פרוטוקולים/ועדת חוקה/4353



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4353
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001), שעה 11:00

א. הצעת חוק-יסוד: השותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' טיבי (פ/1705)
2. שוויון זכויות חברתי - הצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת ט' אלסאנע (4136)
3. יישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית) - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ט' אלסאנע (4726)
4. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ח' ג'בארה וקבוצת חברי כנסת (פ/1122)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
נסים זאב
אברהם רביץ

חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ אחמד טיבי
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
שכיב שנאן - משרד ראש הממשלה, רל"ש השר לעניינים ערביים
כאמל ריאן - מרכז השלטון המקומי
פרופ' אריה רטנר - אוניברסיטת חיפה, דיקן הפקולטה למדעי החברה
הניה מרקוביץ - נציבות שירות המדינה, ר' אגף בכיר - תנאי שירות,
תכנון ובקרה
עו"ד יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית
עו"ד זיוית שלמון - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית
עו"ד עביר בכר - ארגון עדאללה
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
שדולת הנשים - תגריד ג'חשן

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
1.

שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' טיבי (פ/1705)
2. שוויון זכויות חברתי - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ט' אלסאנע (4136)
3. יישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית) - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ט' אלסאנע (4726)
4. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס- 1999, של חברת הכנסת ח' ג'בארה וקבוצת חברי כנסת (פ/1122)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע - שוויון זכויות חברתי ויישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית); והצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות).

בפתח הישיבה אני רוצה קודם כול להביע את צערי שהשר סאלח טריף לא יהיה כאן. הוא הוזמן, אבל הוא נמצא במצרים. יש לנו ביטולים נוספים של פרופ' ירון האזרחי, ד"ר אריק כרמון, עו"ד עוסמא סעדי, פרופ' קרצ'מר ועו"ד איהב קבהא. משום מה כולם לא יכולים להגיע, כל אחד וסיבותיו, וחבל, כי הייתי שמח לשמוע את עמדותיהם.

הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי שואבת את הסמכות המשפטית-המוסרית שלה, קודם כול ממגילת העצמאות. לפחות מהמשפט שאומר, שהמדינה "תקיים שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות". זה נכתב במגילת העצמאות. זו הצהרת העצמאות של מדינת ישראל.

לא שמעתי את חבר הכנסת טיבי אומר שהוא היה שמח אם מצב הדברים של אז היה קיים גם היום.

אם מגילת העצמאות היתה מיושמת היום, המצב היה פי עשרה יותר טוב.

מגילת העצמאות, כפי שהיא, לא היתה עוברת היום.

ודאי שלא, זו בדיוק הבעיה.

הדבר שנכון היה לעשות בכנסת זה להציע חוק-יסוד: שוויון זכויות, למיעוט הערבי, אבל גם לא למיעוט הערבי, לאזרחי המדינה. שוויון בין אזרחי המדינה. לצערי, הצעת החוק הזאת לא מצליחה לקבל תמיכה מבחינת חוקי-יסוד של מדינת ישראל. אומנם בפרשנות של בית-המשפט העליון, אפשר היום להניח שעיקרון השוויון כן מעוגן, לפחות בפסיקה, אבל זה מסוג העקרונות שמדינת ישראל חייבת לעגן בספר החוקים שלה, כחוק-יסוד או כחלק מחוקה.

העובדה שהעיקרון המרכזי הזה נעדר מספר החוקים שלנו היא אות קלון לכנסת, וזה גם מחייב אנשים כמו אחמד טיבי, טלב אלסאנע או חוסנייה ג'בארה, או כל אחד אחר, שמייצג כאן משהו, לבוא ולדרוש עבור הציבור שהוא מייצג, ודאי אם הציבור הזה הוא מיעוט לאומי, וגם דתי, שזכויותיו לא מעוגנות.

חבר הכנסת טיבי, אני מודה שצורם לי, שבהצעת החוק שלך התעלמת מדברים שהם עקרוניים מבחינתנו, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. אני יודע שתגיד עכשיו שהיא דמוקרטית עבור היהודים, ויהודית עבור הערבים, אבל זה כבר נאמר, אז חבל לחזור על זה.

כשאתה מבקש את זכות השוויון למיעוט הערבי, בעיני זה דבר אלמנטרי, לגיטימי וצודק. עדיין הייתי מאוד מעוניין שהקונטקסט של הדיון יהיה הסכמה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שבמסגרת היותה גם מדינה דמוקרטית היא מחויבת לשוויון זכויות גם למיעוט הלא יהודי.

לכל אזרחיה.

לכל אזרחיה, אבל במציאות שבה אנו חיים אני יכול להבין שבאים חברי כנסת ערבים ואומרים: לכל אזרחיה, אבל גם למיעוט הערבי.

כל הצעות החוק באות לתת תוכן למושג "דמוקרטי". מה משמעות המושג "דמוקרטי"? אם לא ניתן לה תוכן, היא תישאר סתם מלה.

עדיין מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת, כי אני, כאדם שכן מאמין בשוויון זכויות וכן רוצה שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, חשבתי שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת טיבי על העניין שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומצאתי את הניסוח הזה חסר בהקשרים האלה, דבר שמקשה כמובן לגבש קונצנזוס רחב בתוך הכנסת.

מובן שאני לא יכול שלא להגיד מלה לגבי חוקי-יסוד בכלל. אנחנו צריכים לחתור לקידום חוקי-יסוד. מבחינת סדרי עדיפויות שלי, כיושב-ראש ועדה, בתקופה שלי אני אעשה הכול כדי שחוק-יסוד: זכויות חברתיות יחוקק בהסכמה. בעיני, יש לזה סדר עדיפות ראשון. גם המצב החברתי-כלכלי היום במדינה הוא דוגמה לעניין הזה, אם כי גם מסיבות אחרות. עם זאת, אני גם רואה בהצעת חוק-היסוד הזאת הצעת חוק חשובה וראויה. אני מקווה מאוד שנגיע גם בה לתהליך של הסכמה בין חברי הקואליציה, כמובן האופוזיציה, אבל הקואליציה שחשובה לי כיושב-ראש ועדה. אני בכלל מציע לך, חבר הכנסת טיבי, ליזום הידברות מחוץ לכותלי הוועדה עם סיעות, עם גורמים ממשלתיים, כדי שאפשר יהיה להגיע למקסימום של הסכמה.

לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה. לידיעתכם, יש הרבה הצעות חוק שעוסקות בייצוג הולם לסקטורים בוועדה. אני לא מתכוון לקדם אותם, משום שעם כל הכבוד לאוכלוסיות שעליהן מדובר, כמו חרדים או עולים, יש הבדל בין מיעוט לאומי לבין משהו שהוא בתוך החברה הישראלית, שהוא מבטא סקטוריאליות כזאת או אחרת, שהיא ראויה לתשובה אחרת. בעיני, אם יש חסר בעולים חדשים בשירות המדינה, או בחרדים בשירות המדינה, זה דבר שצריך לטפל בו, במובן החיובי של המלה, אבל זה לא דבר שצריך לחוקק. מי יקבע מיהו חרדי, כמה זמן בארץ אדם נחשב לעולה, ומה המפתחות לכך? מחר יגידו שיהיו גם מפתחות לפי עדות ולפי גילאים, ואין לזה סוף.

משום שיש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לנשים ויש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לערבים, בשירות המדינה כמובן, אז הנגזרת שעלולה להיות לא מטופלת היא הנגזרת של נשים ערביות, כי בסוף, הנשים תהיינה יהודיות והערבים יהיו זכרים. לכן, יש עניין לדון בנקודה הספציפית הזאת, שהיא כבר מעוגנת בחוק.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא חבר הוועדה, עוסק בעניינים האלה כולם תקופה ארוכה, גם בוועדה גם מחוץ לוועדה, ולכן אני רואה חובה לעצמי לתת לו, כחבר הוועדה, להוביל את העניין בוועדה גם אחרי הדיון הזה, ואני אציע בסוף דרך עבודה.
חבר הכנסת טיבי, תציג את הצעת החוק שלך. לאחר מכן, חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה תציג את הצעת החוק שלה, טלב אלסאנע יציג את ההערות שלו, ונקיים דיון פתוח. יש לנו גם אורח שביקשתי ממנו לבוא, פרופ' אריה רטנר, שהוא דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה. הוא כתב מחקר הנוגע לשוויון ערבים במערכת המשפט, וחלק מהמסקנות העיקריות נמצאות על השולחן. פרופ' רטנר יציג את העבודה שלו מייד לאחר מציגי החוקים וההצעות.

תודה רבה, אדוני. כמה חוקי-יסוד יש בוועדה?

בערך 13.

11 הצעות חוק-יסוד.

בחוקי-היסוד האלה לא מופיע הערך שוויון. אנשים לא ערים לכך, אבל בכל חוקי-היסוד של מדינת ישראל אין התייחסות לערך שוויון.

הצעת החוק שלי, שהיא תחת הכותרת "הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי", אכן מתבססת, כמו שאמרת, ויונקת חלק מהעקרונות שלה ומהביטויים של מגילת העצמאות.

הצעת החוק הזאת באה כדי לנסות ולעגן בחוק-יסוד את הערך האלמנטרי ביותר, שמופיע רבות גם במגילת העצמאות, וכולם מרבים להשתמש בביטוי הזה, ואפילו לטעון שקיים שוויון בין כל אזרחי המדינה, בין יהודים לערבים, כאשר בפועל אין שוויון בשום תחום מתחומי החיים במדינת ישראל בין יהודים ללא יהודים, לרבות בין יהודים לערבים, לא בתעשייה, לא במשאבים, לא בחלוקה פרופורציונאלית, שווה, של העוגה הלאומית, לא בנושא קרקע, לא בהעסקת אקדמאים וקליטתם, לא בשירותים רפואיים, ואפילו לא בפרה הקדושה של יישום שלטון החוק לעומת מערכת בתי-המשפט.

אני מרבה להשתמש בעבודתו של פרופ' רטנר, בדוח המחקר, תחת הכותרת: "צדק לכול? יהודים וערבים במערכת המשפט בישראל", בהשוואה של תיקים פליליים. ייטיב להציג זאת לאחר מכן פרופ' רטנר, נדמה לי אפילו שזה נושא לדיון בפני עצמו, אבל טוב שהדברים יתבהרו גם כאן, כאשר לפי התוצאות, באותה מערכת משפטית, בתיקים פליליים, ערבים מופלים לרעה ביחס ליהודים, כמעט על אותן עבירות פליליות, לא על עבירות בנושא ביטחון.

אתה אומר שיש עיוות במערכת המשפט כלפי הערבים.

אני מציע שנחכה ונשמע את פרופ' רטנר, והוא יציג את עבודתו.

אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

יש בעיה בתוצאות, ומהן נוכל כולנו להסיק שיש בעיה ביחס לכל מי שלא יהודי במדינה הזאת, לרבות ערבי שעמד בפני שופט.

הצעת החוק הזאת אמורה לדבר אל לבם ואל מצפונם של כל אלה שחורתים על דגלם, גם מסיבות פוליטיות דמוקרטיות, את הערך שוויון, כמו אופיר פינס, אבל גם מסיבות דתיות של יהדות - נסים זאב מייצג את הזרם הדתי - כשאתם טוענים שמדובר בדת שמתייחסת באופן שווה אל האחר, אל הגר, אל הגוי אפילו.

שניהם.

בימי חול אנחנו גרים, בימי שבת אנחנו גויים...

הצעת החוק הזאת, שמדברת על שוויון אזרחי, לא צריכה ליצור אנטגוניזם אצל שום מפלגה, אצל שום חבר כנסת. זאת הצעת חוק שאין בה מוקשים. גם אם אתה מעמיק, אתה רואה שהיא מתבססת על העקרונות המקובלים, אפילו בשיח הפוליטי במדינת ישראל, ובאה כדי להצר את האפשרות של הרשות המבצעת לנהל מדיניות מפלה כלפי אזרח ערבי בודד או כלפי האזרחים הערבים בכללותם.

בנוסף, הכנסתי את הביטוי "שותפות אזרחית מלאה". זאת השקפת חיים שלי, של מפלגתי תע"ל, לגבי שותפות אזרחית. אנחנו רוצים שותפות ולא כפייה של הרוב. שותפות בתהליך קבלת ההחלטות, של כל מה שמשפיע על חיינו במדינה. אזרחית - כל מה שקשור בנושאים אזרחיים; ומלאה - לא פגומה ולא חסרה.

אני חושב שזאת משוואה שיכולה להתקבל על דעת כולם, של-20% מהאוכלוסייה יהיה חלק בהשפעה או בתהליך קבלת ההחלטות על תהליכים המתרחשים במדינת ישראל ובחברה הישראלית בכללותה.

ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, לאחר שנדברתי עם רוב סיעות הבית, וההידברות הזאת הביאה להצלחה שהפתיעה אנשים. אני מקווה שההידברות הזאת תמשיך. מצדי, אני בהחלט מקבל את הצעתך, ואני מקווה שתסייע בידי להמשיך בהידברות עם כל סיעות הבית, כדי להביא בסופו של דבר את הצעת החוק הזאת לידי סיום ולכלול אותה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

הצעת החוק הזאת באה לעגן משהו שלא קיים. למרות חילוקי הדעות שיש לנו בדברים אחרים על אופייה של המדינה, זה קיים בחוק. מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה קיים בחוק, למרות חילוקי דעות שיכולים להיות בינינו. הדבר הזה קיים, אין צורך לחזק אותו על-ידי חוקים נוספים ולעורר ויכוח שלא מן העניין בחוק הזה. הערך שוויון ושותפות אזרחית לא קיים בחוק-יסוד. מפורטים כאן כל הנושאים, כמו אפליה בחינוך, דיור, לשון, קניין, עיסוק, משפט, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, דתיות ופוליטיות. אלה דברים, שאם יתקבלו, יהוו פיצוי על משהו שלא קיים, ואני מקווה שנצליח בכך. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול היסטורי בקרב הנשים הערביות. אני יודעת שיש הצעות חוק דומות, שמדברות על שילוב ערבים בשירות המדינה, אבל לצערי, ולמרות שהצעות חוק מהסוג הזה עברו קריאה שנייה ושלישית, והן כבר חוקים, אבל בפועל זה לא מתממש בשטח. זה בא לידי ביטוי במצב הנוכחי הקשה בקרב נשים ערביות.

נציב שירות המדינה לא יכול היה להגיע לוועדה? אני הרי לא מזמן אותו בכל יום. אני מבין שיש לו כאן נציגים. האם אתם מצוידים בנתונים?

יש לי פה נתונים.

מייד נשמע.

אני מקווה שהנתונים שנקבל הם נתונים שאנחנו מכירים, והם לא על נייר.

יש סקר שנערך במכון יפה על אבטלת נשים ערביות, והתברר שכ-78% מכלל הנשים הערביות מובטלות ללא רצונן, וכ-22% נשים עובדות, שזה כולל את עבודת הטקסטיל. רציתי לציין בוועדה שיש הרבה נשים ערביות אקדמיות שהן לא משולבות בעבודות בשירות המדינה, והמשרד שלי יעיד על כך שיש הרבה פניות מנשים ערביות אקדמיות, שהן מובטלות ללא רצונן, בטענה שאין מקומות עבודה. התפיסה הזאת, שאומרת שהאישה הערבייה רוצה רק לעבוד בביתה או בקרב היישוב שלה, היא טענה מוטעית. הנשים נוסעות מרחקים ארוכים כדי לעבוד ולייצג את החברה שלהן.

מה הצעת החוק אומרת?

הצעת החוק שלי אומרת, שאם כבר מדברים על שילוב ערבים בשירות המדינה, אני רוצה שיהיה חלק נכבד לנשים הערביות בשירות המדינה, ואני לא רואה את זה, למעט 2%-3% של נשים ערביות. אני רוצה לראות את החלק היחסי של הנשים הערביות באוכלוסייה גם בשירות המדינה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת מבין שתי ההצעות לסדר-היום שהעליתי מתייחסת לסוגיית השוויון באופן כללי. לאחרונה יש הרבה ויכוחים לגבי משמעות המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית". יש לי תחושה שמחדדים את הוויכוח בסוגיה של האופי היהודי של המדינה, כשיש על כך ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אפשר ללכת לנושא שאולי לגביו ניתן להגיע להסכמה, אולי הוא יחסוך לנו את הוויכוח לגבי הממד היהודי. אולי כשניתן משמעות אמיתית למלה "דמוקרטית", לא יפריע לאיש משמעות המושג יהודי, אם הוא מושג שבא רק לשם הגדרה, אבל לא גורע מזכויות אזרחים משום שהם לא יהודים. זה לא מוסיף ליהודים משום שהם יהודים, ולא מנשל אזרחים משום שהם ערבים ולא יהודים. את הדבר הזה ניתן לעשות על-ידי מתן תוכן למושג דמוקרטית.

במגילת העצמאות לא נזכרה המלה דמוקרטית בשום מקום, אבל בהצעה שהעליתי על סדר-יומה של הכנסת ציטטתי פסקה מתוך מגילת העצמאות, שהיא נותנת משמעות למושג "דמוקרטי", מבלי להתייחס למלה: "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

אילו זאת היתה הכותרת שהיו מתרגמים אותה לשפת מדיניות והיו מיישמים אותה בפועל, המצב היה שונה.
הסוגיה של השוויון היא אחד הדברים החשובים, וזאת המלה המקבילה לדמוקרטית. אין דמוקרטיה ללא שוויון. לא יכול להיות שאפשר לדבר על מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, מבלי שערך השוויון יהיה אחד מעקרונות היסוד של המדינה. ואז זו לא סתם מלה, זו הגדרה שממנה נגזרת המדיניות, ואז ניתן לתקוף חוקים, ניתן לתקוף מדיניות, על בסיס עיקרון העל הזה.

לפני 30 שנה, בשנת 1964 אולי, בית-המשפט העליון פסל רשימה שרצה לבחירות, לא משום שיש חוק-יסוד, אלא משום עקרון יסוד שהוא האופי היהודי של המדינה, ואמרו שעיקרון היסוד הזה הוא מעל החוקים, ולכן פסלו רשימה על סמך העיקרון הזה. לעיקרון השוויון, אין הסטטוס המשפטי.

לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי, גם הצעות החוק שמעלים כאן חברי באות לתת תוכן אמיתי למושג דמוקרטיה. אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, ולעקר את המושג שוויון במסגרת החוק.

הכנסת חוקקה חוק שצריך להיות מנחה, והוא חוק ייצוג הולם. אין לנו את המכניזם לעקוב אחרי יישום החוק - באיזו מידה יישמו אותו, לאיזה שלב התקדמנו מאז חקיקת החוק עד היום. במסגרת הפעילות של הוועדה ניתן לפעול כדי לראות שחוקים שהכנסת מחוקקת מיושמים, והשוויון הוא לא רק סיסמה, אלא הופך להיות מדיניות אמיתית. לנו, במסגרת הוועדה, ניתן לסייע ביישום חוקים שהכנסת אישרה.

אני מודה לכם. פרופ' רטנר, בבקשה תציג את המחקר שלך, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון המשולב הזה.

ההנחה שאכן במעגלים רבים ממעגלי החיים במדינת ישראל מתקיימת מידה לא קטנה של אי-שוויון, אם זה בתחום תעסוקה, אם זה בתחום הכנסה, אם זה בתחום השכלה, היא זאת שהובילה אותנו לפני מספר שנים לצורך לבדוק מה קורה גם במערכת המשפט במדינת ישראל. קשה מאוד יהיה, בדקות המעטות שניתנו לי, לקפל מחקר, שהוא מחקר שארך מספר שנים, הן בגלל היקפו והן בגלל המורכבות שלו, אבל אני אנסה לגעת בלב לבם של הממצאים.

כדי לתת תוקף ומהימנות לממצאים אציין שהמחקר הוא מחקר גדול מאוד, הוא מחקר שמבוסס על מדגם של 100,000 תיקים שנדגמו, בצורה אנונימית כמובן, מקובץ רישום פלילי במשטרת ישראל, תיקים פליליים שנפתחו בין השנים 1980 ל-1992.

מטרת המחקר היתה לבחון מה קורה בשלושה צמתים של קבלת החלטות לאורך ההליך הפלילי. הצומת הראשונה, היא הצומת של סגירת תיקים. תיק שנפתח, כמו שאנחנו יודעים, יכול כמובן להיסגר מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור ומעוד כל מיני גורמים וסיבות, כאלה ואחרים. הצומת הראשונה זוהי צומת שבה החלטות מתקבלות ברמה של משטרה ופרקליטות, אנחנו עדיין מחוץ לכותלי בית-המשפט. הצומת השנייה זוהי צומת שבה ההחלטה כבר מתקבלת בתוך בית-המשפט, וזה הנושא של הרשעות. והצומת השלישית זוהי הצומת של גזרי-הדין וחומרת גזרי-הדין.

מה שרצינו לבחון זה האם בכל שלושת הצמתים הללו קיימים הבדלים, בהנחה ששני אנשים, יהודים וערבים, ואני מתאר את זה בצורה ציורית, נפתח נגדם תיק, או מואשמים ועומדים בפני בית-המשפט, האם ההסתברות שאיזו החלטה תתקבל לגביהם, כלומר, האם ההסתברות, למשל, שתיקים של יהודים ייסגרו, היא גדולה יותר לעומת תיקים של ערבים, שוב, באותה עבירה. האם באותה עבירה יש לערבים הסתברות גדולה יותר להיות מורשעים.

עושים את זה גם כלפי חרדים או רק כלפי ערבים?

במחקר הזה אנחנו מדברים רק על יהודים וערבים. על שתי קבוצות הלאום, אין במדינת ישראל, לפחות לא לפי קובץ רישום פלילי, אפשרות לדעת מה רקעו הדתי של האדם, חרדי או חילוני, ולכן מחקר שכזה, סביר להניח שלא ניתן להתבצע, אלא אם כן נכנסים לתוך הקרביים של תיקים בבתי-משפט.

מצאנו, ואתם יכולים לראות את זה, למעשה, בשלושה גרפים שמוצגים בחומר שחולק לפניכם, שאכן בכל שלושת הצמתים של קבלת ההחלטות, אכן נמצאה אפליה. ערבים מופלים לעומת עמיתיהם היהודים, וכאן אני אפרט.

מה שקיבלנו כממצא, שיש לנו כאן איזו תמונת משפך. בצומת הראשונה, בצומת של סגירת תיקים - יכול להיות שלחלק מכם זה לכאורה ייראה מפתיע, גם לנו בהתחלה זה לכאורה נראה מפתיע - דווקא בצומת שבה ההחלטות מתקבלות לגבי סגירת תיקים, בין אם זה על-ידי הרמות הבכירות במשטרה או בין אם זה על-ידי הפרקליטות והתביעה, שם הפערים היו קיימים, אבל קטנים יחסית. היו קיימים פערים, כלומר ההסתברות שתיק של יהודי ייסגר, תהיה גדולה יותר לעומת עמיתו הערבי.

הרשו לי להזכיר דבר נוסף. בצורה מאוד מבוקרת ומאוד יסודית פיקחנו, מבחינה סטטיסטית, על הרבה מאוד משתני רקע. כלומר, לקחנו אנשים שיש להם או אין להם עבר פלילי, ואם יש להם, אז יש להם עבר פלילי דומה. כלומר, יהודי וערבי שאין להם תיקים קודמים בכלל, או יהודי וערבי שיש להם שניים או שלושה תיקים או שלוש הרשעות ומאסר אחד קודם או אין מאסר קודם, וכמובן גם סעיף העבירה, אופי העבירה, גיל, מצב משפחתי, ועוד הרבה משתנים אחרים שהכנסנו לפרופיל של אותן השוואות בין היהודים והערבים.

אני חוזר להשוואה. בתרשים הראשון אנחנו רואים פערים, פערים לרעת הערבים בהסתברות לסגירת תיקים, אבל בשלב הזה הפערים הם פערים קטנים מאוד.

בשלב השני אנחנו רואים שהפערים גדלים, ולמעשה גם בצומת השנייה וגם בצומת השלישית בחלק מהמקרים הפערים הופכים להיות כמעט אפילו פי שתיים, כלומר, בהסתברות שיש לנו שני נאשמים, יהודים וערבים, שעומדים לדין, על אותה עבירה, ההסתברות שהערבי יורשע גדולה יותר לעומת עמיתו היהודי, כמובן, שוב, במצב של אותם משתני רקע, מצב משפחתי, גיל, היעדר או קיום עבר פלילי קודם.

אני עובר לצומת השלישי, וגם כאן אנחנו רואים בגזרי-הדין, כאשר מדובר באורך עונשי המאסר, שהאפליה והפערים, שהיו קיימים תמיד, הם היו קיימים לרעת הערבים.

המחקר ברור. איך אתה מסביר את זה? כי המסקנה לכאורה היא, שהשופטים גזענים. קשה לי לקבל את המסקנה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הממד הנוסף הוא הרכב בתי-המשפט.

בינתיים עוד אין בית-משפט לחוקה.

הממצאים האלה נכתבו לתוך ספר שעשה את שלו, היתה לו הרבה מאוד תהודה, גם כאן וגם במדינות אחרות. כשהיינו צריכים לכתוב אני ועמיתי, פרופ' גדעון פישמן, את מסקנות המחקר בפרק האחרון, אין ספק שאם לוקחים ומקפלים את כל הממצאים האלה, מתבקשת מלה אחת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זאת אפליה. קשה מאוד לקבל אפליה. מי שפותח מילון רואה בעצם שאפליה היא פעולה מכוונת, שאדם שולח אנשים בשל מוצאם לצד אחד, ואנשים שמוצאם אחר או השתייכותם הלאומית או האתנית אחרת, לצד השני. קשה מאוד לקבל ששופט במדינת ישראל אכן נכנס בבוקר ללשכה או בערב, כאשר הוא לוקח את התיק הביתה והולך לכתוב את גזר-הדין, שהוא ביודעין הולך ומחמיר בתיק של ערבי ומקל בתיק של יהודי. למרות שחלק מעמיתי אמרו: אין מה לעשות, קיימת אפליה בבתי-המשפט במדינת ישראל.

ההסבר שלי, יכול להיות שהוא קצת יותר פשרני. אנחנו חיים במציאות חברתית מסוימת למעלה מ-50 שנים, מציאות שבה קיימים סטריאוטיפים, קיימות דעות קדומות, קיימות דעות שליליות, קיימים עוינות וניכור בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית. אין ספק שחלק מהדברים האלה, למרות הניסיון של מערכת המשפט במדינת ישראל להתהדר במושג שוויון בפני החוק, חלק מהדברים האלה, מה לעשות, כפי הנראה חלחלו גם לכותלי בית-המשפט. גם אם לא מדובר כאן בגזענות או באפליה ביודעין, הרי גם השופטים הם בני-אדם, הם אנשים שסיימו את השכלתם המשפטית, כמו כל אחד אחר, הם לא קיבלו הכשרה מיוחדת דווקא בתחומים שמחדדים את הרגישויות החברתיות לקבוצות כאלה או לקבוצות אחרות, וכאשר הם יושבים וכותבים את פסקי-הדין, או כאשר הם צריכים לקבל החלטות, לגבי מעצרים, או כאשר פרקליטים או אנשים אחרים במערכת המשפט צריכים לקבל החלטות לגבי פתיחת וסגירת תיקים, אין ספק שבאיזה מקום, ברקע, אותם פרמטרים של עוינות ושל ניכור ושל דעות קדומות ועמדות שליליות מחלחלים ונכנסים, בין אם זה לרובד ההכרתי ובין אם זה לרובד התת הכרתי. להנחתנו, הם באים לידי ביטוי בממצאים של המחקר שקיבלנו.

יוצא איפוא מדבריך שזו שאלה של חינוך מגיל אפס. אני לא רואה את הקשר או את התיקון לבעיות שהעלית על-ידי הצעת חוק-היסוד הזאת. האם אתה יכול לקשור בין הדברים והתועלת לעניין הזה?

האם נבדק בתוך המחקר עניין הרקע של השופט והשלכות הדבר על פסק-הדין או גזר-הדין, האם שופט ערבי יכול להבין נאשם ערבי, האם שופט אשכנזי, הגישה שלו לגבי אשכנזים או אחרים אחרת, זאת אומרת, האם הרקע שלו משפיע על יחסו אל הנאשם או אל החשוד שעומד בפניו, האם זה נבדק?

אני אתחיל משאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. כרגע, אנחנו בשלב שני, גדול עוד יותר, שבו אנחנו בודקים את הדברים האלה, לא על קובץ רישום פלילי הממוחשב, ששם שופט ותובע ופרטי הרקע שלהם לא נמצאים, אלא קיבלנו הרשאה מהנהלת בתי-המשפט לגשת לתיקי בתי-המשפט, ואנחנו מסיימים כרגע דגימה של קרוב ל-4,000 תיקים מבתי-משפט מחוזיים בארץ, שבהם יהיו לנו פרטים, גם על השופט וגם על הקורבן, במלים אחרות, על כל מערכת היחסים שמתקיימת בתוך המצולע הזה, ששחקניו נמצאים בתוך מערכת המשפט. כשנסיים את זה, אני אהיה מסוגל להשיב לך איזו אינטראקציה מתקיימת גם בין הרקע או בין הלאום של השופט והסניגור והתובע ועוד שחקנים אחרים בדרמה הזאת שמתחוללת. כרגע, לצערי הרב, מפאת אופיים של הנתונים שקיימים בקובץ הממוחשב של משטרת ישראל לא יכולנו לגשת לדברים האלה.

יש קשר הדוק בין המחקר הזה לבין הצעת החוק הזאת. משום שנכון אמרת, הדברים המשמעותיים, או אם צריך ליישם משהו מתוך המחקר הזה אלה הם דברים בתחום של החינוך והחדרת מודעות. אני חושב שהצעת חוק כזאת מחדדת את הצורך לרגישות לקיומו של השוויון בין קבוצות האוכלוסייה הזאת, ומחקר שכזה יכול לומר: יש לנו מערכות, במקרה הזה כמו מערכת המשפט, שאכן צריכה לקחת את שופטיה, ובצורה של ימי-עיון ועוד כל מיני תהליכים, כאלה ואחרים, להביא את הדברים האלה למודעותם, כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו ויישנו.

אני חייב לציין כאן לשבח פעילות של שני גורמים: האחד, זה כמובן האגודה לזכויות האזרח, והשני, זה לשכת עורכי-הדין בישראל, שקיימה יום-עיון שלם ואמרה: נשלח מכתב לנשיא בית-המשפט העליון עם המלצה שאולי יש צורך לקיים ימי-עיון ולהחדיר את הדברים האלה למודעות השופטים. אם נעשה משהו או לא נעשה משהו, או אם המחקר הזה הופך להיות מחקר מגירה, על זה אין ביכולתי להשיב. אבל אני חושב שקיים קשר הדוק בין אי-השוויון, כפי שהוא מתקיים היום, ובין הממצאים שאנחנו מצביעים עליהם פה. תודה.

אני מאוד מודה לך. עמדת הממשלה. המשנה ליועץ המשפטי, עורך-הדין שופמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להצעת חוק-היסוד. ההצעה הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתקופת הממשלה הקודמת, והממשלה נאלצה להתנגד לכל הצעת חוק-יסוד באשר היא, מכורח ההסכם הקואליציוני, ולכן לא התקיים דיון לגופם של דברים, לגופה של ההצעה. גם בממשלה הזאת, לפי קווי היסוד שלה, הממשלה מנועה מלהסכים לחוקי-יסוד בנושא זכויות אדם, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

אני שואל על הרמה המקצועית, אם לא היתה הגבלה קואליציונית.

לולא היתה מגבלה כזאת, העמדה המקצועית שלנו, והיא עמדה עקבית מאז שנות ה-80, שהמשרד מאז ומתמיד שמח בהשלמת חוקי-יסוד, כך שחוקי-יסוד בדבר זכויות אדם יכללו גם סעיף שוויון, שוויון כללי. זאת אומרת, איסור אפליה, הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, דת, לאום, מין, נטייה מינית, או כל טעם אחר כיוצא באלה. בווריאציות כאלה ואחרות, אלה היו הצעות משרד המשפטים עוד מתקופת השר דן מרידור, בסוף שנות ה-80, וכפי שידוע, הכנסת החליטה לחוקק טיפין-טיפין, תחילה בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל, דבר אחד לא יכול להיות בספק. אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שיש בה חוקה שמגינה על זכויות אדם, שאין בה סעיף שוויון, זה אל"ף-בי"ת, זה דבר שהוא חיוני בכל מגילה של זכויות האדם.

היית ממליץ לחוקק את החוק הזה, כמו שאני הצעתי, במסגרת עיקרון ערך השוויון, ולאו דווקא השוויון רק למיעוט הערבי?

היה ויש אפשרות להשלים את חוקי-היסוד - כן.

לא, בהצעת חוק-יסוד.

הייתי ממליץ על חוק-יסוד, שעוסק בשוויון באופן כללי, גם בין גבר לאישה, גם בין יהודי לערבי - בכל הספקטרום של השוויון.

היושב-ראש הזכיר שבית-המשפט מפרש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כאילו הוא כולל את עיקרון השוויון. יש ויכוח בספרות ובפסיקה בשאלה אם השוויון הוא חלק מכבוד האדם או לא. עם כל הכבוד, נדמה לי שהוויכוח הזה הוא ויכוח עקר, כי השאלה החשובה איננה האם עיקרון השוויון הוא חלק מעיקרון כבוד האדם. אני חושב שהשאלה החשובה, לפי הדין הקיים, היא, מהי אפליה שיש בה כדי לפגוע בכבוד האדם. לכך יש תשובה בפסיקה, תשובה די אחידה: אפליה נגד ערבי באשר הוא ערבי זו פגיעה בכבוד האדם, אפליה נגד אישה באשר היא אישה זו פגיעה בכבוד האדם. זה הדין המצוי. בעניין הזה התאחדו כל השופטים שנדרשו לנושא.

מדוע צריך שהדבר יהיה על דרך השלילה ולא על דרך החיוב?

אני מסכים, בעיקר אולי מבחינה חינוכית והצהרתית, שחשוב ביותר הוא, שערך השוויון ייאמר במפורש על דרך החיוב ולא בעקיפין דרך שאלת כבוד האדם.

לגבי הצעת החוק בדבר ייצוג הולם. הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הוגשה עוד לפני שחוקק התיקון לחוק שירות המדינה. זו היתה הצעת חוק ממשלתית שנדונה יחד עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בשארה ושל סאלח טריף בנושא הדרוזים. לפי המצב המשפטי החדש, לאחר קבלת החוק, יש שלוש קבוצות - אם יש צורך אני יכול להסביר למה יש היגיון בייחוד שלוש הקבוצות האלה - שיש לגביהן עיגון סטטוטורי של ייצוג הולם. מדובר בייצוג של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, כך כתוב בחוק שירות המדינה (מינויים), כך גם כתוב בחוק חברות ממשלתיות, לגבי דירקטוריון של חברה ממשלתית ותאגידים ציבוריים.

החוק הזה נותן קווי פעולה לייצוג הולם, בין בדרך של העדפת מועמד, כאשר יש בעלי כישורים דומים, גם על-ידי תוכניות מיוחדות. אין כאן, ואני לא חושב שצריך להיות, ואני לא מכיר דבר כזה בחקיקה זרה, שצריך לתקן עוד ולהגיד שיש דין מיוחד לאישה ערבייה, לאישה עם מוגבלות. הדבר עולה מעצם ההעדפה של שלוש הקבוצות האלה. כאשר הוגשה הצעת החוק, החוק לא דיבר בכלל על ערבים. יש גם תמריץ טבעי לניסיון לשלב נשים ערביות, מעבר לכך שכמובן זה דבר נכון לעשות, בכך שגם משיגים את הייצוג ההולם בכמה רמות, גם לגבי נשים וגם לגבי ערבים.

השאלה, באיזו מידה זה נעשה, שזה לא נשאר בגדר הצהרה?

אם החוק איננו יעיל, גם תיקון החוק איננו יעיל. אני לא חושב שיש סיבה שהחוק ישנה את המציאות בן יום, אבל הוא צריך להתחיל תהליך. בשנים האחרונות יש, למשל, גידול מאוד משמעותי של שופטות ערביות. נדמה לי שיש היום חמש או שש נשים ערביות שהן שופטות, שרובן מונו בשנתיים האחרונות. אתמול מינתה הממשלה לוועדה מאוד חשובה, ועדה לחלוקת כספי עזבונות, רואת חשבון ערבייה. אני חושב שהדבר נכנס למודעות. כשמסתכלים על המספרים, לא יכול להיות ספק שעדיין יש תת-ייצוג, אבל הדברים מחלחלים למערכת, הם נותנים את אותותיהם בהחלטות, בלי ספק עדיין, לא מספיק.

השאלה היתה, מה עושה החוק ואיך אפשר לעקוב. אם נעיין בחוק הקיים, יש לפחות מנגנוני עדכון ודיווח, יש לעדכן את ועדת החוקה פעם בשנה. נדמה לי שהיתה כבר ישיבה אחת בוועדה מאז קבלת החוק, ויש דיווח סטטוטורי.

היתה בוועדת הכנסת.

בענייני נשים, היו שתי ישיבות בוועדה למעמד האישה.

לא צריך להיות סתם עדכון, צריך להיות דבר הרבה יותר מרחיק לכת.

המכניזם למעקב בעניין של ייצוג הולם לנשים הוא שונה מהמכניזם כאן. הוא יותר אפקטיבי.

אם חבר הכנסת בשארה זוכר, תמכנו בהצעת החוק הפרטית בנושא החברות הממשלתיות, ולא לגבי הצעת חוק שירות המדינה, כי חשבנו שזה חלש מדי. לכן ניסחנו אותה מחדש, חיזקנו את המנגנונים, הן לגבי נשים והן לגבי אוכלוסייה ערבית. אנחנו מציינים עכשיו שנה לפרסום החוק, וצריך להתחיל ולקבל על זה דיווחים ולראות איך הדברים נותנים אותותיהם בשטח.

עמדת הממשלה אומרת שלגבי הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, העמדה המקצועית היא, שעדיף חוק-יסוד בנושא השוויון, על כל ההיבטים שלו. אבל אם לא, אפשר לחיות גם עם זה מבחינה מקצועית, אבל מבחינה פוליטית קואליציונית יש התנגדות לכל הצעות חוקי-היסוד, אלא בהסכמה. האם מישהו אמר לך שאין הסכמה? האם ועדת השרים התכנסה ודנה בהצעת החוק הזאת והודיעה שאין הסכמה?

ועדת השרים התכנסה בקדנציה הקודמת, והודיעה, שמטעמים קואליציוניים היא נאלצת להתנגד.

אני מוכרח להודות שאלי לא נעשו פניות, לא של יושב-ראש הקואליציה ולא של ראשי הסיעות.

השאלה היא באיזו מידה הסכמים קואליציוניים כאלה יכולים למנוע מהכנסת למלא את תפקידה לחוקק חוקים.

יש לי פרשנות מאוד נוקשה בעניין הזה. יושב פה חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת רביץ, אתה הנציג היחיד של הקואליציה פה חוץ ממני, ואני מסכים להצעת החוק.

אנשי ימין תמכו בקריאה הטרומית, גם דתיים וגם חילונים.

אני לא חושב שאנשי ימין לא צריכים לתמוך בהצעה.

חבר הכנסת רביץ, משום שרק שנינו מהקואליציה בוועדה, אם תביע אי-הסכמה, אני לא אסיים להכין את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה. אם תסכים, אני לא אראה בהסכמה הזאת הסכמה של כל הקואליציה, אבל אני לא חושב שתפקידי להתחיל לשאול כל סיעה. איש לא פנה אלי. כל סיעות הקואליציה מיוצגות בוועדה הזאת, ואף אחד, לרבות יושב-ראש הקואליציה או מזכיר הממשלה, אף אחד לא פנה אלי וביקש ממני לעכב את הדיון או שלא תהיה הצבעה. אם חבר הכנסת רביץ ירצה לעכב, אני אעכב.

הייתי רוצה לומר קודם כמה מלים, ואולי אפילו עצה טובה על חשבון הבית. אנחנו מתמודדים לאורך מערכת חוקים שלמה, לרבות הצעת החוק שבוערת בעצמותיך, שהיא הצעה מצוינת, אבל אנחנו שוכחים את יסוד ההתמודדות שלנו בחוקי-יסוד. כדאי שנזכור שהבעיה איננה אף פעם החלק המוסכם על כולנו, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. יכול להיות שזה נובע מכך שכולנו יודעים, פחות או יותר, עם ניואנסים כאלה או אחרים, מה זה דמוקרטיה. כולנו רוצים בצורת השלטון הזאת, אנשים מסוימים יקראו לזה ערך, ואחרים יקראו לזה דרך שלטונית, צורת שלטון, אבל סך הכול אנחנו נפגשים כמעט באותו מקום.

יש לנו בעיה שחוזרת על עצמה, ואין לאף אחד אומץ, דתיים כחילונים, להתמודד עם ההגדרה האחרת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. למשל, חבר הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה אמר קודם לחבר הכנת טיבי שהוא שוכח שאנחנו חייבים לתת ביטוי גם לחלק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

בכל חוק?

בחוק-יסוד.

אני עצמי אינני יודע איפה נקודת המפגש ביני לבין חבר הכנסת פינס בהגדרה המעשית, בביטוי של ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית. אף פעם לא אמרנו לעצמנו בקול אחד: פה אנחנו מסכימים, זהו הביטוי למדינת ישראל כמדינה יהודית.

מכיוון שאין לנו את האומץ לקיים את הדיון הזה בכלל, וכשמקיימים דיון, זה צריך להיות מראש מתוך הבנה שבתוך עמי אני יושב, ויש צורך להגיע לאיזו פשרה בעניין ולהתחשבות של קבוצה אחת מול הקבוצה האחרת.

כל עוד שלא נעשה את הדבר הזה, לא נוכל להגיע להסכמה באשר לחוקי-יסוד, כי חוקי-יסוד מתבססים על ההגדרה המשולבת הזאת, ועשינו גם ניסיון להכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם כן את ההגדרה הזאת, למרות שבתחילת הדרך היה ספק בעניין הזה.

זה שורש העניין של ההתנגדות הגורפת שלנו לחוקי-יסוד. אנחנו רוצים להביא את החברה בישראל, שמעוניינת ומרגישה צורך פנימי עצום בכך שיהיו חוקי-יסוד, אשר הם יובילו לפחות מבחינה חינוכית, אני לא יודע עד כמה זה נוגע למעשה, אבל שהם יובילו אותה.

אני רוצה להיות ספציפי לגבי הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה אתה עושה לנו עם הביאך לנו את הצעת החוק הזאת. אני מדבר עכשיו בשם, אולי הציבור החרדי. כאשר אינך מביא את הצעת החוק הזאת, ויש אפליה במדינת ישראל, אתה יודע מה, יש אפליה בכל העולם. בכל העולם החזקים משתלטים ומפלים את החלשים, הם מפלים את השחורים, הם מפלים את מלוכסני העיניים. בכל חברה אין מספיק תעצומות נפש להתרומם מעל כל השטויות האלה, וזה גורם לאפליה. אנחנו כאן, במדינת ישראל, חיים בתוך משטר של אפליה. ובתוך קבוצות האפליה יש כמה וכמה קבוצות. לפעמים אני יושב לי בכנסת ואני רואה את הוויכוח ואת הצעקנות בין חברי הכנסת הערבים והחרדים על מי מופלה יותר. יש תחרות כזאת. כאשר אני אומר לעצמי שזאת מין מכת מדינה, ואולי אי-פעם נבוא לתיקון, זו חצי צרה, אבל כאשר חלק מהמופלים לרעה - אני נמצא היום במשרד החינוך ואני יודע שיש אפליה כלפי המגזר הערבי ויש אפליה, בדברים מסוימים, הרבה יותר גדולה כלפי המגזר החרדי. אני אומר את זה באופן מקצועי.

באמת?

יש דברים שהחינוך החרדי כבר צעד צעד קדימה, ואצל הערבים פחות. הממשלה הזאת החליטה החלטה מאוד חשובה. אני לא בטוח שהיא תיישם אותה. היא החליטה החלטה, והיא הולכת על מספר, יותר מכפול, של הקמת כיתות במדינת ישראל, כדי לתקן את האפליה במגזר הערבי ובמגזר החרדי. היא אמרה את זה באופן מפורש ובאופן מקצועי.

האם המספרים שאנחנו רואים בכל מקום, שהכסף שמשקיעה המדינה לחינוכו של ילד חרדי - - -

זה לא נכון, הגברת קולט אביטל.

גם משרד החינוך חושב כך.

ממש לא. לפני חצי שעה יצאתי מהוועדה, כי ידעתי על איזה ראיון ברדיו, ושמעתי את הגברת רונית תירוש, שהיא מכחישה את כל השמועות האלה. אם טוב לך יותר, גם אני מכחיש. אני נמצא בפנים. אני היום לא במצב של מלחמה נגד משרד החינוך, אני משתדל לתקן, דרך אגב, גם למגזר הערבי. יש אפליה ואין שום עדיפות. יש סעיפים שהחרדים מקבלים והאחרים לא מקבלים, אבל זה עדיין בסך הכול. יש היום ועדת שושני שתבדוק את זה. בסך הכול החינוך החרדי מופלה לרעה. כל איש מקצוע היום במשרד החינוך יאמר לך את זה.

החינוך החרדי מקבל מכמה מקורות.

עם כל המקורות הוא עדיין מופלה לרעה. זאת המציאות.

החינוך החרדי לא מופלה לרעה. אני גר בירושלים, ואני יודע מה קורה. הציבור החילוני מופלה בירושלים לעומת הציבור הדתי.

מאוד הייתי רוצה לקיים דיון בעניין הזה, חבר הכנסת פינס.

לא ירחק היום שנצטרך להביא הצעת חוק לשוויון למיעוט החילוני.

חבר הכנסת פינס, אני חותם לך על הסכמתי לשוויון בין החינוך החרדי לבין החינוך החילוני. מראש.

גם אני חותם מראש.

לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי. מה שהולך לקרות כאן, הולך להיות תיקון, והתיקון הזה יעמיק את הקלקול במקום אחר, את עניין החרדים.

אם יהיה שוויון לערבים זה יעמיק את האפליה של החרדים?

זה יעמיק, כי אתה הולך לתקן, ואתה אומר מה שאופיר פינס אומר עכשיו, מבלי ידיעה מוסמכת, וכן חברת הכנסת קולט אביטל. כאשר הולכים לתקן עוול, אפליה, לקבוצה אחת, באותו רגע אתה מכריז שלקבוצה השנייה מותר להתייחס בחוסר שוויוניות.

אני בהחלט מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, שדרך התיקון היא דרך תיקון כללית, שייאמר שלא תהיה אפליה, לא בחינוך, לא בבריאות ולא בכל שטח אחר, לכל אזרחי המדינה.

אני לא חושב שאתה צריך להכתים או לייחד את שמם של אזרחי המדינה הערבים ולהגיד: אלה מיוחדים, וצריך לתקן. צריך לתקן, לא כי הם ערבים, אלא כי הם אזרחי המדינה.

אני בטוח שאתה יודע למה.

על דרך הפלפול אני יודע הכול.

לא על דרך הפלפול. המציאות מאוד עגומה, מאוד לא שוויונית.

על דרך היושר אני אומר שחייבים לתקן את חוסר השוויון בכל השטחים, גם למגזר הערבי.

אברהם רביץ, אתה לא מרגיש, הסיפה של דבריך היא זו שמחייבת חוק שוויון מיוחד, כשאתה מדגיש את אלמנט של יהדותה של המדינה. זה מה שיחייב חוק לשוויון ללא יהודים במדינה הזאת.

חבר הכנסת בשארה, אני מסכים אתך שלגיטימי שיהיה ויכוח, אולי בין הערבים, תושבי המדינה, לבין יהודים. זה לגיטימי הוויכוח הזה.

דווקא בגלל הגדרתך כמדינה יהודית אתה צריך חוק כזה. אם הייתם אומרים "מדינת כל אזרחיה", לא היינו צריכים שום חוק.

אני לא צריך חוק כזה, כי אני מלכתחילה בעד שוויון לכל אדם שנברא בצלם. אני בעד שוויון. אני לא יהודי משום שאני מפלה ערבי. לא בגלל זה אני יהודי.

אף אחד לא אמר את זה.

לגבי השאלה האחרונה, הכלל הזה חל גם על החוק הזה.

תודה. נציגי נציב שירות המדינה, תנו לנו נתונים, ברשותכם.

אני מרכזת בנציבות את הנושא של קליטת עובדים ערבים. אני עושה את התפקיד הזה כמה חודשים, ואני מתחילה להיכנס לעובי הקורה.

אנחנו היום קולטים, בצורה יזומה, ל-70 משרות מדי שנה, לפי החלטת ממשלה.

זה צריך להיות 75 משרות.

75 משרות, כאשר המימון הוא חצי של אגף התקציבים וחצי של המשרדים. המבצע הזה לא מצליח. המשרדים היום לא מוכנים להקציב - - -

75 איש בכל המשרדים, גם זה לא מצליח?

המשרדים לא יכולים היום, בגלל הקיצוצים, להקציב משרות משל עצמם לטובת הנושא, וההקצבה שנעשית היום היא הקצבה לפי ענייני המשרדים ולא לפי ענייני האוכלוסייה.

זה לא קשור לדירקטוריונים.

אני מדברת על שירות המדינה.

למשרדים אומרים: אנחנו נותנים הטבה של חצי משכורת, והם לא רוצים את ההטבה.

הם לא יכולים לממן את החצי השני.

אם יש לך תקן, ממילא אתה צריך לממן אותו. אתה רוצה אותם בנוסף לתקנים הפנויים. אתה רוצה מתנות. אתה לא רוצה מהתקנים הפנויים לקבל חצי משכורת מהממשלה.

לא מזמן היה מכרז, לפני שבוע במשרד החינוך, והתמודדו שם עובדי מדינה ערבים ויהודים, ונבחר יהודי--

באופן חריג.

--זה קשור למשהו שאתם עושים?

אין קשר.

נאמר שהיהודי שנבחר למשרה שאני מדבר עליה, שהיא תיאורטית כרגע, הוא שווה בכישוריו לערבי.

אין חובה לתת עדיפות לערבי.

היכן הייצוג ההולם?

יש הוראה של היועץ המשפטי שכן תהיה חובה.

יש הוראה של היועץ המשפטי לתת עדיפות לאנשים עם תנאים שווים.

בעיני, זאת המהות לייצוג הולם. אם את זה אתה לא עושה, לא עשית כלום.

אין חובה. לעומת זאת, יש משרות שמיועדות רק לערבים, ועליהן אני מדברת.

הן לא קיימות. בסופו של דבר, משרדי הממשלה מתנגדים לממן 50%, ולכן זה לא מיושם.

יושב כאן מר שכיב שנאן, שאני עובדת אתו לקדם את הנושא, ואנחנו מגבשים כרגע הצעה לא לבקש את מימון המשרדים, לפחות להצעיד קדימה את המחצית הממומנת על-ידי אגף התקציבים. המשרות האלה תיועדנה למשרדים, לפי ראות עינינו, לא לפי משרדים שייפנו, אלא לפי ראות עינינו לקידום נושאים חשובים לנו במגזר הערבי.

מ-75 המשרות השנה, כמה בפועל, ממה שאת אומרת שלא הצליח, כמה בכל זאת קלטו? כמה מתוכם נשים ערביות? כמה עובדים ערבים יש בנציבות שירות המדינה? אני רוצה לדעת כמה יש בנציבות, כי אומרים אצלנו: צדקה מתחילה מבית.

עד סוף השנה, עד היום, הקצינו 60 משרות מתוך המשרות האלה, היתרה כמובן עוברת לשנה הבאה, היא לא הולכת לאיבוד, נקצה אותה במתכונת הזאת.

60 משרות אוישו?

עדיין לא.

כמה אוישו עד היום?

כ-40 משרות. אין לי מושג מה היחס בין גברים לנשים. אני מתחייבת, בדוח החדש שאני אפרסם, לפרט את הנקודה הזאת.

אין לך נתון כזה למרות שידעת שזה נושא הצעת החוק של חוסניה ג'בארה, שבשלה הוזמנת לוועדה.

אני אעביר את הנתון הזה.

לגבי נציבות שירות המדינה עצמה, על 150 עובדיה, בחמש השנים האחרונות, מאז שחוקק החוק, מאז שהתחילו להקציב משרות, הצלחנו, בהצלחה מרובה ביותר, להכניס שני עובדים ערבים, גבר ואישה, ואנחנו מאוד מרוצים מהשהות שלהם בקרבנו.

רציתי לדעת אם מדובר במשרות מעל התקן, ומה מידת הקביעות. ראינו כבר בעבר, בקשר לקליטת עולי רוסיה, לדוגמה, בבתי-חולים ובמקומות אחרים, שהביאו אותם, וכשנגמר הכסף, אחרי שלוש שנים, שלחו אותם לטייל. השאלה היא, אם באמת מדובר בהעדפה מתקנת. האם מדובר בזה שהמשרדים מתחייבים ברגע שאדם מתקבל, שהוא נכנס למסלול שמוביל אותו לקביעות באותה המשרה, או שמדובר במין תקנה כזאת שכעבור שנה-שנתיים, או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שנגמר הכסף, ונגמר גם הסיפור הזה?

מחצית מהמספר היא מעל התקן ומחצית מהמספר היא בתוך התקן. זאת אומרת 37.5 משרות מדי שנה זו תוספת תקציב.

שואלת חברת הכנסת אביטל אם זה נכנס לבסיס התקציב.

זה נכנס לבסיס התקציב של המשרדים. המשימות הן משימות קבועות בכל המשרדים. אני מבקשת לא לטעות במושגים. העובדים האלה לא מקבלים כתב מינוי, כפי שלא מקבלים היום כתבי מינוי כל עובדי המדינה הנקלטים, אבל המשימות הן משימות קבועות.

הגברת מרקוביץ, לגבי הקליטה בהצלחה רבה של שניים מתוך 150, אגב, זה מאוד מרשים. אני מכיר מקרה, שבחור בשם מוסטפא, שסיים תואר שני במשפטים, בהצטיינות, בממוצע של 96. הוא הגיע למשרד ממשלתי, בדיוק להיכן שהוא צריך לעבוד, וניגש למנהל המשרד וביקש עבודה. לקח אותו ביד מנהל המשרד ואמר לו: זאת הלשכה, הלשכה הכי יפה במשרד, היא שלך. אחר כך הוא לקח אותו למזכירה הכי יפה שם, ואמר לו: זאת הרל"שית שלך. אחר כך ירדו למטה ללימוזינה, נסעו לווילה. הוא אמר לו: אתה רואה, הלימוזינה שלך וגם הווילה שלך. הערבי התחיל לחשוד, הוא שאל: אתה מסתלבט עלי? אמר לו המנהל: אתה התחלת. הוא רק רצה לעבוד. מאז זה עדיין עומד על שניים מתוך 150.

הגון היה לשאול כמה עובדים חדשים קיבלה נציבות שירות המדינה בחמש השנים האחרונות. בנציבות שירות המדינה, בחמש השנים האחרונות, נקלטו חמישה עובדים חדשים. אם מתוכם נקלטו שני ערבים זה שיעור יפה.

תודה. זה ודאי ייצוג הולם. שכיב שנאן, מנהל הלשכה של השר לענייני ערבים, השר סלאח טריף, שאמרתי בפתח הישיבה שנבצר ממנו להשתתף בישיבה בגלל שליחות למצרים. בבקשה.

אני רוצה להתנצל בשם השר טריף, משום שהוא מייחס חשיבות רבה מאוד לנושא הזה של שילוב חברים ערבים בשירות המדינה.

בחצי השנה האחרונה, יחד עם הניה מרקוביץ, יחד עם חברים נוספים בנציבות, ניסינו לקדם את העניין הזה. בדקנו את הנתונים. לצערי הרב, הנתונים מאוד מאוד עצובים. אם אתה הולך לדירקטורים בחברות הממשלתיות או בתאגידים הקיימים, יש שם אוזלת יד מדהימה. בסך הכול יש כ-28 דירקטורים ערבים בכל החברות הממשלתיות שיש בכל הארץ, ויש הרבה מאוד מועמדים שהועברו לשרים השונים עם קורות החיים שלהם, עם התעודות ועם הכול. לצערי הרב, חלקם הגדול לא נקלט. בחוק שמחייב שילוב, שחברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף הגישו בזמנו, אין חובה לשר להעדיף את הערבי, אלא הוא יכול לתמיד, בשורה התחתונה, להגיד: חיפשתי ולא מצאתי, ואז הוא יכול לקחת כל אחד אחר שהוא רוצה.

זה בדיוק מה שהיה, כשדובר על שילוב נשים בדירקטוריונים. הטענה היתה שהשרים לא מציעים נשים.

גם כשאתה מביא מועמד מתאים ואתה מציג אותו בפני אותו שר, לצערי הרב, זה לא מקבל ביטוי. תמיד יש שיקולים נוספים.

הנושא שהעלת גברת הניה מרקוביץ קודם, של שילוב ערבים כעובדים בנציבות שירות המדינה, שם המצב עוד יותר חמור. כלומר, היום מנסים, יחד עם הניה מרקוביץ וחברים נוספים שהובילו את אותה ועדה, להגיע למצב שבחור ערבי יוכל לשמש בתפקיד כלל ארצי. כלומר, הוא לא חייב לעשות תפקיד שהוא משרת בו אך ורק את הקהילה הערבית, את האוכלוסייה שממנה הוא בא, אלא שייכנס לתפקיד שיכול לכלול אחריות כללית לכל סוגי האוכלוסייה, על-פי ההתמחות המקצועית שלו.

זה עצוב שצריך להגיש הצעת חוק לשוויון ערבים במדינת ישראל, אבל זה חשוב, וחשיבות הדבר היא רק להכיר בכך, שמשנת 1948 עד היום לא היה שוויון. כולנו מדברים כל הזמן על שוויון וכולנו כל הזמן רוצים שוויון, ובכל מקום שאנחנו הולכים אליו מוצאים שהטענה הזאת קיימת, ובפועל לא עושים לתיקונה שום דבר. כתוצאה מכך חשוב מאוד לקבל את הצעת החוק הזאת, לפחות להיסטוריה, שיהיה ידוע שעד 2002 לא היה שוויון.

בנוגע לדיווח שנתנה כאן נציגת נציבות שירות המדינה. חששנו מתופעה כזאת בזמן שהצענו את הצעת החוק, ולכן גם הממשלה באה עם הצעות להוסיף לחוק השני שלנו, שבאמת שיפרו אותו, כפי שאמר כאן עורך-הדין שופמן. אבל בסופו של דבר, גברתי וחברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על חובת הייצוג ההולם, איך אתה משיג ייצוג הולם כחובה בחוק, עם זכות התערבות לנציב שירות המדינה, עם חובה של המשרדים לדווח לנציב על התקדמות החוק הזה ומימושו, אם בסופו של דבר, כאשר מגישים בקשה ערבי ויהודי עם אותם כישורים, לא לוקחים את הערבי?

בשביל שתגיש בסוף השנה הצעות שכן קלטת ערבי, זה כאשר יש תקן, יש משרה פנויה, וניגשים אליה ערבי, יהודי ושוודי, אתה מעדיף את הערבי שיש לו אותם כישורים. אחרת לא מתממש החוק. זה המנגנון היחיד למימוש החוק. אין דרך אחרת למימוש החוק. חשבתי שזה דבר כל כך מובן מאליו. אי-אפשר לכתוב דבר כזה בחוק. החוק לא היה עובר אם היו כותבים דבר כזה. אבל ברור שבשביל להביא בסוף השנה דיווח לנציב שירות המדינה שנקלטו 15 ערבים, ניגשו 15 ערבים ויהודים וכן הלאה, וקלטתי את הערבים. אין דרך אחרת. פתאום, בבת אחת, לא יהיו כל הערבים מוכשרים מכל היהודים על מנת לממש את החוק. זה לא יקרה. ברור שזה המנגנון של החקיקה.

נפגשתי עם נציב שירות המדינה מאז שעבר החוק ובזמן הכנסת החוק כמה פעמים, והיה ברור שהוא יתערב, שיש לו הזכות להתערב בשיקולי המשרדים. המשרדים צריכים להגיש לו דיווח, הוא צריך לבקש מהם דין-וחשבון כל שנה מה עשו על מנת לקלוט. הוא צריך לשאול אותם. ואני חושב שממש היתה הבנה עם הנציב על הדברים האלה, יותר מאשר עם כל משרד ממשלתי.

אני מציע שבדיווח הבא ימסור לנו הנציב, לא רק כמה נקלטו, אלא מה עשה הנציב על מנת להכריח או לשדל או לדרבן את המשרדים לעשות את מה שדרוש על-פי החוק. אנחנו צריכים לשמוע ממנו את זה.

בנוגע לחקיקה. האמת היא שגנזתי חלק מהחוקים שרציתי, אחרי שראיתי איך מתקדמים החוקים הללו, במיוחד, למשל, כשראיתי מה שקורה ברשות השידור. מייד התחילו למנות ערבים שם, ומה עושים הערבים ברשות השידור?

מה הם עושים?

זה סיפור אחר. תשאל את היהודים הדמוקרטים מה עושים הערבים?

שמעתי שעכשיו עושים ערוץ במזרח-התיכון.

תשאל את היהודים, היותר נאורים מהערבים.

על כל פנים, כל הסיפור של מינוי ערבי נומינלי בכל מיני מקומות, כאשר יש ערבים, מתחילים להיות לי היסוסים לגבי כל המדיניות הזאת, וזה דבר שאני התחלתי. יש לי היסוס לגבי כל החקיקה הזאת של מינוי ערבים. השאלה איזה ערבים, למטרת מה, ומה הם יעשו שם, ואם זה עלה תאנה או לא עלה תאנה, אם זה ערבי נומינלי או לא ערבי נומינלי, ויבואו אלינו: הנה, יש לכם ערבים שם.

אתה רוצה להכניס עכשיו בחוק הגדרה מיהו ערבי.

במדינת ישראל, שבה יש כנראה יש הגדרה מיהו יהודי, כנראה צריך להגדיר מיהו ערבי. הרי מדינת ישראל מגדירה לנו כל הזמן מיהו ערבי, היא מחלקת אותנו לעדות. על כל פנים, לפחות החוקים שנעשו כדי שנתעודד, צריך להיות ברור שיש חקיקה בנושא. בנוגע לשוויון, השאלה כנראה כמה ערבים יש ואיפה.

אני מפנה את הדברים הבאים לידידי, הרב רביץ, שאין לי שום חשד לגבי האוניברסליות של המחשבה שלו בנוגע לאזרחות, יש לי בעיות אחרות אתו. מדינת ישראל, כל עוד היא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכך היא מגדירה את עצמה, היא צריכה הרבה חקיקת שוויון. בדיוק בגלל הסיפור הזה אתה צריך לעשות הרבה עבודה כדי להגיע לשוויון עם היהודים. אם יתקבל חוק אחד, שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא היא מדינת כל אזרחיה, אנחנו נוריד את כל החוקים שמשווים אנשים עם אנשים. אין צורך בהם. יש צורך בחוקים האלה בדיוק בגלל ההגדרה הזאת. אם ההגדרה בעייתית, ויש עליה ויכוח וכן הלאה, יש שני דברים - - -

כל עוד שלא סיימנו, ואתם מתנגדים להגדרה "יהודית ודמוקרטית", לא נתמוך.

אנחנו לא מתנגדים, אחרת לא היינו נבחרים לכנסת. לפחות פורמלית נבחרנו לכנסת, זה אומר שאנחנו לא מתנגדים אם זה לא הפוך.

אתם אומרים שאתם רוצים מדינה לכל אזרחיה.

יש גם יהודים שרוצים לשנות את ההגדרה "למדינת כל אזרחיה".

זאת הסכנה. עוד מעט יהיה להם רוב.

אנחנו נוכל ליצור פה רוב בכנסת בעד "מדינת כל אזרחיה"? בשביל מה למנוע מאתנו? הרי אנחנו לא נוכל. נישאר מיעוט מבוטל. אתה חושש שהרוב בכנסת פתאום יהיה נגד מדינה יהודית ובעד מדינת כל אזרחיה?

בנוגע לחקיקה הזאת. יש צורך לקיים חקיקה למען שוויון. אין שום ספק שיש צורך לקדם חקיקה כזאת. דבר ראשון, יש העניין המבני, שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית יוצרת אי-שוויון. אין מה לעשות. דבר שני, בגלל העניין ההיסטורי. יש אי-שוויון במדינת ישראל. יש אי-שוויון במיוחד בנושא הערבי.

להבדיל מהנושא החרדי, אין פה הזנחה. יש פה אפליה מכוונת. אני לא אומר שזאת קונספירציה, אבל במשרדי ממשלה מסוימים לא ראו בעין יפה את השתלבותם של הערבים, לא את הקניין של הערבים על אדמתם, כי היתה אפליה מכוונת. בעניין החרדים יש אפליה, שהמרכיב של ההזנחה בה הוא יותר גדול, אבל פה יש אפליה מדינית, פוליטית, רואים בהם גייס חמישי. רואים בחרדים גייס חמישי? יש ספקות וחשד כלפי הערבים. לכן צריך לעודד חקיקה למען שוויון, לרבות הצעת החוק הזאת.

לפני שהדוברים האחרים ממשיכים, אני רוצה להודיע שההצבעות תהיינה בשעה 13:45 על שתי הצעות החוק. לאברהם רביץ יש זכות וטו אצלי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית על חוק-היסוד.

אין הצבעות היום על חוק-היסוד.

אני מבקש התייעצות סיעתית על הצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אין הצבעות היום. אני אקבע מועד להצבעות.

היו המון נושאים חשובים מאוד, אבל אני רוצה להרחיב בעיקר בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה. יש לי הרגשה שאיש לא ראה את החוק הזה מזמן ולא קרא אותו. החוק הזה זה חוק שהיה אמור לעשות רעידת אדמה. הוא חוק מעולה. משרד המשפטים חוקק חוק מעולה, והקדיש המון מחשבה לכשלים שהתגלו בנושא של ייצוג נשים בשירות המדינה, והוא ניסה, כשהוא גם מרחיב את הנושא של ייצוג הולם לערבים ולאנשים עם מוגבלות, לתקן את הכשלים האלה, ולקבוע מנגנונים שייתנו שיניים. הנקודה היא ששום דבר לא קרה.

כל הדברים שעלו כאן - האם יש חובה לתת העדפה מתקנת. החוק הזה קובע חובה לתת העדפה מתקנת. הוא מקנה שיקול דעת, אבל חייבים להפעיל את שיקול הדעת הזה.

אנחנו נמצאים פה היום בעיתוי מעולה - שנה אחרי שהחוק הזה מפורסם. היום היו אמורים להגיע נציבות שירות המדינה עם דוח, עם נתונים מפורטים, לגבי מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך ממשלתית, בכלל הדרגות והמקצועות, לגבי ייצוג של ערבים, של אנשים עם מוגבלות, של נשים, וכמובן של החתכים ביניהם. זה כתוב בסעיף א' לחוק. במובן הזה אני מסכימה, החוקים שנחקקו כבר, מובן מאליו ביחד עם הפסיקה, שיש חובה לתת ייצוג גם לנשים ערביות, גם לנשים עם מוגבלות וכן הלאה.

הדוח שכתוב בחוק שצריך להיות חתום?

כתוב ש"נציב שירות המדינה יגיש לממשלה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין-וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף כך וכך ונתונים באשר לייצוג ההולם."

קיבלנו את הדוח?

השנה מסתיימת היום, אז תוך חודש יבוא הדוח על השנה הזאת.

הגברת הניה מרקוביץ, אני אקבל דוח תוך חודש?

תקבל דוח.

הדוח הזה צריך להתייחס לנתונים המפורטים לגבי כל משרד וכל יחידת סמך. הנתונים האלה היו צריכים להיאסף לפני שנה, לא היום. יכול להיות שרוצים להשלים נתונים, אבל היה צריך להתחיל לאסוף אותם לפני שנה.

אולי אוספים אותם.

יש דוח שהוגש בחודש יולי האחרון.

לא לכאן.

אני מוכנה לשלוח לכם. יש דוח מסכם של כל השנה.

גברתי, זה חייב להגיע אלי, זה על-פי חוק.

אני לא יודעת למי הוא הוגש. הצגתי ואמרתי שאני עוסקת בנושא הזה רק מספר חודשים, אבל יש דוח מוכן שהופץ. מנחם זינדל, שעסק בנושא הזה, הפיץ את הדוח.

מה דיווחו לנו כאן? אמרו לנו מה שנעשה בשנה האחרונה. מה שנעשה הוא, שניסו להקצות 80 משרות לערבים, אפילו לא חשבו שיש חשיבות לכך אם זה נשים או גברים.

זאת מדיניות שהיתה בתקופת ממשלתו של יצחק רבין, שהקצו 40 תקנים, וכך המשיכו. אז לא היה חוק בכלל.

שום דבר לא השתנה ממה שהיה לפני כן.

מה אומר החוק הזה? החוק הזה אומר: תבדקו מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך, מבחינת הייצוג של כל הקבוצות והחתכים ביניהם. צריך להיות ייצוג הולם, וצריך לפעול לייצוג הולם. הממשלה צריכה לקבוע יעדים. הממשלה קבעה יעדים? איך היא יכולה לקבוע יעדים, כשאין אפילו נתונים. היא יודעת כמה אנשים עם מוגבלות יש במשרדי הממשלה, לדוגמה? הם בכלל לא נזכרו כאן. זה חלק מהחוק. כל אחד מהמשרדים צריך לנקוט אמצעים סבירים, לרבות ייעוד משרות, לרבות ביצוע העדפות. אבל, לא רק זה. הם בדקו כמה אנשים נכנסים לכל אחד מהמשרדים? כמה עורכי-דין ומתמחים מגיעים למשרד המשפטים, לדוגמה? כמה כלכלנים מגיעים למשרד האוצר? כל שנה נכנסים אנשים חדשים, האם הם בודקים את זה? למה אין שם ערבים? ניסו לעודד אנשים לגשת למשרות? ניסו לתת העדפה? כל הדברים האלה, החוק מחייב לעשות, וצריך לדווח על זה.

ברור שהדבר הזה לא יכול לקרות אם לא יקצו לזה משאבים, אם לא יהיה אחראי עם צוות, שזה התפקיד שלו, כי זה שינוי דפוסי חשיבה ושינוי דברים שקורים שנים. זה רק לגבי הערבים? ואיפה בעלי המוגבלות? ואיפה כל המשרדים? ברור שזה לא יקרה, ויש כאן הפרה של החוק.

לשכת עורכי-הדין קיבלה החלטה שתומכת בהשלמת חוקי-יסוד, וכמובן, הזכויות בין כל אזרחי המדינה חייבות להיות שוות. אני תומך בדבריו של עורך-הדין שופמן.

הייתי רוצה להעיר שתי הערות לגבי נוסח הצעת החוק, שאולי, אם נצליח להרחיב אותו בכלל, צריך להביא בחשבון שתי הערות: האחת, הסעיף שמדבר על תחולה, מתייחס לרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן. אני חושב שזו טעות להגביל את זה לרשויות. כלומר, אוניברסיטה, האם זה מטעם הרשויות או לא? אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אסור להגביל אותו רק לרשויות או למי שפועל מטעמן.

כתוב "באמצעות או מכוח התקשרות עמה".

אז נתחיל לעשות מחקר האם הם קיבלו סבסוד ובאיזה סכומים.

התייחסו קצת בצחוק לשאלה מיהו ערבי, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על לאום כהגדרה, ואני לא יודע אם חבר הכנסת טיבי התייחס לזה שהיום בודקים בתעודת הזהות, אבל גם הנושא הזה חייב להימחק. כל מדינה דמוקרטית, שממשיכה לרשום לאום בתעודת זהות, יש לה בעיה, ולכן אני לא חושב שצריך להנציח את המצב הזה, שכבר היו ניסיונות לשנות אותו, בחוק-יסוד.

אני רוצה להתייחס להצעה לתיקון החוק של חברת הכנסת גב'ארה, ולמעשה להביא להסדר של המצב שקיים היום, שלפיו נשים ערביות יכולות ליפול בין הכסאות, בין הקטגוריות הקיימות על-פי החוק, בין שוויון בין המינים לבין ייצוג הולם למיעוט הערבי.

אני רוצה דווקא לקחת ממה שנזכר על-ידי עורך-הדין שופמן לגבי המצב בבתי-המשפט, כאשר נזכר שמונו לאחרונה חמש-שש שופטות ערביות, שבעצם אולי זה משהו כמו 2%-3% מכלל השופטים במדינת ישראל. אם ניקח את היחס המדויק של הנשים הערביות במדינה, זה 10%, ולכן זה צריך להיות בהתאם.

אם עורכת-דין תציג את המועמדות שלה למשרה של שופטת, יכול להיות מצב שכבר יגידו לה שכבר קיים ייצוג הולם לנשים, שזה 50% במערכת בתי המשפט, או שכבר קיימים 20% של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, ואז, איפה נופלת האישה הערבייה? המכסות הקיימות של ייצוג הולם כבר מומשו, ואין לה שום אפשרות להיכנס למשרות חשובות. לכן נתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה.

אני מארגון עדאללה. אני אתחיל בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי. דבר ראשון, אנחנו בעד עיגון הזכויות בחוק-יסוד. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לבכם לדוגמאות אחרות בעולם, כמו הצ'רטר הקנדי בדבר החירויות והזכויות והחוקה הדרום-אפריקנית החדשה, ששם עוגנו זכויות של מיעוטים.

לעניין ייצוג הולם לנשים ערביות. אני מפנה את תשומת לבכם לעתירה האחרונה שהגשנו בנושא נשים ערביות והייצוג שלהן בדירקטוריונים. לדאבוננו, למרות התיקון לחוק של חוק החברות הממשלתיות בעניין הנשים, ולמרות תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות, בעניין ייצוג הערבים בדירקטוריונים, הנשים הערביות לא זכו כלל, הן הנשים והן הערבים בכלל. ראינו שגם הפסיקה של שדולת הנשים לא השליכה על הייצוג של הנשים הערביות.

מהנתונים, שהצלחנו בקושי לקבל, יוצא שמהחלטת בית-המשפט העליון לעניין שדולת הנשים ועד עכשיו, ייצוג הנשים בכלל עלה מ-7% עד ל-37%, כך שייצוג הערבים בתוכו מגיע ל-3.3%. ראינו צורך לעתור במיוחד בעניין הנשים הערביות, משום שלא מיישמים את החוק.

לעניין השרים, מר שכיב שנאן הזכיר את העניין הזה. אני חושבת שהחוק קובע במפורש שהשרים ימנו, ככל שניתן, דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית, עד להשגת ביטוי הולם. זה לא שאין מועמדים, שלחנו רשימה מפורטת של מועמדים, ולצערי, מתיקון מס' 11 עד עכשיו, אני אביא נתונים, שמשרד ראש הממשלה, למשל, הציע שבעה מועמדים, ביניהם אף אחד לא ערבי. המשרד לתשתיות לאומיות הציע 66 מועמדים, ביניהם שני ערבים בלבד.

למה מאשרים להם למלא את הדירקטוריונים?

עתרנו נגד ועדת רביבי.

למה נציב שירות המדינה לא מעכב איוש משרות במשרדים שלא משתפים פעולה עם היוזמה שלכם?

כל דבר לגופו. אי-אפשר לעשות את הדברים האלה בהכללה. הרי כל המכרזים הכלליים של שירות המדינה פתוחים לכל האזרחים. זה לא שהם סגורים לאוכלוסייה הערבית. יכול להיות שגם אין מועמדות. עד כמה שאני יודעת, נשים ערביות, למשל, לא ניגשות באחוזים של הייצוג שלהן באוכלוסייה למכרזים של שירות המדינה.

צריך לעודד אותם.

התפקיד שלכם לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי להגיע לייצוג הולם.

לסיום דברי. קיבלנו צו על תנאי.

אין שום ספק שהצעת החוק היא מבורכת. אבל, בכנות, אני לא חושב שהחוקים האלה יפתרו את הבעיה. חשבתי פעם, על הניסיון של ממשלת רבין, שהיה כיוון טוב וחיובי, וזה לצערי נקטע ונעלם.

בשלטון המקומי, שאנחנו, ראשי הרשויות, שותפים בהנהלתו, חשבנו שנהיה יותר שותפים בהנהלה, נוכל להכניס מספר רציני של עובדים למרכז השלטון המקומי, לחברה למשק וכלכלה, למרכז השלטון המקומי, למפעל הפיס. עם כל השותפות שלנו שם, הצלחנו להכניס בסך הכול 2.5 אנשים, ואתמול היו פיטורים של חצי משרה.

אני רוצה להציע סיכום, אחר כך, אם מישהו מחברי הכנסת המציעים ירצה להתייחס, בבקשה.

לא במקרה ביקשתי להציב את הצעות החוק האלה על סדר-היום דווקא בתקופה הזאת. דווקא בתקופה הזאת, שהיא תקופה רגישה ביחסי יהודים-ערבים במדינה, על רקע המציאות שלנו עם העם הפלסטיני. אם לא נדע, בעיקר הוועדה הזאת, לנסות ולהתמודד עם זכויות המיעוט הערבי, אנחנו נמעל בתפקידנו. אני יודע שהיום אלה לא הנושאים הכי פופולריים בחברה הישראלית, ואלה לא נושאים פשוטים, אבל דווקא בגלל זה צריך להתמודד אתם.

אני מצטער לקבוע, גם בהקשר של הדיון הספציפי הזה, שבמדינת ישראל קיימת אפליה ממוסדת כלפי הציבור הערבי. היא בתוך השיטה. זה לא שכל אחד, פרופ' רטנר, קם בבוקר ואומר: איך אני היום הולך לדפוק את הערבים.

זה בילד-אין.

זה בתת-מודע, זה לא מחייב החלטה. זה כך. כשאני שומע את המחקר על מערכת המשפט, אני אומר שזה סוף הדרך במובן השלילי של המלה. אם במערכת המשפט יש אפליה ממוסדת, וזה ברור שהמחקר מצביע על כך, אני לא מדבר על כוונה, אני מדבר על תוצאה, אז ודאי שבשירות המדינה, וודאי שבשלטון המקומי, וודאי שבכל מקום.

אם אנחנו כיהודים רוצים לשמור על המדינה הזאת כמדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו חייבים לשמור על השוויון של אזרחי המדינה עוד יותר מהערבים. לצערי, הדבר הזה לא מופנם אצל רוב האוכלוסייה היהודית במדינה.

הנתונים שקיבלנו, גברתי הניה מרקוביץ, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד, מאוד חסרים. דבר שני, הם מעליבים במובן של העובדות שהתגלו לנו. הדרך שבה אתם מתמודדים עם העניין, לפי התרשמותי, היא לצאת ידי חובה.

נשמח לשמוע הצעות.

אני לא אומר שאת לא עושה תפקידך נאמנה. זה לא אישי. זה עניין של קונספציה, זה עניין של סדרי עדיפויות, זה עניין של איך ניגשים לנושא. ניגשים לנושא כדי לצאת ידי חובה, כדי שלא יגידו שלא עושים משהו, כי יש חוק. לא יעלה על הדעת שהמדינה תעבור על החוק.

צריך לגשת לעניין הזה בקנה מידה אחר, מנקודת מוצא אחרת. הטיפול בשוליים, כמה שהוא חשוב, ואני לא מזלזל בו, כי בסוף, כל אדם הוא אדם, וכל עובד הוא עובד - אני אומר את זה גם לחברי הכנסת, שרובם לא עבדו אף פעם בעבודה ממסדית, לכן, אגב, יש להם גם יד קלה על ההדק התקציבי, לצערי, אבל זה לא קשור לדיון בכלל - כל הישג הוא הישג. גם אם אתה מכניס איש, אז הכנסת 60 איש, כי אם לא, לא היית מכניס גם 60. מי שנאבק פעם על תקן בשירות המדינה, יודע שכל תקן הוא הישג. אבל זה לא מתחיל לפתור את הבעיה, וגם את זה צריך להבין.

לגבי הצעת החוק של אחמד טיבי. אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לשקול שתי הצעות שלי: האחת, שלצורך הקריאה הראשונה, הצעת החוק הזאת תבוא כהצעת חוק רגילה ולא כהצעת חוק-יסוד, מתוך התחייבות שלי לחבר הכנסת טיבי, שאני לא אראה את הנושא הזה כנושא חדש, אם הוא יחזור כהצעת חוק-יסוד, בהנחה שהוא יעבור במליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזאת זכותי, כי ההצעה הזאת נוסחה כהצעת חוק-יסוד בכתובים, והיא עברה כהצעת חוק-יסוד בקריאה הטרומית. ואז זה יפתור לי את המחלוקת הקואליציונית.

תהיה לך בעיה חוקתית.

אני לא מסכים שתהיה לי בעיה, אני מסכים שזו לא דרך המלך, אני מסכים שזה תרגיל פרלמנטרי, אבל כל זמן שחוק יסודות החקיקה לא חוקק, אני יכול להחליט החלטות מהסוג הזה, אם כי אני מסכים שבדוחק.

אתה לא יכול להפוך את ההצעה אחר כך להצעת חוק-יסוד.

זה מה שאני מודיע שאני הולך לעשות. מי שרוצה, יכול לערער.

בקריאה ראשונה היא לא תהיה חוק-יסוד, אחר כך תהפוך להצעת חוק-יסוד? הצעת חוק שלא התקבלה ב-60 חברי כנסת בקריאה ראשונה, אתה יכול להפוך אותה להצעת חוק-יסוד?

לא צריך רוב.

אין חוק-יסוד: החקיקה. בשניים נגד אחד זה יכול לעבור.

יש לך בעיה נורמטיבית.

יש לי בעיה נורמטיבית, זה לא יפה. אני אחטוף שני מאמרים, אבל אני אעשה חוק. בצדק אני אחטוף, אבל אני מוכן לשלם את המחיר.

ההצעה השנייה היא להישאר עם הנוסח הקיים. אבל אני אומר לכם, שכדי שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אני מבקש שהקונספט הכוללני יישמר בו, במובן הזה שאני אבקש שיופיע המשפט "מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית ושוויון למיעוט הערבי". יש ערעור, לא רק של עזמי בשארה, של הרבה אחרים.

אני היחיד שיש לי בעיה עם יהודית ודמוקרטית? אגב, כולם באותה עמדה. למה אתה מפלה אותי?

זה לא שאתה היחיד, הם לא רואים בנוסחה של "מדינת כל אזרחיה" פתרון. זה ניסוח מדויק מה שאמרתי?

יש ויכוח פנימי.

פתרון למה? הפתרון הוא שוויון, אבל זה לא הפתרון של הרשות הפלסטינית.

לגבי הצעת החוק של חוסניה ג'בארה. הצעת החוק הזאת הוצעה לפני שהחוק על הייצוג ההולם התקבל, למרות זאת הבעיה לא נפתרה. למרות שעורך-הדין שופמן צודק, לכאורה כל שר שהיה רוצה, היה יכול. אגב, זה רק מוכיח כמה השרים לא רוצים. אם שר היה רוצה, במינוי אחד הוא היה פותר שתי בעיות. הוא היה לוקח גם ערבי, גם אישה, זאת אומרת, אישה ערבייה.

חששנו שיעשו זאת, אבל אפילו את זה הם לא עושים, כי ערבים הם ערבים.

זה מוכיח שהם לא רוצים. לכן, אין מנוס מהחוק. אם לא רוצים, נלך עד הסוף.

עדיין לא קיבלת נתונים, תחכה.

גם נתונים לא קיבלתי, כי כנראה שקשה מאוד לתת נתונים.

יש מקום לחוק של חוסניה ג'בארה, למרות שמבחינה משפטית טהורה הוא כאילו לא נדרש, אבל הוא נדרש.

ברשותכם, אני רוצה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הוועדה טלב אלסאנע, ועדת משנה קבועה בוועדה, שתעקוב, באופן שיטתי, מסודר, מול הממשלה, מול השר סאלח טריף, מול נציבות שירות המדינה, מול כל המערכות, כולל מערכת המשפט.

המנדט של הוועדה הוא לבדוק את נושא שילוב הערבים בשירות המדינה, בדירקטוריונים של המדינה, במערכת בתי-המשפט, ברשויות המקומיות, בכנסת. בכנסת נדמה לי שיש ערבי אחד שעובד.

יש לנו דרך ארוכה ללכת, אני לא מתכוון לוותר על הדברים האלה. זה מאבק קשה, וצריך לנהל אותו בכמה חזיתות. אתה צודק שהזווית החוקתית לא מספיקה. צריך לנהל את המאבק הזה בהרבה חזיתות ולא לוותר ולהתעקש, אני לא רוצה להשתמש בקלישאות, אבל זה בנפשנו. קשה לשנות זאת, זו קריעת ים סוף לשנות את זה, כי זה שינוי הדברים העמוקים ביותר. למרות שיש קונפליקט, צריך להתעלות ולהבין שאנחנו צריכים לחיות ביחד. יש אנשים שלא מצליחים להבין את זה. זה עמוק. זה לא איזו החלטה ביורוקרטית, שאתה משנה משהו מפה לשם. עניין של שינוי דפוסי התנהגות זה עסק מסובך מאוד, במיוחד אצל אנשים שיש להם כוח ביד, יש להם סמכות ביד.
אני חושב שמיצינו בשלב הזה. דורית ואג תקבע את הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה להצבעה. לגבי הצעת החוק שלך, חבר הכנסת טיבי, תתייחס לרעיון שלי ותקיים סוג של הידברות עם סיעות הקואליציה, למרות שאני לא תולה בזה תקוות רבות. ניתן קצת להפנים את זה, ונחזור לזה תוך חודש. אם אתה משנה את ההצעה מהצעת חוק-יסוד לחוק רגיל, מצדי, בשבוע הבא אתה יכול להביא את זה, אפילו השבוע. אני מדבר רק לגבי התעקשות על חוק-יסוד, אז יש לי קושי מבחינת הקואליציה. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55