פרוטוקולים/ועדת חוקה/4278



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4278
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001), שעה 10:15

א. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000), של חבר הכנסת א' רובינשטיין.
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999, של חברי הכנסת י' נאות, א' רובינשטיין (פ/1094)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
אמנון רובינשטיין

חה"כ יהודית נאות
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
ראש אגף חקירות - משרד ראש הממשלה
רמ"ח חקירות - משרד ראש הממשלה
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק יצחק הלוי - המשרד לביטחון פנים, מדור חקירות
שרון גמבשו - שמרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי
עו"ד דרור גבאי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודעת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000, של חבר הכנסת א' רובינשטיין.
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999, של חברי הכנסת י' נאות, א' רובינשטיין (פ/1094)

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999, של חברי הכנסת יהודית נאות ואמנון רובינשטיין והצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודעת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. אנחנו צריכים לאחד את הצעות החוק?

למזג באישור ועדת הכנסת.

מי בעד מיזוג? פה אחד.

הוועדה הזאת לא ועדת הכנסת.

למה לא העברתם את בקשת המיזוג לוועדת הכנסת?

הכול נעצר.

זה היה במרץ 2001.

זה נעשה חודש לפני שנכנסתי לתפקידי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חברים, אני לא מתכוון הבוקר הזה לפתוח את הדיון בהצעות החוק האלה, אנחנו רק הולכים לקבוע את מגבלות הצעות החוק, הכספיות או התקציביות, ומטבע הדברים המקצועיות. ברור שאנחנו רוצים שיהיה המצב האופטימלי, הרצוי והראוי, אבל זה בלתי-אפשרי, כי הוא עולה ממון רב. לכן נצטמצם, על-פי דרישת שר המשפטים, למה שהוא מסוגל להבטיח את האכיפה שלו ואת היישום שלו. אם הממשלה אחר כך תרצה להציע הצעת חוק אחרת, אדרבה ואדרבה. אנחנו נשמח. אבל כרגע מדובר בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, והן אמורות, לפי השקפת העולם שלי, לתת מענה יחסי נקודתי, לא משנה סדורה על כל המערכת, כי זה הממשלה צריכה לעשות.

אני מבקש מחברי אמנון רובינשטיין שיתאר לנו את הנקודה שבה יש הסכמה עם משרד המשפטים.

הצעת החוק הזאת של יהודית נאות ושלי כבר עברה הרבה מאוד דיונים. שני דברים נותרו. המשטרה אמרה שאין לה אמצעים לבצע את החוק. הצעתי לשר המשפטים שיהיה ביצוע הדרגתי של חמש שנים, והוא הציע שבע שנים, והסכמתי לשבע שנים.

אני אקרא את המכתב שאמנון רובינשטיין כתב לשר המשפטים. אני מקווה ששר המשפטים מאשר אותו, כי הוא לא אמר לי אחרת. "בהתאם לסיכום עם עוזרך, אני מעלה על הכתב את עיקרי שיחתנו. סוכם כי הצעת החוק שעברה בתאריך זה וזה, בקריאה ראשונה, ביום זה וזה, ולאחר דיונים: 1) התמלול של הקלטת ייקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים; 2) החוק יוחל בהדרגה על-ידי השר לביטחון פנים בתוך חמש שנים, וניתן להארכה של חמש שנים נוספות, באישור ועדת החוקה, ובתנאי שבתום חמש השנים הראשונות הוא יחול לגבי X מחוזות". לא כתוב לגבי כמה מחוזות מדובר. עד כאן יש הסכמה. אפשר לחוקק את זה?

זאת הסכמה עם משרד המשפטים.

לכן הזמנו אתכם. אם תגידו לי שאפשר לחוקק, לא נחוקק או נחשוב.

יש כאן שני מישורים. במישור הראשון, למעט התמלול, ההיערכות שצריכה לבינוי ולהכשרה של האנשים ולהיערכות בכלל לחקור, על-פי הדרך החדשה שמותוות כאן בהצעת החוק, אי-אפשר לבצע אותה ללא תוספת תקציבית. דיברנו לפני הישיבה עם ראש אגף התכנון ושאלנו אם היה ניתן, בפריסה לחמש שנים, ואפילו בשבע שנים ויותר, לקחת את זה מתקציב המשטרה הנוכחית ללא תוספת. אז קודם כול, הוא אמר שבכל תחנת משטרה חדשה, כאשר היא נבנית, מסתכלים בראייה של דרישות החוק הנוכחי ומנסים להתאים את החדרים הנדרשים, אבל החדרים בלבד והמצלמות הם לא העיקר. צריך גם הכשרה של כוח-אדם וגם כוח-אדם נוסף, ודווקא הניסיון הזה, שהזכיר חבר הכנסת יהלום, של חיפה, כשהיינו שם, ראינו מה המשמעות של היעדר כוח-אדם ביכולת שלהם לבצע את ההחלטות האלה.

בפריסה לתקופה כל כך ארוכה זה הרבה יותר קל, גם מבחינת האוצר, גם מבחינתנו. אבל אני לא רואה שיש נכונות של האוצר, בשל המצב הקשה של אוצר המדינה. אנחנו לא יכולים להסכים לזה ללא שתהיה תוספת תקציבית שתתפרס על תקופה ארוכה.

לגבי התמלול. המכתב מתייחס לתקנות של תמלול על-ידי שר המשפטים. מאחר ואנחנו הנוגעים בדבר, התקנות האלה צריכות להיות מותקנות על-ידי שני השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, וברור שהשר לביטחון פנים לא יכול לחתום על תקנה אם לא יהיה לו התקציב לביצוע של התמלול.

נקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

שר המשפטים והשר לביטחון פנים. שיהיו תקנות משותפות.

לגבי התמלול זה יפתור לנו את הבעיה אם הנוסח של סעיף 8(ג) יהיה "שר המשפטים יחד עם השר לביטחון פנים".

אם אנחנו מדברים עכשיו רק על המסגרת התקציבית, לא הוסמכנו להסכים, גם לגבי הנוסח הזה, שאנחנו מבינים את חשיבותו, וחושבים שהוא ראוי, כל עוד אין תקציב.

יש לנו כמה הערות קטנות לגבי הנוסח עצמו.

מייד אני אקבל דיווח על מה הצביעו ועל מה לא הצביעו.

מה ההצעה שלך לגבי התקציב?

ההצעה שלי לכבד את הצעת הממשלה.

הבאנו בחשבון שלא תהיה מחלוקת על היתרון הגדול של ההצעות, והבעיה היא כספית. מלכתחילה, לפחות אצלנו, הצענו בהצעת החוק, שכל התחילה תהיה שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, ואז עוד פריסה לחמש שנים.

אנחנו מדברים על פריסה של שבע שנים. זה די והותר.

לפני שאני מדבר על הפריסה, אני רוצה לדבר על הדרך. חנה קלר אמרה שמהתקציב הנוכחי של המשטרה הם לא יכולים לעמוד בהצעת החוק. אבל תקציב משתנה כל שנה. לשם ההדגמה, תקציב המשטרה - המשרד לביטחון פנים, עכשיו אני יכול לעדכן, אחרי ההחלטה על קיצוץ של 6 מיליארד ממשרדי הממשלה מתברר שהתוספת נטו, הגדולה ביותר במשרדי הממשלה, היתה דווקא של המשרד לביטחון פנים. אי-אפשר לבכות על כך שאין תוספת.

זה ממש מפתיע לאור המצב.

את באה אלי בטענות?

אני לא באה אליך בטענות.

זה לא מפתיע, ועדיין אתם בוכים. אין סתירה בין הדברים. גם מקבלים וגם בוכים. אני כיר כאלה שגם לא מקבלים וגם בוכים.

אני רק שם את העובדות על השולחן. התקציב גדל בלמעלה מחצי מיליארדי שקלים.

ריאלי או נומינלי?

איך שתרצה. אין הבדל.

והגידול מהווה 7%-8% מתקציב המשרד לביטחון פנים, שזו תוספת נכבדת. להסתכל על התוספת הנוכחית ולגזור על העתיד ולומר: חברים, אין לנו, לא יהיה לנו. זה לא מקצועי. אם יבואו אנשי תקציב ויגידו דבר כזה, אני אגיד: חברים, זה כנראה לא בסדר העדיפויות שלכם. אם אני יודע שאני אומר למשרד לביטחון פנים בדיונים על התקציב כל שנה, שהמגמה שלנו היא כן להגדיל את תקציב המשרד לביטחון פנים, ובמגמה הזאת התחלנו השנה. אנחנו מבינים את המצוקות, מבינים הכול. אי-אפשר לשדרג את המשטרה ולעשות תיקון של 20 שנים ביום אחד.

לידיעתכם, הנחתי הצעת הסתייגות על 120 מיליוני שקלים למשרד לביטחון פנים, לבניית שלושה בתי סוהר חדשים בשנת 2002.

המגמה היא באמת להגדיל את תקציב המשרד לביטחון פנים על-פי היכולות. המשרד לביטחון פנים מתוך התוספת שהוא יקבל כל שנה, הוא יצטרך להקציב על-פי סדרי העדיפויות שלו.

עוד לא הבנתי על כמה כסף מדובר?

מייד נתווכח על הסכומים. לדעתי, כל מספר קולע, כי זה עניין של פרשנות החוק.

נקבע את החוק בצורה כזאת שיהיה ברור מה הוא אומר.

נגיד מה המינימום ומה המקסימום. המינימום זה לקנות מצלמות למשטרה, להכשיר את החוקר, להפעיל מצלמה כמו בבנק, ויהיה תיעוד. לדעתי, זה לא המצב המקסימלי, זה אופטימלי במסגרת המגבלות התקציביות, וזה עדיף על המצב הקיים, כי יש גם קלטת וידיאו שמתעדת את החקיקה. המצב המקסימלי הוא בניית אולפנים הוליוודיים בתוך תחנות המשטרה, עם טכנאים שישבו ויצלמו ויתעדו וישימו בספריית וידיאו.

ויתמללו.

הסטיות הן כאלה, מהיקפים של מיליון שקל לרכש של 100 או 200 מצלמות, או אפילו יותר, ובזה אנחנו כן מוכנים לסייע--

מדובר על שבע שנים.

אני מוכן לסייע כבר היום, לא בעוד שבע שנים, ברכש של מצלמות.

--או בקשת המשטרה לתוספת תקני כוח-אדם. מדובר במעל למאה - - -

את זה אנחנו לא נקבע. פה יהיו תקנות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים. אתם תחליטו איזה מצלמות, איזה אולפנים. זה לא עניין של הוועדה בכלל.

הפתרון הפשוט הוא לבוא ולהגיד: משרד האוצר ישלם. אבל אם נכניס את זה למסגרת התקציבית של המשרד לביטחון פנים בגרסה מסוימת - - -

שרון גמבשו, שלא יתקיים בוועדה. טוב שאמרת מה הטווח, אבל לא נכריע פה בוועדה. לכן החלטנו שיהיו תקנות. הממשלה תחליט איך היא רוצה לטפל בזה. במה אנחנו צריכים להכריע? במגבלות הפעולה. זאת אומרת, מתי אנחנו מתעדים? בשלב מתן העדות, כפי שהמציעים הציעו בהצעת החוק הראשונה, או לאורך כל התהליך. וזה יקבע את עיקר הכסף.

החוק לא עבר, משום ששר המשפטים הודיע לי אישית שלא מקובלת עליו ההכרעה של ועדת החוקה בעניין הזה, כי המשמעות שלה ההרחבה שיהודית קרפ הביאה. אם את רוצה לומר ההפך, תאמרי ההפך לפרוטוקול. זה מה ששר המשפטים אמר לי לאורך כל הדרך, שהוא לא יכול לממן את החוק בהרחבה הזאת. המציעים הציעו חוק הרבה יותר מצומצם. תרצה הממשלה, תציע חוק רחב. פה אנחנו נכריע. איך יעשו את זה? אם מצלמה על הכתף או באולפן הקלטות, שם הממשלה תכריע.

בלי להיכנס לשאלה של הטכנולוגיות, הרעיון הוא לא שתהיה מצלמה. הרעיון הוא שיהיה תיעוד של חקירה. זה אומר שמי שיראה את התיעוד של החקירה, יוכל לראות מה קורה ויוכל לשמוע מה אומרים בחקירה הזאת, ולא סתם לסמן וי, שהיתה שם מצלמה. ראינו מצלמות שמצלמות לא בתנאים הראויים, ואני לא מתייחס עכשיו למה הם התנאים.

אני עוצר אותך ברגע זה, זה לא מעניין את הוועדה.

זה מאוד דרמטי שהמסר שלכם יהיה, שאתם רוצים תיעוד של חקירה, ולא סתם מצלמה.

אנחנו רוצים תיעוד של חקירה, ואנחנו לא נקבע אם זה סתם או לא סתם. את זה תקבעו אתם בממשלה.

מה שראוי עולה 35 מיליוני שקלים פלוס 27 מיליוני שקלים בשנה.

אני רוצה שיהיה חוק. הדרך הזאת שאתם רוצים לנתב אותנו אליה תגרום לכך שלא יהיה חוק. תבינו מה אתם עושים. אתם רוצים, אז תתמודדו על זה בממשלה, בין השר לביטחון פנים לשר המשפטים ולשר האוצר. אל תכניסו את הוועדה לעניין הזה, כי זה יגרום לכך שלא יהיה חוק.

אני מסתכל על החוק בחיוב ותומך בו. כל מה שאני מבקש, שייכנס עוד סעיף לחוק, ושבסעיף יהיה כתוב שיש רשות לבית-המשפט למנוע פרסום של קלטות, שבהם נראה נחקר במצב השולל את כבוד האדם.

יש על זה הצעת חוק פרטית אחרת.

אני מציע להכניס את זה לכאן.

העיקרון מוסכם, אבל לאו דווקא בנוסח הזה. צריך למצוא נוסח מאוזן.

אני מתחיל את ההצבעה.

(קורא את שם הצעת החוק)

מי בעד השם?

הצבעה
בעד שם החוק - 5

שם החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"א-2000)

יש הערות להגדרות? מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 1 - 5
נגד - אין

סעיף 1 עבר פה אחד.

סעיף חובת התייצבות לחקירה בוטל.

למה? איך יכולים לחייב אותנו לחקור בתחנה אם אין חובה על האדם להגיע?

הנוסח הזה הועבר בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה. כללנו את הסעיף, כי ציינו לעצמנו שצריך לדון בו. כמו שהסעיף כתוב עכשיו, בלי שדנו על הסנקציות, מה המשמעויות - - -

זה לא קשור לחוק.

זה קשור, כי מחייבים אותנו לחקור אותו בתחנה. ההיגיון אומר שמה שאתה חוקר בתחנה, אתה מתעד בצילום. בשביל שלא נעשה שימוש לרעה ולחקור אנשים במתנ"ס במקום בתחנה, ועל-ידי זה לא נצטרך לתעד, אמרו לנו: חובה עליכם לחקור בתחנה, אלא בנסיבות אלה ואלה. בצד החובה שלנו לחקור בתחנה, אנחנו צריכים שהאדם יהיה חייב לבוא לתחנה.

מה קורה היום?

אין חובה. אנחנו יכולים לבוא ולעכב אדם, אם יש לנו עילה לעיכוב, או לעצור אדם, אם יש עילה למעצר, ואין חובה בחוק להתייצב. לכן רצינו שזה יעוגן כאן, אפילו בלי סנקציות, אפילו כהפרת חובה חקוקה שזה יהיה.

גם על עד או רק על חשוד?

רק על חשוד. פה חשוב לנו לגבי חשוד, משום שהחובה פה לחקור היא לגבי חשוד.

ההכרעה שלי שהסעיף לא יעלה.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"א-2000)

מי בעד הנוסח?

הצבעה
בעד סעיף 2 - 4

אולי אפשר להוסיף פה "אלא אם הוא סירב לבוא לתחנה", אם אין חובה להתייצב.

זה נכון.

למה שאני אעגן בחוק את הסירוב שלו לבוא לתחנה? אם הוא לא בא לתחנה, ברור שזה בשיקול דעת.

אלינוער מזוז, נעשה את זה בהצעת החוק הממשלתית.

הם צריכים לעבוד עד שאתם תגיעו. יש היגיון שהם דורשות הכרעה. מה כל כך מסובך?

אלינוער מזוז, אם אני כותב כך או אחרת, אני קובע הלכה מרחיקת לכת. אם אני קובע שהוא יכול לסרב, החוק לא קובע שמותר לו לסרב, הוא גם לא קובע שמותר לו לסרב. אם אני קובע כאן קביעה, יש לה השלכות מרחיקות לכת. אני מציע לשקול את זה היטב. אני לא מציע לשנות את זה אגב אורחה, זה נורא מסובך. זה עניין אסטרטגי. כפי שאתם מציגים את זה, זה לא קשור להצעת החוק.

אני מציעה שהממשלה תגיש תוך שלושה חודשים את ההתייחסות שלה. לא יכול להיות שיישאר חוק עם התליות.

אלינוער מזוז, ברגע שכתוב ש"לא ניתן לנהלה", לא ניתן לנהלה מסיבות שונות, בין היתר, כי הוא לא בא.

צריך לזכור, כמו שאלינוער מזוז אמרה, שבאנו עם נוסח שכלל את זה.

לא תיאמתי דברים עם יהודית קרפ, אף-על-פי כן אני חושב שנכון לא לעשות את זה, כי אנחנו מחליטים בדבר אסטרטגי בדיון חפוז. עזבו את זה כרגע.

אנחנו נבוא עם הצעה.

אתם תמיד מוזמנים להביא כל הצעה לוועדה.

מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 2 - 2
נגד - אין

סעיף 2 אושר.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"א-2000)

לא כתוב "בכל מהלכה".

רצינו לכתוב "ישקף את מהלכה".

נכון, הרי הם רוצים את הווידיאו, כדי שלא יצטרכו לכתוב כל הזמן.

יש כאן בעיה בסעיף הזה. החוקר, במקום להתמקד בחקירה, במקום להתמקד בבדיקת האמת, לבדוק את החשד כלפי העבריין, ומתעסק בתנועות גוף.

השאלה אם יש חוקר אחד או יותר. פה ברור שאדם אחד לא יכול גם לשאול את השאלות, גם לעשות את התיעוד, גם את הכתיבה וכן הלאה. השאלה אם אין יותר מחוקר אחד. חוקר אחד לא יכול לעשות זאת.

בדרך כלל יש רק חוקר אחד.

נכתוב שחקירה כזאת לא יכולה להיעשות על-ידי חוקר אחד.

זאת המשמעות של כוח-האדם שביקשנו.

המשמעות של כוח-האדם שתהיה פה היא היסטרית.

סעיף קטן (ב) זה לא סעיף שיהודית נאות ואני דרשנו.

סעיף קטן (ב) זה כשאין וידיאו.

לא כתוב שאין וידיאו. אם את רוצה, תכתבי.

כתוב בסעיף 4 "דרכי התיעוד בתחנת המשטרה". קוראים את כל החוק. המודל הוא או שיש וידיאו, ואם אין וידיאו, יש כתב. הכתב צריך לשקף את החקירה.

מתי יש וידיאו ומתי אין וידיאו?

בעבירות החמורות, או כשאין אפשרות, עושים את זה אחרת.

יש סדר היררכי של אופני התיעוד.

אני אקרא גם את סעיף 4.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"א-2000)

חברים, הדיון לא ייגמר היום. אנחנו נייחד להצעה הזאת שעתיים או שלוש. זו הצעת חוק שצריך לעשות בה עוד הרבה עיבודים. אם הממשלה לא תגיד אחרת, נעשה את המינימום הנדרש, אלא אם כן תודיעו לנו על עמדה ממשלתית אחרת.

שוב נמתין תשעה חודשים?

אי-אפשר לגמור את הדיון בהצעת החוק ברבע שעה. ונשארה רק רבע שעה עד למליאה.

אני לא קבעתי את מועד הדיון.

אמרו לי שהכול מסוכם ונשאר להחליט כמה כסף זה עולה, וזה לא המצב.

לאור העמדה של האוצר ולאור העובדה שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף שנתיים ממועד תחילתו, ובהדרגה במשך חמש שנים, אנחנו מבקשים לחזור למשטרה ולשאול אם באמת בנסיבות האלה, בהנחה שהתקציב ילך ויגדל בטור חשבוני, יכול להיות שאפשר יהיה לספוג את זה איכשהו. אני לא רוצה להתחייב, כי אני לא מוסמכת להתחייב.

אני הולך לכנס את הישיבה יחסית במהירות. אני מבקש שידווח לי שהיתה ישיבה מסודרת על הצעת החוק הזאת, שהשתתפו בה משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואגף התקציבים של האוצר. אני מבקש לדעת את סיכום הישיבה לפני שאנחנו דנים שוב בהצעת החוק הזאת.

יש לי שתי הערות אינפורמטיביות לאנשי המשטרה. קודם כול, שוחחתי עם זקן השופטים מאנגליה, לורד הרי וולף, שנמצא בישראל בתקופה הזאת, אשתו היא שופטת שלום, ושניהם אמרו לי שחובת ההקלטה בווידיאו באנגליה חסכה הרבה מאוד כסף למדינה. הוא אומר שזה חיסכון אדיר. אין משפטי זוטא.

זה חיסכון בזמן שיפוט.

הדבר השני באנגליה, שזה בית-משפט ללא נייר. הקלטות הווידיאו נכנסות למחשב, והמחשב מריץ את זה. בשלב מסוים, כשרוצים תמלול של זה, אז הוא נעשה.

ברור שאנחנו רוצים ללכת קדימה, השאלה היא באיזה לוח-זמנים.

שבע שנים זה המון זמן.

ככל שנקדים להתחיל את המערכת בדברים הקטנים, זה ייכנס. תחשבו כמה זמן לקח להכניס מחשב לרופאים בכירים שמעולם לא ראו אותו.

הגישה שלך, של אמנון רובינשטיין ושלי, ושל כל חברי הוועדה, היא ללכת מהקל אל הכבד, לא לבוא עם אימפריות, לא בנציב הדורות הבאים ולא בהצעת החוק הזאת. לאט-לאט, צעד אחר צעד, ולא לנסות לתפוס את כל העולם, כי בסוף לא יהיה כלום.

אנחנו חייבים לקיים ישיבה עם האוצר, אבל הייתי רוצה להבין מנציג האוצר האם לפי השקפת האוצר, הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת כאן, מחייבת תוספת תקציבית. אני לא מדברת עכשיו על ההיקף, אלא דבר שהוא חדש למשטרה. האם זה מחייב תוספת תקציבית או שאתם חושבים שבמסגרת הפעילויות השוטפות של המשטרה, המשטרה יכולה "לאכול" את החוק הזה.

רציתי לדבר על העניין הזה עם חבר הכנסת פינס עוד לפני הדיון, אבל לא הספקתי. 99% מתקציב המדינה נמצא במשרדים. 1% הוא רזרבה כללית, שמסתיימת מהר מאוד. על מה אנחנו מדברים? כל הצעת חוק שמשרד יגיד: לא עשיתי את זה עד היום, הנושא חדש, תנו לי תקציב נוסף - הכול יתנקז לאותו 1%? זה הכסף הנותר שיש. זה תקציב האוצר. על זה אנחנו מדברים.

מה שהמשרדים צריכים לעשות, זה להכניס את החוקים לסדרי העדיפויות שלהם בבניית תקציב בכל שנה. אני לא מדבר על השנה. השנה נגמרה כבר. כאשר יש תקציב חדש.

שרון גמבשו, צריך תקציב היערכות, ואחר כך זה צריך להיבלע לתוך תקציב המשטרה.

מה זה תקציב היערכות? יש תקציב פיתוח.

זה תקציב חד-פעמי.

למשטרה יש תקציב פיתוח.

אבל הוא מיועד. אתה יכול להחליט שאתה לא בונה בתי סוהר, אתה בונה את זה.

אני מחליט?

גם אתה וגם הם.

אני לא מחליט.

אני לא מנהל את אגף התקציבים, זה גם לא ענייני, זה עניין של הממשלה. הממשלה תחליט מה שהיא רוצה. זה דיון שצריך להתנהל בתוך הממשלה. תחליטו מה שאתם רוצים, רק תחליטו. אנחנו נחוקק את החוק. אנחנו מחוקקים אותו בריסון, מהקל אל הכבד, לאורך שנים.

האם קובעים זמן משוער לקיום הישיבה הבאה?

אני רוצה לגמור את הדיון תוך שלושה שבועות. נסו להיכנס בין משרדי הממשלה עד סוף ינואר. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45