניין שכר טרחת עורכי-הדין, אלא גם של הבנקים. הוא הבטיח, עד ה-1 בנובמבר, לנסות ולהגיע להסכמה בעניין הזה, ואם לא, הוא אמר, שהוא יגיש הצעת חוק, ואומנם הוא הגיש את הצעת החוק הממשלתית בעניין ההוצאה לפועל. שתי ההצעות, גם שלי וגם שלו, עברו, שלי - בקריאה טרומית, והממשלתית - בקריאה ראשונה.

הצעת החוק שלי מטפלת רק בנוטלי משכנתאות של משרד השיכון. אני לא מתעסק בהלוואות אחרות. אני מתעסק רק בזכאי משרד השיכון. הצעת החוק שלי באה לטפל בכמה נושאים, לא רק בנושא של שכר טרחת עורכי-דין, אבל גם בנושא של שכר טרחת עורכי-דין.

הצעת החוק שלי מטפלת, דבר ראשון, בנושא של הוועדה הבין-משרדית. קיימת היום ועדה בין-משרדית של משרד האוצר ושל משרד הבינוי והשיכון, שהרבה מאוד חייבי משכנתאות לא יודעים אפילו על קיומה. הוועדה הזאת, תפקידה לדון ולשמוע מקרים קשים, ויש לה סמכויות.

מי עומד בראש הוועדה הזאת היום?

נציג משרד האוצר, נדמה לי.

אני עומד בראשה.

הוועדה הזאת עושה לעתים עבודה מצוינת במקרים קשים שמובאים אליה. אבל הבנקים לא מביאים לידיעת הלקוחות שקיימת ועדה כזאת, שאדם שמתקשה יכול לפנות אליה, הבנקים לא מביאים את זה אפילו לידיעתו.

אנחנו מנסים, בהצעת החוק הזאת, להסדיר את העניין הזה: דבר ראשון,שהבנקים יודיעו; דבר שני, שהאדם יוכל, לפני שפותחים נגדו בהליכים, לעלות לוועדה הבין-משרדית, ואפילו גם להגיע לוועדת ערר.

ריבית הפיגורים - רבותי, היום ריבית הפיגורים מגיעה עד כדי 23%, בין 21% ל-23%. שמענו על מקרים כאלה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

על-פי מה זה נקבע, על-פי חוק או על-פי חוזה?

זה בחוזה ההלוואה של הבנקים למשכנתאות, וזה מגיע עד 23%, שלא לדבר על כל מיני תוספות. לדוגמה, היום קיבלתי מסמך על כךשבנק כבר רוצה להגיע להסדר עם חייב, הוא אומר לו: אני מוסיף לכל התשלומים שאתה צריך לשלם - שכר טרחה והוצאות וכן הלאה - דמי רצינות. מה זה דמי רצינות? דמי רצינות זה כשאתה רציני בכוונה שלך להחזיר את ההלוואה. יש לי פה מסמך, ואני אראה לאדוני אחר כך.

לאחר הנושא של ריבית פיגורים, אנחנו מטפלים בהצעת החוק שהגשתי בנושא של שכר טרחת עורך-דין.

למען הגילוי הנאות אני אומר, שעד שהיית חבר כנסת היית עורך-דין. עסקת גם בתחומים האלה?

לא, מעולם לא. אף פעם לא ייצגתי בנקים. היו מקרים בודדים, נדמה לי, שניסיתי לעזור לחייבים כנגד הבנקים.

בנושא של שכר הטרחה אני מתייחס לכמה דברים: דבר ראשון, שכר טרחה של לווה, שנתבע על-ידי הבנק, רוצה לשכור עורך-דין, כדי שעורך-דין יגן עליו - זה תיקון שהכניס חבר הכנסת פרוש בזמנו, ושם אנחנו מגבילים את שכר הטרחה - אבל עיקר הבעיה זה בשכר הטרחה שנקבע, שזה שלוש פעמים תשלום של שכר טרחה.

בנק או עורך-דין שמקבל תביעה כזאת יכול לבחור בסדר דין מקוצר. יש הלוואה, ההלוואה לא נפרעה, או חלק מההלוואה לא נפרע, אפשר ללכת לסדר דין מקוצר, וסדר דין מקוצר מעמיד את החייב בבעיה של התגוננות, אבל קודם כול מקבלים שכר טרחה בסדר דין מקוצר, אחר כך הולכים להוצאה לפועל ומקבלים שכר טרחה א', ואחר כך הוא הולך - - -

איזה שכר טרחה הוא מקבל בהוצאה לפועל?

שכר טרחה א' מוגש עם פתיחת התיק, שזה אחוזים מגובה התיק.

כמה אחוזים?

יש מדרגות: עד סכום של 190,000 זה 5%, אחר כך זה יורד ל-4% ול-3%.

למה זה אחוזים ולא סכום קבוע?

אדוני מנהל ההוצאה לפועל, אני מבקש לדייק: הוא לא מקבל, נפסק לו.

נפסק לו, נכון.

לא נפסק לו.

חברים, חבר הכנסת משעני ברשות דיבור. אני מבין שהיום זה 5%, בכפוף למדרגות.

5% שכר טרחה א' אחרי סדר דין מקוצר. אחר כך בא שכר טרחה ב', זה שכר טרחה נוסף בהוצאה לפועל. זאת אומרת, כבר הגענו לשלוש פעמים שכר טרחה.

יש בפני מקרה של גברת, שפינו אותה מהדירה. היא חזרה לדירה לאחר שעשתה הסדר בוועדה הבין-משרדית. הגברת הזאת משלמת כבר שלוש שנים 48,000 שקלים שכר טרחת עורך-דין ואת המשכנתה. 2,000 שקלים כל חודש, היא תשלם רק בעוד שלוש שנים.

יש מקרים שבהם שמענו, שהחוב היה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, אבל שכר הטרחה עלה על זה.

נניח שהוועדה הבין-משרדית התערבה במקרה ואמרה לחייב "תשמע, הכרנו בבעיה שלך, פרסנו לך את החוב, הגענו אתך להסדר", אבל האיש, גם אם הוא רוצה לעמוד בהסדר, הוא לא יכול לעמוד בהסדר, משום שקודם כול הוא צריך לשלם את שכר הטרחה, שלפעמים זה מגיע ל-40,000, 50,000, 60,000 ו-70,000 שקלים, ואפילו יותר.

מה אתה מציע לגבי שכר הטרחה?

דבר ראשון, אני מציע שבהוצאה לפועל יהיה פעם אחת שכר טרחה, והוא יהיה 1%. את כל הנושא של האגרות, בסופו של דבר, מגלגלים על החייב, ואני מציע שנתייחס גם לאגרות.

הנושא האחרון, והחשוב לא פחות, זה הנושא של המכירה. בנקים רשאים היום להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מייד אחרי פיגור של תשלום אחד או שניים. היום בנק יכול, על-פי הסכם ההלוואה, להגיד: מרגע זה אתה חייב לי הכול, שלם לי את הכול, אני לא רוצה לחכות יותר. הפרת את ההסכם, אני רוצה את כל ההלוואה להעמיד לפירעון, ואז עורך-הדין מגיש את התביעה לא על 2,000 שקלים שאדם לא שילם, אלא הוא מגיש על 400,000 שקלים, והוא גם מקבל שכר טרחה על זה.

לכן אנחנו רוצים לקבוע, דבר ראשון, שבנק לא יוכל לפנות, למשל, לכינוס ולמכירת הדירה, אלא אם עברו שישה-שבעה חודשים; דבר שני, אנחנו גם רוצים להסדיר את הכינוס.

חבר הכנסת משעני, אני מודה לך. דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תציג את הצעת החוק של הממשלה.

תודה רבה. הממשלה מגישה את הצעת החוק שיזם שר המשפטים בנושא הזה, והיא מורכבת משלושה נדבכים: הראשון, זה טיפול בנושא שכר טרחה בהוצאה לפועל בכלל; השני, זה טיפול במימוש משכנתאות; השלישי, זה טיפול בשכר טרחה אגב מימוש משכנתאות ומינוי כונס נכסים.

שלושת הנושאים הללו דרושים טיפול, מאחר שעד היום הנוהג שקיים הוא, ששכר טרחה של עורכי-דין בהוצאה לפועל נקבע על-ידי הלשכה. אנחנו מציעים להפוך את הסדר, ואני רוצה להסביר מדוע.

על-ידי הלשכה, באישור שר המשפטים.

כמובן. אנחנו מבקשים להפוך את הסדר, שזה ייקבע על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות מלאה עם לשכת עורכי-הדין.

מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת של המדינה, הטיפול הוא לא ביחסי עורך-דין לקוח, שמתנהלים במשרדו של עורך-דין, כשאני רוצה לעשות צוואה, היא לא המערכת האזרחית שמטפלת בדיני חוזים במשרדו של עורך-הדין; היא מערכת שהמדינה מעמידה לרשות הזוכים, אשר יכולים להיעזר בעורך-דין, הם לא חייבים. אין חובה להיות מיוצג על-ידי עורך-דין בהוצאה לפועל.

האם אז ההוצאה לפועל תעשה משהו?

ודאי שהיא תעשה.

בדיחה טובה. היא אומרת שהיא תעשה, אבל היא לא תעשה.

אני לא יודעת מי אדוני, אבל אם אני מספרת בדיחות, אני אודיע על זה קודם.

המערכת היא מערכת שהמדינה מעמידה לרשות הזוכים על מנת לאכוף את חובותיהם כלפי החייבים, ולכן אך טבעי הוא, שכמו שהמערכת מסדירה את האגרות שהמדינה גובה עבור ניהול ההליכים, ויכול להיות שגם האגרות יהיו טעונות טיפול, באותה מידה היא צריכה להסדיר את מקסימום שכר הטרחה שניתן לגבות בהליכים האלה, בין אם הלקוח מיוצג בידי עורך-דין, או בין אם הוא לא מיוצג. אם הוא לא צריך שכר טרחה, אין מה לקבוע.

שינוי והיפוך המגמה שבה שר המשפטים קובע בהתייעצות עם הלשכה לגיטימיים לחלוטין, וזה רלוונטי כאשר מדובר במערכת של המדינה. אנחנו לא מתערבים בשכר טרחה של עורכי-דין בצוואות, בחוזים, בהליכים משפטיים בבתי-משפט וכן הלאה.

כל בתי-המשפט, גם הם מערכת של המדינה.

כידוע לך, חבר הכנסת פריצקי, הגישה שלנו ברגולציה, ובוודאי יטענו שזו רגולציה, שבמקום שקיים כשל שוק, חובה על המדינה להתערב. אני רוצה לשכנע אתכם, שאכן קיים כשל שוק, אם המציאות לא משכנעת אתכם.

העובדה שהממשלה מבקשת ששר המשפטים יקבע את שכר הטרחה של עורכי-הדין בכל הליכי ההוצאה לפועל היא בקשה סבירה ומידתית, בהתייעצות עם הלשכה, ועולה בקנה אחד עם כל חוקי-היסוד ועם זכויות האזרח.

לא ביקשתם "בהסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט".

אנחנו מייד מסכימים לכך.

שכחתם? פרח מזיכרונכם?

שוחחתי עם שר המשפטים והצבעתי בפניו על כך שהצעת החוק טופלה במהירות, ומייד אנחנו מודיעים שאין לשר המשפטים כל התנגדות שהתקנות בנושא שכר טרחה יהיו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אין לנו שום כוונה שהממשלה תעשה משהו באופן עצמאי, אלא הכול יהיה שקוף, הכול יהיה גלוי, ואנחנו מעלים לאוויר הצעה לשינוי יחסי הכוחות.

לא שמעתי מה האחוז שיהיה.

שר המשפטים יקבע.

בהצעה של מוטי משעני זה 1%. מה ההצעה של משרד המשפטים?

הנושא הזה הוא נושא מורכב, ויש בו מיני מהפכה, וראוי היה שהליך גביית שכר הטרחה ייעשה בהידברות עם לשכת עורכי-הדין. לכן אנחנו לא מגישם בפניכם הצעה מפורטת נכון לעת הזאת, כי עסקנו בגיבוש החקיקה.

מי אמר שזה צריך להיות אחוז מסוים? אני מתנגד לאחוזים. אני בעד Fix price. אני בעד 500 דולר או 300 דולר. מה פתאום אחוז?

אדרבה ואדרבה.

ודאי לא מערך כל הנכס.

אדם צריך להוציא מכתב אם זה מיליון דולר, אם זה 100,000 שקלים, אם זה 50,000 שקלים. הוא צריך להוציא מכתב, הוא צריך ללכת לבית-משפט, הוא צריך לעשות X פעולות, מה זה קשור לאחוזים? תוציאו תעריף.

תעריף פר פעולה. אפשר לקיים על זה שימוע ציבורי בשאלה מה שכר טרחת עורך-דין צריך להיות בהוצאה לפועל.

אם ההוצאה לפועל היא על 100 דולר, האם ייקבע 500 דולר מינימום?

האם יש תקדימים בחוק ששר המשפטים קובע תעריפים במקרים אחרים, והאם זה קיים גם במדינות אחרות?

אני עונה בחיוב. הצגתי את זה גם לפני חברי מהלשכה, כשישבנו מאוחר אתמול בערב.

קיים החוק לנפגעי תאונות דרכים, שהוא מגביל שכר טרחה.

יש תקנות שכר טרחה בנכסים ומפרקים, והדבר נקבע.

גברת לחמן מסר, תמשיכי להציג את הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית מתקנת את סעיף 81(ב) לחוק העיקרי, שעוסק במימוש משכנתה, ואנחנו מנסים לעשות את זה בצורה מאוד עדינה. מה זה מימוש משכנתה? משכנתה היא ערובה לפירעון ההלוואה. בעיית האקסלרציה - האצה - של החוזה היא בעיה פנים-חוזית. חשבנו שביטול האקסלרציה זו התערבות מאוד מהותית בחופש החוזים של הצדדים.

ההצעה מטפלת בסוגיית מימוש המשכנתה בשלושה נדבכים. נדבך ראשון זה פרק הזמן שצריך לחלוף מיום הפיגור ועד יום הגשת הבקשה למימוש המשכנתה.

אם יורשה לי להסביר את הרקע, יש לנו חוזה הלוואה, בהלוואה יש כל מיני תנאים מה קורה בשל אי-תשלום, לרבות ריבית פיגורים או נושאים אחרים וההאצה, כאשר החייב מפר את ההלוואה, הנושא הוא נושא מובטח. מה זה נושא מובטח? הוא מובטח בערובה. מהי הערובה להבטחת החיוב? המשכנתה. משכנתה, זה שיעבוד נכס כערובה לחיוב. לכן, כאשר החייב לא עומד בתנאי ההלוואה, בהתאם לתנאי ההלוואה, רשאי הנושא המובטח לממש את הבטוחה על מנת להבטיח את פירעון החוב שהחייב לא עמד פה. עד כאן משפט אזרחי, דיני משכון.

עברנו לדיני הוצאה לפועל. איך הוא מממש את המשכון? חוק ההוצאה לפועל אומר, שמשכנתה ניתן לממש כמו שיק, דהיינו, לא צריך לעבור דרך בית-משפט, מי שרוצה יכול בסד"מ, אבל מי שרוצה לקחת את העובדה שהחייב הפר את חוזה ההלוואה, הוא זכאי על בסיס עובדה זו בלבד, אם כך קובע החוזה, לממש את המשכנתה ולהגיש בקשה להוצאה לפועל, הוא לא עובר דרך בית-משפט. הוא ניגש מייד להוצאה לפועל ומגיש בקשה למימוש משכנתה.

לא, אדוני, לא אחרי הפיגור הראשון. תמתין ותיתן לחייב אפשרות לעמוד בפירעון התשלומים על-פני פרק זמן של שישה חודשים, אם ההלוואה היא בתשלומים, ובמידה וההלוואה לא בתשלומים, למשל, אני אביא דוגמה, אני רוצה לפתוח עסק, כי אני רוצה באיזה שלב לפרוש, אני משעבדת את הבית שלי במשכנתה, על מנת לקבל מהבנק הלוואה כדי לפתוח את העסק שלי למכירת פרחים, זה החלום שלי. אם אני לא עומדת בפירעון ההלוואה, הבנק יכול לממש את המשכנתה הן בתשלומים.

גם כאן אומרת הצעת החוק, צריכים לחלוף שישה חודשים ממועד הפיגור. תשאלו אותי, בצדק: למה שישה חודשים? לא בחרנו בשנה ולא בחרנו בחודש, בחרנו בתקופה שיש בה ניסיון לאפשר לחייב להיחלץ מהמשבר שהוא נקלע אליו, זאת אומרת, לחזור ולפרוע את התשלומים. לכן יש גם סעיף שאומר, שאם בינואר לא פרעתי, בפברואר לא פרעתי ובמרץ לא פרעתי, אם באפריל פרעתי, התשלום של אפריל ייזקף על חשבון ינואר, ואז יש עוד שישה חודשים. אם זו היתה סתם הלוואה לחנות הפרחים שלי, והיא לא בתשלומים, אז זה שישה חודשים. מייד נגיע לסוגיה הזאת על בעיותיה.

נגיד שהוא שילם את החודש החמישי, הוא מתחיל מהתחלה את כל ששת החודשים?

לא, אז יש לו עוד שלושה חודשים.

למשל, הוא שילם את חודש אפריל, אבל, שוב, במאי הוא לא שילם, וביוני הוא לא שילם.

זה מצטבר לפיגור.

רק כשיש שישה חודשים.

רצופים או לא רצופים.

שאלתו של היושב-ראש נכונה, כי בלשון הצעת החוק שלכם, המשמעות מאוד פשוטה. פרסתם הלוואות לפי ארבעה. זאת אומרת, אחת לחמישה חודשים אתה משלם, ונגמר הסיפור.

נקרא את הטקסט ביחד, ומה שלא ברור יובהר.

כמו שאתם יודעים, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני, יש בעיה של גובה מחיר הדירה. נניח שחלפו ששת החודשים ולא פרעתי את ההלוואה שלי, או את התשלומים, הזוכה רשאי להגיש בקשה להוצאה לפועל למימוש המשכנתה. גם כאן יש התערבות נוספת שמאפשרת לחייב לבקש מראש ההוצאה לפועל, לא אוטומטית, למכור את הדירה בעצמו. הוא אומר: ההלוואה שלי היא 100,000, הדירה שלי עולה 300,000, אני מפחד שהבנק אדיש לקבלת המחיר המקסימלי עבור הדירה, כי מה שמעניין אותו זה 100,000, ולכן תן לי בבקשה שהות למכור את הדירה בעצמי, ואני אפרע את החוב לבנק. גם כאן נקבל את כל הבלמים והאיזונים שצריך, כדי להבטיח שהוא ימכור את הדירה וישלם את החוב לנושה. אין לנו שום כוונה שהוא ייקח את הכסף ויברח.

"הוגשה בקשה לביצוע משכנתה, רשאי החייב להודיע לראש ההוצאה לפועל, בתוך 20 ימים מיום המצאת האזהרה...". הוא לא יכול, ברגע שהוא מתעורר, לעשות את זה.

הוראה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, זו ההוראה שניתן בכל עת לפרוע את החוב. לעתים קרובות הבנק מתחיל בהליכי המימוש, בא החייב ואומר "אוי ואבוי לי, אני אעשה הכול רק שלא יוציאו אותי מהדירה", והוא בא לפרוע את החוב, ואומרים לו: תפרע את כל מה שחבר הכנסת משעני תיאר? לא. הצעת החוק קובעת שאם הוא משלם את החוב לפיגור של אותו מועד, ולא את ההאצה, הליכי המימוש ייפסקו, והוא יוכל להמשיך ולחזור לסדר התשלומים הקבוע של ההלוואה שלו.

הוא חייב להדביק את כל הפיגורים.

אתמול ישבנו עם איגוד הבנקים במשרד המשפטים, ויש לנו כמה תיקונים שנציע בעקבות הישיבה. כמובן, נראה איך הדברים מתקדמים.

תיקונים לחוק הזה?

כן, תיקונים שבאים לאזן. אחת הבעיות שהבנקים העלו היא: מה קורה אם יש לנו הוכחות ברורות שהחייב עזב את הארץ ולא מתכוון לחזור, האם אפשר לממש, או שצריך לחכות שישה חודשים? אפשר לדבר על זה. אפשרות נוספת היא, מה קורה אם יש לנו הוכחות שהחייב רמאי, האם אנחנו יכולים להביא אותן בפני מישהו שיאזין לנו, כמו, למשל, בנכס מתכלה, ואם לא נמהר הוא עשוי גם להעלים את הנכסים. גם פה, ההצעה מנסה להיות מאוזנת ולחשוב על כל הדברים.

זה חייב על כל חייב בכל דירה? זאת אומרת, גם אם לקחתי פנטהאוז ברמת-אביב ג' במיליון דולר? אין הגבלה?

בנושא של גובה מחיר הדירה, ניתן בכל עת לפרוע את החוב ולהפסיק את המרוץ.

בנוסף לטיפול החזיתי בסוגיית מימוש המשכנתאות, אני חוזרת ומציינת שיש עוד שלושה סעיפים שעוסקים בשכר טרחה: אחד, בהוצאה לפועל בכלל; שני, בכונס נכסים בכלל; והשלישי, בכונס נכסים במימוש משכנתה. אלה הנושאים שהצעת החוק עוסקת בהם.

היא רק עוסקת בעיקרון, או שהיא גם קובעת?

ההצעה עוסקת בעיקרון, ואחר כך יביאו תקנות לאישור הוועדה.

ההצעה קובעת שכל עוד לא הותקנו תקנות בנושא שכר הטרחה, באישור הוועדה הנכבדה, הרי ששכר הטרחה הקודם ימשיך ויעמוד בעינו. אנחנו נקיים את כל ההתייעצויות והשקיפות המלאה בהליך הזה, שכפי שציינתי, יש לו תקדימים בחקיקה.

מר אריה כהן, מנהל ההוצאה לפועל, אדוני, אל תחשוב שאני נטפל אליך, אתה פשוט מנהל את המערכת הגדולה הזאת, אז אתה צריך להוביל אותה. בא משרד המשפטים ביוזמת חקיקה, וכן חבר הכנסת משעני, שמעתי פה הרבה דברים חשובים, אבל דבר אחד אלמנטרי לא שמעתי. מהן העובדות בשני התחומים, גם בעניין הפיגורים בתשלומים ומכירת נכסים? אני רוצה לדעת מספרים. כמה אנשים בשנת 2000 נאלצו למכור את הבתים שלהם ולהישאר בלי בתים או מכרו את הבתים, ונשארו ללא קורת גג?

1,000 איש.

אני רוצה לדעת, מתוך החוב הכולל, מתוך החוב הגדול שנקרא ההוצאה לפועל, כמה מזה זה שכר טרחת עורכי-דין?

כמה מזה גובים?

אני יודע שלא גובים.

אדוני, למען גילוי נאות, הואיל וייצגתי בנקים, אני אומר לך שזו העסקה הכי רעה שעשיתי.

חברים, כמה מתוך החוב הוא שכר טרחת עורכי-דין, כמה ריבית פיגורים, כמה הקרן? אנחנו רוצים לדעת את הנתונים. הרי מאיר שטרית, שר המשפטים, הוא לא צנח ביום בהיר אחד והחליט להציע חוק. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולגורמים השונים, שהיה דיון בוועדה הזאת על ההוצאה לפועל לפני חודשים מספר והתגלתה בפנינו תמונה מאוד קשה, ואמר אז שר המשפטים, שהוא יבוא ביוזמת חקיקה, והוא בא.

נימקתי קודם למה אנחנו דנים בעניין הזה, יחסית, בדחיפות, אז, קודם כול, יש עדיפות גדולה לממשלה להצעות חוק בוועדה הזאת, שנית, זה לא נושא שולי, זה לא נושא זניח. המערכת שנקראת הוצאה לפועל זקוקה לטיפול מאוד אינטנסיבי, לדעתי, מכל מיני כיוונים, וחלק מהטיפול הוא טיפול חקיקתי.

מר כהן, ביקשתי עוד אתמול להעביר לך מסר שאני מבקש לקבל נתונים היום. ביקשתי מכם להכין נתונים, ואני מבקש נתונים, ולאחר מכן נקיים דיון.

בין הנתונים, אופיר פינס ביקש את הנתונים של מי שנשאר בחוץ ונאלץ לממש את הנכס. אני רוצה לדעת מה מספר האנשים שכן הלכו לפי הנתיב המוצע כאן, שהצליחו, בצורה כזאת או אחרת, לסגור את הפיגור שיש להם, בתנאים הקיימים היום לפני החוק? האם אפשר לחשוב שהתנאים היום, אם יתוקנו בחוק, בכל זאת לא ישאירו אנשים ללא קורת גג, והצעת החוק באה לתת להם את האפשרות לשמור על הנכס ולהדביק את הפיגור בתנאים סבירים?

אני מבקש נתון נוסף, אולי מהבנקים למשכנתאות ואולי מההוצאה לפועל, כמה אנשים מתוך אלה שלוקחים משכנתאות עומדים בתשלום ולא נזקקים להוצאה לפועל?

הרוב.

תקבל מהחשב הכללי.

מאז הכנסת העבירה חוק לפני מספר שנים, ביוזמתו של שמעון שטרית, מי שהיה אז שר, המצב הוא שאי-אפשר לפנות לערבים ומממשים - האם חל מאז שינוי במימוש? לדברים האלה גם כן יש איזה מחיר, ואולי הוועדה צריכה לשקול להחזיר את הערבים. האם יש שינוי במהלך השנים מאז נחקק אותו חוק?

מה ההיגיון להטיל את זה על הערבים, כשיש נכס?

מה ההיגיון להחזיר הלוואה? צריך לקחת ולא להחזיר, כמו הקיבוצים. הם לקחו הלוואות ולא מחזירים. אנחנו משלמים אותן.

הלוואי שכל חייבי המשכנתאות היו כמו הקיבוצים. על מה אתה מדבר?

250 מיליוני שקלים בהסדר.

גם הקיבוצים מחזירים וגם הם מחזירים.

חבר הכנסת פריצקי, לא מתאים לך.

חברים, רק מר כהן ברשות דיבור.

אני יכול להתייחס רק לנושא של נתונים. לכל הנושא של הצעת החוק התייחס משרד המשפטים. גם לנושא של הנתונים, זה רק נתונים שיש ברשותי, ולא נתבקשתי להביא את כל הנתונים שפה נתבקשו.

היום אנחנו מחזיקים מעל 1.8 מיליוני תיקים פתוחים בהוצאה לפועל. זה הנתון, נכון לשנת 2001.

זה בכל התחומים, לא רק בדיור.

בכל התחומים. התיקים בהוצאה לפועל הם של פסקי-דין, שטרות, משכונות ומזונות. כאשר בגין משכונות אנחנו מחזיקים היום 47,000 תיקים פתוחים.

דיברת על 1.8 מיליוני תיקים. האם כל התיקים האלה מיוצגים על-ידי עורכי-דין?

לא כולם מיוצגים. על-פי הנתונים שבדקנו בשנת 2000, כ-80% מהתיקים מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

החוב המצטבר בכל התיקים של ההוצאה לפועל הוא מעל 25 מיליארדי שקלים.

בבדיקה שעשינו, כשהצגנו לך את הנושא בשנה שעברה, הגענו לכך שרק קרן החוב זה סדר גודל של 25% מהחובות, השאר זה אגרות והוצאות ושכר טרחה.

זאת אומרת רק 25% מ-25 מיליארדי שקלים זה חוב אמיתי, כל היתר זה פרנסה על החוב.

זה כולל הצמדה וריבית.

עורכי-הדין צודקים בכך שמטפלים רק בהם. לבנקים אין חלק יותר קטן בסיפור הזה.

25% זה הקרן. תאמר לנו מה יתר ה-75%.

יתר ה-75% זה אגרה, שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' והוצאות.

אני מבקש פירוט מלא של ה-75%. מה גובה האגרות? כמה הן מסך כל התשלום?

האגרה זה אחוז מגובה החוב, אגרה של פתיחת התיק.

סיגל קוגוט, אני מבקש לרשום שאני לא רוצה אגרה לפי אחוזים. אנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

אגרה בהוצאה לפועל זה 1% מהחוב.

בשטרות זה 1.5%, ואם מוגשת התנגדות זה 2.5%.

בשטרות משלמים 1.25% בפתיחה, אם מוגשת התנגדות וזה עובר לבית-משפט לפני הוכחות, משלימים 1.25% נוספים.

זה לא קשור להוצאות.

בצ'קים, בפתיחה, אני משלם 1.25%.

כל זה על החייב. אם הוא לא משלם את האגרה, אז יש לו גם ריבית. כמה כסף זה אגרות?

בין 1% ל-1.25% מהחוב.

סליחה, על כל ביצוע יש אגרה.

יש להבדיל בין אגרה לבין הוצאות לצורך ביצוע פעולה. מה שציינת בדבריך עכשיו זה הוצאות לביצוע פעולה, כמו עיקול, על זה לא מדובר, זה לא אגרה. האגרה עצמה היא כמו שאמרנו, בין 1% ל-1.25% מקרן החוב בפתיחת התיק. הדעת נותנת שזה בערך אותו יחס לגבי 25 מיליארדי השקלים, אבל, ואבל גדול מאוד, ה-25 מיליארד זה לא קרן חוב, זה כולל הפרשי הצמדה וריבית והוצאות ושכר טרחה שנוספו. זאת אומרת, שה-1% וה-1.25% הם הרבה יותר נמוכים מ-1% ומ-1.25% מ-25 מיליארדי שקלים.

ה-1.25% הם מהקרן.

ישאל עצמו אדוני היושב-ראש למה המדינה לא מפריטה את שירותי ההוצאה לפועל. זה אחד המקורות הכי מכניסים שלה, בלי שהיא עושה אתו כלום.

חברים, אני לא ארשה קריאות ביניים.

במידה שהתיק מיוצג על-ידי עורך-דין, ננקב רק על התיק סכום של שכר טרחה של עורך-דין, שהוא בהתאם לתעריף שנקבע היום על-פי סעיף 10 לחוק, וזה התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין. הוא נקבע בשטרות בנפרד, בפסקי-דין בנפרד. יש הטבלאות.

תקרא מסודר את הנתונים, שכולם ידעו את התמונה המלאה.

זה שכר טרחה א' או ב'?

זה שכר טרחה א'.

יש לי הפרסום מהרשומות: "הוצאה לפועל - ביצוע פסקי דין, מימוש משכונים ומשכנתאות - בעד הגשה לביצוע - א. כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע הוא עד 198,650, 5% מהסכום הכלול בבקשה, אך לא פחות מ-280 ש"ח; ב. כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע עולה על 198,650 ש"ח... 4% מהסכום הכלול בבקשת הביצוע, אך לא פחות מ-9,890 ש"ח; כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע עולה על 397,380 - - -"

זה רק שכר טרחה א', חכה.

גברתי, המחירים כוללים מע"מ?

אני לא יודעת.

הם לא כוללים מע"מ.

הם כוללים מע"מ.

על סמך מה אתה אומה שהם כוללים מע"מ?

אני יודע.

המחירים הם לפני מע"מ.

חברים, חבל שבהוצאה לפועל לא יודעים שהסכום לא כולל מע"מ.

ודאי שזה לא כולל מע"מ.

ודאי שהסכום כולל מע"מ. הבה נניח שעם פתיחת התיק בא החייב ומשלם הכול. הוא נבהל ומשלם הכול. מה מקבל עורך-הדין במקרה הזה? שיק של 10,000 שקלים. אם לא, הוא סוגר את התיק. כשעורך-הדין מקבל שיק של 10,000 שקל הוא מנכה ממנו את המע"מ. לשון אחרת, ודאי שהסכום כולל מע"מ.

שכר הטרחה שנפסק לו, לא כולל מע"מ, נקודה.

אתה מקבל שכר טרחה פלוס מע"מ, אחר כך אתה מנכה מע"מ.

במקום שננחש, כתוב בתקנות: "שכר לא כולל מע"מ".

חבר הכנסת פריצקי, דבר ראשון תתנצל, דבר שני, רמי רובין יתנצל, דבר שלישי, סורין גנות ומוטי משעני צדקו. אנחנו ממשיכים הלאה.

חבר הכנסת פריצקי זה לא שכר נפסק, אין פה שופט בכלל. זה שכר מומלץ שאושר בידי שר המשפטים.

עורכת-הדין לחמן-מסר, הראיה, שאומר מנהל ההוצאה לפועל, שהם לא מוסיפים על זה מע"מ.

חבר הכנסת פריצקי, יש תקנות ברשומות.

רבותי, מנהל ההוצאה לפועל אומר את זה.

אפשר להמשיך בנתונים? גברתי, עצרת ב-4% ולא פחות מ-9,890 ש"ח, לא כולל מע"מ.

"כשסכום החוב... עולה על 397,380 ש"ח 3% מהסכום הכלול בבקשת הביצוע, אך לא פחות מ-15,870 ש"ח."

"בעד ניהול תיק ההוצאה לפועל" - זה נקרא שכר טרחה ב'.

למה יש שוב שכר טרחה?

כי הם עושים פעולות.

מה הם עשו בפעולות הראשונות?

בפעולה הראשונה הם הגישו את הבקשה, הם פתחו את התיק.

זאת אומרת, בא עורך-דין, כתב מכתב, קיבל 15,000 שקלים? חברים, אני רוצה להבין מה הפעולות הנדרשות לשכר טרחה א'.

לפני שהנהלת בית-המשפט מקבלת מאתנו את התיק, יש ויה דולורוזה של קבלת תיק לביצוע. לפני זה צריך לעשות הרבה מאוד דברים. האחד, לבדוק את כל הבעלויות. במדינה "המתוקנת" שלנו, קיימים כמה פנקסי רישום, זה לא רק טאבו, בלשון העם, יש חברות משכנות, יש מינהל, שעד לפני שנתיים, עד פסק-דין, הוא לא הסכים לקבל אפילו עיקולים, כי הוא חושב שהוא לא מנהל פנקס. אנחנו צריכים לבדוק רישומים, כאשר במימוש משכנתה, תמיד כשמוגשת בקשה לכינוס נכסים, כונס הנכסים שם ערבות אישית, לפעמים ללא הגבלה בסכום, על כל הסכום. אפרופו שדיברנו על Fix price, אם במקביל יהיה ההיגיון שגם במקומות אחרים זה לא 1%, למשל, שלא יחייבו אותי, מעבר לאגרה ולמע"מ ולכל הדברים, לשים את שמי הפרטי, הוני הפרטי וכל דבר באופן אישי, שאם יש טעות ומחפשים אותי - - -

זה לא שייך.

זה מאוד שייך. אם לא יחייבו אותי לשים התחייבות אישית שלי כגובה החוב, זה יהיה אחרת.

אני מבקש לדעת מה עורך-הדין מצווה לעשות בשכר טרחה א'.

צריך להכין תצהיר לגובה החוב; צריך לבדוק את כל הבעלויות, כשזה מתפרש על פני קשת רחבה מאוד של דברים; צריך לבדוק את כל החובות, את כל החשבונות שבגינן יש שטר משכנתה, צריך לבדוק על מה זה חל. יש רשימה שמצורפת למשכון. לא מספיק שאני בודק, אני צריך להביא אישור בר-סמכה, או אישור זכויות מהמינהל, ולוקח זמן עד שנותנים לי, או מהחברה המשכנת, או מהטאבו, או מכל מקום אחר, אם זה מושב, נחלה, חובות למשכן, יש לנו גם חוק משכנים. אם זה נחלות, צריך גודל הנחלה. אישור מהמושב על פירוט הנחלות שאותן אני מבקש לממש. האם יש או אין פרצלציה. הסכמי שיתוף, אם היו או לא היו בין כולם. האם נרשם בית משותף או לא נרשם בית משותף. כשזה נרשם בית משותף, להוציא לכל בעלי הזכויות, אם זה במושע או לא במושע, הכוונה בשיתוף או לא בשיתוף. בקיצור, יש אין-סוף הקדמות ובדיקות, והכול כפוף לאחריות אישית.

יש עוד משהו בשכר טרחה א'?

לא. אבל אני רוצה שתיתן לי הזדמנות להעיר על הדברים.

אנחנו עוברים לשכר טרחה ב'. עוברים לשכר טרחה ב', כי נפתחו הליכים.

לא. עם הגשת הבקשה לביצוע, בין שזה שיק ובין שזו משכנתה, נשלחת אזהרה לחייב. באזהרה נאמר לו: הנך מתבקש לפרוע את החוב תוך 21 יום, ולא - יינקטו נגדך הליכים בהוצאה לפועל.

נדמה לי שהגדילו את זה ל-30 ימים.

זה לא עלה ל-30 ימים.

במשכנתה לא, בשיקים כן.

מייד לאחר מכן, אם החייב לא משלם את החוב לגביו הוא נדרש, פלוס שכר טרחה א', פלוס אגרה, פלוס מע"מ, או פלוס ריבית והצמדה, מייד, אם אני לא טועה, מתווסף שכר טרחה ב'.

זה לא נכון. זה היה פעם.

זאת התקנה ששינינו. זה היה אוטומטי ברגע שמבוצע הליך בתיק.

לא הליך כלשהו. עשינו רשימה מוסכמת עם הנהלת בתי-המשפט.

יש הליך שהוא לא ברשימה?

איזה הליכים אפשר לנקוט במשכנתה? זה רק מימוש, אתה לא עושה עיקול במשכנתה. אני חושבת שאתה גם לא רשאי לעשות עיקול במשכנתה, כי רק הגשת בקשה לגיבוש המשכנתה ולביצועה. ולפיכך, ההליך היחיד שאתה אמור לבצע אחרי 21 ימים זה בקשה למינוי כונס או למכירת הנכס.

אני מבקש לדעת מה כולל שכר טרחה ב'.

אני קוראת: "לא שילם החייב את מלוא הסכום הנדרש ממנו בתוך התקופה הקבועה באזהרה, יתווסף לחוב בתיק שכר טרחה בשיעורים הקבועים בפסקה (1) שייחשבו מהחוב הפסוק הקיים ביום הוספת שיעור שכר טרחה זה; לענין זה, "חוב פסוק" - החוב בתיק, לרבות הפרשי הצמדה, ריבית והוצאות שנתחייב בהם החייב לרבות שכר הטרחה שהתווסף בפתיחת התיק לפי פסקה (1)." ואז יש פסקה האומרת: "האמור... נקט הליכים נוספים לאחר מסירת האזהרה". זאת אומרת, שאם הוא נוקט הליך נוסף, וסביר להניח שהוא נוקט, אם הוא לא נוקט אין כלום, מתווסף שכר טרחה זהה לשכר טרחה א', אבל בשיטת ריבית דריבית על כל הסכום, לרבות על שכר טרחה א'.

זה שוד. זה ממש שוד. לא עושים את זה, רק בשוק האפור עושים את זה. מה זה? ריבית דריבית?

במשכנתאות, להבדיל מביצוע פסק-דין, שטרות, מזונות וכן הלאה, אין שום פעולה שניתן לנקוט, פעולה מבצעית, פרט מבקשה לכנוס נכסים. בקשה לכינוס נכסים אינה מופיעה ברשימה שמופיעה באופן אוטומטי. וזאת טעות גם שלך. לכן חייבים להגיש בקשה לראש ההוצל"פ. אמרנו אתמול שכל אחד שומר תחמושת, אז יש דברים שאני אומר לך לראשונה היום. שכר ב' במשכנתאות, להבדיל מביצוע פסקי-דין ושיקים, נפסק רק אם מגישים בקשה ספציפית לראש ההוצאה לפועל, לא נפסק אוטומטית.

זה לא מדויק. בבקשה למינוי כונס נכסים, האם מתווסף שכר טרחה ב'?

בתיקים שלי לא. אולי בתיקים שלך כן. לא אוטומטית.

רק באישור ראש ההוצאה לפועל.

אם אתה מבקש.

אתה צריך לנמק, והוא צריך לפרט מדוע, איך ולמה.

אני מחזיקה בפני רשימה של תיקים שהוצאו בירושלים, כנראה שבירושלים זה אחרת, לפיהם מתווסף שכר טרחה ב'.

אוטומטית?

אני לא יודעת אם אוטומטית או לא, אבל מתווסף.

אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה. האם רשאי עורך-הדין לבקש לקבל שכר טרחה ב' עם הגשת הבקשה למינוי כונס נכסים?

אפשר לשמוע ממר כהן איך זה נעשה בפועל?

יש חוסר אחידות בארץ בין הלשכות בנושא של הקביעה של שכר טרחה כונס לשכר טרחה ב'. חוסר האחידות נובע גם מכך שיש מקרים שבהם מבקש בא כוח החוזה לקבוע לו שכר טרחה ב', ואז ראש ההוצאה לפועל, כמו במקרה של ירושלים, קובע לו שכר טרחה ב' ללא קשר לנושא אחר כך של שכר טרחת כונס. לאחר מכן, מה שקורה, שהוא קובע לו את שכר טרחת כונס, וחלק מראשי ההוצאה לפועל מורידים בחלק הזה את שכר טרחה ב'.

כולם מורידים. יש פסיקה של בית-משפט.

יש פסיקה של בית-המשפט המחוזי, כאשר נפסק שכר כונס, לא ישולם בנוסף שכר טרחה ב'. זה במקום שכר טרחה א' ו-ב'.

שכר טרחת כונס, זה במקום שכר טרחה א' ו-ב', זה מה שאתם אומרים. אני מבקש שזה יהיה כתוב מסודר בחוק, שכאשר יש שכר טרחת כונס זה במקום שכר טרחה א' ו-ב'.

אריה כהן, כמה מכל ה-25 מיליארד זה שכר טרחה שלא שולם?

אין לי את הנתון הזה בצורה כזאת.

אין לך כמה שכר טרחה?

חברי הכנסת, נציגי משרד המשפטים, מה אתם מתעוררים פתאום? שנים כך אנשים סובלים, ופתאום כולנו מתעוררים, אפשר לחשוב שלא ידענו על כך. איפה היינו שנים?

חברת הכנסת מאור, את הרבה שנים בכנסת, תשאלי את עצמך מה עשית כאן. אני פחות שנים בכנסת.

משרד המשפטים יודע על זה שנים, ידענו על זה, טוב שדנים בזה סוף כל סוף.

כמה חובות לא נגבו בהוצאה לפועל?

אנחנו גובים סדר גודל של 5%.

מר כהן, אפשר לדעת על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת פריצקי שאל.

הוא לא מוסמך לשאול, אל תשיב לו. שאלתי שאלה ברורה. אני רוצה לדעת כמה שכר הטרחה מה-25 מיליארד.

אין לי נתון כזה.

מתי תביא לי את הנתון?

יושב-ראש הוועדה הנכבד, זה נתון שמאוד קשה לאיסוף, כי יש תיקים פתוחים ויש תיקים שלא הסתיימו ויש תיקים בשלב א' ותיקים בשלב ב'.

אני רוצה לדעת כמה זה שכר טרחה?

הרבה. אני לא יכולה להגיד לך.

תגידי על תיק אחד ממוצע.

הבאתי לכם תיקים ממוצעים. אפשר להסכים שבוודאי זה 5% ויותר.

אי-אפשר להסכים על כלום. זו בושה וחרפה שמכנים כאן את החוק כמהפכה. הם לא עשו שיעורי בית הכי בסיסיים. לא ביררו את הנתונים עם הגורמים שלהם, הם לא דיברו עם ההוצאה לפועל, הם לא דיברו עם החשב הכללי. אין להם מושג. הביאו לכאן מהפכה, שכולה מדברת על קריעת שכר טרחה של עורכי-דין לגזרים. לזה קוראים מהפכה בהוצאה לפועל?

אני מוחה, אדוני.

אם הקרן היא 25%, אמרתם שהאגרה זה 1.25%, אמרתם שהפתיחה זה 5% - - -

הרוב זה הצמדה וריבית.

כמה זה הצמדה וריבית?

הרוב.

70%?

רבותי, בואו נהיה הגיוניים. אם בתקנות כתוב ששכר טרחה א' הוא 5% - - -

מה-25%, מהקרן. כמה זה 5% מ-25%?

אם שכר טרחה הוא בממוצע 5%, במקרה הנמוך - - -

1.25%.

לא, 5%.

5% זה לא מה-25% של ה-25 מיליארד, כי את ה-5% אתם לוקחים על החוב האוניברסלי.

מיום הפתיחה.

יש שכר טרחה א', שזה 5%, שכר טרחה ב', זה עוד 5%, זה כבר 10%.

נוסיף באופן גס 10%.

10% זה בערך 2.5 מיליארדי שקלים.

מתוכו 95% לא נגבו.

מר כהן, אני רוצה שתתמקד בריבית הפיגורים. תסביר לי את עניין ריבית הפיגורים.

ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל היא שונה. למעשה, קיימים שלושה סוגים של ריבית. קיים סוג של ריבית, אבל, שוב, הריבית של הבנק עבור ההלוואה, קיימת הריבית בבנק, שהיא ריבית הפיגורים של הבנק, וקיימת ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל. ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל מנוהלת על-פי טבלה.

בא אדם, לקח משכנתה, הוא צריך להחזיר בחודש 3,000 שקלים, הוא לא החזיר. תבעו אותו בהוצאה לפועל. מה קורה אתו עכשיו?

יש ריבית פיגורים בבנק.

בבנק זה לפי החוזה שלו עם הבנק למשכנתאות?

נכון.

כמה זה?

לפי הנתונים שיש בידי פה, בבנק משכן זה בין 8% ל-10%, בבנק איגוד - 13%, בבנק טפחות - 11.8%, בבנק לאומי למשכנתאות - 12%.

בהוצאה לפועל מוסרים לנו טבלה, ועל-פי הטבלה שהבנק מוסר לנו כך הריבית מתנהלת.

לא הבנתי. אם הבנק מבקש ריבית בשיעורים של בין 9% ל-13%, מדוע אתה מבקש שוב ריבית?

חוק ההוצאה לפועל קובע ריבית שהיא בבחינת ברירת מחדל. עם זאת, אם בין הנושה לבין החייב הוסכם מראש, למשל, בהסכם ההלוואה על ריבית, למשל, ריבית פיגורים - - -

אדוני היושב-ראש, יש הצבעה?

אני לא מעריך שתהיה הצבעה היום. אנחנו מבררים את הפרטים, ועדיין אנשים לא דיברו. אבל תהיה הצבעה בהקדם.

צריך גם לאחד את הצעות החוק.

אנחנו נציע איחוד הצעות חוק.

אי-אפשר לעשות זאת. צריך להעביר קודם את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה.

הצעת החוק הממשלתית עברה ראשונה, לפני הצעת החוק של משעני.

אפשר לאחד רק אם הטרומית עברה לפני הראשונה.

הממשלה פנתה אלינו בבקשה לחכות.

על-פי התקנון זה לא ניתן, רק אם היית מעבירה את הצעת החוק בקריאה הטרומית לפני שהממשלה העבירה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

תמצאו לזה פתרון.

אני ממשיך. יש ריבית שהיא ברירת מחדל. עם זאת, מכוח החוק, הנושה והחייב, למשל, בהסכם ההלוואה, רשאים לקבוע שבמקרה של אי-תשלום תחול על החוב ריבית אחרת. ובעברית קלה, ריבית פיגורים. הריבית הזאת רצה ברגע זה עם ההלוואה לכל אורך הדרך עד התשלום בפועל, גם כשיש פסק-דין בדרך. גם כשמגישים בקשה לפסק-דין, בגין הפרת ההלוואה, בית-המשפט פוסק את הריבית שהוסכמה בין הצדדים.

זה בנוסף?

לא, היא במקום, היא לא נוספת.

כמה היא באופן ממוצע?

תלוי, כל בנק והריבית שלו.

זאת העבודה שלך.

נניח שיש לך חוב מ-1980, אתה זוכר את הריביות של 1980? הסכומים פה הם של עשרות שנים אחורה.

זה 23%.

כמה שוות הריביות הכוללות ב-25 מיליארד?

הרוב.

למה אנחנו לא מטפלים בזה? זה הכסף הגדול.

תזמין לפה את המפקח על הבנקים ואת נגיד בנק ישראל ותשאל אותם למה הם לא עושים שימוש בסמכותם.

אתה יכול למחוק 20 מיליארדי שקלים, לא תגבה אותם בחיים. זה חוב אבוד.

נמחק 20 מיליארד. הממשלה מוכנה להציע חוק כזה?

אנחנו מתחילים את הדיון. ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה. אחרי ד"ר כהן חברת הכנסת מאור, אחריו - פרייליכמן, אחריו - חבר הכנסת יהלום.

אמרה גברת לחמן-מסר, נציגת הממשלה, שמובאת בפניכם מהפכה. לא מובאת בפניכם שום מהפכה. מובא בפניכם חוק פופוליסטי שנועד להתעסק בהיבט צר וקטן מאוד של בעיה גדולה מאוד, כואבת מאוד, במהלך שהולך לגרום נזק חמור מאוד, אם יתקבל, כפי שהוא מוצע כרגע, בעיקר לאוכלוסיית המצוקה.

החייב במשכנתה עומד מול שלושה גורמים עיקריים, שניים מהם גדולים ומשמעותיים, שהם המדינה והבנק, ואחד מהם הוא קטן ושלוח, וזה עורך-הדין שהוא כונס הנכסים. הצעת החוק הזאת מתעסקת רק עם השלוח הקטן, שהשפעתו על כל התהליך הזה היא קטנה ושולית.

זאת הצעת החוק של הממשלה, אתה לא מתכוון להצעה שלי.

אני אתייחס אחר כך גם להצעה שלך.

ההצעה מתעלמת לחלוטין ממעמדם המכריע של המדינה ושל הבנק בתהליך הקשה הזה. הפתרון שהיא מציעה, בסופו של דבר, זה התנפלות על הכונס, שתפקידו למכור את הנכס של החייב במחיר המקסימלי, לעשות לו אנטי-תמריץ, שכתוצאה ממנה הוא ימכור את הדירה הזאת לא במחיר המקסימלי שלה - - -

למה?

הוא אומר שאין לו אינטרס למכור אם יש מחיר Fix. במצב הקיים, אם הוא מוכר במיליון, הוא יקבל 5%.

לא הצענו מחיר Fix. אין תקנות בפניכם. על מה אנחנו מדברים?

לא דיברתי על מחיר Fix. הצעת החוק הזאת עוסקת כמעט אך ורק בשכר טרחת עורכי הדין וכונסי הנכסים, כאשר המטרה המוצהרת של שר המשפטים, גם מעל דוכן הכנסת, גם באמצעי התקשורת, יחד עם חבר הכנסת משעני, בהתבטאויות קשות וחמורות על גבול ההסתה כנגד עורכי-דין. המטרה המוצהרת היא לפגוע בשכר הטרחה של עורכי-דין, כאילו שעל-ידי פגיעה בשכר הטרחה של עורכי-דין יצילו את החייב, כאשר הוא עומד, כפי שאמרתי, בעיקר מול המדינה והבנק, שהם אלה הגובים ממנו את הנתח העיקרי.

אני מסביר ואומר, שמי שיפגע בשכר הטרחה של כונס הנכסים שפועל לממש את הנכס במקסימום מחיר, יגרום לו לתמריץ שלילי, שכתוצאה ממנו הוא ימכור במחיר נמוך יותר, ומי שנדפק זה החייב. כך בדיוק קורה בחקיקה פופוליסטית ודמגוגית.

מישהו הזכיר פה את חוק הפלת"ד - חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים - זה חוק שמגביר את שכר הטרחה של עורכי-הדין. שם הוקמה ועדה בראשות השופט העליון ברנזון, הוועדה ישבה שנים, היא שמעה את כל הצדדים, את כל העובדות שאתה היום בתמימות, יושב-ראש הוועדה הנכבד, ביקשת לקבל, שהם אל"ף-בי"ת בסיסי בשיעורי בית בחוק משמעותי.

חלק קיבלתי.

לא קיבלת כלום, ולפחות, בהגינות, אמרו לך שאי-אפשר לשלוף נתונים. זה לא נבדק על-ידינו וזה לא נבדק על-ידי הבנקים. לקחו חוק שעוסק בשכבות המצוקה, כמו חוק הפלת"ד, הושיבו ועדה, העמידו לה כוח-אדם מקצועי, בדקו את העניין מכל הכיוונים, לא עשו עבודה כל כך שטחית וכל כך מזורזת ורצו אתה לכנסת, ורצים להעביר אותה כבר בחקיקת אקספרס.

יש מצוקה של חייבים, אין ספק. לשכת עורכי-הדין מנסה לטפל בעניינים האלה באופנים שונים. למשל, בתלונות מאוד ספציפיות. היו כאן הרבה חברי כנסת שטיפלו בזה מולנו, הרבה חברי כנסת, בפרוייקט פרו-בונו שהשקנו עכשיו, שנותן עזרה בהתנדבות, סיוע משפטי למסכנים, שרבים מהם, אגב, יהיו חייבי משכנתאות למיניהם. טיפלנו בבעיה ספציפית שהתעוררה בשכר טרחה של עורכי-דין במשכנתאות, כאשר היו עורכי-דין שלא נהגו בסדר והעמידו, על-פי החוזה של הבנק, את יתרת המשכנתה לפירעון, וכאשר היה הסדר על הפיגור, גבו שכר טרחה. זה לא בסדר. אמרנו לשר המשפטים שנהיה שותפים נאמנים לחקיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, ונקטנו כבר פעולות פנימיות, כדי למנוע זאת.

בהצעת החוק שנמצאת לפניכם, חוץ משכר טרחת עורכי-דין, יש שתי נקודות לטובת החייב, שתיהן באו מאתנו. אנחנו הבאנו לשר המשפטים הצעה שלא יממשו את המשכנתה, אלא שישה חודשים מצטברים, ושהוא יוכל למכור את הדירה בעצמו.

הצענו עוד המון הצעות אחרות שלא התקבלו, ותצילנה אוזניכם לשמוע עכשיו איזה הצעות הצענו ולא התקבלו. יש ועדה בין-משרדית, שמשותפת, לפי הבנתי, למשרד האוצר ולמשרד השיכון ולעוד גורמים, שתפקידה לטפל במסכנים אמיתיים, שהם חייבי משכנתאות. הצענו לקבוע בחוק, שחובה, במסגרת הליך ההוצאה לפועל, ליידע את החייב, שהוא זכאי לפנות לוועדה הבין-משרדית, כי שם אפשר לפרוש לו את החוב ואפשר לתת לו הנחות. משרד המשפטים לא הכניס את זה. תשאלו את עצמכם למה הוא לא הכניס את הדבר הזה, כי זה יעלה כסף למדינה.

לקחת את זה מההצעה שלי.

הצענו שתהיה חובה לקיים דיון בפני ראש ההוצאה לפועל, כדי שהחייב יבין שהעניין רציני, שעומדים לממש משכנתה ולפנות אותו מהבית.

מה יעזור הדיון?

הדיון יגרום לו להבין מה שהוא לא הפנים, שהעסק רציני, והוא יבוא בפני שופט.

כמה אנשים פונו בשנת 2001?

1,500 איש.

1,000 איש.

מתי נשלח מכתב של כבודו לשר המשפטים להצעות? מתי הופץ התזכיר?

איפה המכתב האישי שלך לשר המשפטים?

למה הממשלה לא קיבלה את ההצעה שיהיה דיון בפני ראש ההוצאה לפועל? מכיוון שזה כרוך בעומס עבודה על ראש ההוצאה לפועל.

מה זה ראש ההוצאה לפועל?

הוא שופט או רשם.

זה דיון עקר, חסר משמעות, שיעשו לו נו-נו-נו. אתמול החברים שלך הסכימו, שאין לו סמכות לעשות משהו.

ראש ההוצאה לפועל לפעמים רשם, בדרך כלל שופט, שהוא יכול לעשות כל מיני הסדרי פירעון והסדרי תשלום.

רוב הכסף במשכנתאות, חלקו הארי הוא כסף של המדינה, ובחלקו, כסף של הבנקים. הפרופורציות משתנות לפי סוגי ההלוואות השונים. זאת אומרת, הנושה, מי שיש לו האינטרס המיידי לפעול נגד החייב, זה המדינה והבנקים. בהצעת החוק שבאה לפניכם היום, הממשלה פועלת במידה רבה כנושה ולא כמי שמחפש את ההסדר לחייב. אחד הביטויים של זה, שלא מוכנים לעשות דיון אצל ראש ההוצאה לפועל.

דבר נוסף. היתה דרישה שהתשלומים דרך ההוצאה לפועל לא יהיו ב-1 בחודש, אלא ייגבו כמה ימים אחרי, כי המשכורות לא משולמות ב-1 בחודש. ההוצאה לפועל לא מסכימה, האוצר לא מסכים, הממשלה לא מסכימה.

למה אתם מסכימים?

הצענו שהמדינה תחזיר את האגרה במקרה של הסדר תשלומים.

הגענו להסדר, סגרו את התיק, תחזירו 1% מ-600,000 שקלים, זה 6,000 שקל. הם לא עשו כלום. אנחנו עשינו משהו, מה המדינה עשתה?

הגשת את התיק, אתה מקבל שכר טרחה א'. הגשתי את התיק, הם מקבלים אגרה. הם לא מוכנים. הם רוצים שאנחנו נוותר על שכר טרחה א', אבל הם לא מוכנים להחזיר, ולו שקל אחד.

מי אמר שתוותרו על שכר טרחה א'? אמרנו שסמכות שר המשפטים להתקין תקנות.

כדי להגדיל את שכר הטרחה.

כדי להקטין.

עוד לא ראיתם את התקנות. על מה אתם מתרעמים?

זאת השערורייה.

סמכות לשר המשפטים לקבוע שכר טרחה, זה נקרא שערורייה. בסדר גמור. זו שערורייה שגילדה קובעת את זה כל השנים.

אולי ראש לשכת עורכי-הדין יהיה שר המשפטים בקדנציה הבאה. זה הגיוני, זה דמוקרטי? לשני הצדדים זה לא הגיוני. קודם רוצים לתת את הסמכות, ואחרי זה ידברו אתנו מה הסמכות. זה אבסורד. למה לרתום את הסוסים לפני העגלה?

הצענו לבדוק את נושא ריבית הפיגורים שהבנקים גובים, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי זה כבר עלה פה. הבנקים פה לא לבד, הבנקים פה יחד עם בנק ישראל והאוצר. זה הנושא הקריטי, שהוא, לדעתי, המשמעותי ביותר לחייב.

זה לא לדעתך, זה עניין עובדתי. הריבית היא יותר מהחוב באופן משמעותי.

אין שום התייחסות לנושא הזה.

הצענו עוד הצעה אחת שלמסכנים באמת, שאין ברירה, שצריך לפנות אותם, יעשו הסדרי שכירות. עושים הסדרי שכירות במדינה הזאת לכל מיני אומללים מכל מיני כיוונים. לא בדקו את העניין הזה.

מה עושה הכונס? סורין גנות קצת הרחיב כאן. יש לי פה רשימה מאוד ארוכה, והיא עוד יותר ארוכה אפילו. הכונס מבצע סדרת פעולות ארוכה מאוד, כפי שהבהרתי קודם. נכון, כונס מתמנה לבקשת הבנק, אבל הוא בעצם פועל לטובת החייב, מכיוון שכמה שהוא יביא יותר, החוב של החייב יקטן. הוא מבצע סדרה ארוכה מאוד של פעולות. אם לא ישלמו לו עבור הפעולות האלה, הוא לא יעשה אותן באותה מידה של אינטנסיביות ושל להיטות שתביא את התוצאה הנדרשת לחייב. מי שיפגע בו, יפגע בחייב.

שכר הטרחה, ובדקתי את זה עם קונצרן נכסים. קונצרן נכסים עובדים בממוצע למימוש נכס כשנתיים, לפעמים גם יותר, אומרים לי פה גם ארבע שנים, תחת ערבות אישית שלהם למקרה של תקלות, אם המימוש מחזיר את ההלוואה. אחרי כל התקופה הזאת שכר הטרחה שלהם הוא 6%. אם המימוש לא מחזיר את ההלוואה, שכר הטרחה שלהם הוא בין 3% ל-4.5%. וזה, רבותי, כאשר כבר סידרנו מזמן, שכאשר יש הסדר, והוא מתייחס לפיגורים, אז שכר הטרחה יהיה רק מפיגורים ולא מיתרת החוב. זה על-פי תעריף מינימום של לשכת עורכי-הדין, על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, שאושר על-ידי שר המשפטים.

בהזדמנות חגיגית זו, אחרי שנתפסו על הגל הפופוליסטי לדאוג לחייבי משכנתאות, באים לעשות רביזיה מוחלטת בכל שכר הטרחה בהוצאה לפועל. במלים אחרות, חשבתם שחוק ההסדרים לא עבר, זה חוק ההסדרים. זה חוק ההסדרים לשכר טרחה של עורכי-דין. ההוצאה לפועל עם המשכנתאות ביחד, זה שיעור עצום מעבודת עורכי-הדין, הייתי מעריך את זה בסדר גודל של 50%.

אתה אומר ש-50% מתעסוקת עורכי-הדין קשור להוצאה לפועל.

נכון. זה לא מספר בדוק. זאת התרשמות אישית שלי מכלל המחזור של עבודת עורכי-דין.

אופיר פינס, שאלת קודם אם הנושים מיוצגים. אמר מר כהן ש-85%, או אפילו יותר, מהזוכים מיוצגים על-ידי עורכי-דין. כן, אופיר פינס, 90% מהחולים מטופלים על-ידי רופאים. בשביל זה יש בעלי מקצוע.

אני לא מתפלא, רציתי לדעת את הנתון.

רציתי להראות את זה כתופעה טבעית לגמרי.

טבעית לגמרי, הבעיה היא שיקרה.

שיגבו יותר מההוצאה לפועל, ויורידו את התעריפים.

מה זה שייך?

אני כבר אומר לך שכל עורכי-הדין פה מסכימים: תורידי להם את התעריפים, אבל תני להם לגבות. תעשי הוצאה לפועל יעילה, עכשיו כולם יסכימו לתעריף של 10 דולר פר פעולה.

לא גובים, כי יש אנשים עניים שלא יכולים לשלם.

הבעיה היא לא שיש עניים, הבעיה היא שאם אתה חייב שקל, אתה צריך להחזיר ארבעה שקלים. זאת הבעיה. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אתה נהיה עני.

זו לא בעיה של עורכי-הדין.

יעל דיין צודקת, אתה נהיה עני דרך מכניזם מעוות. זה לא יכול להיות.

אין ויכוח, אבל זו שאלה של הריבית.

זה לא רק הריבית, זה גם שכר טרחה וגם ריבית.

הריבית היא הגורם היותר דומיננטי. אנחנו נטפל בריבית.

הגענו פה לנושא מרכזי מאוד. אמרתי שזה חוק ההסדרים, כי פתאום רוצים לקחת את כל נושא ההוצאה לפועל.

את שכר הטרחה.

ודאי, כי הרי אתם לא מתעסקים עם ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל פשטה את הרגל מזמן. אתם לא עושים דבר כדי להעמיד אותה על הרגליים. הממשלה גובה הון עתק כל שנה מאגרות של נושים, ולא מיישמים את זה. זה דומה מאוד למסים על רכב, שגובים טונות על טונות של מסים מבעלי הרכב, ולא מזרימים את זה לתאורה וכן הלאה.

כמה שינויים היו בשכר טרחת עורכי-הדין בהוצאה לפועל?

דידי לחמן, אל תסיטי את הנושא.

הגברת מסר, את מרוצה מההוצאה לפועל?

אני לא אחראית על ההוצאה לפועל, אני אחראית על החקיקה שעוסקת בהוצאה לפועל.

אנחנו לא מרוצים מהמצב, אבל היום אנחנו מתחילים מסע של 1,000 מילין.

חבר הכנסת טל, אני מסכים, ואנחנו שותפים.

אדוני היושב-ראש, אם היית מציע להם להיות כונסי נכסים של ההוצאה לפועל, הם לא היו לוקחים את זה. זה לא שווה.

בהזדמנות חגיגית זו, לוקחים את ההוצאה לפועל, ואני רוצה להסביר מה זה, כי אני לא בטוח שכולם כאן מבינים מה זו ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל זה השיניים של מערכת המשפט. שוכבים בישראל עשרות אלפי פסקי-דין שבתי-משפט בדקו ושקלו ונתנו פסק-דין, והם כאות מתה. זה נייר שאפשר לתלות על הקיר. למה? כי ההוצאה לפועל במדינת ישראל לא מתפקדת. היא לא מתפקדת, כי זה אחד מהשירותים הממשלתיים הנחשלים ביותר מהרבה סיבות, והסיבה העיקרית היא, שהממשלה לא מזרימה את המשאבים הדרושים להוצאה לפועל, כדי לאפשר לה את השיניים שהיא צריכה.

אתה חושב שצריך להיות מנהל כללי להוצאה לפועל?

תפריט את השירות הזה.

אני לא רוצה לעשות מה שעשו בהכנת הצעת החוק הזאת ולשלוף עכשיו מהמותן כל מיני פתרונות קסם. הנושא של אכיפת פסקי-הדין, הנושא של ההוצאה לפועל, הוא כבד מאוד. הגיע הזמן להקים ועדה ציבורית בעניין הזה, שתשקול את כל ההיבטים של הנושא ותבוא עם הצעות. זה לא פחות חשוב מחוק הפלת"ד. צריך ועדה ציבורית רצינית.

כרגע מציעים להוסיף עוד תמריץ שלילי להוצאה לפועל, שקורסת. עכשיו גם עורכי-הדין לא יוכלו לתפקד בה כמו שצריך, כי רוצים להתנפל להם על שכר הטרחה. נעבור לחברות גבייה ולאלפרונים, ונשלים את המעגל שהתחיל לפני כמה שנים בעניין הזה.

אני מוחה בשם שר המשפטים שלא נמצא כאן. אני רוצה לחזור ולומר: איש לא פגע בעורכי-הדין. הצעת החוק של הממשלה באה להקנות סמכות לשר, ותראו איך לשכת עורכי-הדין, על עצם הרעיון שמישהו יקבע להם את שכר הטרחה, זולת הם עצמם, זורקים בוץ לכול.

השר מאשר את תעריף המינימום.

אתם מציעים. אם הוא לא רוצה לאשר, מה הוא יעשה? הוא יחכה עד שתרדו.

יש לו סמכות שיורית לעשות את זה גם בלעדינו.

חברת הכנסת ענת מאור.

קודם כול, אני רוצה לברך את בני מזגיני, יושב-ראש העמותה לנפגעי המשכנתאות, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו מספר חודשים, ואת מרדכי משעני, על העובדה שאנחנו בכלל דנים בהצעת החוק. אני רוצה לברך גם את השר, אבל השר לא היה מביא את הצעת החוק, אילו לא היתה, כמו בפעמים רבות, יוזמה שלנו, של חברי כנסת. על כל פנים, אני מאוד מברכת את השר שהצטרף לזה. זה דיון חשוב מאוד ומרכזי.

אני רוצה להגיד כמה "אבלים", ולהציע בסוף, אדוני היושב-ראש, תהליך להמשך הדיון. ה"אבל" הראשון - גם אני סבורה שהצעת החוק לא פותרת את כל בעיות הדיור בישראל, שהן במצב קטסטרופלי. שאלת, אדוני היושב-ראש, מה עשינו ואיפה הבעיות. אני אמנה במשפט אחד את כל חמש הבעיות, שאני לפחות יודעת עליהם, שממשלות ישראל כולן נכשלו בטיפול בהן.

בעיה אחת היא שהמשכנתאות הן אדירות בגודלן, בלי קשר לאלה שבסוף נופלים. כל זוג צעיר, ומי מאתנו לא מכיר את זה, משעבדים אותו, מעבר לכל המדינות המודרניות המקבילות לנו. אגב, שמעון שטרית טיפל בזה שנים עם רפי אלול, היינו יחד בלובי וכן הלאה, וחשבנו שאם נבטל את הערבים, נפתור את הבעיה. פתרנו בעיה אחת ויצרנו בעיה אחרת.

אני רוצה להגיד למשרד המשפטים, שבדבר אחד עורכי-הדין מאוד צודקים, זה פשוט אבסורד שעכשיו, כל המתקפה וכל הדיונים יהיו רק על עורכי-הדין. יש פה בעיה אדירה של הבנקים, מייד אני אתייחס לזה, ויש בעיה של המדינה. הממשלות, במכלול, לא משכילות לטפל בזה.

היתה בעיית הדיור הציבורי, מיותר להגיד מה חבר הכנסת רן כהן וכולנו ניסינו לעשות.

היתה בעיית הדיור המוגן.

מדינת ישראל פשוט מתעללת באזרחיה. חלק נאלצים לקחת משכנתה, והם יודעים מראש, ביום שבו הם חותמים, שהם לא יכולים להחזיר אותה. יש לנו פתרון חלופי להם? כל אחד מאתנו מטפל בעשרות דוגמאות כל השנים.

בדיור להשכרה גם יש בעיה, מישהו כבר הזכיר את זה.

הבעיה האחרונה, ואני לא רוצה לדבר על הקרקע, כי מייד מתחילים לצעוק "קיבוצים", ובינתיים הקבלנים והיזמים מכניסים לכיס מיליארדים, וכולנו שותקים על זה עשרות שנים.

אלה חמש הבעיות, בגדול. אם אתה שואל איך מטפלים בהן, הלוואי שהממשלה תיקח את זה על עצמה, ואנחנו נעזור.

חבר הכנסת משעני ואני, ואחרים אחר כך הצטרפו, רצינו לטפל בהצעת החוק גם בגובה הריבית, 6%-7% ריבית על משכנתאות. פחדנו שלא יאשרו את זה, כשישבנו בדיונים. אבל אולי הוועדה יכולה לטפל בהורדת הריבית. זאת הצעה מספר אחת. הלוואי שבהצעת החוק, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נחייב בהצעת החוק את הורדת הריבית.

אולי גם נוריד את המיסוי על נדל"ן, ואז המשכנתאות ירדו?

אני מסכימה.

אני רוצה להעיר לסעיף 1 בחוק של חבר הכנסת משעני, "הקלות לגבי חוב פיגורים". זה סעיף שמיועד לבנקים. אגב, פה שכחנו לכתוב את חובת היידוע. יושב-ראש הוועדה, יש קלות בלתי נסבלת בהוצאה ישר לעיקול וכן הלאה. יש ועדה, האזרחים לא יודעים עליה, הם לא פונים, יש רשות לערר, וכלום לא מיושם. עכשיו סוף סוף התחילו, בעקבות הוועדה, ליישם. אני מבקשת שנוסיף את זה להצעת החוק הפרטית, לרבות להצעת החוק הממשלתית.

הסעיף הבא הוא בעניין ריבית פיגורים. עורכי הדין, עם כל הכבוד, שכר טרחה א' או ב' - זה לא העניין. הבעיה היא שהריבית מוטלת על הנכס כולו ולא על הפיגור. אנחנו יודעים שאתם מוכנים ללכת לקראת. אדוני היושב-ראש, היה פה עימות בין שר המשפטים ללשכת עורכי-הדין, ואני מציעה שנצא ממנו. אנחנו צריכים להכניס גם את הבנקים לתמונה, לדעת מה הם מתחייבים לעשות, ולדעת מה המדינה מתחייבת לעשות. אני בטוחה שלשכת עורכי-הדין ילכו לקראת העניין. הם אמרו לנו את זה בשיחות אתנו.

הלכנו לקראת.

יוסף פריצקי, אתה עושה דבר שלא ייעשה. אסור לך לעשות זאת. אתה עובד בשביל הכיס האישי שלך, וחובתך, קודם כול, היא לאזרחי מדינת ישראל.

אני כבר לא עוסק במקצוע.

אתה דואג לעתיד שלך.

אני מפחד להישאר פה עוד הרבה זמן...

מרדכי משעני, בעניין מימוש הנכס הממושכן, הצעת הממשלה טובה יותר משלנו. העובדה שתינתן זכות לאדם לעצמו.

לגבי התהליך, יש פה שתי בעיות. האחת, זה העניין הרטרואקטיבי, שלא חשבנו עליו. אם אנחנו מקבלים היום דיווח ש-47,000 שקלים מהעיקול זה בעיה של משכנתאות, אני לא מדברת על ה-1.8 מיליון. לפי מיטב ידיעתי, לא אנחנו ולא הצעת החוק של הממשלה נותנים תשובה לאותם 47,000.

אצלנו ההצעה חלה על כל התיקים המתנהלים.

זו שערורייה. חקיקה רטרואקטיבית. אדם כבר עשה את העבודה.

זה לא שכר הטרחה, תירגע.

זה לא שכר הטרחה, זו ההלוואה. דידי לחמן-מסר, אתם חושבים שתעמדו בזה בבג"ץ?

חבר הכנסת פריצקי, איך אתה עושה את זה? הידיים שלך לא נקיות.

דידי לחמן-מסר, לא קראת את החוק שלך. תסתכלי מה כתוב פה. זה לא יאומן. לאן הגעתם? אתם מציעים חקיקה רטרואקטיבית.

החקיקה לא רטרואקטיבית, החקיקה אומרת את הדבר הבא, ואיגוד הבנקים יודע את זה- - -

טוב שאתם אתם מדברים, כי אתנו לא דיברתם.

ד"ר שלמה כהן, טלפון ראשון קיבלתי ממך ביום שישי האחרון.

ממך לא קיבלתי שום טלפון. הבעיה היא שאת עובדת על הצעת החוק הזאת חודשיים, ולא טרחתם לשבת אתנו, אפילו פעם אחת.

שר המשפטים ואתה שוחחתם אין-ספור פעמים, גם ביום חמישי.

ההצעה של הממשלה בסעיף האחרון לא עוסקת בכלל בשכר טרחה. היא אומרת: "תחילתו של סעיף 10... ביום כניסתן לתוקף של תקנות..."

דידי לחמן-מסר, בזה את צודקת.

אולי שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין יחזור בו מהאמירה שזו חקיקה רטרואקטיבית על שכר הטרחה.

אמרו חז"ל: יוצא מן הכלל יצא, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו. בזה, במקרה, את צודקת.

ודאי שהחקיקה רטרואקטיבית, משום שכשאני הלוויתי הלוואה, יצאתי על בסיס נתונים מסוימים.

תודה, מספיק.

אדוני היושב-ראש, זה שהבאת את הצעות החוק מייד לדיון, זה דבר חשוב ביותר. הצעתי היא לחשוב איך לאחד בין ההצעה הממשלתית להצעת החוק הפרטית. אם נדרש, על-פי התקנון, להביא את הצעת החוק הפרטית שוב למליאה, בשביל לאחד, תעשה זאת.

אני לא אאשר.

מה אתה מציע על מנת שאפשר יהיה לאחד?

נשב אחרי זה, ונראה. יוזם הצעת החוק הוא מרדכי משעני. אני אשב עם היוזם, ונטכס עצה.

מצוין. אז ההצעות יוכלו להיות מאוחדות ולבוא ביחד כהצעה חדשה לוועדה.

כמידת האפשר.

פתחת את הדיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת פריצקי, ועכשיו, לאחר שהזענו, אני רוצה להצטרף להצעה לסדר הזאת. אנחנו עוסקים כאן בשני דברים שונים. הם לא מתחברים מבחינת מהות וערך הדיון.

משרד המשפטים, שנים אתם עובדים על הצעת החוק? זו הצעת חוק שראויה לעבודה של שנים.

על שכר טרחת עורכי-דין?

לא על שכר טרחת עורכי-דין, ולכן בדיוק אני מציעה להפריד. יש כאן שני דברים: יש מצוקה נוראה בעניין המשכנתאות, שהוא כספי בעיקרו, העניין של המדינה והבנקים, שהם הנושים. המתווך, כדי להשיג את החזר החוב הזה, הוא עורך-הדין.
אם היושב-ראש רוצה מהפכה, מהפכה חברתית ראויה, ננסה לעסוק בתוכן, אם זה לא ייחשב נושא חדש.

את מציעה לעשות שני דיונים.

ולראות אם הם מתחברים.

הפרדה לצורך דידקטי.

את עניין שכר הטרחה יש להוציא. הסתבר כאן שזה המרכיב הקטן בהיקף של המצוקה שאנחנו מנסים לפתור.

זה לא מרכיב קטן.

גם אם זה 5% - - -

על מה את מדברת?

את מתקוממת, ואתה מתקומם, ואני מבקשת את רשות הדיבור, ואת ההתקוממויות נעשה אחר כך. יש כאן מרכיבים, שבאחד מהם ניתן להגיע לפשרה וניתן להגיע למשא-ומתן. בשני, אנחנו מול המדינה, אנחנו לא מול לשכת עורכי-הדין.

בעניין התקנות. אנחנו מקבלים כאן תשובה - "זה נושא לתקנות", ובדרך כלל התשובה מספקת את הוועדות השונות. כאן הדברים, שנאמר לנו לגביהם שיובאו בתקנות, הייתי מבקשת שיהיה בהם הליך שונה, שנראה את אותם הדברים שחסרים לחלוטין בהצעת החוק, שאמורים להיות מובאים בתקנות. אני מבקשת לראות אותם לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם זה אפשרי, אולי נציל משהו מהצעת החוק הלא מוצלחת הזאת.

תודה. מר פריילכמן, בנק טפחות.

אני יושב-ראש הסקציה של הבנקים למשכנתאות ומנכ"ל בנק טפחות. אני חושב שבחלק מהדיון ניתנו מספרים לא מדויקים ולא נכונים. קודם כול, בגדול, אני רוצה להתייחס לעובדה שהבנקים למשכנתאות נרתמו כבר מזמן, גם לפי פנייה של חברי כנסת בודדים וגם לפי פנייה של שרים, או לפי כל פנייה אחרת, לעזרת אנשים ולעזרת בעיות של אנשים, וזה דבר של יום ביומו. המספרים שנקבו פה בהם, באופן כללי, ואני חייב לציין גם את עורכי-הדין, שנקבו פה במספרים דמיוניים. הם מחויבים על הנייר, ובפועל לא גובים אותם. דווקא מאותם מסכנים, חבר הכנסת משעני, לא גובים, מוחקים ומוותרים. אני יכול להגיד לכם שבחודשים האחרונים מחקנו גם מהקרן, לא רק מהריבית, הרבה כסף לאותם אנשים, כי, כמו שצוין פה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, חלק מהאנשים, כשהם לוקחים את המשכנתה, הם מתחננים לקחת, ואחר כך מתברר שזה גדול עליהם והם לא מסוגלים לעמוד בזה, והם עוזבים אותנו לאנחות. אני כבר לא מדבר על רמאויות אדירות שאנחנו נתקלים בהן בעת האחרונה, על ניפוחי מחירים. אלה בעיות הרבה יותר קשות מאשר הועלו פה בהקשר של שכר הטרחה.

אני חייב לציין שאנחנו, בסיכום עם לשכת עורכי-הדין, הגענו למסקנה, ואני חושב שמקור הבעיה פה עם אותם מקרים מחוק שטרית הקודם, לא מאיר שטרית, שמעון שטרית. ישבתי אז בכנסת והזהרתי את חברי הכנסת, כשהייתי מנכ"ל בנק קטן יותר, ואמרתי להם: רבותי, דעו לכם - - -

לא היתה לכם שום סיבה לנהוג כך.

צריך לזכור שהבנקים למשכנתאות נרתמו בעשור האחרון לתת משכנתאות במדינה.

אתם מקבלים עמלה על הכסף, אתם מרוויחים מזה.

העמלה הזאת ירדה.

אולי אתה רוצה הלוואות מהמדינה?

אתה רוצה בנקים פושטי רגל בישראל? אתה רוצה להגיע למצב של ארגנטינה?

לא ראיתי פה בנק שפשט את הרגל, ובינתיים יש חייבים שפשטו רגל.

תירגעו.

הגעתי לפה כאיש מקצוע להגן על העמדה של הבנקים. אני מציע שחברי הכנסת ייתנו לי לגמור לדבר.

קודם כול, הבנקים נרתמו לכל מהלך העלייה הגדול של מיליוני אנשים במדינת ישראל, שרכשו דירה באמצעות הבנקים, באמצעות המשכנתאות, ורובם לא מפונים מהדירה, ורובם כן משלמים את המשכנתאות.

ודאי שלא, רוב רובם משלמים.

בזכות העובדה שיש שוק מסודר, שבו הבנקים גם מרוויחים, וזו לא בושה להרוויח במדינת ישראל, אבל הם מרוויחים רווח נמוך, ואפשר לבדוק את המרווחים. הגורם היחיד במדינת ישראל שהמרווחים שלו נשחקו בצורה אדירה אלה הבנקים למשכנתאות. היו תקופות של חודשים, גם בעת האחרונה, שהמחיר שבו גייסנו את הכסף היה פחות אפילו מהמחיר שאדם קיבל את המשכנתה.

ריבית של 23% - - -

מוטי משעני, אני מבקש ממך.

אני מדבר כרגע על כלל המשכנתאות. צריך לזכור את הדברים האלה כשבאים להחליט החלטות כאלה.

מדובר פה בריביות גבוהות מאוד לכאורה. מצד אחד אתה טוען שהרווחים שלכם נשחקו עד דק, ומצד שני אנחנו יודעים שעיקר החוב להוצאה לפועל אלה ריביות שגם נגבות בצורה מאוד מחמירה. ריבית דריבית, מה שנקרא.

לגבי ההוצאה לפועל. אדם מפגר בחמישה-שישה תשלומים, ואז, בדרך כלל, זה הזמן שאנחנו מוציאים להוצאה לפועל. יכול להיות שהיו מקרים שהגישו אחרי שלושה חודשים, אני מקבל. אדם מפגר, לדוגמה, ב-30,000 שקלים, כל ההלוואה שלו היא 300,000 שקלים. מגישים את כל התיק לכינוס על כל ה-300,000 שקלים, דרך אגב, כמו שאמרתי, בעקבות זה שאין לנו יותר יכולת לפעול נגד הערבים ונגד הלווה, אנחנו חייבים לפעול נגד הנכס, זה דבר שאילצו אותנו לכך. פעלנו נגד הנכס, כלומר, הגשנו תביעה על 300,000 שקלים. האגרה בהתאם, על כל ה-300,000, שכר הטרחה בהתאם, על כל ה-300,000, ריבית הפיגורים היא על כל ה-300,000.

אם החוק יגיד: האגרה על ה-30,000, שכר הטרחה על ה-30,000, ריבית פיגורים על ה-30,000?

ברשות כבודו, אנחנו מסכימים לזה.

זו מהפכה, בזה נשנה את ההוצאה לפועל.

אדוני, אני, בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, כבר קבענו בפועל שאנחנו גובים בסוף רק את הפיגור, שכר הטרחה בהתאם לפיגור, וכך זה נעשה בפועל.

שכר טרחה, אגרה וריבית רק על החוב עצמו.

זה כבר קורה.

זה קורה, ואנחנו רוצים את זה בחוק.

ברשות כבודו, אני מנסה להסביר פה את הניפוח של המחיר שמופיע בהוצאה לפועל, שבסוף אנחנו לא גובים. אני אמשיך צעד אחד קדימה. מה שביקשנו מהגברת לחמן, בחלק מהטיעונים שלנו, והיא הסכימה אתנו, שאם הגשנו את ההוצאה לפועל על 300,000, ואדם שילם את הפיגור, אנחנו מעכבים את הטיפול בתיק, ושומרים את האגרה, כדי שאדם לא יצטרך לשלם שוב אגרה. אם הוא ייכנס שוב להליך של פיגור נשתמש באותה אגרה להמשך התהליך. אני חושב שהקטע הזה הגיוני, הוא סביר, הוא מתקבל.

זה בחוק?

זה בתיקון שבא לפניך.

הונח לפני הבוקר תיקון, ואומרים לי שזה בתיקון.

השישה חודשים זה לא דבר שיכול להיות אוטומטי. יש לנו המון מקרי רמאויות. ביקשנו לדבר על נושא הרמאויות. זה נושא שפוגע, ופוגע במדינה כולה.

אתה יכול לתת דוגמה אחת של רמאות.

אני יכול להביא דוגמאות, לא אחת ולא שתיים. אם יש באזור מסוים אנשים שרוצים לקנות דירה במחיר של 80,000 דולר, כי זה מכירה. הולך שמאי ומתווך מקפיץ את מחיר המדינה ל-100,000 דולר, ומבקש מהבנק משכנתה של 80%, 80,000 דולר.

אין לכם שמאי שלכם?

אם הוא עושה את זה באותו רחוב כמה פעמים, אומר השמאי: זה המחיר. הוא בדק וראה שהמחיר קפץ ל-100,000 דולר. שמאות זה גם לא דבר מדויק, ואם יש מקום שבו שמאי טעה, נתבע גם אותו. רבותי, אני מדבר כרגע על תופעה. אתם יכולים להגיד שאני לא מדבר ברצינות, אבל אני יושב מול התיקים האלה, אני רואה אותם, ואני גם מחקתי, לאותם אנשים שאתה מדבר עליהם, ריבית פיגורים, ועשיתי להם הרבה הנחות, הקלות והסדרים.

ברשותכם, רבותי, אני מציע שנבחן את הדברים בצורה יסודית יותר. קודם כול, הדבר הזה נפתר, וזה לב הבעיה, מפה התעוררה הבעיה.

אחרי התיקונים שהכנסנו, עשינו סדר בכך שלא תהיה שרלטנות לכאורה של הוצאת הלווה מייד מהדירה, אלא יש פרק זמן של שישה חודשים.

למה שאתם לא תשלמו שכר טרחה לעורכי-הדין? אתה אומר שסידרתם את הכול, שלם גם אתה שכר טרחה.

הוא משלם לו.

הוא לא משלם לו. יושבים פה עורכי-הדין ומחכים במדרגות של הבנקים לקבל את התיקים. הבנקים לא משלמים שכר טרחה.

חברים, צריך לזכור שמדובר פה בשוק חופשי. מה שהוזכר פה לגבי ריבית פיגורים, בהצעת החוק שלך, זה בהחלט רטרואקטיבי, כי כשאני עשיתי חוזה עם האדם, ידעתי לקראת מה אני הולך. היום אתה בא ומחיל עלי דברים אחרים.

אתה מוכן מהיום והלאה להוריד את ריבית הפיגורים בחוזים שלך?

חבר הכנסת משעני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אתמחר את זה במשכנתה לכל עם ישראל כולו. בעלי הבית של הבנק שלנו ואחרים לא יביאו כסף מהבית כדי שאנשים ייקחו משכנתה, עם כל הכבוד. יש פה תחרות חופשית, תנו לשוק החופשי הזה להתנהל. התחרות בין הבנקים היא כזאת שאנשים משיגים משכנתאות בתנאים טובים.

אבל לא כמו בג'ונגל.

אין פה ג'ונגל.

כשאני שומע את המספרים שאופיר פינס זורק כאן, זה נשמע כמו ג'ונגל.

בנק טפחות גובה ריבית פיגורים 11.8%. אם תבדוק אוברדרפט רגיל הוא יותר גבוה מזה. ברגע שלקחתי הלוואה כדי לתת משכנתה לאותו אדם, לקחתי הלוואה ל-10 שנים או ל-15 שנים, אני כבול בפיקדון. אני חייב להחזיר. מאיפה הפיקדון? זה מהכסף שלך, אדוני, מהכסף של כל אחד מהאנשים, מקופות הגמל. זה כסף של כל המדינה.

למה ריבית הפיגורים צריכה להיות כל כך גבוהה?

כדי ליצור תמריץ לאנשים שלא משלמים.

זה תמריץ לאוברדרפט. אין בבנק טפחות 23%.

בני מזגיני, תראה לו דוגמאות של 21%.

חבר הכנסת משעני.

כל בנק קובע לעצמו ריבית, לכן אני לא יכול לדבר בשם הבנקים.

אבל אתה יושב-ראש הסקציה.

נושא ריביות זה תחרות.

יש תחרות מי לוקח יותר.

רבותי, אין תחרות מי לוקח יותר. אני לא מוכן לקבל האשמות כאלה סתם.

בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה.

בבקשה, בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה. מישהו מהממשלה אמר את זה.

אל תסתמך על המדינה כל הזמן, זה שהם שולטים עליכם זה לא אומר שום דבר.

מר פיירליכמן, אני רוצה להציע לכם עסקת חבילה, וזו הצעה חד-פעמית, היא לא תהיה שוב. אני מציע שכל הצעת החוק הזאת תתחיל ותיגמר בדבר הבא: רטרואקטיבית אנחנו נשנה את כל החובות רק לגובה החוב, זאת אומרת, ששכר הטרחה, האגרה והריבית יהיו לפי החוב עצמו ולא לפי החוב הכולל. אם אתה מסכים לזה, זה יהיה כל הצעת החוק. תנו לי תשובה עד סוף הישיבה.

אני מוכן.

כולם מסכימים שזה פייר. נעשה את התחשיב מחדש על כל ה-25 מיליארד.

מה לגבי אחד ששילם אתמול את כל החוב שלו?

אנחנו עושים את מבצע הקנסות מספר 2 של משרד המשפטים.

מה דעת לשכת עורכי-הדין?

מה דעת נציגת משרד המשפטים?

ד"ר כהן, מה אדוני אומר?

אנחנו נשקול את זה במלוא כובד הראש. זאת הצעה מעניינת.

האפשרות האחרת היא, שהיושב-ראש יקים ועדת משנה לעניין שכר עורכי-דין, ואני אהיה היושב-ראש שלה.

אני רוצה לשמוע שגם הממשלה תוותר על האגרות שלה במסגרת ההסדר הזה.

האגרות לא נגבו, אין לנו בעיה.

כמו שהסברתי את הנושא הקודם, וכולכם התלהבתם, כשהבנתם בסוף מאיזו נקודה התחילה הצעת החוק, בואו נתקדם הלאה.

רבותי, הבנקים למשכנתאות הם לא בנקים מסחריים. הם בנקים שמגייסים לעצמם כסף, הם מגייסים בשביל לתת את המשכנתאות. אמרתי שזה לתקופה ארוכה, מקופות הגמל של כל אחד מאתנו. הם לא בנקים שיש להם מקורות עצמיים שלהם. כלומר, הם מגייסים פיקדונות מהציבור, מהממשלה, לאותם זכאים. הם מגייסים את הכסף במחיר X ונותנים אותו במחיר X פלוס, והפלוס הוא קטן מאוד, ואפשר לבדוק את זה. כל אחד יכול עכשיו להרים טלפון ולשאול כמה הוא מקבל בתוכנית חיסכון בבנק טפחות, ובאותו רגע ללכת למשכנתה ולבדוק את ההבדל.

חוץ מהעמלה שאתה מקבל מהמדינה.

העמלה של המדינה היא רק על אותן הלוואות - - -

נכון, הלוואות לדיור.

זה פחות ממרווח שמקובל בחוץ-לארץ על העבודות האלה, אדוני חבר הכנסת מוטי משעני. בארצות חוץ מקובל על ההלוואות האלה 0.3%-0.35%, פה זה פחות מ-0.1%. על מה אתה מדבר, אדוני? מה עם כל העבודה שאנחנו עושים? מה עם הסניפים המיוחדים שאנחנו מחזיקים בשביל לטפל באנשים שצריכים שכר דירה, ואנחנו לא מקבלים עמלות מיוחדות על הדברים האלה, חוץ מאותה עמלה, ומפסידים על זה? מה עם כל הזכאים שאנחנו מטפלים בהם בחריגים?

רבותי, אני מציע לא להיסחף. הבנקים למשכנתאות נרתמו לפעילות החברתית של דאגה לאזרחים במדינת ישראל לקבלת משכנתאות: לעולים, לזכאים, לחד-הוריות - לכל הגוונים השונים. הם גם מרוויחים, זו לא בושה, והרווח שלהם בהחלט סביר.

ריבית הפיגורים - הלווה, ברגע שהוא נכנס לפיגורים, הפר את האיזון בין מערכת המקורות שלי למערכת השימושים שלי. אני נאלץ ללכת ולקחת אוברדרפט בבנק המסחרי שלי כדי לכסות את הפיגור הזה, כדי להחזיר למלווה שלי את הפיקדון. אותו דבר הלווה עצמו. ריבית הפיגורים צריכה להיות מקבילה לאוברדרפט, אחרת הלווה יעדיף לא לשלם לי לעולם, ולשלם את האוברדרפט. רבותי, זו המציאות. תנו לנו את האפשרות לתת לאותם מסכנים את ההנחות, ואנחנו נותנים את זה, ואתה יודע יפה מאוד על זה, חבר הכנסת מוטי משעני. אנחנו נותנים הרבה הנחות, הרבה הקלות, הרבה פריסות.

תודה רבה. עמותת נפגעי המשכנתאות, מר בני מזגיני.

אני מבקש לחדד כמה נקודות. דבר ראשון, אני רוצה למתוח ביקורת על עניין הקטע של מסכנים. אנחנו לא מסכנים. מדובר היום בתופעה שנוגעת כבר באנשי ההיי-טק. זוגות צעירים שפתחו עסקים וזוגות צעירים שהגיעו אפילו למעמד הבינוני ומעלה, מאבדים היום את הבתים שלהם, בגלל נסיבות שיצרה המדינה, או התנהלות המדינה, או אני לא יודע איך. יש היום מיתון.

עד שנת 1999 הכול עבד יפה, לא היו כמעט בעיות. קונצרן נכסים עבד יפה, הבנקים עבדו יפה. לא היה רעש. מה קרה פתאום? פתאום התחילה להיות חגיגה, והחגיגה באה כתוצאה מזה שניצלו מצב מסוים של אנשים שמתקשים להחזיר, מפני שפיטרו אותם מהעבודה, מפני שאדם חצה כביש ועשה תאונה, בגלל פיגועים, בגלל מצב ביטחוני - כל הנסיבות האלה גרמו להרבה משפחות במדינה הזאת לא להצליח לעמוד במשכנתה.

יותר מזה, שלא נדבר על החפיף של הבנקים, ואני מציין עובדות. אומרים: "תחתום", "תחתום", אולי הבן-אדם לא מבין על מה הוא חותם, למה הוא חתם, כן דייר מוגן, לא דייר מוגן. הוא יכול לצפות מה יהיה בעוד 10 שנים, מה יהיה בעוד חמש שנים?

רבותי, אני קורא עובדות. עם כל הכבוד לעורכי-הדין ועם כל הכבוד לכולם. יש לפני מסמך של תיק מימוש. אני קורא לכם מספרים אמיתיים, שלא אני המצאתי. ב-29 בפברואר 2000 פתחו תיק מימוש.

איזה בנק?

אני לא אציין מי הבנק, אני אגיד לך באופן אישי.

אני מבקש שתציין לפרוטוקול.

הוא לא רוצה להגיד מי הבנק.

יש בנקים שנוהגים בצורה שונה.

כל הבנקים, אף אחד לא יוצא דופן.

אתה לא חייב לענות לשום שאלה, אפילו לא שלי.

נפתח תיק ב-29 בפברואר 2000. 359,988 שקלים זה פירעון מוקדם של כל המשכנתה. ב-17 באפריל 2000, בהפרשי ריבית בנקאית רגילה - 8,047; ב-17 באפריל, ממש באותו יום, אגרת פתיחת תיק - 3,696 שקלים; ב-17 באפריל, שכר טרחה פתיחת התיק - 17,097; ב-16 במרץ 2001, הפרשי ריבית בנקאית רגילה 61,520 שקלים; וב-16 במרץ 2001, הגדלת חוב, שזה מה שנקרא שכר טרחה ב', עוד 18,068. הקרן היתה, ב-29 במרץ 2000, 359,000, ב-29 באפריל 2001, החוב הגיע ל-467,805, כאשר חוב הפיגורים 16,000 שקלים.

לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל. אני אסיים את הצעת החוק הזאת במהירות.

למה מה-16,000 מייד לקחו לו את כל הנכס? למה לא נתנו לו לצאת מזה?

אני הולך לעורך-דין, הוא אומר: תביא 30,000 שקלים במזומן, אני אדבר אתך. אם לא, לא מדברים. האדם אונס עצמו, הוא לא רוצה להתפנות מהדירה, מביא 30,000 שקלים. זה לא נגמר ב-30,000 שקלים, ולא רק שזה לא נגמר ב-30,000 שקלים, יש פתאום הרעיון של הוועדה הבין-משרדית, שזאת ועדה ממשלתית שקמה ב-1994, והיא מיועדת לא רק למסכנים, היא מיועדת לכל זוג שלקח משכנתה מכספי ממשלה, אפילו לקח שקל מהממשלה. הבנק חייב להביא לידיעתו שקיימת ועדה. יש הוראות המפקח על הבנקים להביא לידיעה, ולא מביאים. בהתרעה הראשונה שאדם מקבל, הבנק צריך להביא לידיעתו שקיימת ועדה. לא עושים את זה, לא מביאים את זה לידיעתו. זה מגיע לוועדה. יושבת הוועדה הבין-משרדית, שהיא משותפת למשרד האוצר, משרד השיכון ונציגי הבנקים, סמכות הוועדה לפרוס חוב, למחוק חוב, להוריד ריבית, להוריד הצמדה.

מה עושה הוועדה? ואת זה אני משאיר למומחים לבדוק אם הוועדה משתפת פעולה עם הבנק או שהוועדה לא יודעת מזה, וזה חמור. פעם קיבלו האנשים מכתב מהוועדה, הוועדה מיום כך וכך, אישרה לך פריסת חוב. היום זה כבר לא כך. עורכי-הדין של הבנק מוציאים מכתב לחייב ואומרים לו: הנני להודיעך כי הוועדה הבין-משרדית של משרד הבינוי והשיכון שדנה ביום ה-29 לאוקטובר 2001 החליטה, כי בכפוף לכך שתשלמו לבנק תוך 60 יום דמי רצינות, בסך 15,000 ש"ח, ניתן יהיה לפרוס את יתרת חוב הפיגורים. למה יושבת הוועדה, שפרסה לי את החוב, ומתנה לי את זה בדמי רצינות של 15,000? מחזירים אותי אחורה ולא קדימה, תפרסו לי את זה ל-3,000 שקלים או 4,000 שקלים לחודש. למה מעמידים אותי במבחן של ה-15,000 שקלים האלה?

אני לא מכיר את המקרה הזה.

אני חוזר. הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והבינוי והשיכון והבנק, מודיעה שהיא דנה בעניינכם ביום ה-29 באוקטובר, ושתוך 60 ימים צריך להגיע לבנק להסדיר את זה, אבל לא לפני שמשלמים 15,000 שקלים דמי רצינות. יש לפעמים 20,000 שקלים, יש לפעמים 25,000 שקלים, זה תלוי בנוחות.

זה לא תוספת.

עד לפני שישה חודשים, שבעה חודשים, ואני אחזור גם אחורה לתחילת שנת 2001, לא קרה שהוועדה התערבה בהתניות. הוועדה פרסה חוב, שלחו את האדם לבנק. אני, לדוגמה, אחד כזה. ברגע שקיבלתי את הצ'אנס, באתי לבנק, פרסו לי את החוב, עם אותם תנאים, התחלתי לשלם מדי חודש בחודשו, ומשנת 1990, ברוך השם, עד היום, אני משלם ולא מפסיד חודש אחד. אף אחד לא ביקש ממני דמי רצינות. אם היו מבקשים ממני דמי רצינות, זה לא בנוסף, זה על חשבון, אין לי את הכסף הזה. מהיכן אני אביא אותו?

כמה מקרים כאלה פורסים? כמה מקרים כאלה מוחקים?

מה שאני מספר, זה הרוב.

אתם מתווכחים על שכר טרחה א', על שכר טרחה ב', על ריבית. ריבית פיגורים בבנקים זה בין 17,000 ל-21,000 שקלים, זה בין 1.59% ל-2.1% חודשי.

כל אדם שפונה לעמותה, נשלח על-ידי העמותה לצלם את תיק ההוצאה לפועל, כי מה שקורה, שכל האנשים יודעים רק מה קורה מתוך המכתבים.

כמה העמותה גובה? כמה דמי רצינות העמותה גובה?

אני אגיד לך גם את זה, ואין לי שום בעיה עם זה.

אני מודיע מעל במה זו: לא צריך עמותה, שיבואו אלי.

איפה הייתם שנים?

אני הייתי כל הזמן.

עד שבני מזגיני ואנחנו לא התחלנו לטפל בזה לא עשיתם כלום.

חברת הכנסת מאור.

30,000 תיקים כאלה קיימים. אנשים נשלחים לצלם את תיק ההוצאה לפועל שלהם, להביא גרף פעילות חשבון של תיק ההוצאה לפועל. אנשים מתכתבים עם עורך-הדין והבנק, והם לא יודעים איך התיק מתנהל ולא רואים.

כמה אתם גובים מכל אחד?

מייד אני אגיד לך.

תגיד כמה אתם גובים.

בני מזגיני, תענה לנו, אין לך מה להפסיד.

אם אדם מבקש לעשות חישוב של ההלוואה, זה אומר בדיקת הריבית, ההצמדה ושכר טרחת עורך-דין, גובים על זה 1,500 שקלים. העמותה צריכה לשלם מים, חשמל, שכר דירה. אני מתנדב, ועוד 13 אנשים, לא מקבלים משכורת, עושים את העבודה בהתנדבות.

אתה צודק, מאה אחוז. אצלו זה וולונטרי, זה לא אוטומטי מצטרף לתיק הוצאה לפועל.

- - -

לא אני עומד פה למשפט. אני רוצה להביא לידיעתכם שברוב המקרים אנחנו מצליחים, אנחנו מביאים לידיעת ראש ההוצאה לפועל שקיימת ועדה בין-משרדית, ואנחנו מקבלים, למרות שאין לו סמכות, השהיה של בין 60 ימים ל-90 ימים, ובזמן הזה פונים לוועדה, ואנשים מקבלים פריסה.

אני רוצה לסיים בעובדות. בשנת 2001 הוצאו 15,000 הודעות פינוי לחייבים, מתוכם בתי-המשפט הוציאו 8,000 צווי פינוי, בפועל פונו 1,500--

שר המשפטים אמר את זה מעל הדוכן.

הוא קיבל את זה מבני מזגיני, לא ידעתם כלום לפני.

--נכון להיום, כל הבנקים עדיין תקועים עם 1,000 דירות. שלא נדבר על דירות שאי-אפשר למכור, ומה קורה בקטע הזה. חוק הערבים אומר, שאין לגעת בערבים כל עוד לא ממצים את כל ההליכים נגד החייב העיקרי, לרבות מכירת הדירה. לעולם לא קרה, וברוב המקרים לא קרה מצב שמכרו דירה ונשאר תיקו, אלא נשאר מצב שהאדם חייב. באים לקחת לו את מה שאין לו, ומפה הולכים לערבים, שזה עוד כמה משפחות, ולוקחים להם את המשכורת שלהם, ומתעללים בהם ועושקים אותם, גם בריבית של הבנקים וגם בשכר הטרחה. כל זה בסופו של דבר בסל אחד.

החוב עולה על שווי הדירה.

לכן אנחנו מעדיפים לעשות הסדרים. זה מה שקורה היום. אנחנו מוכנים לעשות היום כל הסדר, ואנשים לא עומדים בהסדרים.

אתם לא עושים הסדרים.

אני מבקש ממך, את לא ברשות דיבור. בני מזגיני, תודה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על שמאים.

זה לא משנה עכשיו. זה לא העניין.

זה קשור לצורה שהם מעריכים. אם הנכס שלי שווה 100,000 דולר, והוא למימוש מיידי. דירה נמכרת בסופו של דבר בין 50% ל-60% מהערך הריאלי שלה בשוק. זה משמעותי. אז אני חייב עוד 100,000-200,000 שקלים.

תודה. חבר הכנסת יהלום, אחרון בדיון היום.

אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה, מעבר לדברים הרציניים שהעלו כאן, הוא בצלה של ההוצאה לפועל, שאינה מתפקדת. הרבה דברים היו נפתרים אם ההוצאה לפועל היתה מתפקדת, ובזה אנחנו עוסקים, אולי עשרות שנים. חלק מזה קשור לחקיקה, ואת זה אני אומר למשנה ליועץ המשפטי, לצורת חקיקה שהיתה מאוד מאוד ליברלית, ועברה את גבול הטעם הטוב, וחלק קשור לאמצעים. זה דבר ראשון שממשלת ישראל לא פותרת, כל הממשלות, וכל עוד שלא תפתרו את זה, לא ייפתרו הבעיות משורשן, גם לא הבעיות האלה. אם ההוצאה לפועל היתה יותר זריזה ויותר יעילה, היינו מורידים שכר טרחה, היו מורידים ריביות, הרבה דברים היו יורדים, והזמן היה מצטמצם, וכל הבעיות היו מקבלות פרופורציה נכונה.

בחוק נכתוב שמנכ"ל ההוצאה לפועל יהיה כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.

זה עוד הוצאה תקציבית.

זה לא מעניין אותי. נעשה חוק שלא ראיתם בחיים שלכם.

אנחנו צריכים להצטמצם בנושא של המשכנתאות וההחזרים שלהן. קודם כול, העיקרון ברור, אדם שלקח הלוואה, צריך להחזיר. על זה אין ויכוח. אנחנו צריכים למצוא לאנשים, שבנסיבות הזמן הגיעו להתמוטטות, או נוצרו להם קשיים, פתרון, לא שהם לא יחזירו, הם צריכים להחזיר, והבנק צריך לקבל את כספו עם כל המחיר של הכסף, אבל צריך למצוא את כל ההסדרים היותר נוחים למען הלווה, לא בלחץ. לתת לו את אותה חצי שנה, לתת לו את האפשרות לקבל אולי סיוע בוועדת ערר. אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לאותה ועדה. יש דברים שהיא יכולה לעשות ויש דברים שאסור לה לעשות. לדוגמה, אסור לה לקחת מזומן, כשבמזומן הזה אדם יכול ללכת ולהחזיר את הכסף. אנחנו רואים שאדם יכול בעצמו למכור את הדירה. יכול להיות שגם עם הבנק צריך למצוא איזה גבולות - גם אם מוכרים לו את הדירה, לא למכור בכל מחיר. אינני יודע, צריך למצוא.

אני רואה שיש כאן הסכמה של כל הצדדים להרבה תיקונים טובים, וזה צריך להיות לא בקריאות כיוון ובבוטות, אלא בעבודה אינטנסיבית עם כל הגורמים.

הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא להביא את זה לפורום הזה. לעמוד בראש ועדת משנה, לרדת לעומקם של דברים, בדיונים ארוכים. ולדעתי, אפשר תוך כמה שבועות להוציא מכאן יצירה שבאמת תעזור, כי אני רואה שיש נכונות מכל הגורמים. צריך למצוא נכונות שלא תפגע, נכונות סבירה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, נורא נעלבתי שבמשך כל השבוע פנו אלי אנשים וביקשו שלא תהיה הצבעה היום, כאילו שעל הצעת חוק מהסוג הזה אפשר לקיים הצבעה, אחרי שעה של דיון. זה שלא אמרתי לכם שלא תהיה הצבעה, זה כי רציתי להלחיץ אתכם. אבל ברור לגמרי שעל הצעת חוק מהסוג הזה אי-אפשר לקיים הצבעה אחרי דיון כל כך קצר באופן יחסי.

אנחנו עוסקים באחד הנושאים הבעייתיים ביותר בשירות. ההוצאה לפועל, בסופו של דבר, זה שירות. בשירות הזה יש כמה מרכיבים: יש מרכיב של חייבים, מרכיב של זוכים, ומרכיב של מייצגים, מרכיב של בנקים ומרכיב של ציבור ויש פה ממשלה קודם כול.

מאוד יכול להיות שקשה מאוד לתת מענה הוליסטי, כוללני, לתחלואים של ההוצאה לפועל, אבל ההוצאה לפועל זה מוסד דפוק עד היסוד במובן הזה שהוא לא מצליח להתמודד לאורך שנים עם המשימות שהוא חייב להתמודד אתן. ולא רק שהוא לא מצליח להתמודד, אלא הכול תופח ותופח, החובות תופחים, והכול גדל, והכול מגיע לממדים מפלצתיים. זה לא מקרה שמנסים כל הזמן להתמודד.

אנחנו ודאי לא נצליח לתת תשובות לכל הדברים, אבל אנחנו חייבים לפחות לגעת בכל המרכיבים. המרכיב הראשון זה תפקוד ההוצאה לפועל ברמה הארגונית. אני משוכנע שההוצאה לפועל צריכה לתפקד כמו משרד ממשלתי, עם מנכ"ל. זה שבראש ההוצאה לפועל יכול להיות שופט, זה דבר אחר. יש דרג ביצועי, שחייב להיות עם כל הסמכויות וברמה המקצועית הגבוהה ביותר, וזה יהיה בחוק, אחר כך יהיו תקנות, כמובן, שאתם תחליטו איך עושים את זה, אבל חייב פה להיות שינוי דרמטי בתפקוד היומיומי ובהתמקצעות של הארגון הזה. זה לא יכול להיות.

לא במקרה עמדתי על כך שהחוב המצטבר יפורק לנושאים. שאול יהלום אמר, ובצדק, אדם שחייב עבור הלוואה, צריך לשלם, והרוב גם משלמים. מה שאי-אפשר להסכים לו, שהוא ישלם על מה שהוא לא חייב. אני אומר לכל הגורמים הנוגעים בדבר: אנחנו, חברי הכנסת, נתקלים באנשים, כמו האדם שבני מזגיני פירט את החוב שלו. הרי זה לא יכול להיות שאדם נכשל ב-30,000 שקלים ומוצא את עצמו חייב 100,000 שקלים. הרי אתם קוברים אותו. בא אדם, הוא מעל לקו העוני, ועושים אותו עני. בא אדם, מנסה להתמודד עם החוב שיש לו. אני לא מדבר על רמאים. לא עושים חוקים בשביל רמאים, בשביל רמאים יש משטרה.

אין משטרה.

דידי לחמן-מסר אומרת שאין משטרה, זו הכותרת של הדיון. מה את רוצה שאני אגיד לך? מחר נמצא אצלנו מפכ"ל המשטרה, תגידי לו שאין משטרה. תזכירו לי לצטט שאין משטרה.

לא יכול להיות שאדם שלקח משכנתה, גם אם קפץ מעל הפופיק, זה לא בסדר, או שסתם לא הסתדר לו משהו בחיים, הוא לקח משכנתה, ופיטרו אותו מהעבודה, והוא לא מסוגל לעמוד בתשלומים. אנחנו במו ידינו מורידים אותו לאדמה במקום לעזור לו להתמודד עם החוב. אנחנו אומרים לו: אתה מהחוב הזה לא יוצא כל החיים שלך. זה לא מתקבל על הדעת. זה בלתי נסבל. אם קרן החוב היתה בסביבות 5 מיליארדי שקלים, לא יכול להיות שהחוב המצטבר הוא 25 מיליארדי שקלים. לא מעניין אותי, לא ריבית פיגורים ולא שכר טרחת עורכי-דין ולא אגרות, זו לא פרופורציה סבירה. זו לא פרופורציה שאפשר להשלים אתה. אם החוב במקור היה 5 מיליארדי שקלים, הכול היה צריך להיות, לא יותר מאשר 10 מיליארדי שקלים, ואם זו היתה הפרופורציה, החוב לא היה 5 מיליארדי שקלים, הוא היה הרבה פחות. עם זה אנחנו צריכים להתמודד. אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום. אני אקים ועדת משנה, אני אעמוד בראשה.

אני לא יודע למה השופט ארבל לא נמצא כאן בדיון.

הוא שולח את סגנו.

אני חושב שבדיון אסטרטגי כזה על ההוצאה לפועל הוא היה צריך לבוא, אבל יכול להיות שהיו נסיבות אובייקטיביות.

מה ועדת המשנה צריכה לעשות?

ועדת המשנה צריכה קודם כול לגבש נוסח חקיקה בתוכנו ועם הגורמים שעוסקים בזה. זאת אומרת, אנחנו נצטרך קודם כול להחליט עם עצמנו אם אנחנו נוגעים בעוד נושאים שלא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית, אני בעד. צריך להידבר עם הגורמים השונים שקשורים למערכת הזאת, מהממשלה, דרך הגורמים האחרים, ולנסות להציע הצעה שמביא בחשבון את הדברים שהוצעו כאן. הוצעו כאן הרבה מאוד הצעות, גם בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני ושל חברת הכנסת מאור ואחרים, גם ברעיונות שעלו על-ידי חברי כנסת ועל-ידי הגורמים השונים. מכל העניין הזה צריך לעבד משהו נותן מענה יותר טוב לעניין הזה. אני לא מתחייב שנעשה את זה בהסכמה עם הגורמים.

רצוי.

ודאי שרצוי. רצוי שתתגבש הסכמה רחבה, אבל אני לא בטוח שזה אפשרי.

ננסה להגיע לתוצאה שמשנה ויוצרת מצב שהעיוותים שהיום קיימים לא יהיו, או יופחתו, או ירוסנו בצורה ניכרת.

דבר אחד אני מניח שכבר מוסכם, שאנחנו לא נגבה יותר שום דבר על חוב וירטואלי, אלא רק על חוב ממשי. זה כבר מוסכם. האם אנחנו רוצים אחוז ממשהו או אנחנו רוצים מחיר ברור?

אפשר גם זה וגם זה, תלוי באיזה גבול.

יש פה הרבה מאוד מחשבה, יש פנים לכאן ולשם. צריך להתמודד עם העניין, ולכן נקים ועדת משנה. אני מתכוון לטפל בהצעת החוק במהירות, שלא תבינו שאם יש ועדת משנה, העניין יתעכב. אני מתכוון לטפל בהצעת החוק במהירות יחסית, לא נעשה שום דבר בלי שיקול דעת, אבל במהירות.

שתי ההצעות יהיו בפני ועדת המשנה?

שתי ההצעות יהיו בפני ועדת המשנה.

למה שלא נעשה הפרדה בין הנושא של המשכנתאות לבין ההוצאה לפועל בכלל? בינתיים אנשים מחכים. נדבר רק על הנושא של המשכנתאות. בעניין של המשכנתאות אפשר לדבר על חוב פיגורים, על שכר טרחה, רק של משכנתאות. בהוצאה לפועל בכלל יש המון בעיות. לפי מה שאני מכיר מחוק ההוצאה לפועל, הישיבות יארכו חודשים, משום שאנחנו דנים פה בהמון בעיות. ניקח את התחום של חייבי המשכנתאות, ורק של הלוואות שהממשלה העמידה, ונטפל בזה.

הצעת החוק לא תטפל בכל נושא ההוצאה לפועל, כי זה עולם ומלואו.

שר המשפטים יושב עכשיו ישיבות ארוכות יחד עם הנהלת בתי-המשפט לגבש הצעה לרפורמה להוצאה לפועל, והיא כבר נמצאת בשלבי ניסוח ראשוני, ולכן עוד לא התייעצנו אתכם.

החוק יעסוק בעיקר בנושא של המשכנתאות, פה ושם נכניס כמה סעיפים שאפשר גם אותם לתקן.

דידי לחמן-מסר, תתייעצו אתנו לפני שאתם עוברים לניסוח.

היה טוב בכלל שהייתם עושים את זה אולי במקומנו.

חברים, אני רוצה להודות לכם. אנחנו נשב בישיבה נוספת במועד שייקבע. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05