פרוטוקולים/ועדת חוקה/4354



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4354
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 411
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), שעה 11:30

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001;
2. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001 –
אישור הצווים.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
שאול יהלום
נחמה רונן

אברהם פורז

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
יעל אורן - מ"מ הממונה על חוק הפיקדון,משרד לאיכות הסביבה עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורנה חורש - המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד - " " "
עו"ד הדס פיקסלר - " " "
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
זיו אברומוביץ - רשות ההגבלים העסקיים
גולן קנטי - " " "
גלעד היימן - אדם טבע ודין
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
איתן אביבי - יו"ר האיגוד הישראלי למסחר
עו"ד יעל כהן-שוואט - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד איתן ארז - עמותת המינימרקטים
עו"ד ניר פליסטרנט - תאגיד המיחזור

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי






צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001
צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-יומנו: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, וצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, אישור הצווים. אלה שני צווים שונים שמציע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

קודם אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני דברים שלא קשורים לנושא. 1. ועדת החוקה חוק ומשפט מקיימת יום עיון כאן בכנסת בנושא: שוויון בנגישות לשירותים משפטיים. הוא יתקיים ביום שלישי, 15 בינואר, בין השעות 12:00 ל- 15:30. יהיו בו גם אנשים שעוסקים בזה ממשרד המשפטים וגם מטעם עמותות שמסייעות סיוע משפטי, שר המשפטים, שופטי בית-המשפט העליון ואחרים. אני מזמין את מי שרוצה לבוא. צריך להודיע לכל חברי הוועדה.

2. המצב בבתי המעצר ובבתי הסוהר. הוועדה הזאת עסקה בנושא של הצפיפות בבתי-הסוהר ובעובדה שאסירים ישנים על הרצפה והיא גם קיימה כמה ביקורים בבתי-הסוהר. לצערי, אוזניו של השר לבטחון פנים אטומות. אמרו לנו פה נציגי האוצר שזה לא שאין כסף, המשרד לבטחון פנים קיבל תוספות תקציביות ריאליות השנה - גם מתוקף המציאות הבטחונית – יותר מכל משרד ממשלתי אחר אבל הכסף לרווחת האסירים ולבתי הסוהר לא הועבר. מה שראינו בבאר-שבע עלול לקרות בעוד בתי-סוהר בארץ. מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם מציאות שבה לילה לילה מאות אסירים ישנים על הרצפה או ישנם בחדרים צפופים בצורה מחרידה. ראינו את זה והתרענו על כך. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. יש כאן מציאות שאסור להשלים אתה לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינת האינטרסים של החברה כי מה שקורה בבתי-הסוהר זו פצצה מתקתקת. מי שרצה לראות בזה את היומן שלפני הסרט קיבל את זה על קצה המזלג בבאר-שבע.

אם תהיה הפרטה, בחצי מהכסף יעשו בתי-סוהר יותר טובים.

אני לא חסיד שוטה של ההפרטה ואני מציע לכל אחד לא להיות כזה. אני לא יודע איך עושים הפרטה בבתי-סוהר, אני בקושי מבין איך עושים הפרטה בחברות ממשלתיות.

תארגן סיור לארצות-הברית על חשבון החברים ותראה.

אני לא פוסל את הרעיון של הפרטה אני רק מציע לא לחשוב שכל פתרון הוא בהפרטה.

אני עובר לנושא.

אני מבין שהצו מטיל קנס של 490 שקל ו-990 שקל לעבירה חוזרת.

קודם צריך להפוך את זה לעבירת קנס, אחר-כך להפוך את זה לעבירת ברירת משפט.

בפתח הדברים, אברהם פורז, אני חושב שהחוק שחוקק בוועדת הכלכלה היה לא מוצלח. יזמת רעיון נכון מאוד אבל תהליך החקיקה היה בין מוזר לתמוה. הוצאתם מהחוק את הדבר שבעיני הוא לב החוק גם כן בטיעון שבין מוזר לתמוה. כל המכלים של 1.5 ליטר ומעלה מה זה קשור לדתיים וחילוניים? לדעתי היו פה אינטרסנטים שאין להם שום קשר לנושא הדתי.

אתה גם כן מקדם חקיקה. מה אתה מעדיף – כלום, או ללכת בשלב ראשון עד ל-1.5 ליטר?

אתה חושב שמישהו יכול לבוא עם הפחיות האלה למכולת? אחרי שגמרתי לשתות את הקולה שלי אני אמור לסחוב את זה למכולת? זה אבסורד.

תאר לך שאתה בניו-יורק סיטי, מה אתה עושה עם זה?

אתה לא הולך עם כל פחית להחזיר אותה למכולת, אתה אוסף את זה בבית בשקיות ופעם בכמה זמן מחזיר אותן.

דבר שני, נתתם זמן להיערך לחוק ואף-על-פי-כן לא נערכו.

חלק באשמתם, חלק לא.

אבל זו המציאות הישראלית.

דבר שלישי, אני יושב פה מטעם הציבור. אני חושב שהאינטרס של הציבור הוא שיהיה מיחזור אבל היום יש לי תחושה שהציבור משלם על שירות שהוא לא מקבל. זה דבר שאי-אפשר להסכים לו. זאת אומרת, אנחנו משלמים את 25 האגורות אבל כשצריך להחזיר לנו אותם זו אופרה אחרת, לפעמים כשאתה בא אומרים לך: אין למי להחזיר. המחזור הכספי הוא עסק של עשרות מיליונים.

14 מיליון שקל בחודש.

זאת אומרת, אי-אפשר להתעלם ממצב שבו מישהו מרוויח סכומים כאלה ומישהו מאבד סכומים כאלה.

אף אחד לא ירוויח אותם.

לכן הציע עכשיו המשרד לאיכות הסביבה את ברירת הקנס ונשמע אותם. אתמול התבקשתי על-ידי עמותת המינימרקטים לא לקיים את הישיבה הזאת.

עמותת בעלי המינימרקטים והמכולות מייצגת מאות אנשים. עתרנו לבג"צ והגשנו גם בקשה לצו על תנאי. זה נמצא כרגע בלשכה של השופט יעקב טירקל ואנחנו מצפים להחלטה בכל שעה.

בבקשה, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

מתוך ניסיון חיים במערכת הממשלתית יש בישראל נוהג לא לקיים את החוקים שמחוקקים אלא כאשר מגיעים לאכיפה, ברוב החוקים זה כך ולצערי החוק הזה לא שונה. הביצוע התחיל כאשר התחלנו לעשות אכיפה מסיבית גם על הקמת התאגיד וגם על הסופרמרקטים ורשתות השיווק. בתהליך החקיקה שהיה ארוך היו שותפים כל הגורמים שמצויים עכשיו במסחר, החל מרשתות השיווק, היצרנים, בעלי המינימרקטים והמכולות, דרך לשכות המסחר ואי-אפשר לבוא היום ולהגיד בצורה כל כך תמימה: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו, לא הכרנו. יש פה טעם לפגם שכאשר החוק כבר מבוצע בפועל מנסים לקעקע אותו על-ידי זה שמנסים למנוע את מימושו.

כתוצאה מכך שראינו כי יש צורך לחזק את הליך האכיפה גם בלוח הזמנים וגם בענישה כספית כדי לממש את החוק, ביקשנו את ברירות המשפט האלה שהן 490 שקל, וכפל הסכום הזה ויותר במקרה חוזר. במודע ובהחלטת מכוון החליט המשרד לאיכות הסביבה לפני כניסת החוק לתוקף ב-1 באוקטובר לא לבצע אכיפה במשך חודשיים-שלושה על המינימרקטים והמכולות אלא רק על רשתות השיווק והתעשייה, אלה שמייצרים. כך אנחנו נוהגים וכך נהגנו עד היום מכיוון שהמערכת הארגונית של תהליך המיחזור חייבת להגיע אל המכולות בשביל לבצע את האיסוף. לכן לא נקטנו עד היום בצעדי אכיפה. ברגע שברירות המשפט ייכנסו לתוקף נהיה מוכנים לבצע את האכיפה. התאגיד כבר מתחיל לפעול ואני מניח שלא תהיה לנו בעיה להאריך זאת לעוד 30 יום או לעוד 60 יום אבל אנחנו צריכים את ברירות המשפט האלה עכשיו.

מה תמונת המצב עכשיו בשטח.

יש היום למעלה משישה צוותי אכיפה שעובדים בכל הארץ ועוברים בעיקר בין הסופרמרקטים. 550-600 חנויות קולטים את המכלים. אחרי לחץ שלנו התאגיד נתן לכל חנות שמוכרת מכלים ורוצה לאסוף אותם את האפשרות לבוא ולאסוף אותם ממנה בתנאי שאספה כ-1,300 מכלים כי זה לא כלכלי לבוא בשביל שתי פחיות. 1,300 מכלים הם בנפח של מטר מעוקב שסביר לאחסן אותו במכולת.

אם המכולת היא מעל 28 מטר, עד 28 מטר אנחנו לא מחייבים אותו.

איך מכולת של 29 מטר יכולה לאחסן את זה?

כמו שעשינו לפני 20 שנה.

לפני 20 שנה, כמו בסרט "אסקימו לימון", שמנו את זה בחוץ בחצר, היינו מחזירים את זה למכולת, אחר-כך עוד פעם היינו מביאים את הבקבוקים למכולת. גם אני עשיתי את זה.

בגדול, היו לוקחים את האריזה ושמים את הבקבוק בתוך האריזה שבה הוא בא.

בתור ילד שעסק בענין הזה בחנות המכולת של אבא שלי היינו מסדרים את זה בחוץ ואחר-כך מעלים את זה לבוידעם. עכשיו כמעט שאין חנות מכולת וסופרמרקטים עם מקום לאיחסון. איפה הם מאחסנים את כל הסחורה שהיא בתהליך המכירה? יש להם מחסנים.

אסור לאחסן אוכל עם שאריות של שתייה, אסור לאחסן שאריות של קולה עם אורז.

מי בא לקחת את 1.300 המכלים?

תאגיד המיחזור, הם באים ואוספים.

זה בחינם?

להיפך, הוא נותן לו 25 אגורות.

כמה אספו עד היום מתוך סך הכל?

עד כמה שידוע לי אספו בסך הכל כ-2 מיליון בלבד, זו הערכה בלבד, אין לי נתון. זה אחוז נמוך מאוד כי התהליך הוא בבנייה וצובר תאוצה. התאגיד פועל מטעם רשתות השיווק והיצרנים, תאגיד שהוקם מכוח החוק. זה שינוי שעשינו לקראת היצרנים, היבואנים והמשווקים. כל הכסף – 25 אגורות כפול מספר הבקבוקים – נכנס לתאגיד הזה. התאגיד הוקם שלא למטרות רווח כך שאף אחד לא עושה מזה קופה.

מה הבעיה מבחינת יישום החוק?

התאגיד צריך לספק שירות עד נקודות הקצה, זו הבעיה העיקרית ביישום החוק. האזרחים רוצים להחזיר, החנויות הקטנות פחות רוצות לקבל כי לא ניתן להן שירות. על-ידי זה שאכפנו די בכוח על התאגיד לתת את השירות של איסוף 1.300 המכלים עד נקודות הקצה העסק יתחיל לרוץ. מעבר לאכיפה יש גם פרסום. השלב הבא מבחינת המשרד הוא בכך שעצרנו את הפרסום כדי לתת למערכת להתארגן. נחדש את הפרסום, הציבור יגיע ואחוזי המיחזור יעלו.

בנוסף, התאגיד הוציא מכרז לכ-500-600 מכונות אוטומטיות לאסוף את המכלים. המכונות האוטומטיות יוצבו במקומות שנאגרים בהם הרבה מכלים.

אתה אומר שנאספו 2 מיליון מכלים, שזה בערך 2%. זאת אומרת 98% לא חזרו. כל אחד מאתנו שילם 25 אגורות כפול 98 מיליון בקבוקים.

נניח שזה 100 מיליון מכלים, זה 25 מיליון שקל.

מה קורה עם הכסף?

הכסף נמצא כרגע בתאגיד המיחזור ובעוד מספר חודשים, לפי החוק, נתחשבן עם תאגיד המיחזור. בחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר התאגיד היה צריך להשיב 50% מהבקבוק, לצורך הדיון 50 מיליון בקבוקים.

על-פי החוק, כדי לבנות את המערכת התאגיד צריך לצבור כסף כדי שהוא יוכל לעשות את כל המהלך הזה כי הוא ללא כוונת רווח ואין לו הכנסה.

מה שאתם עושים זה "שירותרום" מאולץ? איפה הכסף? עד היום קניתי 200 בקבוקים, איפה הכסף? אני אמור לתת בקבוק ולקבל 25 אגורות.

על כל בקבוק שחברת קוקה-קולה מכרה היא גבתה 25 אגורות מהצרכן והעבירה 25 אגורות לתהליך המיחזור, הכסף שם. השאלה היא למה עד עכשיו זה לא מצליח. קודם כל, חלק מהציבור עדיין לא יודעים שיש חוק ולא מחזירים אלא ממשיכים לזרוק את הבקבוקים. דבר שני, כדי שזה יעבוד טוב זה צריך להיות נגיש וקל. אתה לא תבוא עם 20 אריזות כאלה ויטרטרו אותך כשתעמוד פעם אחת בתור בשביל 20 אריזות ואחר-כך תצא מהצד השני ושוב תעמוד בתור. רק כשהמכונות האוטומטיות יהיו נגישות זה יתחיל לעבוד. למה אין מכונות אוטומטיות? יש אלף ואחד תירוצים. לדעתי זה גם מחדל של התאגיד. מה שקורה הוא שעל כל 25 אגורות שהם לא מיחזרו יהיה להם קנס עוד 25 אגורות מעבר לכמות שהם צריכים למחזר.

אני אראה לך בחישוב איך למרות הקנסות הם נשארים עם כסף וכדאי להם לא להפעיל את המכונות. יש פה בעיה אמיתית.

אני רוצה שבכלל תפסיקו לגבות 25 אגורות. אני אומר למפעילי החוק: קודם תסתדרו, תהיו ערוכים מבחינה מקצועית. אני מייצג את הציבור, לא את המדינה. הציבור משלם ולוקחים ממנו 25 אגורות על כל בקבוק אבל הוא לא מקבל זאת בחזרה.

נניח שיש לך 10 פחיות אז I COULD NOT CARE LESS על 2.5 שקל ואתה זורק אותן לפח.

לא מדובר פה על מישהו שקנה 10 פחיות והוא מבקש לזרוק אותן, מדובר פה על אנשים שכן אוספים וזורקים אותן לאותם מרכזי איסוף בכלובים בפינות הרחובות ולא מחזירים אותן לסופרמרקטים, כי אנשים הם לא פראיירים, הם לא יבואו עם שקית שבה בקבוקים שהם אספו ויעמדו בתור לקופה בסופרמרקט רבע שעה בשביל להזדכות על 25 אגורות ואחר-כך ילכו לעשות את הקניות שלהם ויעמדו עוד פעם 20 דקות בתור לקופה. עד שלא יהיו מכונות והענין הזה יהיה נגיש לציבור הציבור לא יחזיר. זה היתרון של המכונות. בארצות-הברית ובאירופה אנשים באים אל הסופרמרקט, הם לא צריכים לעמוד בתור כי יש שם אוטומטים, הם מכניסים לשם את המכלים וזה מוציא להם זיכוי. עד שזה לא יהיה אנשים לא יחזירו.

אתה בדיוק עלית על הנקודה כי בינתיים גובים כסף מהציבור. החוק חוקק לפני שנתיים, כל פעם היו הערכות אבל התאגיד לא קם וגם לא היה אינטרס להקים אותו. עכשיו התאגיד כבר קם. עשיתי חישוב של הסכומים. אחרי חצי שנה יהיו בקופת התאגיד 43 מיליון שקל ממה שנמכר, מה-25 אגורות שאתה ואני משלמים. אחרי חצי שנה רשאי המשרד לאיכות הסביבה להתחיל להפעיל את מערך הקנסות שלו ולקנוס את התאגיד, כפי שנקבע בחוק, על כל פחית פי שישה מהפיקדון. מחישוב שעשיתי לתאגיד כדאי לא להציב את המכונות, להמשיך לגבות את הכסף כי בסוף השנה יהיו בקופה שלו מעל 100 מיליון שקל וכל קנס שהמשרד ישית עליו במשך שנה שלמה עדיין ישאיר לו כסף.

איך עשית את החשבון הזה?

על-פי החוק הם חייבים למחזר עד 50%.

זה לא נכון. הם מחוייבים למיחזור של 50%, בשנה הראשונה יש להם פטור ממיחזור של 50%. אם הם לא עומדים ביעד המיחזור של 50% - והיום הם לא עומדים בזה – אני גובה מהם את כל העלות הכוללת פי שניים. זאת אומרת, אם בסכומים שלך הם צברו 40 מיליון שקל, הם צריכים להחזיר את כל הסכום למדינה.

וגם מעמידים אותם לדין פלילי.

אנחנו יודעים איך זה עובד. ראיתי איך ראשי החברות הסלולריות פנו אל השר לאיכות הסביבה ולשר התקשורת ואיך הורדתם את ההתנגדות שלכם להצבת האנטנות. לא כל כך מהר מעמידים לדין.

חברת-הכנסת רונן, את אומרת שזה לא יעבוד? אני אומר לך שבסוף השנה זה יעבוד.

אם לא נגדיל את הקנסות על התאגיד ואם היד על התאגיד לא תהיה יותר קשה זה לא יעבוד. אני בעד החמרה של הענישה לתאגיד.

אמרנו את זה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הטלנו עיצומים על שלושה יצרנים שלא סימנו על המכל "חייב בפיקדון" וניסו להתחמק מהחוק.

המשרד לאיכות הסביבה, עשיתם סקר כדי לדעת אם הציבור מודע לכך שעל בקבוקי המים ובקבוקי הקולה כתוב שזה שווה 25 אגורות?

70% מהציבור מודעים לחוק הזה.

אני רוצה להגיד למדינה ולממשלה: זה שאתם תרוויחו כסף מהקנסות ומהתאגיד לא פותר את הבעיה של הציבור ולא משנה אם הציבור משלם לתאגיד או למדינה. אני, שאול, נחמה ואברהם מייצגים את הציבור ולציבור אמרו: תוסיף 25 אגורות, תקבל חזרה 25 אגורות, בסוף זה משחק אפס, והדבר הטוב שיצא למדינה הוא שיהיה מיחזור. עם כל הכבוד, בעיסקה הזאת רימו את הציבור, זו המציאות נכון לרגע זה. בעתיד הכול יהיה יפה, השמש תזרח וכל המדינה תהיה נהדרת אבל כרגע הציבור משלם בגדול ומי שמרוויח הוא תאגיד שאני לא יודע מיהו, או המדינה שתרוויח קנסות. הציבור לא מרוויח את מה שהבטיחו לו לא ברמת המיחזור ולא ברמת ההתחשבנות הכספית.

אם זה היה עובד פה מהרגע הראשון הייתי בטוח שבטעות הגעתי לשווייץ ואם הגעתי למדינה הנכונה. בישראל זה עובד כך, עד שלא מונחת חרב חדה על הצוואר, עד שלא יתחילו עם הקנסות הכבדים העסק לא ירוץ. אם אתה שואל אותי האם זה מוצדק שהמכונות האוטומטיות עדיין לא בשימוש? אני אומר שזה לא מוצדק. אתה חושב שזה מוצדק שהממונה על ההגבלים העסקיים סחב אותם במשך חצי שנה והם כן יכולים לדבר ביניהם, או לא יכולים לדבר ביניהם? גם זה לא בסדר, כל ההתחלות קשות.

החוק הזה הוא לא חוק של הממשלה אלא חוק של הכנסת. לא נכון להאשים את הממשלה בזה שהיא "עבדה" על הציבור, גם הכנסת לא.

שלושה שרים לאיכות הסביבה תמכו בחוק: החל ברפול, דרך דליה איציק, ודרך השר הנגבי.

ברמה הקונספטואלית כי הרעיון הוא מצוין, השאלה היא בביצוע.

אני רואה את האור בקצה המנהרה בדמות מכונות אוטומטיות. אני חושב שבימים אלה נסגר המכרז והן יגיעו. אם זה עובד בשבדיה, בנורבגיה ובניו-יורק סיטי אין סיבה שזה לא יעבוד אצלנו.

עורך דין איתן ארז, עמותת המינימרקטים, בבקשה.

אני מייצג מאות בעלי מינימרקטים ומכולות. בינתיים הגשנו בג"צ.

היה כנס של 200 בעלי מינימרקטים ואתה לא מייצג.

חבריך למפלגה, איתן אביבי חבר מרכז. שני משרדים שייכים לחברת בתי ארלזורוב.

אני אומר עכשיו לפרוטקוול שאיתן אביבי לא דיבר אתי מלה, חצי מלה או רבע מלה לא על החוק, לא על התקנות ולא על צווים.

איתן אביבי, אתה לא מייצג סוחרים, אתה מייצג את מפלגת העבודה.

אנחנו הגשנו בג"צ בעלות כבדה מאוד ובעבודה אדירה.

כאמור, אני מייצג מאות בעלי מינימרקטים. לנו אין איפה להחזיק את המכלים. 1,300 מכלים אלה 50 ארגזים ואין איפה להחזיק אותם. בשביל 50 ארגזים צריך לקחת מחסן, לשלם שכירות, לשלם ארנונה, לקחת פועל ואז מתחילה בעיית ההובלה. שאלו כמה נקודות קצה יש. אם יש אלפי נקודות קצה הרי לא יגיעו אלינו כל יום, יגיעו אלינו פעם בחודש, ועד שיגיעו יכולים לעבור שבועיים, שלושה שבועות וחודש ואנחנו נצטרך להחזיק אצלנו אלפי בקבוקים.

לגבי המחסן. לפי הוראות משרד הבריאות אסור לנו להחזיק באותו מחסן מזון כמו אורז, סוכר ודברים כאלה יחד עם שאריות של קוקה-קולה, מיץ ודברים שמושכים חרקים וזבובים.

החוק הזה לא עוסק במיחזור, הוא עוסק בפיקדון. החוק חוקק הפוך: קודם חוקקו את הסנקציות, את הדברים הפליליים ואת הקנסות ואחר-כך חשבו איך לאסוף בקבוקים. הטילו עלינו סנקציות פליליות בזמן שלא יצרו את המערכת שצריכה לטפל בזה.

אדוני שאל מי מרוויח מהחוק הזה. זאת השאלה. קודם כל הבנקים מרוויחים כי אצלם שוכבים כרגע אותם עשרות מיליונים, כסף של הציבור, שהם מגלגלים. ירוויחו היבואנים של המכונות.

מה הסיפור של היבואנים? ליבואנים של הפלסטיק והזכוכית יש השפעה על החוק הזה?

ממש לא.

איך עושים מיחזור אמיתי? מיחזור אמיתי עושים באמצעות מרכזי איסוף ובאמצעות מכונות אוטומטיות שצריכים להעמיד אותן במרכזי הערים, בשום מקום לא עושים את המיחזור באמצעות קמעונאים כי לקמעונאים אין כסף, אין יכולת ואין כוח אדם לבצע את האיסוף והמיחזור. אגב, אני חושב שסכום הפיקדון של 25 אגורות הוא נמוך מדי, אם הסכום היה חצי שקל, לאנשים היה אינטרס לאסוף את הבקבוקים בבית ולהביא אותם למרכזי איסוף אזוריים.

איך המינימרקטים מטפלים בבקבוקי הבירה של "טמפו"?

היא הנותנת, כי הפיקדון הוא 1.30 שקל.

כמה בירה יש? זה מעט מאוד, היא אולי 1% מכלל מכלי המשקה, זה בטל בשישים.

90 מיליון בקבוקים של בירה שחורה.

תיסע לבקר ב"טמפו" ותראה את כל הפחיות שמוחזרות.

אדוני שאל למה החוק לא חל על בקבוקים יותר גדולים. יש עיוות יותר גדול, למה החוק לא חל על בקבוקי חלב? החוק לא חל בכלל על חלב ומוצריו.

למה?

כנראה גורם אינטרסנטי חזק מאוד לחץ שזה לא יחול גם על חלב.

בגלל שזה מחמיץ וגורם מפגע בריאותי.

את הצווים האלה מבקשים להתקין מכוח סעיף 6 לחוק הפיקדון. אנחנו טוענים שסעיף 6 הוא בלתי חוקי ועתירה לביטולו של סעיף 6 תלויה ועומדת בבג"צ.

מתי הוגשה העתירה?

לפני חודשיים.

מה עם השיהוי?

תטען את זה בבג"צ.

למה לדעתך זה סעיף לא חוקי?

בגלל בעיית המע"מ. כשאתה נכנס לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה יש שם שאלה: מה עם המע"מ על הבקבוקים? הם בעצמם אומרים באתר שלהם שיש בעיה עם המע"מ והיא לא נפתרה. כאשר בא אל המכולת שלך אספן עם 1000 בקבוקים, אתה צריך לתת לו 250 שקל במזומן. אתה לוקח אותם 1000 הבקבוקים, אתה צריך להביא אותם לתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור אמור לשלם לך 250 שקל ואתה צריך להוציא על זה חשבונית ולשלם על זה 17% מע"מ. אני רוצה להקריא מהאתר שלהם: "אני בית עסק. מה קורה עם סכומי הפיקדונות לתשלומי המע"מ"? עונה המשרד לאיכות הסביבה באתר שלו: "על סכומי הפיקדון יוטל כנראה מע"מ. הבעיה העיקרית היא בתאגיד המיחזור שהוא מלכ"ר ואינו יכול להתחשבן עם המדינה. במידה ולא נוכל, תיפתר סוגיה זו עם מנהל אגף המכס ומע"מ." הם מודים שיש בעיה עם מע"מ כאשר אנחנו צריכים לשלם 17% מע"מ על כל פיקדון.

אתם משלמים?

כרגע אנחנו לא משלמים כי אנחנו לא מסוגלים לאסוף את הבקבוקים מהציבור.

ברגע זה אתה מייצג כ-600 מינימרקטים ואתה אומר לי: אני לא מכיר בחוק, אני לא אוסף, אין לי יכולת לאסוף, אני צריך לשלם מע"מ. אתה אומר שאתה לא מסוגל ואתה לא רוצה ליישם את החוק. אני רוצה לשאול אותך: אם אני בא אליך מחר עם שני בקבוקי קוקה-קולה, אתה אומר לי: אל תבלבל לי את המוח?

אתה בא עם בקבוקים שקנית אצלי, או אצל מישהו אחר? אני רוצה לחדד את זה.

קניתי אצלך, אתה בעל המכולת שלי.

אם אני בעל המכולת שלך ואתה בא אלי עם שני בקבוקים שקנית אצלי זה ענין אחר. הענין הוא שיכולים לבוא אלי אספנים שאוספים במזבלות או ברחוב 2000 ו-3000 בקבוקים שלא קנו אותם אצלי ולהגיד לי: תספור פה עכשיו 700 שקל ותאחסן אותם. יש המון אספני בקבוקים בכל אזורי המסעדות.

הם לא באים אליך, הם באים לנקודות האיסוף.

כשאתה הולך למסעדה אתה יכול להגיד בסוף הארוחה למלצר, או לבעל המסעדה, שאתה רוצה לקחת את שני הבקבוקים ששתית הביתה, זו זכותך.

ד"ר יוסי ענבר;

לא נכון. החוק פטר מסעדות מגבייה ומהחזרה.

כמובן שאף אחד לא עושה את זה. הבקבוקים נשארים במסעדות ובסוף הלילה המלצרים אוספים את כל הבקבוקים, מביאים אותם לאיזו פיצוציה או למינימרקט ליד המסעדות ופתאום מביאים לו עוד 500 בקבוקים בלילה. אותו בעל מכולת חייב לספוג באמצע הלילה 500 בקבוקים, לשלם כסף מזומן, לאחסן ולמיין אותם לפי סוגים: קולה, טמפו, מים, ואחר-כך הוא צריך להחזיק אותם אצלו חודש, חודשיים, עד שיבוא מישהו מתאגיד המיחזור ויקח אותם. אלה גזירות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן ואנחנו גם עוברים עבירות פליליות של מע"מ. הצו של ברירת קנס שמבקשים לאשר פה היום הוא על פניו בלתי חוקי כי הוא מכוח סעיף 6 שהוא סעיף בלתי חוקי.

הוא לא מכוח סעיף 6, הוא מכוח סעיף 4 שאפילו לא עתרתם נגדו.

בבקשה, מר בירנבאום.

אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. אנחנו מייצגים כ-9,000 סוחרי מכולת ברחבי הארץ, מיעוטם הקטן מינימרקטים. מדובר באנשים מבוגרים מאוד, פשוטים, קשי יום שעובדים מצאת החמה עד כלות הנשמה. עוד לפני קום המדינה היה מיחזור חכם שנמשך עשרות שנים וקיים גם היום עם בקבוקי הבירה. המיחזור החכם קבע ללא חוק שסוחר מכולת מקבל בחזרה את המכלים הריקים שהוא הרוויח על מכירתם, הספק שלו – הנציגים של היצרנים והיבואנים – מביא לו סחורה חדשה של בקבוקי קוקה-קולה, מוריד אותה למכולת, מתפנה מקום במכונית והוא מעלה את הארגזים הריקים. כולם החזירו בקבוקים כיוון שהפיקדון היה ראוי, היום זה 1.30 שקל.

השתתפנו בדיונים על חקיקת החוק ב-1999. כאשר התחלף יושב-ראש הוועדה של הכנסת, לקראת תיקון מס' 2 התברר לנו שאין לנו סיכוי רב לשכנע ולא השתתפו יותר.

אנחנו בעד מיחזור אבל מי צריך תאגיד מיחזור שהוא בבעלות? הרי לשר לאיכות הסביבה היה פעם תאגיד והוא יודע מה מנכ"ל של תאגיד יכול לעשות. התאגיד הוא בבעלות המתחרים שלנו, רשתות השיווק הגדולות. אומרים לנו היום – לא הודיעו לסוחרי המכולת על כך קודם לכן - שמ-1,300 מכלים ומעלה נקבל את הכסף בחזרה. סוחר מכולת ממוצע יקבל בחזרה עבור 150 עד 200 מכלים כי מדובר בסוחרים קטנים. כלומר, שבעה חודשים ויותר הוא יצטרך לאחסן את המכלים האלה ואלה מכלים מזוהמים כי הציבור לא שוטף אותם. במקרה הטוב השופרסל הרוויח ממכירתם, במקרה הרע הם נאספו בפח הזבל.

אני מבקש להתייחס לצווים. הצווים מנוגדים להחלטות שהכנסת קיבלה בשש קריאות. במאי 1999 חוקק החוק והוא קבע שגובה הקנס יהיה פי ארבעה מגובה הפיקדון. אחר-כך, ב-13 באוגוסט 2000, כשנה וחצי לאחר מכן, שוב היה תהליך חקיקה ארוך וממושך וזה תוקן ב-50%, פי שישה. עכשיו מבקשים בצו מינהלי, בלי שזה יעבור את מליאת הכנסת, להעלות את גובה הקנס ב-32,667% על מכל משקה אחד. אם יש עבירה חוזרת ב-66,000%. היעלה על הדעת?

מה העבירה, הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות?

אברהם בירנבאוםL

הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות כיוון שהוא לא הרוויח אותן, הוא לא קנה את זה אצלו.

אם הוא לא מוכר סוג כזה של משקאות הוא לא חייב לקבל את זה.

אם הוא מוכר בקבוקים גדולים, הוא חייב לקבל בקבוקים קטנים מאותו יצרן למרות שהוא לא מוכר אותם.

המכולת לא מוכרת בקבוק קוקה-קולה קטן, בקבוק קוקה-קולה גדול פטור.

על-פי סעיף 7 לחוק יכול השופרסל המתחרה להוריד משאית של פחיות ריקות לפתח המכולתניק הזקן, קשה היום והאומלל ולדרוש ממנו: תשלם פיקדון.

זה יכול להיות גם להיפך.

נכון אבל לבעל המכולת אין כסף לשכור משאית.

המשרד לאיכות הסביבה מודיע לנו שעושים מכרז ל-500-600 מכונות. למה המספר הזה? כיוון שיש כ-500 סניפים של רשתות השיווק הגדולות. כלומר, מכונות המיחזור הנוחות והטובות שמונעות עבודה מיותרת ומחסנים מיותרים מסוחרי המכולת יוצבו על-ידי תאגיד המיחזור, שכולנו כצרכנים משלמים לו מסים, לא ליד חנויות המכולת אלא רק ליד רשתות השיווק המתחרות בנו. זה מעשה לחיסול פרנסתם של אותם 9,000 קשי יום אותם אנחנו מייצגים.

בבקשה, גלעד היימן מאדם טבע ודין.

אין ספק שהחוק הזה לא מושלם אבל הוא חוק ראשון מסוגו שמדבר על שיתוף הציבור באלמנטים של שימור סביבתי, יש בו ערך מוסף שאנחנו חייבים לשמור עליו. בשלושה החודשים האחרונים, מאז כניסת החוק לתוקפו, היו אתו המון בעיות ונגרם נזק תדמיתי גדול לענין. חלק בגלל שאותו תאגיד, שידע שנה מראש שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף, לא היה מוכן וערוך. אני בטוח שהוא לא היה ערוך לא בגלל סיבות אמיתיות אלא בגלל רשלנות ואולי יותר מזה. עברו שלושה חודשים מאז שהחוק נכנס לתוקפו, תאגיד המיחזור עובד היום הרבה יותר טוב אבל עדיין צריך להשתפר.

אם נדחה היום את הצווים הללו, במקום להיות בעד הציבור אנחנו נעשה את ההיפך. הציבור שכבר היום נתקל בבעיות להחזיר את הבקבוק ייתקל בעוד יותר בעיות להחזיר את הבקבוקים. הציבור כבר מתחיל להפנים את העובדה שיש לו רווח מסוים מזה שהוא מחזיר את הבקבוקים ואתה רואה אנשים ששותים ומכניסים את הבקבוק לתיק כדי להחזיר אותו אחר-כך. לכן אם נבטל את הצווים האלה נהרוס כל מה שהשגנו עד עכשיו. אני גם מזכיר שהצווים האלה נכנסים לתוקף 60 יום מרגע החקיקה שלהם, זה לא שפתאום מחייבים את כל בעלי המכולות לעמוד בזה. המשרד לאיכות הסביבה צריך לדאוג שב-60 יום אלה התאגיד יעבוד כמו שצריך. אולי לא צריך לחכות ל-1,300 בקבוקים, כמו שמפנים את הזבל פעם ביום אולי התאגיד צריך לבקר פעם בשלושה ימים.

דבר אחרון. מוזר לי לשמוע פה טיעונים שהשופרסל יכול להביא בקבוקים אל המכולות. כבר דנו על החוק הזה במשך שנים, כל הטיעונים כבר נשמעו מצד כל הגורמים אז למה שוב פותחים סוגיות שכבר סגרנו אותן?

כי הסוגיות כבדות ובעיניי החוק נראה רע מאוד מאוד.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

עם כל מטרתו המצויינת של החוק לאיכות הסביבה יוצא שהציבור ממורמר. העלו את המחירים ב-25 אגורות אבל זה יותר כי זו הצטברות וכדי להחזיר את המכל הוא עוד צריך לעמוד בתור. מר בירנאום תיאר את המיחזור החכם. כל אחד מאתנו זוכר שהשתמשנו בבקבוקים שהיה צריך להחזיר אותם. נוסף על הצמיחה השלילית שקיימת עכשיו אנחנו גורמים לאנשים שגם יעמדו בתור.

בנוסף, אנחנו שומעים על מצוקה. אני לא צריך להגן על המרכולים הגדולים, הם יסתדרו, אבל לגבי 9,000 בעלי המכולת, לא צריכים להטיל עליהם את המטלה הקשה לאסוף 1,300 מכלים ומי יודע מתי זה יצטבר.

תפקידנו עכשיו הוא לא לאשר את הצווים אלא לעשות זאת בדרך יותר נכונה ולהגיד לתאגיד ולמשרד לאיכות הסביבה: תשבו, תיקחו דוקטורים ומומחים שינתחו את הענין ותקבעו את הדברים כך שכולם ידעו שיש מכונות, ושאפשר לאסוף מהמכולת לא פעם בשלושה ימים אלא אחת לשבוע כשהוא מודיע להם. כשנראה שהעסק רץ ומשומן, אז נאמר: אם אתה לא מבצע את הדברים האלה נכפיל לך את הקנס. מה אתם באים אלינו עכשיו, שנקשה עוד יותר?

קודם כל אני לא מביא את זה היום להצבעה.

אין בעיה, אני אזום תיקון לחוק ואעשה את זה אצלי בוועדה, אני אעשה לך מעקף.

בבקשה, תעשה.

אתה רוצה לחבל בחוק הפיקדון? אני מודיע לך שאתה המחבל העיקרי באכיפת חוק הפיקדון,.

אני אציע הצעה לבטל לך את כל החוק.

אם לא תביא את זה להצבעה אתה המחבל העיקרי בחוק הפיקדון.

אתה לא מפחיד אותי, עשית חוק נורא.

אני מודה לך, אתה פה נגד איכות הסביבה.

אל תפחיד אותי.

(חבר-הכנסת פורז עוזב את חדר הוועדה)

בבקשה, גבירתי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

המועצה הישראלית לצרכנות תמכה מאוד בחוק הפיקדון כי המטרה מבורכת, לעודד מיחזור בארץ. כמובן שאנחנו בעד אבל הצרכנים הם אלה שמוציאים מכיסם בכל חודש מיליוני שקלים ולא מקבלים אותם בחזרה בגלל עיוותים והתנגדות של הסוחרים הקטנים בעיקר. יש קשיי לידה של חוק הפיקדון וצריך למצוא לכך פתרונות. עם זאת, אנחנו במועצה תומכים בכל כלי אכיפה שיאפשר את יישום החוק. אנחנו בעד הצווים כי זה יאפשר אולי למצוא פתרונות. הסוחרים מתנגדים לאיסוף בגלל שאין להם מקום ודברים אחרים, תאגיד המיחזור מחזיר את הכדור אל הסוחרים ועבור הצרכנים זה דבר בלתי נסבל.

בבקשה, מר איתן אביבי.

כולנו בעד מיחזור, בעד איכות הסביבה ואיכות החיים אבל החוק הזה נולד בצורה לא מסודרת ולא נכונה. בכנס של בעלי מינימרקטים ומכולות שקיימנו לפני כשבוע וחצי הסתבר שעד היום אף אחד מהם לא קיבל חוזר כלשהו, טלפון או דברי הסבר מהחברה למיחזור שכבר יש לה כספים. כלומר, אין פה בעיה תקציבית. אנחנו כבר רואים פה בעיה של ניגוד אינטרסים. רשויות המס, מס הכנסה ומע"מ, לא הוציאו פקודות ביצוע כי הן בעצמן לא יודעות איך "לאכול" את זה. מבחינת מס הכנסה אסור להקיש מינוס בקופה ולא פתרו את הענין של החזרת כסף.

צריך להתאים הוראות ניהול ספרים.

האוצר הוזמן לישיבה? כי יש בעיות של מס הכנסה ומע"מ.

כשדיברנו עם בעלי העסקים הסתבר שהבעיה לא כל כך נוראה כי הציבור בכלל לא מגיע אליהם, לציבור אין מודעות לענין כי גם בזה העסק לא מסודר ולא השקיעו תקציבים. בקשר למכונות הסביבתיות אסור לאלץ את בעלי העסקים שיש להם בעיה של איחסון ובעיות לוגיסטיות אחרות ליישם את החוק הזה בצורה שרוצים. מצד אחר התחילו לרוץ עם האכיפה. יש פה סתירה.

מה זה מכונות סביבתיות?

מכונות שיהיו בנקודות מרכזיות. הפתרונות התקציביים היו להכין את החוק מראש, להביא את הענין למודעות של הציבור, מצד אחר מצטברים כעת כספים שלא בצדק.

אני מבקש לקבל תשובות מהמדינה לטענות של הסוחרים ובעיקר בעלי המינימרקטים. זה שהנושא הזה עולה להם 17% מע"מ נשמע על פניו בלתי סביר בעליל. אני רוצה תשובות בענייני מיסוי שזה דבר מרכזי בעיני.

לגבי 1,300 בקבוקים, האם אפשר להגיע להסדר אחר שבו יהיה איסוף רק אחרי 500 בקבוקים?

אני לא מוסמך לענות לגבי המסים, בעקבות הבג"צ יש תשובה שהוכנה על-ידי שלטונות המס.

מי מוסמך לענות?

אנשי מס ערך מוסף.

אם כך אין הצבעה היום. אני מבקש תשובות ברורות לגבי המסים. אני לא יכול להסכים להשית קנס על בעל עסק שכאשר הוא מיישם את החוק הוא מפסיד כסף באופן ברור.

הוא לא מפסיד כסף.

הוא מפסיד גם את 17%, גם הוצאות של מחסן ופועלים. הוא מפסיד הון עתק.

הוא לא מפסיד מכיוון שאין בכלל שאלה אם צריך מע"מ או לא צריך מע"מ על מכל שמוחזר.

תיכנס לאתר האינטרנט שלך ותראה.

אני אומר לנציגי המדינה: אם יש לכם התייחסות אשמח לשמוע אותה, אבל אני רואה שאתם לא מוסמכים לענות.

נקריא את תשובת מע"מ לבג"צ.

בבקשה, תקריאו.

אני לא יכולה להסביר את הנושא כיועצת מס אבל התשובה של מע"מ הוגשה לבג"צ במסגרת תשובה לעתירה. הם מסבירים את הפרוצדורה באריכות ואומרים בשורה התחתונה: "על אף שהחזרת המכלים הריקים על-ידי בעל בית העסק ליצרן, או לתאגיד המיחזור, מהווה 'עיסקה' החייבת במס, בפועל לא תוטל חבות במס אפקטיבי". הם מסבירים שיש קיזוז בין הסכומים השונים ולא מפסידים מזה כסף. יש להם התחייבות לבג"צ שהם יוציאו הוראות ברורות.

אנחנו לא קיבלנו את התשובה הזאת מרשויות המס. לפני שבוע עורכת הדין המלומדת לא ידעה את התשובה. את כל זה היה צריך להכין מראש ולא לרוץ עם חוקים שאחרי כן אי-אפשר ליישם אותם.

אני רוצה להגן על החוק ועל תהליך התגלגלותו. אני רוצה להגיד על השולחן שמלכתחילה המשרד לאיכות הסביבה לא היה מעורב בחוק הזה, הוא רצה ללכת לחוק הרבה יותר גדול ורחב שיכלול את כל המכלים ואת כל האריזות. אגב, לשאלה שלך על בקבוקי החלב, זו לא החמצת החלב אלא החמצת פנים של החקלאים ושל "תנובה" שלחצו עם הרגליים על הקרקע וקודם כל הוציאו אותם. אחר-כך נשארו ש"ס שלחצו על ענין ה-2 ליטר ולאט לאט הורידו את המתנגדים כדי להעביר איזה שהוא חוק. כך שהמשרד לאיכות הסביבה רצה משהו יותר רחב אבל הסכים לקבל את מה שהכנסת הוליכה.

האבסורד בכל הענין הזה הוא שאחרי שהחוק הזה נחקק נתנו הערכה, עוד הערכה ועוד הערכה. למרות זאת מי שהיה צריך להיות מוכן לא היה מוכן והציבור משלם. מה שנכון לעשות עכשיו הוא קודם כל להפסיק לגבות את הכסף מהציבור. אין שום הצדקה שהציבור ישלם 25 אגורות. אנחנו צריכים לשבת ולהתחבט בשאלה איך להפסיק לקבל את הפיקדון מהציבור עד שהמערך יהיה מוכן. אני מעריכה שעד שנראה מכונות בסופרמרקטים זה יקח חודשים כי צריך לייצר אותן. הציבור משלם עשרות מיליוני שקלים ובפועל לא קורה שום דבר.

בפועל קורה הרבה, אוספים ברשתות השיווק.

אי-אפשר להתעלם ממה שקורה, להציג כל הזמן תמונה שאנחנו מציירים בדימיון שלנו ולא לראות את ההתקדמות שקיימת. המספרים קופצים בכל שבוע כל הזמן.

היינו בוועדת הכלכלה ושמענו נתונים מתאגיד המיחזור.

אפשר להפיל את החוק וגמרנו את הענין. אני רוצה להגיד דברים קצת חיוביים על הפוטנציאל, לא על מה שיש. בעולם במקומות שמקיימים את החוק מי שמרוויח מזה הם לא הסופרמרקטים אלא המינימרקטים ובעלי המכולות. כי ברגע שאדם חוזר עם המכל לחנות הוא קונה קנייה חוזרת. דיברתי עם הרבה בעלות מינימרקטים, לא בעלי מינימרקטים, שנפגשנו אתן בוועדת הכלכלה של הכנסת, והן מבינות את זה ואומרות לבד שמי שירוויח על חשבון המינימרקטים יהיו הסופרמרקטים, מכיוון שאם במינימרקטים לא יקבלו את המכל בחזרה אני אלך עם המכל לסופרמרקט, אחזיר את זה שם ואקנה שוב שם.

המכונות לאיסוף יוצבו איפה שרוצים שיוצבו ומי שרוצה הן יוצבו אצלו. אתם לא רק רשאים אלא אתם צריכים להיות חברים בתוך התאגיד.

הוא יצטרך לקנות את זה?

אני לא יודע. גם על פי החוק התאגיד מעוניין לקבל כל מי שרוצה להיות חבר בתאגיד בתנאים שוויוניים.

אני שואל האם זה נכון שכל אחד משמונת החברים בתאגיד המיחזור שילם 600,000 שקל בשביל להיכנס לתאגיד? אני אומר לך שכך הם שילמו: קוקה-קולה, טמפו, מי-עדן, יפאורה, השופרסל, הקואופ, הקלאב-מרקט.

הוא צודק?

לא. החוק לא קובע ולא מחייב תשלום. צריך להצטרף. התאגיד לא יכול לקבוע דברים בניגוד לחוק.

למה שהמכוניות של הספקים לא יאספו את המכלים מהמכולות?

מי אמר שלא?

בבקשה, תתקן כך את החוק ואנחנו בעד החוק.

תצטרף לתאגיד.

מר בירנבאום, אתם ביקשתם להיכנס לתאגיד?

לא.

תבקשו, אם הם יסרבו נדבר.

באיזה מעמד?

במעמד של חבר זהה ושווה.

חבר-הכנסת יהלום, אם ייקבע בחוק שכאשר הספקים מביאים את הסחורה החדשה הם יאספו את המכלים הריקים מסוחרי המכולת כמו שהיה בעבר, אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד המיחזור ונשתף פעולה.

מבנה החוק זה התאגיד, לא הסוחרים, הם ימצאו לך פתרון.

אני רוצה לשמוע את נציג התאגיד. איך זה עובד?

על-פי חוק, התאגיד מחויב לקבל לשורותיו כל יצרן, יבואן או בית עסק בתנאים שוויוניים. זה לא אומר שאם קוקה-קולה לפי גודלה שילמה סכום מסוים גם מישהו אחר צריך לעשות כך.

למה קוקה-קולה היתה צריכה לשלם סכום?

בשביל להתחיל להפעיל את הענין. על-פי החוק מי שרוצה יגיש בקשה, אנחנו נדון ונראה איך לעשות זאת לפי כללים שוויוניים. שוויון אומר שמישהו יותר קטן צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר קטנה ומי שיותר גדול צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר גדולה. חוץ ממתן שירותים של התאגיד עצמו התאגיד נותן שירותים גם למי שאיננו חבר בו, גם לבתי עסק באמצעות חוזרים שיצאו דרך היבואנים.

אתה מחויב לזה על-פי החוק.

נכון, כך אמרתי.

עד היום לא הגיע שום חוזר אל חנויות המכולת.

נבדוק את הנושא הזה.

אמרתם בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה שתבדקו אז מה נעשה בשבוע הזה? עלתה הטענה שיש 6,000 בעלי מינימרקטים שבכלל לא יודעים על התאגיד.

לנו אין רשימות של בתי העסק שלהם צריך להעביר את המידע. אנחנו משתמשים במפיצים – היצרנים והיבואנים הגדולים – כאמצעי להפיץ את הדברים האלה. אני יודע שמהתאגיד עצמו יצא מכתב.

כמה חנויות מצטרפות בכל שבוע לבקשה למיחזור?

אינני יודע, אני אבדוק. בינתיים 4-5 יבואנים ביקשו להצטרף והצטרפו לתאגיד.

עם כמה בתי עסק אתם עובדים ברמת השירות?

אני אצטרך לבדוק ואתן לך תשובה, עשרות רבות, בערך.

עשרות רבות של רשתות השיווק.

אנחנו מתעסקים גם עם מסעדות שבאמת מצטברים אצלן לפי הנוהל שלנו מעל 1,300 מכלים והן פונות אלינו. יש מערך שלם של הסעות שדואג להגיע לשם ולאסוף.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מבקש להשלים דברים. אנחנו צריכים למצוא דרכים איך כן לקיים את החוק ולא לבטל אותו. מי שלא מקיים היום את החוק, לצערי הרב גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות, הן חנויות המכולת והמינימרקטים. אני ניסיתי להחזיר בחנות בדיוק אותו המכל שקניתי בחנות שלי והוא לא היה מוכן לקבל את זה.

נכון.

כדי שהציבור לא ייפגע – מי שפוגע היום בציבור זה מי שלא מקבל ממנו את המכלים – אנחנו זקוקים לברירות המשפט האלה כי כנראה רק בדרך כזאת אפשר להביא למצב שבו יתחילו לקבל את הבקבוקים בחזרה. זה אמצעי משלים ולא יחיד. אמרתי קודם שלא הכנו עד היום שום אכיפה, לא הפעלנו שום מפקח ושום אכיפה על אף מינימרקט, למעט הסופרמרקטים של רשתות השיווק.

אתה מודע לזה שכרגע התאגיד עובר על החוק?

התאגיד לא עובר על החוק.

לפי סעיף 8ב עד היום הוא היה צריך לאסוף 50%.

בהיבט הזה כן. החוק מאפשר לנו להתחיל לפעול מול התאגיד בהיבט הזה בעוד כחצי שנה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מצטער על ההתפרצות של חבר-הכנסת פורז. כאשר אמרתי שלא נאשר את הצו היום הוא ראה זאת כאילו חרב עליו עולמו.

1. בעקבות הישיבה הזאת, לצערי, דעתי על החוק הזה ועל יישומו מתחזקת. הרעיון הוא מצוין אבל גם רעיונות מצוינים צריך לדעת לבצע אותם ואנחנו מסתבכים בביצוע שזה פשוט נורא. אגב, הייתם מוכנים לעשות חוק לזיהום אוויר עם כלים כאלה בחוק? עם כל הכבדו, זה קצת יותר חשוב ממכלים כי מזיהום אוויר אנשים מתים בכל שנה, לא ממכלים. פתאום מישהו בכנסת החליט שזה הדבר הכי חשוב בעולם. אז האם זה באמת הדבר הכי חשוב והדגל של איכות הסביבה? יש לי כמה דגלים קודמים באיכות הסביבה ועשיתי כמה חוקים בתחום הזה, אז אל תלמדו אותי איכות סביבה.

2. אתה יכול להגיד לשופט טירקל שאני מבין למה הלכתם לבג"צ. אתה יכול לקחת את זה לבית-המשפט. אמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מצטט: אתם לא מקיימים את החוק גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות. אדוני המנכ"ל, לנו כמערכת, כממשלה, ככנסת, יש בעיה עם סיבות מוצדקות כי אם לגוף יש סיבות מוצדקות לא לקיים חוק יש לנו בעיה להטיל עליו עונשים בגלל זה.

אמרתי גם דברים אחרים. אני מבקש שתיקח גם את הדברים האחרים בפרופורציה הזאת ולא רק משפט אחד שאמרתי.

אמרת דבר אמיתי וישר.

זה התאגיד, דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו לא עושים אכיפה. זה לא הגון לעשות את מה שאתה עושה עכשיו כי אמרתי את הדברים בהקשר מסוים.

כחלק מאיכות הסביבה אנחנו רואים גם איכות של יחסי אנוש. בגדול, בקום ועשה אתם צריכים לדבר עם בעלי העסקים להגיע למשא-ומתן בינם לבין התאגיד ולשכנע אותם להצטרף לתאגיד, לברר שהתנאים אינם דרקוניים וליצור את האווירה בשטח.

לפי מיטב הבנתי – אני אומר את זה בזהירות כי אני לא מומחה לענין – יש כאן אפליה של חנויות קטנות לעומת רשתות גדולות. כך אני מתרשם.

גם אני.

הלוואי שהרושם הזה ישתנה אבל כך אני חש. יכול להיות שחלקו אובייקטיבי, חלקו מובנה, חלקו בלתי נמנע. אם זה נכון, כדי שהחוק יעבור צריך לראות איך להביא לכך שהקוטן לא יהפוך לחסרון שעלול לגרום לזה שכל החוק ירד לטימיון.

1. עד לישיבה הבאה – אני מציע שנקיים אותה בעוד שבוע – אני רוצה תשובות ברורות בכל מה שקשור למיסוי ואני מבקש להזמין לישיבה את מנהל מע"מ ואת מנהל מס הכנסה.

2. הכמות של 1,300 מכלים היא לא סבירה. אני רוצה מכם מכתב התחייבות עם לוחות זמנים לגבי איסוף מכלים מהחנויות בקנה מידה יותר נמוך. אני מציע כמות של 500. תיקחו על עצמכם לבדוק את זה ואני מציע שזה יהיה מאורגן כי ניתן זמן עד שהקנסות האלה ייכנסו לתוקף וגם נבדוק את זה. אל תזרקו לנו איזה שהוא מספר באוויר, תנו הצעה שאפשר ליישם אותה. אני לא אומר שתגיעו בכל יום, זה בלתי אפשרי, תקבעו דבר שאפשר לעבוד אתו.

איפה יוצבו המכונות האוטומטיות?

בכל חנות שרוצה בזה.

הוא קטן, זה צריך להיות במקום מרכזי בעיר. העיריה תיתן רישיון להעמיד את המכונה במדרכה? יש לו חנות מכולת קטנה, איפה הוא ישים את המכונה?

תאגיד המיחזור התחיל את התהליך על-ידי הקמת מרכזי איסוף עירוניים, דבר שאנחנו מתנגדים לו מכיוון שהם בדיוק ההיפך מזה שצריך להגיע לחנות המכולת ולאסוף. לכן אנחנו דורשים מהתאגיד שיגיע למכולות ויאסוף. מכולת שרוצה להציב אצלה מכונות אני בטוח שהתאגיד יעשה את זה.

כולן רוצות. הרי שמים את זה מחוץ למכולת.

איפה, על המדרכה?

חנויות קטנות מקבלות שקיות לאיסוף, 1,300 מכלים הם בנפח של מטר על מטר, זה השטח. כך זה עובד בעולם.

אני מבקש מהתאגיד תכנית אופרטיבית מהקל אל הכבד כשאתה צריך להתחייב על לוחות זמנים. יש חנויות מ-28 מטר ועד דונם. אתה תתחייב בפני הוועדה לגבי החנויות הגדולות, אל תתעסק עם הקטנות. תן למי שיש לו היקף גדול, שברור שיש לו קליינטורה גדולה ותנועה גדולה. נניח שיש חנויות מעל 100 או 200 מטר מרובע ואז תגיד: אני מתחייב לספק להן מכונות תוך X זמן, לקטנות יותר תוך Y זמן, לקטנות ביותר אף פעם לא. תן לנו משהו אופרטיבי בכתב.

דבר אחרון. חברת-הכנסת נחמה רונן צודקת. אני לא יודע איך עושים את זה אבל עד שהענין הזה לא מתפקד כמכונה משומנת צריך להוריד את כל הענין של 25 אגורות ובשלב הזה הציבור צריך להפסיק לשלם לפחות לכמה חודשים. הייתי מקפיא את התשלום לפחות לחצי שנה ומשאיר את זה וולונטרי בשלב הזה. כשהעסק יעבוד כמו שצריך נחזיר את זה ואולי בסכום יותר גבוה.

אבל הציבור כבר התרגל.

העובדה שהיום ניגבו עשרות מיליוני שקלים מן הציבור כשהשירות לא ניתן זו פגיעה קשה בציבור. הפיקדון הוא על-פי חוק והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים לשקול לשנות את החוק, לעשות הוראת שעה ולהקפיא את התשלומים האלה למשך כמה חודשים. הציבור מפסיד פעמיים כי פעם אחת הוא מפסיד את הכסף, ופעם אחת גם אין לו מיחזור ואיכות סביבה. אז למה אתם קופצים כל כך? נראה לכם סביר שאנשים צריכים לשלם עבור דברים שהם לא מקבלים? לא פשוט לעשות היום הוראת שעה אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות כי בלשון המעטה המצב לא סביר בכל קנה מידה.

אני חושבת שצריך לאשר את ברירות הקנס כמה שיותר מהר כדי שלפחות יהיו להם כלים לקנוס אותו תאגיד שלא עושה שום דבר.

הקנסות הם על החנויות לא על התאגיד.

בסיכומו של דבר אני ושאול ונחמה רוצים לאשר את הצווים אבל אנחנו לא יכולים לאשר אותם, כאשר חלק גדול מן הטענות שנשמעו כאן הן צודקות לא רק לדעתנו אלא גם לדעתכם, עד שאנחנו לא נשתכנע שאנחנו באים אליהם בידיים נקיות ואין להם שום סיבה לא למלא את החוק, אז נקנוס אותם. אם הם מפסידים כסף בשביל לקיים את החוק, או שבקבוקים תקועים אצלם 7-8 חודשים בלי שמספקים להם שירות יש בעיה. אולי לכם קל לתת להם קנס אבל לא נעשה זאת.

לכן אנחנו עושים בעוד שבוע ישיבה ונאשר את הצווים בתנאי שיהיו תשובות בשלושה תחומים: המיסוי, התחייבות שלכם לאיסוף בקבוקים בסדרי גודל נמוכים אחרים מ-1,300, והתחייבות של התאגיד לתכנית עבודה אופרטיבית לגבי הצבת המכונות.

אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

אתם יכולים לקנוס את התאגיד רק בעוד שישה חודשים. היום התאגיד לא ממלא אחר החוק, אחרי שלושה חודשים שבהם הוא היה צריך לאסוף 50% הוא אסף 1.5%. ממתי אתם יכולים להתחיל לנקוט סנקציות כלפי התאגיד?

החוק קובע שאנחנו יכולים לעשות את זה רק בעוד חצי שנה.

אם בעל המכולת פנה והתאגיד לא נתן שירות אנחנו יכולים לקנוס אותו עכשיו.

תעמדו בקשר עם דורית מנהלת הוועדה ונקבע ישיבה בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00