פרוטוקולים/ועדת חוקה/4372



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02.01.02


פרוטוקולים/ועדת חוקה/4372
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, י"ח בטבת, התשס"ב (2 לינואר, 2002) בשעה 10:00

הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק
אנשים עם מוגבלות), התשס"א-2001 - אישור לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס –פז - היו"ר
טלב אלסנע
נסים זאב
ענת מאור

חה"כ אילן גילאון
עו"ד אליעד ויינשל – משרד המשפטים
עו"ד דרורה ליפשיץ – משרד האוצר
נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
דליה דרומי- נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן – ארגון בזכות

שרה הורוביץ
אלי דוקורסקי
איילה וסיליבר

ליליאן סבן

שלמה נקווה
משה בסעד
יום טוב כהן
רוני שכטר

סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 12)(איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התשס"א-2001 - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק חובת מכרזים – תיקון מס' 12, איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות. המציעים – חבר הכנסת דני נווה וחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת גילאון יעדכן אותנו היכן אנחנו נמצאים.

ההצעה היתה של השר דני נווה ואני הצטרפתי אליו בהצעת החוק הזו. החוק הוא ברובו חוק הצהרתי, ומתמקד במוגבלות כסיבה נוספת לאפליית אנשים. הדגש הושם על קבוצה או על תאגיד שמגיעים למכרז לקבל עבודה, שלא יהיו מופלים. ככלל, אין לי בעיה עם ההצעה של משרד המשפטים כאן, מלבד העניין שלא הבנתי מדוע הנושא של תאגיד, שהיה במסגרת החוק – צריך להופיע בלשון החוק. אם הוא איננו מופיע, יכול לקרות מצב משפטי שאנחנו לא נפלה נכה, אך נפלה קבוצה שמאגדת נכים.

יש לנו שני תיקונים לנוסח שהצענו במכתב שהעברנו. תיקון ראשון שאנחנו מציעים: למחוק את המילה "לרבות". אני אסביר: הנוסח הזה לקוח מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. המילה "לרבות" לא מופיעה שם. זה תיקון ראשון. תיקון שני שאנחנו מציעים: למחוק את "משך שירות המילואים" מאחר שהוא לא רלבנטי לאפליה במסגרת מכרז, ורלבנטי רק לאפליה במסגרת יחסי עבודה.

לשאלה של חבר הכנסת גילאון – אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף פה "תאגיד" במפורש, מאחר שהנוסח הקיים כולל התייחסות לתאגיד. כאשר אנחנו כותבים: "לא יפלה עורך המכרז בין מציעים מחמת מוגבלות כמשמעותו בחוק לשיווין זכויות אנשים עם מוגבלות" – הכוונה היא גם -לא יפלה עורך המכרז בין מציעים שהם תאגידים, וגם מחמת מוגבלות של אנשים המועסקים בהם. החוק הוא, כפי שציינת, דקלרטיבי בעיקרו, ואנחנו גם חושבים שהנוסח הנוכחי הוא מספיק הצהרתי בעניין הזה.

רציתי להקריא לך מחוק הפרשנות מה פירוש "אדם". "אדם, בחוק הפרשנות, אף חבר בני אדם במשמע בין שבתאגיד ובין שלא בתאגיד". לכן, בשביל האחידות החקיקתית, לא מפרטים.

אנחנו דווקא בדרך כלל כן משתמשים בפירוט, כדי להדגיש ולהדגיש.

במקרה הזה זה מאד ברור שהכוונה לתאגיד, גם בגלל ההפניה לחוק אנשים עם מוגבלות, וגם בגלל חוק הפרשנות.

אם המצב היה מתוקן לא היה צריך לחוקק את כל החוקים האלה.

החוק הספציפי הזה הוא באמת הצהרתי.

בדרך כלל אנחנו מחוקקים חוקים כאלה שהם הצהרתיים ומחנכים מאותו עניין שאנחנו לא יכולים ליצור מצב בחקיקה. אנחנו מחוקקים כדי לחנך, כדי ליצור מצב נורמטיבי. אם המצב הנורמטיבי היה קיים, לא היינו צריכים את החוק.

הממשלה ודאי מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, כי אנחנו חושבים שלפעמים, דברים מיותרים לא רק שלא מוסיפים אלא גם גורעים – כי אז מתחילים לחפש את ההבדלים, זה לעומת זה. לכן התנגדנו, כי חשבנו שסעיף 2 לחוק הקיים הוא מספיק ברור, ונותן באמת חובה של הזדמנות שווה לכולם. הנוסח שמוצע עכשיו הוא באמת נוסח הצהרתי שלא גורע שום דבר, כי הוא נותן שוב, לקשת רחבה של אוכלוסייה, זכות שלא להיות מופלה. אם אנחנו נתחיל לעשות כל מיני תוספות של תאגידים וכן הלאה, ינסו למצוא את ההבדלים, ויתחילו לשאול שאלות כמו – למה עובדים בתאגידים ולא בעלי מניות בתאגידים ואחרים. כפי שנאמר כאן – גם לפי חוק הפרשנות ברור שמדובר גם בתאגיד וגם ביחיד. מעבר לכך, מדובר כאן על העדר אפליה מחמת הסיבות שמנויות פה. הסיבות הן בין אם זה במציע עצמו ובין אם באלה הקשורים במציע עצמו: חברות קשורות, עובדים, ובעלי מניות ובעלי שליטה.

בסוף הסעיף כתוב - משרד המשפטים מציע איך רואים אפליה כשהיא מתחייבת מאופיו, מנסיבותיו או ממהותו של המכרז. ההערה שלנו היא שאנו מבקשים למחוק את "נסיבותיו". זה לא מופיע בשום חוק אחר. זה נוסח שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אף פעם את "נסיבותיו", זה מינוח מאד תמוה. מה הן נסיבותיו של המכרז?

אם נחזור אל הדיון שנערך כאן לגבי תאגיד – בתי המשפט חזרו ואמרו שכשהחוק מדבר בלשון של בני אדם, הם קוראים את החוק כמו שבני אדם קוראים את החוק. בכל החוקים האחרים כשעושים את הרשימה הזו מדברים על אנשים: אסור להפלות אדם במקום עבודה, אסור להפלות אדם בכניסה למקומות ציבוריים. מכיוון שהצעת החוק הזו נולדה על רקע בעיה של תאגידים שלא מצליחים לזכות במכרזים, למשל – חברת המשקם, שאנשיה נמצאים פה, אני חושבת שחשוב לומר את זה באופן מפורש, גם בגלל שההצעה הזו היא הצהרתית במידה רבה. חשוב לומר בשפה של בני אדם, כדי שעורכי המכרזים יידעו את זה, כדי שתאגידים יידעו את זה. כל מה שצריך זה להוסיף בסוף הרשימה הארוכה הזו: "או תאגיד שמעסיק אחד מאלה".

מה זה "אחד מאלה", אחד ממי?

רק למשקם יש - - פטור.

לחברת המשקם אכן יש פטור בתקנות המכרזים, אבל – הצעת החוק הזו נולדה ממצב מאד ברור שקרה.

לפני שהיה לכם פטור, או אחרי?

אחרי. במשך עשרות שנים עשינו עבודות גינון בבתי קברות צבאיים ומבני משרד הביטחון, והנה התפרסם מכרז, שלעבודות אחזקת הגינון בבתי הקברות, שאכן חייבו גם, אולי, עבודות פיזיות, אולי גם חפירת קברים – אבל לא רק, והתקבלו רק עובדים בריאים. היו עוד מכרזים שאמנם נוגעים לרשויות המקומיות ולכן זה לא לגמרי מתחבר דווקא עם חוק חובת המכרזים, אבל עובדה היא – ואתם ודאי יודעים – שחברת המשקם מעסיקה לא רק עובדים בעלי נכות פיזית, אלא גם עובדים בעלי נכות נפשית. עובדים בעלי נכות נפשית לא בהכרח לא יכולים לבצע את כל סוגי העבודות. מי שמוגבל בדבר אחד אין זה אומר שהוא לא יכול לבצע עבודה במקום אחר. העובדה היא שאנחנו לא זוכים במכרזים, והעובדה היא שהצעת החוק הזו נולדה על מנת שלא יפלו את התאגיד. אני מצטרפת בחום לכל מה שאמרה עורכת הדין נטע דגן, כי אם יהיה תאגיד זה יהיה ברור. התאגיד הגדול ביותר שמעסיק נכים בארץ הוא חברת המשקם. חברת המשקם מחפשת מקורות תעסוקה לכל העובדים בכל רחבי הארץ. אנחנו זקוקים למקורות עבודה.

מנין לך שאתם לא זוכים במכרז אך ורק בגלל - -?

אם תהיה הצהרה כזו מלכתחילה, שלא יפלו, אז כמו שאומרת עורכת הדין נטע דגן- מראש יהיה ברור לכל מי שקורא. הרי לא תמיד אנחנו מתדיינים מול עורכי דין. גם אנשים ברשויות, אנשים שנותנים את העבודות – הם קוראים ויודעים שחברת המשקם היא תאגיד, ואסור להפלות אותו. אין ספק שזה יסייע רבות. אני תומכת עוד יותר בסיפא של עורכת הדין נטע דגן, שאין ספק שהדרך הטובה ביותר לעזור לחברת המשקם היא מתן עדיפות במכרזים. זה היה בוודאי פותר לנו הרבה מהבעיות.

בדיונים הקודמים שהיו לא נמצאה אף דוגמה למקרה שבו היתה בעיה של אפליה. עכשיו עלתה דוגמה, ובאמת – דוגמאות מהסוג הזה צריך לתקוף בערכאות משפטיות כי הן ברמת האכיפה, ולא מצריכות איזשהו שינוי של חקיקה. נכון שהתקנה של הפטור לא פוטרת את הבעיה. נכון שהתקנה של הפטור לא בדיוק פותרת את הבעיה, ואני מסכימה עם מה שאומרים פה. אם הם חושבים שיש להם בעיה, כי באמת אין חובה להשתמש בעילת הפטור, אבל גם במקרה שהם אמרו, בהחלט יכול להיות שזו סיבה עניינית, ולכן גם סעיף כזה לא תמיד אמור לפתור את הבעיה. אם בכל זאת חושבים שצריך לעשות פה איזושהי תוספת לסעיף הזה, אז זה לאו דווקא לתאגיד שמעסיק אנשים כאלה, אלא באמת – בשל אחת מהסיבות האלה, של המציע או של הקשורים עם המציע, שאז זה ייפול לרוחב – גם למעלה ולמטה, לעובדים וצדדים. אבל להתייחד רק בעובדים נראה לי דבר שמחטיא את המטרה ויכול לגרום לבעיות.

אני אומר שגם אם כפי ששמעתי הצעת החוק היא דקלרטיבית, וזה כבר קיים ואין הגבלה בעניין הזה, וזה הולך לפי סטנדרטים מקובלים במכרזים – אדרבא, אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון, שגם אם זה דקלרטיבי, זה חינוכי, ויש מקום לחוק הזה. אין בעיה בכלל בחוק הזה, כי בלאו הכי זה מיושם, הלכה למעשה. אני אומר דבר נוסף: הייתי סגן ראש עירית ירושלים ומנהל תיק הרווחה, וביקרתי במפעלים שהוזכרו כאן. תמיד היתה השאלה מדוע הם לא נכנסים למכרזים, ואז זה יכול לפתור בעיות נוספות, ואנשים בעלי נכות יתקבלו. התשובה היתה שהחשש הוא מאי עמידה בלוח זמנים, כלומר- שאולי אי אפשר לסמוך על אותם מפעלים. על השאלה הזו קיבלנו תשובה חד משמעית: כשהמפעל רואה את עצמו שהוא כן יכול לעמוד בלוח זמנים, הוא יעמוד, ולכן אין שום סיבה שהוא לא יזכה במכרז.

בקריאה הראשונה היו חברי כנסת שאמרו – זו הצעת חוק? צריך, להפך, חוק שיהיה לטובה, שצריך להפלות. אני חושב שההתעקשות במקרה הזה היא מיותרת. אני עצמי חיפשתי עבודה בתור מלצר, ולפי הסעיף של שוויון הזדמנויות בעבודה היו צריכים לאפשר לי לעבוד, אבל אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה. זה ממחיש גם מה היכולות שלנו. לכן אני אומר- אתם מתמקדים בכבשת הרש. מה ההתעקשות שהמילה הזו תחזור על עצמה? אין שום בעיה. אני מבקש לא להתעקש על זה ולהשאיר את המילה "תאגיד".

מרכז השלטון המקומי מצטרף לעמדת משרד המשפטים.

הכוונה היא לא רק שהמשקם יוכל. הכוונה היא שבעתיד זה יעודד תאגידים אחרים שבאים לבצע עבודות, שייגשו לדבר הזה. הם לא יגייסו אנשים בצורה כזו.

אני קורא את הנוסח: "לא יפלה עורך המכרז בין המציעים מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, הורות, גיל, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה, מוגבלות כמשמעותה בחוק לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998. לעניין זה רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין בעניין; אין רואים הפליה כאשר היא מתחייבת מאופיו או ממהותו של המכרז".

אפשר לפצל את הסעיף הזה, בין נטייה מינית למוגבלות. אתה בעצם הופך את הנטייה המינית למוגבלות, ויש בזה משום פגיעה. אם מדברים על מוגבלות, פיזית או נפשית, אי אפשר שבמקשה אחת יעלה גם הנושא של נטייה או סטייה מינית יעלה. אני מבקש לפצל את זה.

זה לקוח מתוך חוק קיים.

אבל זה לא שייך למוגבלים.

גם נאמר שעל בסיס של השקפה, סגרנו את כל הדברים.

זה לא שייך להשקפה.

הניסוח הזה הוא על פי החוק הנוכחי?

כן. אנחנו בכוונה לא רצינו לפתוח את הנושא לדיון.

אני הייתי שמח אילו היינו עושים את זה בסדר הפוך – לא הייתי רוצה שהמוגבלות תהיה הנושא האחרון. אם כך אנחנו נהפוך את הסדר, גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת נסים זאב, וגם בגלל שנראה לי שנכון בחוק הספציפי הזה שנושא המוגבלות יהיה הראשון בעניין אי האפליה. זה נושא החוק, בסופו של דבר, בלי לפגוע, כמובן, בעקרון השוויון.

יש לי הערה אחת ניסוחית, והערה אחת מהותית. קודם כל, כתוב: "מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות..." אני מבקשת מהמנסחים לשים לב שאין הגדרה של מוגבלות בחוק השוויון. מה שהכנסת עשתה בחוק איסור אפליה לגבי מוצרים ושירותים: "מוגבלות – לקות פיזית, נפשית או שכלית, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות..." אבל צריך קצת לעדן את זה, כי אין הגדרה של מוגבלות.

ההערה המהותית היא בהמשך לדברים שאמרו אנשי חברת המשקם, ואני, במכתב שלי לוועדה, ביקשתי להניח על שולחן הכנסת גם סעיף שמאפשר העדפה מתקנת, שמאפשר לתת עדיפות לתאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.

חבר הכנסת אילן גילאון אמר שהוא עומד להציע הצעת חוק כזו.

מאד אשמח אם הוועדה תתמוך.

מי בעד הנוסח? תודה, אושר פה אחד.

לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה נעשה את מה שרציתי לעשות בפתיח, אלא שנציגי הנכים השובתים איחרו. אני מבקש ששלמה נקווה ייתן לנו דיווח על קצה המזלג לגבי איפה הדברים עומדים ברגע זה.

אתמול היה יום ארוך שהתחיל בבוקר ונגמר בלילה, במשא ומתן. לקח לנו כמה שעות לפורר את הגוש הזה שנקרא "140 אלף נכים", ולהגדיר מה זה נכה קשה, כמה יש בקבוצה כזו או אחרת, כדי להתחיל להבין על מה אנחנו מדברים בכלל, על קצבת ה- 1,741 שקלים. הצד השני הוא צד נוקשה. כולכם ודאי מכירים את האוצר ואת המשרדים הממשלתיים. ההתמדה שלנו וכוח ההישרדות שלנו מאז שנפגענו – מי בפוליו ומי במחלות אחרות, לא ייתן למאבק הזה לנצח אותנו. רק הצדק ינצח פה. מציעים לנו כל מיני דברים תחליפיים, כמו אביזרים רפואיים, כמו שירותים בקהילה. אלה הם דברים טובים, אבל אי אפשר לתת לאדם 1,741 ₪ ולהציע לו לעשות התעמלות. קודם כל צריך לטפל בקצבה, ואת הדברים האלה שמציעים לנו – הם צריכים להיות בנוסף לזה. המשא ומתן הוא רק בהתחלה, למרות שהוא נמשך כבר כמה ימים, ולצערי אין לי בשורה שיש תחילה של התקדמות לקראת פתרון. אני מקווה מאד שבימים הקרובים יימצא פתרון.

אני רוצה לספר לכם שבמשך הימים האלה עסקנו יותר במילוי צרכים. כל הזמן צף ועלה שהטיפול בנכה, במיוחד במשרד הבריאות, עדיין שייך לשנות ה-50. גם הטפסים שמבקשים מאתנו למלא הודפסו במדפיס הממשלתי לפני שנת 60, ואנחנו בררנו את זה. לדעתי, מה שעלה מהדברים הוא שצריך לקחת את משרד הבריאות, לפרק אותו ולבנות אותו מחדש.

זה נכון לא רק לגבי משרד הבריאות.

אבל אותו באופן מיוחד. זה זועק לשמיים. גם ההתייחסות האנושית, שהיא לא אנושית, לא רק הביורוקרטיה, שייכת לשנות ה-50. שום פתיחות. ישב שם אתמול אדם שאני חושב שהוא סמנכ"ל משרד הבריאות. גם לאנשי משרד ראש הממשלה היה קשה מאד לשמוע ולהבין שכך יכול להתנהל משרד ממשלתי בשנות האלפיים.

מי שירצה לראות את הטופס עליו מדובר, יראה שלצורך קניית כסא גלגלים אנחנו נשאלים שאלות כאילו רצינו לרכוש מטוס F-16. יש שם שאלות שנראה לי שנוסחו 300 שנה לפני קום המדינה. המאבק הזה ייתן עליה במדרגה לכיוון של התחברות הנכים בחברה. מה שאתם עושים פה בדין הוא מבורך, אבל תרוצו אתנו, כי אנחנו בפיגור של 50 שנה.

אני מצטרפת לברכה לחבר הכנסת אילן גילאון ולחוק. כל מה שתורם עניינית וגם בהשפעה מעשית הוא מבורך. אני מאד בעד הנושא המרחיב, ואני מציעה לוועדה לדון בהעדפת עסקים שמעסיקים נשים, כמו גם אנשים עם מוגבלויות. שהם יקבלו העדפה כאשר המעסיק הוא ממשלתי.

למה לאחד את הדברים?

אני רוצה להזכיר לוועדה – אין לנו פתרון שאנשים עם מוגבלויות יועסקו. המעסיק הממשלתי יהיה חייב להעסיק אותם. כשהיה דיון בחוק על אנשים עם מוגבלויות, היה פה ויכוח במשך שתי ישיבות האם להכניס את ההעדפה המתקנת, או את עניין המכסות, או לא. לצערי, אלה שתבעו את זה היו בעמדת מיעוט. המציאות מוכיחה שצדקנו יותר ממה שחשבנו. כל הגישה הכללית וההצעות – אני מציעה לחדד את זה.

בחוק שירות המדינה יש חובה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות. השאלה היא האם מיישמים את זה.

ייצוג הולם.

מה שלא נכנס זה החיוב בשוק הפרטי.

מזכירים לי פה שחלק מהדיון היה בנושא העיוורים. עד החוק הכללי היתה מכסה מחייבת. הם הועסקו במרכזיות, וכן הלאה. צריך לחדש את הדיון. בכל מקרה, נעקוב ונראה מה קורה.

הנושא של נטייה מינית לא מוזכר בסעיף. החוק מונח לפניי.

אנחנו אמרנו שברגע שאנחנו רוצים לקדם את השוויון בעניין הזה של המוגבלים, אנחנו לא יכולים באותה נשימה להגיד שלא יהיה שוויון על רקע אחר, של גיל, גזע, לאום, דת, מין – בדיוק כפי שמקובל בחוק הישראלי. לא חוקקנו משהו חדש כאן. פשוט חזרנו, כמו תוכים, על דבר שכתוב בחוק. אלא מה? רצינו להבליט במיוחד את העניין של המוגבלים.

אם מוסד חינוכי, למשל, לא רוצה שהומוסקסואל יעבוד אצלו. האם הוא לא יכול לדחות אותו?

הוא לא יכול ולא בגלל החוק הזה.

אז למה אתה צריך להכניס את זה עכשיו?

לא, זה קיים. לא הכנסתי את זה עכשיו מחדש.

המציע לא דיבר על זה בכלל. הוא דיבר על אנשים מוגבלים.

המציע דיבר על שוויון. אתה רוצה לומר שאתה רוצה לקבוע דרגות בין שוויון לשוויון? אתה חושב שחבר הכנסת אילן גילאון חושב שמותר להפלות על רקע מין או לאום?

אני לא יכול לכפות על מוסד חינוכי להחזיק לסביות או הומוסקסואלים, שיהיה לך ברור.

תסתכל מה קרה. הנושא הזה היה קיים בחוק. אני אמרתי – איך זה יכול להיות שהמוגבלים לא יהיו? אז הכנסנו גם את המוגבלים, זה לא שהבאנו את זה עכשיו.

הבעיה המרכזית במאבק של הנכים היא שאנחנו כבר שנתיים וחצי פה ואין משהו שלא הולך עם נכים. יש חקיקה מדהימה בנושא הזה, והרבה חקיקה. בסופו של דבר, כאשר זה מגיע לנושא של מדיניות, כי החקיקה באה בהעדר מדיניות – הבעיה היא של תפיסת עולם. היום הנכים הם מגש הכסף של התרסקות החברה שלנו, התרסקות מבחינת האחריות החברתית ההדדית. העגלות האלה פשוט נושאות את כל המאבק החברתי הזה. הנכים נושאים אותו על גבם, כי כיחס אליהם הוא היחס לכל החלשים האחרים. זו לא ממשלה שהיא ייחודית בנושא הזה, כבר ראינו את זה קודם, בממשלות אחרות. צריך ללכת כאן למדיניות של הפרדות מוחלטות. בחברת רווחה אנשים מקבלים תשלומי העברה עבור הסטטוס בו הם נמצאים. אם אדם מגיע לו – שיקבל. את מס ההכנסה הוא ישלם במבחן ההכנסה שלו, ולא מערבבים בין הדברים. למה אצלנו מערבבים? כאן צריכה להיכנס החקיקה הכי חשובה. אצלנו מערבבים מסיבה אחת פשוטה: כי מישהו תפס את הפרינציפ שזה החשבון הכי זול. יש גם הסחה גדולה, והסבה גדולה, של לא לראות את הדברים. על מה היה המאבק הראשון, לפני שנתיים? לא הסכימו לתת לאנשים גם עבור ניידות וגם עבור שר"מ – שירותים מיוחדים. אז נפרץ, בעצם, הרעיון של כפל הקצבה. אנחנו צריכים להוביל להפרדות מוחלטות. מדינה בריאה צריכה להעניק לכל אדם את מה שמגיע לו, ואחרי כן לבחון את מבחן ההכנסה. אני יכול להציע כמה הצעות למדרגות מס מצוינות, אתם יכולים לתאר לעצמכם.

יש בעיה גדולה שאנחנו שמים במדינה הרבה מאד כסף לרווחה, ולא במקומות הנכונים, כי אנחנו לא מוכנים לעשות דבר אחד: אנחנו, הסוציאליסטים לכאורה, או לא לכאורה, לא מוכנים לתת יד למבחן הכנסות. הסיבות הן שונות: כי הוא לא הצליח, כי מרמים דרכו, וכן הלאה. אני אומר לכם שאם היינו יכולים לפנות את כל הכסף הגדול הזה לאנשים שבאמת צריכים אותו, היינו במצב אחר. אנחנו לא עושים את זה.

יש שתי ידיים לרגולציה, מאז ומתמיד –אחד זה מסים, והשני – העברות.

הביטוח הלאומי נותן כסף לאנשים שלא חיים, לאנשים שלא בארץ, לאנשים שלא מגיע להם, ולא צריכים לקבל. נו, באמת.

אם עברנו לדעה כללית, אני חולקת עליך. אנחנו אומרים הפוך – באחוז קטן מאד אתה צודק. שתי הבעיות העיקריות הן: אחת, שתקציבי ההעברה הם גדולים כי השכר הוא איום ונורא,לא רק לאנשים עם מוגבלויות. כל המאות אלפים שמקבלים שכר רעב צריכים אחר כך הבטחת הכנסה וכן הלאה. הבעיה השניה – מדינת הרווחה היא רופפת וקורסת. בכל אירופה לוקחים מהעשירים הרבה יותר, ונותנים לאנשים עם מוגבלויות לחיות בכבוד. הכבוד הוא שכר מינימום מההתחלה. אחרי זה צריכים להתעסק בכמה מקרים – שאולי הם 3 או 4 אחוז, לא יותר.
זאת הבעיה. אנחנו מדינה קפיטליסטית מובהקת.

אנחנו מדינה קפיטליסטית, אבל גם עם מדיניות רווחה. אל תזרקי הכל לפח.

אנחנו עם שיטת העברות, אך הן לא יעילות.

נכון, כי במקום להיעשות בשכל הן נעשות בצורה אוניברסלית שאין לה שום משמעות.

לא נכון, כי השכר הוא לא מספיק גבוה. בגלל זה יש כל כך הרבה העברות. זו הבעיה.

גם זו בעיה קשה. אני מסכים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר לכם על אפליה נוראה. אישה שמתאלמנת, מקבלת קצבת שארים. אישה נכה שמתאלמנת, לא רק שבעלה –שהוא בדרך כלל גם המפרנס העיקרי – מסתלק מחייה, בגלל שהיא מקבלת קצבת נכות, היא לא מקבלת קצבת שארים.

חבר הכנסת אילן גילאון דיבר על זה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45