פרוטוקולים/ועדת חוקה/4352



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4352
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), שעה 10:30

א. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס-2000, של
חה"כ גנדי ריגר וקבוצת חברי הכנסת (פ/2201);
ב. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב-2001,
של חה"כ מרדכי משעני (פ/2968) –
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
מרינה סולודקין

מרדכי משעני
גנדי ריגר

עו"ד עינת ברגר - מנהלת מחלקה לרישוי נוטריונים, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
מזל רחמים - המחלקה לרישוי נוטריונים, משרד המשפטים
עו"ד יונה דה-לוי - יו"ר ועדת הנוטריונים, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי








א. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס-2000
ב. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-היום שלנו שתי הצעות חוק: א. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין. נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין נמחקו מהצעת החוק משום שהם עכשיו שר וסגן שר . ב. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת מרדכי משעני. אנחנו נקיים דיון משולב בשתי הצעות החוק ונשתדל להכין אותן היום לקריאה ראשונה.

בבקשה, חבר-הכנסת גנדי ריגר, תציג את הצעת החוק שלך.

איך הגעתי לחוק הזה? ראיתי שאדם שרוצה להיות נוטריון צריך לקבל ניסיון כעורך דין ואחר-כך לעבור בחינות. עולה חדש שבא ויש לו ניסיון עובד כעורך דין אבל אחרי כן יש לו הגבלה: אחרי 7 שנים הוא לא יכול להיות נוטריון. לכן ביקשתי בהצעת החוק שלי למחוק את ההגבלה של 7 שנים. אם יש יותר ניסיון זה יותר טוב ואם הוא עובר את הבחינות כנוטריון הוא יקבל את האפשרות להיות נוטריון. זו כוונת החוק.

חבר-הכנסת משעני, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על זירוז החוק וקידומו. הצעת החוק היא פשוטה. על-פי החוק הקיים היום עורך דין יכול להיות נוטריון בישראל רק לאחר 15 שנה של עיסוק במקצוע, למעט עורכי דין שעברו את גיל 65 ולמעט עולים חדשים שהתקופה לגביהם היא 10 שנים. חשבתי שתקופה של 15 שנה היא ארוכה מדי. למשל שופט בבית-משפט שלום צריך רק 5 שנים ובבית-המשפט המחוזי צריך רק 10 שנים. זו סיבה אחת.

לנהוג באחידות בין כולם. כולם יזדקקו ל-10 שנים של עיסוק במקצוע ולא תהיה הבחנה כלשהי בין עורך דין כזה לבין עורך דין אחר.

ברגע שנקצר את התקופה נביא למצב שבו אנשים יהיו יותר נגישים לנוטריונים בעיקר בערי שדה. עורכי הדין הוותיקים נמצאים אחרי 15 בדרך כלל בערים הגדולות ומי שמאוד זקוק היום לשירותי נוטריון אלה נוטלי משכנתאות ששולחים אותם לעיר לעשות ייפוי כוח נוטריוני.

שמחתי ששר המשפטים לא התנגד לחוק והסכמתי לתנאים שהוא קבע. התנאי הראשון הוא שכאשר החוק יתפרסם הוא ייכנס לתוקף רק שלושה חודשים לאחר מכן כדי לתת זמן לרשם הנוטריונים להתארגן לקראת כמות גדולה יותר של בקשות. התנאי השני הוא הנושא של קיצור הדרגתי, זאת אומרת, זה לא ירד בבת אחת מ-15 שנים ל-10 שנים אלא במשך שנתיים-שלוש. אם זה אפשרי מבחינת החוק אני לא מתנגד לכך ואחרי הקריאה הראשונה נוכל לדון בזה. יכול להיות שאפשר יהיה להאריך את התקופה מיום הפרסום ואז לא נצטרך לעשות קיצור הדרגתי.

אתחיל עם ההצעה של חבר-הכנסת משעני. אכן יש בה היגיון, במיוחד זה ענין של מדיניות. נוטריון כידה הארוכה של הממשלה אמור לאשר כל מיני מסמכים. זה תלוי ביושב-ראש הוועדה, שהוא מנכ"ל משרד המשפטים, והבנתי שגם הוא סבר שאם עורך דין שגומר משפטים יכול לייצג בתיקים כבדים, הוא יכול לאשר כל מיני מסמכים אחרי 10 שנים ולאו דווקא אחרי 15 שנים. לכן ההצעה לגבי 10 שנים יש בה היגיון והיא משליכה גם על ההצעה של חבר-הכנסת ריגר.

אני רוצה שתבינו שאין אפליה לרעה של העולים החדשים בחוק הקיים. אתה רוצה, חבר-הכנסת ריגר, שתהיה להם הקלה מעבר למה שיש לעורכי הדין הישראלים וזה לא עולה מדברי ההסבר שלך. לכאורה אתה רוצה להשוות את מצבם אבל מצבם בוודאי יותר טוב ממצבם של עורכי הדין הישראלים והם אינם מופלים לרעה. אם היום הם עומדים באותם התנאים של עורך דין ישראלי בוודאי שהם מקבלים אישור לשמש כנוטריון ועכשיו זה יורד מ-15 שנים ל-10 שנים. היום החוק מקל על עולים חדשים בזה שגם אם אין להם הוותק הדרוש בישראל מכירים להם בוותק שהיה להם בחוץ-לארץ – דבר שלא קורה עם עורך דין ישראלי שפתאום נוסע לו לכמה שנים לחוץ-לארץ ואם הוא עבד שם זה נספר לו ונלקח בחשבון, רק לעולה חדש יש הכרה כזאת – ובלבד שהוא מגיש את הבקשה להיות נוטריון תוך 7 שנים מיום שהוא הגיע לארץ. מאחר שתקופת ההכרה לעולה חדש היא מאוד משמעותית יצא שמתוך 10 שנים אם עולה חדש היה 8 שנים בחוץ-לארץ ורק שנתיים בארץ, יכירו לו בכל הוותק של 8 השנים בחוץ-לארץ ובלבד שהוא הגיש את הבקשה תוך 7 שנים מהיום שהוא הגיע לארץ. זו דרישה לא כל כך בלתי סבירה כי 7 שנים שבהן הוא נמצא בישראל הוא בכלל לא עוסק בנוטריוניות ויכולה להיות כאן בעיה.

מה ההקלה שמוצעת פה? דיברתי עם העוזר שלך. ההצעה היא שהסעיף יישאר כפי שהוא לגבי השנתיים. אם נוטריון היה 8 שנים בחוץ-לארץ ורק שנתיים בארץ והוא רוצה להיות נוטריון, זה יישאר כמו המצב היום. אבל אם עורך דין, בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא עולה חדש, היה תקופה משמעותית בארץ הממשלה מציעה שיהיה צורך ב-6 שנים עיסוק במקצוע בארץ והוועדה צריכה להחליט אם אלה יהיו 6 או 5 שנים. אם נתקן את הסעיף ויהיה כתוב ש-10 שנים לפחות הוא יהיה עורך דין ומהם לפחות 5 או 6 שנים בארץ, אז כבר לא יהיה חשוב מתי הוא מגיש את הבקשה. זו תהיה הקלה מאוד גדולה על העולים החדשים וגם על עורכי הדין הישראלים.

אפשר לשלב את שתי ההצעות שלכם יחד כי זה תיקון באותו הסעיף. זה מקובל עליך?

זה מקובל.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

סיגל קוגוט הציגה בעקרון גם את עמדתנו בכפוף לזה שאנחנו מבקשים שהתקופה בארץ תהיה של 6 שנים בעקבות ההורדה בוותק מ-15 שנים ל-10 שנים, שצריכה להיות תקופה משמעותית בישראל.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני רוצה להציג בפניך מסמכים שהבאתי.

המאטריה של דיני הנוטריון היא די סבוכה ומעטים מודעים לה, כולל המציעים שדיברו על בחינה. כדי להיות נוטריון ישראלי צריך להיות בעל ותק של 15 שנה ללא הרשעות קודמות כי זו משרה של אמון וצריך לבדוק שהאיש ישר. לגבי עולה חדש, באין בחינות, מספיקות 10 שנים – 8 בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ. זאת אומרת, לעולים החדשים נתנו פריבילגיה לעומת הישראלים המקומיים כש-7 שנים מיום עלייתם לארץ יש להם זכות להיות נוטריון במקום 10 שנים.

על-מנת לקבל רישיון של נוטריון המבקש צריך להגיש תצהירים שאין לו הרשעות קודמות ואם יש לו אנחנו בודקים אותן. הוא צריך להוכיח ותק בעבודה משפטית מקצועית כעורך דין בעוד שמשרד המשפטים יודע היטב – אני חבר הוועדה למינוי נוטריונים שמתכנסת היום ב-14:30 – שאין לנו שום ביקורת לגבי עולים חדשים בפרט מארצות חבר העמים, ואני לא רוצה להישמע גזען. אין לנו גם סמכות לקבל מהם גיליון הרשעות, אם יש. בארצות חבר העמים רוב עורכי הדין הם לא עורכי דין פרטיים, הם יועצים למחוז, הם עוסקים בכל מיני עבודות אדמיניסטרטיביות. למעשה הם לא עסקו בעבודה משפטית כעורכי דין לפי כוונת המחוקק.

מי שלא עסק בעבודה של עריכת דין ממילא לא עומד בתנאים.

הבעיה שלנו היא לדעת את הדברים לגבי רשימה מכל מיני מקומות כמו יועץ בקזחסטן, מנהל מחוז צאן וכל מיני דברים כאלה. אין לנו שום יכולת לבדוק את זה. רבותי, החבילה הזאת ששוקלת כ-2 קילו הם תיקים לישיבה היום של הרשעות משמעתיות של מבקשים ישראלים.

מה זה קשור?

זה גם לא קשור לעולים חדשים ולא לענין.

בוודאי שזה קשור לעולים חדשים כי אין לנו שום ביקורת לגביהם, וגם אין חובת בחינה, כפי שחשב מר ריגר.

קזחסטן היא המדינה הכי גדולה באזור, שיהיו לנו רק 10% מהמשאבים של קזחסטן.

כל אלה הרשעות של עורכי דין שהורשעו?

כן, כולל שופט בדימוס.

זה לא פלילי, זה משמעתי.

זה גם פלילי.

כמה נוטריונים יש היום בארץ?

למעלה מ-2500, מתוך 25,000 עורכי דין.

זה 10%.

זה הרבה כי בהתחשב באוכלוסיה, בארצות אחרות אין כמויות כאלה. כוונתי אינה להגן על הנוטריונים אלא להגן על המקצוע ושהאזרחים יקבלו שירות מיומן.

אתה יכול להרחיב בשירות שהנוטריון נותן?

החומר לא ידוע ולא נלמד באוניברסיטה אבל אפרט. בארצות-הברית ובמדינות שמאפשרות זאת כל אדם יכול לאמת חתימה בבית המרקחת על-ידי זה שהוא משלם אגרה אבל זה שווה רק לטאבו ולא לשום דבר אחר. למשל בצרפת נוטריון זו משרה מאוד מכובדת והוא עוסק במקרקעין וברישום צוואות וירושות. כך גם בגרמניה.

מה הוא עושה בארץ?

לפי אמנת האג האקט הנוטריוני הוא מסמך ציבורי. לפי פקודת הראיות דינו כפסק דין והאישורים הנוטריונים מתקבלים כראיה.

מה פסק הדין קשור לנוטריונים? מסמך נוטריוני הוא פסק דין? כשאני הולך לנוטריון אני לא הולך בגלל איזה שהוא סכסוך. למשל ייפוי כוח במקרקעין רק אם הוא בלתי חוזר דרוש נוטריון. אם אדם מסוים רוצה לתת ייפוי כוח לעורך דין למכור לו את הדירה או לעשות דברים אחרים הוא אפילו לא צריך אישור נוטריוני.

אתה טועה. המחוקק קבע שכל ייפוי כוח במקרקעין, לא בלתי חוזר, מאדם לאדם חייב להיות נוטריוני.

מה זה משנה למדינה אם במקום 7 שנים הוא יגיש את הבקשה אחרי 15 שנים? חלק מהענין הוא העבר של אותו מגיש המועמדות לנוטריון וככל שעוברות השנים והוא נמצא בארץ אפשר לחקור עליו ולדעת אם הוא ישר או לא. אם עולה חדש היה באיזה מחוז צאן, מלכתחילה הייתי אומר שנרחיב את התקופה ל-30 שנה.

לא זאת הצעת החוק, אנחנו רוצים לקצר את התקופה.

סמכויות הנוטריון במדינת ישראל הן הכי רחבות בכל העולם. הוא מאמת חתימות, הוא מאשר נכונות תרגום. אם יש פסק דין שאמור להתבצע בלונדון האישור של הנוטריון עם חותמת הפוסטילה מהווה ראיה לכאורה לנכונות התרגום והמסמך וזה חשוב מאוד כי לדוגמה במה שקשור ליהלומים אפשר לתרגם: בהיר, לא כהה. לנוטריון יש סמכות כשל שופט לאשר צוואה וצוואה בעל-פה, לא בכתב. אם המצווה מודיע לנוטריון על הצוואה יש לו סמכות כשופט, שהיא סמכות חשובה מאוד. הנוטריון יכול לאשר שאדם נמצא בחיים.

אם אני קיבלתי תעודה במדינה אחרת ואני רוצה להגיש אותה כאן ורוצים תרגום, הוא מאשר את התרגום.

אמרתי שהוא מאשר תרגומים. הוא מקבל תצהירים ויש לו סמכות לפעול לפי כל דין זר.

למה אתם לא עושים מבחנים?

הוצאנו עכשיו כ-25 החלטות שאושרו בידי הוועד המרכזי ואחת מהן חובת הנהגת בחינה כי לא ייתכן שמישהו בא עם ותק של 10 שנים כשאין לו מושג בחוק. מי שסובל הוא הציבור הרחב, לא הנוטריונים, והכנסת לא צריכה לדאוג לנוטריונים אלא להגן על הציבור.

אבל צריך שיהיו יותר נוטריונים. עברתי על 10 עורכי דין עד שמצאתי נוטריון. הגעתי לבסוף לנוטריון והוא אמר לי: אין לי שעווה אדומה.

חבר-הכנסת יהלום, כיושב-ראש ועדת הנוטריונים לא שמעתי תלונה אחת שלא מצאו נוטריון. אני יודע שלא מצאו נוטריון שדובר סינית כאשר היו צריכים לתרגם תעודת נישואין מסינית לעברית. אין נוטריון שדובר סינית.

בקרב העולים מרוסיה יש משפחות יהודיות שירדו מסין והמשיכו לרוסיה, כמו אייזנברג. יכול להיות שבקרבם יהיו כאלה שדוברים סינית.

יש כאן מכתב מעורכת דין נוטריונית שאומרת: לאחרונה קיבלה החתומה מטה רישיון נוטריון. החתומה מנהלת את המשרד שלה בשותפות עם עורך דין X שאיננו נוטריון. היא שואלת אותנו איך להוציא את הקבלות. הגברת הנוטריונית שקיבלה לאחרונה רישיון לא למדה והיא לא יודעת שלפי סעיף 26 אסור לעסוק בשותפות עם מי שאיננו נוטריון כי נוטריון זו משרה של אמון. אסור לעסוק בשותפות גם כשכיר בגלל שאסור לקבל הוראות מהבוס שרוצה להעדיף חברה זו או אחרת. כתוב: "נוטריון לא יעסוק במקצועו בשותפות עם מי שאינו נוטריון." במקום ללמוד את החוק היא מתעסקת בשאלה איך להוציא את הקבלה.

סעיף 26(ג) אומר: "סעיף זה אינו בא למנוע שותפות בין עורך דין שהוא נוטריון לבין עורך דין שאינו נוטריון." אני מבין שהכוונה לא היתה למנוע שותפות כזאת.

אתה לא יודע מה משמעות הסעיף, אדוני, אני דיברתי על עבודה נוטריונית פר-סה. הנהלת החשבונות היא משותפת וזה אסור, היא צריכה לנהל את זה לחוד. זו דוגמה לאי-ידיעת החוק. עוד דוגמה. עולה חדשה הוציאה אישור נוטריוני שכולו פסול, ריק, לא ממולא, מי הופיע, מתי ואיך? הסיפור הזה עגום ביותר.

איך מפטרים נוטריון?

יש שיפוט משמעתי.

אפשר לקחת לו את התעודה?

כן, הממונה הוא שר המשפטים. חוק הנוטריונים הוא חוק של משרד המשפטים, אנחנו רק ועדה מייעצת. סמכות הקבילה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים והמנכ"ל הם הממונים.

כמה תעודות של נוטריונים נלקחות מהם בשנה?

לא עושים דבר שלוש שנים. יש עשרות קובלנות ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי לא עושים דבר. אני אישית הגשתי עשר קובלנות ולא עשו דבר. הוועד המרכזי הוציא לפני שבועיים החלטה שמביעה מורת רוח. המדיניות היא לשלוח התראות. נתתי להם מקרה שבו נוטריון מאשר שאדם הופיע בפניו ונתן הצהרה נוטריונית בעוד שהאיש בכלל לא הופיע. התשובה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שהם ישלחו התראה. במקרה כזה אין לשלוח התראה כי זו עבירה חמורה ביותר שנעברה.

אני מבקש שנוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. המצב הוא בכי רע.

שלוש שנים לא הגיעה אף תלונה אז המצב הוא בכי רע?

הוא טוען שהמציאות בשטח היא מאוד חמורה ואין טיפול.

גברת היתה צריכה למכור דירה ברוסיה והיא באה אל הנוטריונית עם ייפוי כוח ברוסית. הנוטריונית אמרה לה: לא, תעשי ייפוי כוח אחר. היא עשתה ייפוי כוח אחר שנפסל ברוסיה, ההורים שלה הפרו חוזה והיא נאלצה לנסוע לרוסיה בגלל זה.

אני מבין שהתמונה היא עגומה אבל האחריות היא בין היתר שלכם.

הסמכות היא בידי היועץ המשפטי, העברתי את החומר.

זה לא דיון על הנושא הנוטריוני. הזמנו אותך כדי לקבל את חוות דעתך בשם לשכת עורכי הדין לשתי הצעות החוק. בינתיים הרחבת את היריעה. אני מבקש שתדבר אופרטיבית לשתי הצעות החוק.

דבר שקשור לנושא. יש פה מכתב תלונה מעורך דין ברקאי מה-20 ביוני שאומר כי לקוח שלו אומר: אני לא פונה אליך מאחר שיש הודעה בעתון ברוסית שהם עושים אישורים נוטריונים ב-25-30 שקל, 120 שקל ברוסית. גם כתוב: כולל אישור נוטריוני ללא מע"מ. לא ראיתי אף מודעה כזאת בשפה אחרת, ראיתי זאת רק ברוסית. פשוט עוברים פה על החוק. משרד עורך דין בבאר-שבע אומר: אני שב ומבקשכם לבער נגע זה.

זה אומר שכל העולים החדשים מעלימים מע"מ?

אני חוזר ואומר שראיתי מודעות מסוג כזה רק ברוסית, יש לכם פה העתק של כל השירותים הנוטריונים תוך עבירה ברורה על החוק.

הכי קל לרמות עולים לכן הם מתדיינים רק ביניהם ולא פונים אל המשטרה במקרים שבהם צריך לפנות אליה.

תמונת המצב ברורה לנו. שינינו את הצעת החוק של חבר-הכנסת ריגר. הנוסח יהיה עיסוק במקצוע של 10 שנים שמתוכם 5-6 שנים – איך שנחליט – בארץ.

הלשכה בדעה שהעולים החדשים, לא משנה מאיזו ארץ, אין להם את ההשכלה והידע המקומיים, אין לנו עליהם ביקורת מבחינת השיפוט המשמעתי, זו משרה של אמון. אני לא יודע למה צריך להעדיף עולים חדשים. אני יליד ירושלים, שירתתי בגולני. אם נתנו להם העדפה של 7 שנים על פניי, מה פתאום מותחים את זה הלאה?

יש הצעת חוק של משעני שמקצרת את זה מ-15 ל-10 שנים וזה דבר אחר.

הלשכה מתנגדת גם לזה. בהצעת חוק הנוטריונים המקורית נאמר: אדם כשיר להיות נוטריון אם הוא עסק במקצוע של עורך דין במשך 20 שנה מהן לפחות 5 שנים בישראל.

החוק המקורי חייב רק 5 שנות עבודה בישראל. זה מה שיהיה בחוק של ריגר.

ל-20 שנה עיסוק במקצוע ו-5 שנים בארץ אני מסכים. הלשכה מתנגדת למתן פריבילגיה ואתם תעשו מה שאתם מבינים. החוק אומר עכשיו: 15 שנים לישראלי ו-10 שנים לעולה חדש, מהן 8 בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ.

עכשיו אנחנו רוצים לקבוע 5 שנים בארץ.

אני מדבר על החוק דהיום. אם ישראלי צריך ותק של 15 שנים כדי להוכיח שהוא ישר ולא עבר עבירה נתנו פריבילגיה לעולים חדשים של 10 שנים ושתוך 7 שנים יגישו את הבקשה. אנחנו לא רואים מקום להמשיך את הפריבילגיה הזאת עד אין סוף כשאז הם הופכים ישראלים. זאת פריבילגיה כי אני צריך לחכות 15 שנים והוא צריך לחכות רק 10 שנים.

כפי שאני מבין היום עורך דין שגמר בית-ספר למשפטים בישראל צריך לחכות 15 שנים ולעסוק בזה בפועל 15 שנים. בחוק הקיים, לפני ההצעות של משעני וריגר, אומרים לעולה חדש: לא תחכה 15 שנים אלא אתה חייב רק 10 שנים ומתוכן רק שנתיים בארץ.

ובלבד שאתה מגיש את הבקשה להיות נוטריון תוך 7 שנים מיום שעלית לארץ. בשילוב של שתי ההצעות שעל השולחן מציעים עכשיו שכל עורך דין שהוא, ישראלי או לא ישראלי, יצטרך לעסוק בזה 10 שנים ולא 15 שנים, אבל לגבי הלא-ישראלי הוא צריך לעסוק 5-6 שנים בארץ כעורך דין.

אז אתם מקשים על העולים.

אנחנו לא מקשים כי נשאר הסעיף השני שמחייב שנתיים בארץ רק שלחילופין מוסיפים עוד אופציה שמי שהיה בארץ 5-6 שנים, לא משנה מתי הוא הגיש את הבקשה, גם כן יכול להיות נוטריון. יש ויכוח אם זה יהיה 5 או 6 שנים.

אני אסביר. מה שהיה נשאר אבל עכשיו יש תוספת. אם לא מיצית את הענין בתוך 7 שנים איבדת הכול. לפי ההצעה של חבר-הכנסת ריגר אתה לא מאבד הכול אם עסקת כעורך דין 5 שנים בארץ.

אבל חייבים 8 שנים בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ?

כן, זו הקלה לעולים חדשים.

למה צריך לקבוע 7 שנים?

נניח ש-8 שנים אתה בארץ ואתה אומר: אני רוצה להיות נוטריון. עכשיו אתה צריך להיות 10 שנים עורך דין בישראל. חבר-הכנסת ריגר מציע תיקון. אם הגעת למצב הזה אתה לא צריך להיות 10 שנים עורך דין בישראל אלא רק 5 שנים עורך דין בישראל. זו הצעת החוק.

לעולה חדש נותנים 5 שנים ולישראלי 10 שנים?

לשניהם 10 שנים אלא שמי שהיה רק בישראל אתה מכיר לו ב-10 השנים בישראל, לעולה חדש יהיו 5 שנים בחוץ-לארץ פלוס 5 שנים מינימום בארץ.

זאת אומרת, אני מחליף לעולה החדש את השנתיים ב-5 שנים. אתה נותן לו אקוויוולנט ל-7 שנים עוד שלוש שנים, אבל הוא יצטרך להשלים 5 שנים בחוץ-לארץ. מי מתנגד לזה?

לשכת עורכי הדין.

הטענה של לשכת עורכי הדין שאולי העורך דין לא בקיא, אולי הוא היה סתם יועץ למחוז הצאן. נניח שהוא הגיש בקשה אחרי שנתיים אז הוא יקבל רישיון, נכון? בשנתיים אתה בכלל לא עומד על קנקנו. כאן עברו כבר 7 שנים, 5 שנים הוא נמצא בארץ כעורך דין ויש לך עליו מלוא החומר. למה תתנגד לזה? מעבר לזה שאתה סתם מקשה כאן אתה דווקא צריך לעודד אותם להגיש אחרי 7 שנים או 5 שנים.

מר דה-לוי, תתייחס רק להצעה של חבר-הכנסת משעני.

למדתי היטב את הצעת החוק ומה היא אומרת? אחת המגמות החשובות של החוק המוצע, המקורי, הינה לשריין את הכהונה בתפקיד כנוטריון למשפטנים בעלי ותק רב שברצונם להחליף את חיי המתח המתמיד של הופעה בפני בתי-המשפט בעבודה רגועה יותר הקשורה במילוי תפקיד נוטריוני.

אתה יודע כמה נוטריון גובה על אישור נוטריוני?

תאמין לי שאני יודע את התעריף.

מאיפה ציטטת, מר דה-לוי?

מהצעת החוק המקורית של 1976, של הממשלה.

אני ממשיך לצטט: מצד אחד, בשים לב ליחס האמון הרב שממנו ייהנה הנוטריון החוק מחמיר בדרישותיו בדבר עברו הנקי של המועמד. לכן הם קבעו 20 שנה.

עכשיו הבנתי למה יש פטור מבחינות, עורך דין בכיר ילך לבחינות? אף פעם בחיים הוא לא יסכים לזה. בגילדה לא יסכימו לעשות בחינות אחרי שהוא עורך דין 20 שנה. גם אני כחבר כנסת, אחרי שאני פה 30 שנה אני רוצה איזה בית עליון כדי שאני אהיה רגוע, שאני לא אהיה במתח ושיהיה לי אמון גדול מהציבור. תאמין לי שזה יופי של דבר.

מטרת החוק המקורי היתה ותק של 20 שנה בעבודה משפטית, אני מדגיש: עבודה משפטית. כי אחרי 10 שנים עולה חדש יכול להיות מנהל חברת מקרקעין – היה לי תיק כזה – ובתום 6 שנים הוא יכול להגיש בקשה.

המחוקק אישר 15 שנים ועכשיו רוצים לאשר 10 שנים, זה זמן שאינו מספיק כדי לבדוק את אמינותו ויושרו של הנוטריון כי זו משרה של אמון. המציאות היא שכיום יש 25,000 עורכי דין ואם יקצרו את התקופה המקצוע יוצף. שופט שלום צריך להוכיח עיסוק בעריכת דין 5 שנים. א. יש הצעות חוק להאריך את התקופה. ב. פניתי למרכזת הוועדה לבחירת שופטים ושאלתי אותה מה המצב. היא אמרה לי: מונה שופט אחד עם ותק של 6 שנים, שופט אחד עם ותק של 7 שנים, שופט אחד עם ותק של 8 שנים וכל יתר השופטים שמונו הם בעלי ותק של 10 שנים ויותר. ההשוואה לשופט איננה במקום כי הוא עובר סינון קפדני. שר המשפטים הקודם, ביילין, הציע שיהיו בחינות, הם גם עוברים קורסים, זה לא אוטומטי.

הדאגה שלך היא במקומה ואני בהחלט מציע ועדה למינוי נוטריונים, מבחנים והכול. זה שהמצב בכי רע זו איננה אחריות של הכנסת אלא האחריות של מי שמטפל בזה.

זה משרד המשפטים.

אני מבקש נתונים על אופי הטיפול. אני חושב שהנוטריון צריך להיות על רמה גבוהה, זה לא פוסל את הצעות החוק ולא עומד בסתירה להן. מה שאתה מציע נוגע למיון, הכשרה, קבלה, מעקב, בקרה ופיקוח אז תעשו את זה, אתם או משרד המשפטים, מבחינתי זה אותו הדבר.

במקצוע עריכת דין איפשרנו להרבה אנשים להיות עורכי דין ונפתחו מכללות, היו אנשים שאמרו שהרמה תרד אבל אז קיבלנו החלטה. אותו הדבר זה צריך להיות לגבי הנוטריונים, אנחנו רוצים שהמקצוע יוצף במובן החיובי של המלה, לא במובן השלילי, אבל תלוי מה אתם תעשו ומה משרד המשפטים יעשה.

1. אני רוצה לאחד את שתי הצעות החוק. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק נתקבלה

שתי הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת.

2. הנוסח המשותף אומר: צמצום ל-10 שנים בהדרגה תוך שלוש שנים. לגבי עולה חדש נקבע שהוא יצטרך לעסוק בעריכת דין בארץ 5 שנים.

אולי עם חובת בחינה לכולם?

אני מוכן.

אנחנו מתנגדים לזה. הנושא הזה לא נדון. על-פי המצב הקיים היום עורך דין עובר בחינות לא פשוטות בתחילת מסלול ההכשרה שלו לאחר לימודים אקדמיים שבהם הוא לומד את כל תחומי המשפטים. על-פי הדין היום יכול עורך דין בעל ותק קצר לעבור מתחומי נזיקין לתחום הפלילי ולדברים אחרים. אנחנו לא בטוחים שדווקא בתחום הזה שבאופן יחסי נוגע לאישורים טכניים יש מקום לבחינות.

אני מבקש ממשרד המשפטים לגבש עמדה ובתוך חודשיים להודיע לי על כך בכתב.

זה לא שייך לחוק.

כרגע אני לא מחליט אם זה שייך לחוק או לא, כרגע אנחנו מאשרים את ההצעה בלי זה. אם בעוד חודשיים נשתכנע שנוסיף את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בזה. אני רוצה עמדה רשמית של משרד המשפטים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

חבר-הכנסת ריגר, אתה מסכים להצעה שלי?

אני מסכים שכל הוותק יהיה 10 שנים, חצי מזה – 5 שנים – בישראל.

אני מציע 5.5 שנים.

אין לי כרגע מנדט לנהל משא-ומתן.

5.5 שנים בארץ. נאשר את זה בקריאה ראשונה.

כן ואז זה 4.5 שנים בחוץ-לארץ.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה
ההצעה של 5.5 שנים בארץ נתקבלה

זה אושר פה אחד. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:25