פרוטוקולים/ועדת חוקה/4242



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
25.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4242
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 12:00

הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הבטחון ביהודה, שומרון
ועזה, התשנ"ז-1997.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
זאב בוים
נסים זאב
שאול יהלום
יוסי כץ
ענת מאור
מרינה סולודקין
יובל שטייניץ

שר המשפטים מאיר שטרית
סגנית שר הבטחון דליה רבין-פילוסוף
עו"ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אלוף מנחם פינקלשטיין - הפצ"ר, משרד הבטחון
אל"מ דניאל רייזנר - עוזר הפצ"ר לדין בינלאומי, משרד הבטחון
סרן רואי דיק - רמ"ד אזרחי ומשפטי בענף דין בינלאומי, מ' בטחון
עו"ד תמר אינדיג - הלשכה המשפטית, משרד הבטחון
עו"ד רות בר - משרד הבטחון
דורית יפרח - מתמחה, משרד המשפטים
יפעת פלד - מתמחה, " "
יפעת ולד-יער - מתמחה, משרד הבטחון
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
רפ"ק מוריס אברהמי - יועץ משפטי בלשכת מפכ"ל, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דניאל טאוב - משרד החוץ
עינת דסברג - מתמחה, משרד החוץ
אמנון קראוס - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד דן יקיר - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
שמעון ביטון - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח
אייל רז - ארגון בצלם
יעל שטיין - " "
תומר פפר - רופאים לזכויות אדם

סיגל קוגוט

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי


הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הבטחון
ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הבטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997. הממשלה הגישה לקראת הישיבה הזאת הצעה בנוסח חדש תחת הכותרת: חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הבטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"א-2001.

ההצעה היא גלגול נוסף של התדיינות על מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "חוק האינתיפדה". ממשלות ישראל מנסות להעביר את החוק הזה בכנסת תקופה ארוכה במשך מספר שנים.

מאז 1997.

אני מזכיר שהאינתיפדה התחילה ב-1987.

המטרה היא לשלם לנפגעים?

לכאורה זה לשלם, בפועל זה פחות לשלם.

המטרה היא לפגוע ולא לשלם.

המטרה היא לא לשלם כסף לטרוריסטים על פגיעה במדינת ישראל.

המטרה היא לפגוע באזרחים ולא לפצות אותם.

המטרה היא למנוע מהמדינה לשלם כסף למי שניסו להרוג את החיילים שלה.

שר המשפטים, אתה יודע שבתי המשפט לא פוסקים לטובת האנשים המעורבים בזה.

הנוסח המקורי שהוא פועל יוצא של דין הרציפות היה נוסח דרקוני, מרחיק לכת ובעייתי ביותר מבחינה משפטית. הנוסח המתוקן הזה הוא טוב בהרבה מהנוסח הקודם אבל עדיין הוא בעייתי מבחינה משפטית. לא במקרה החוק הזה לא חוקק כל כך הרבה שנים. גם כאשר ישב בכסא הזה יושב-ראש מטעם המפד"ל, חבר-הכנסת חנן פורת, החוק הזה לא חוקק. משום שגם אם יש הסכמה לעקרון שאנחנו לא נשלם פיצויים לטרוריסטים שמנסים לפגוע בנו, עדיין לא פשוט לחוקק את החוק בצורה נכונה. לכן גם הנוסח הזה הוא בעייתי ומחייב ליבון יסודי בוועדה.

אנחנו נקיים היום דיון ראשוני בהצעת החוק. לא תהיינה היום הצבעות וגם לא רשמתי שתהיינה היום הצבעות, היום זה דיון ברמה העקרונית. לאחר מכן נקיים דיון נוסף בכל סעיף וסעיף ונעשה זאת בצורה מאוד קפדנית ומסודרת.

אדוני שר המשפטים, לי באופן אישי יש כמה בעיות אסטרטגיות עם החוק. מונח על שולחנכם מכתב שכתבתי לנשיא בית-המשפט העליון ואני מציע לכם לקרוא אותו. אני סבור שאם בית-המשפט העליון היה פוסק בתביעות ובערעורים שמונחים לפתחו במשך שנים ארוכות, ליתר דיוק 11 שנים, הישיבה הזאת לא היתה צריכה להתקיים. יש כאלה שאמרו שהכול שפיט, יש כאלה שאומרים שחלק לא שפיט. בענין הזה מזמן היה צריך להיעשות מעשה שיפוטי שהיה חוסך לכולנו צורך מאוד בעייתי. זו לא שאלה של ימין ושמאל, השאלה היא איך אנחנו רואים את המשפט הישראלי. גם אם החקיקה תהיה וגם אם היא לא תהיה זה דבר פרובלמטי. אני מצר על כך מאוד. למכתב הזה לא קיבלתי מענה למרות שהוא לא מלפני שנה אלא מלפני 10 ימים. לא חייבים להשיב לי תוך 10 ימים אבל רציתי שנביא בפני הוועדה איזה שהוא מידע חדש.

החוק הזה כבר איננו חוק רטרואקטיבי במובן הזה שהוא חל על מה שתלוי ועומד בבית-המשפט. זאת אומרת, גם אם החוק הזה יחוקק וגם אם הוא לא יחוקק הוא לא יעלה ולא יוריד לגבי תביעות שמתנהלות היום בבית-המשפט. זה מה שאני מבין מהצעת החוק.

זה לא ברור.

אם אתם מדברים על כך שזו תהיה חקיקה שצריכה לתת מענה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט מלפני 10 ו-11 שנים, זה הופך את הענין לבעייתי הרבה יותר.

בנוסח החדש, בהוראות המעבר, סעיף 4(ג) אומר: "על אף האמור... לא יחולו על תובענה...".

אתה מדבר על הנוסח החדש. בנוסח הישן זה רטרואקטיבי. אני מבין שהנוסח החדש לא אמור לתת תשובה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט.

תלוי באיזה הוראות.

אם החוק הזה מתייחס היום באופן רטרואקטיבי לדברים שמתנהלים בבית-המשפט 5 שנים ו-10 שנים, זה דבר שצריך להימנע ממנו. אם הוא בא לתת מענה לתביעות שעדיין אפשר להגיש, למשל לגבי קטינים שהיו ילדים והיום הם מעל לגיל 18, זה דבר אחר אבל מוגבל בהיקף. אם החוק הזה בא לתת מענה גם לדברים שקרו אחרי האינתיפדה הקודמת, למשל מנהרת הכותל, למשל מה שקורה היום שאני בכלל לא מגדיר אותו כאינתיפדה- - -

מלחמה.

נכון. לכן הבעייתיות במצב הנוכחי היא פחותה בהרבה ממה שהיה. אלה שני מצבים שונים מכל בחינה, אז שלטנו והיום יש רשות פלשתינית; אז אלה היו בעיקר אבנים, היום אלה יריות בעיקר.

מה לגבי ששת הילדים שהיו בדרכם לבית-הספר בתקופה האחרונה? מה לגבי טנק שיורה פגז ופוגע במשפחה?

שיילכו לערפאת.

שילכו לבית-משפט של הרשות הפלשתינית.

זאת המוסריות שלכם? להגיד אנחנו לא אחראים?

מי שמתחיל במלחמה הוא אחראי.

הוא הרס את העם הפלשתיני.

צה"ל אחראי להרג ילדים.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אל תעשה לך עבודה קלה, אל תתעסק עם ערפאת, תתעסק עם המוסר היהודי.

- - -

הוא הולך להרוג ילדים ונערים.

שישה ילדים הלכו בדרך לבית-ספר, השאלה מי שלח אותם?

לא נולדנו להיות מדינה שכל העמים יוקיעו אותה.

כל העמים יכולים ללמוד מאתנו.

כבר מזמן אנחנו לא אור לגויים.

חבר-הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גם בהצעת החוק החדשה יש לי בעיה קשה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית. כולכם יודעים שהיא גורפת מדי. מאיר, היא לא נותנת מענה למה שאתה מבקש, בצדק, שטרוריסטים לא ייהנו מהחוק. אגב, גם אתם עצמכם הגשתם שתי גירסאות, זה מראה שיש חילוקי דעות ברמה המקצועית. זה בסדר גמור ואנחנו נכריע בזה.

אני מנצל את העובדה שהפצ"ר פה ואני רוצה להתייחס למה שחבר-הכנסת טלב אלסאנע העלה. אני שוחחתי אתך לגבי המוות המצער של חמישה ילדים בחן-יונס כתוצאה מהמטען. זה קשור לתחקיר הצה"לי. זה לא קשור רק בוועדת חוץ והבטחון. הנוהלים של הצבא בהקשר של תחקירים, חקירות מצ"ח והעמדה לדין שונו באופן מרחיק לכת בין האינתיפדה של אז לבין האינתיפדה דהיום – אמרתי שאני לא קורא לזה אינתיפדה, לפעולה המלחמתית של היום. אם אז כמעט כל פעולה מהסוג הזה היתה מסתיימת בנוהל מחייב של חקירת מצ"ח, היום הדברים הם לא כאלה. רק במקרים יוצאי דופן הפצ"ר מורה למצ"ח לחקור.

הרמטכ"ל שהתייחס לתחקיר בענין של חן-יונס אמר בעצם שהמעשה נובע מטעות בשיקול דעת, הוא אמר עוד כמה דברים וגם שרשמו הערות בתיק לנושאים באחריות, משהו כזה, אני לא מתחייב על ציטוט מדויק. התחושה שלי היא שכאילו זה סיים את ההליך המשפטי. אדוני הפצ"ר, אם זה לא מקרה יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח איזה מקרה הוא יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח? כאשר תתייחס אל החוק אני מבקש שתתייחס גם לסוגיה הזאת ותבהיר את עמדת הפצ"ר, שהיא חשובה בעיני.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

לפני שדנים לגופו של ענין הייתי מבקש שנקבל ממשרד המשפטים נתונים על כמה תביעות מדובר ומה היקפן, כדי שנבין מה סדר הגודל. אם ההיקף הוא סביר, נסכים לכל נוסח גמיש.

לנו יש נתונים.

לפני שהשר עונה עוד מלה. אני ביקשתי באמצעות ארגונים שהוזמנו לכאן – רופאים לזכויות אדם וארגון בצלם – להזמין מה שנקרא נפגעי אינתיפדה שיש להם תיקים בבית-משפט. הם סורבו להגיע לכאן על-ידי מתאם הפעולות בשטחים.

בצדק. בשביל מה הזמנת אותם לכאן? יש להם נציגים.

אתה צריך להיות הנציג שלהם.

כאשר ועדת החוקה וכל ועדה אחרת בכנסת מחוקקת חוק תמיד היא מאפשרת לכל גורם שעלול להיפגע מהחוק לבוא ולשטוח את טענותיו.

כל גורם ישראלי.

כל גורם.

אם מחוקקים את חוקי המדינה ולאוזבקים אין זכות שיבה אז מזמינים אותם פה לוועדה?

הם היו ישראלים בתקופה שאתה רוצה לחוקק עליה.

איזה מעמד משפטי יש לארגון בצלם? אין להם שום מעמד, הם לא צריכים להיות פה, הם מיותרים לחלוטין.

מתאם הפעולות בשטחים לא איפשר את הגעתם ועכשיו קיבלתי הודעה שהם פתאום לא סיכון בטחוני ואפשר להביא אותם, רק שההודעה הגיעה אחרי שהישיבה מתרחשת. זו עמדה מביכה מאוד של מתאם הפעולות בשטחים.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

הצעת חוק האינתיפדה הוצעה על-ידי הממשלה לפני שתי קדנציות.

בתקופת ראש הממשלה נתניהו.

מתברר שאפשר לחיות בלי החוק הזה, עובדה, שתי קדנציות לא היה חוק. החוק מיותר, בתי המשפט שוקלים כל מקרה לגופו.

מי שיעיר עכשיו אני מוציא אותו מן הישיבה.

הצעת החוק שהוגשה נועדה למנוע תביעות שווא נגד ישראל. אין כמעט מדינה בעולם שבמהלך של קונפליקט מזוין – יש ויכוח מה זה קונפליקט מזוין, אני חושב שזריקת בקבוק תבערה זה קונפליקט מזוין, זה לא משנה אם הנשק הוא בקבוק תבערה, או אבן או נשק ממשי, בעיני זה קונפליקט מזוין – משלמת פיצויים או בכלל פותחת את הדלת לאותם אנשים שעלולים להיפגע בקונפליקט כזה להגיש תביעות נגדה.

לא "כמעט", אין בכלל.

קחו מהעת האחרונה את ארצות-הברית, היא בכלל לא מאפשרת להגיש תביעות לבית-המשפט, חד וחלק היא סגרה את הדלת בפני כל תביעה. עושים באפגניסטן נזקים פי אלף ממה שישראל יכולה או רוצה לעשות ובכל זאת הם סוגרים את הדלת, אין תביעות נגד ממשלת ארצות-הברית ולא יכולות להיות מוגשות תביעות בשום ענין נגד אף אחד מהגורמים האמריקאיים, חייליהם, או אנשי השירות שלהם, בשום מקרה.

מדינת ישראל לא נהגה כך וחשבה שהיא לא סוגרת את הדלת לחלוטין גם בחוק האינתיפדה הקודם. לצערי הרב, בנסיבות שהיו בכנסת באותה תקופה החוק הזה לא אושר. זו היתה שגיאה של מי שישב פה בראשות הוועדה לא לאשר את החוק הזה, זו טעות חמורה שעלתה למדינה ביוקר רב.

עד עכשיו שולמו בערכים ריאליים של הכסף על תביעות אינתיפדה 260 מיליון שקל, ותלויות ועומדות תביעות נוספות שכבר הוגשו לבתי-המשפט שאני מעריך שהיקפן יותר גדול מאשר הסכום הזה כי בדרך כלל מספר התביעות העומדות ותלויות הוא יותר גדול בהמשך הדרך ממה שהיה קודם. 260 מיליון שקל אלה נגרעו מתקציב משרד הבטחון.

על כמה נפגעים מדובר?

3,000 תביעות על נזקי גוף.

המדינה מתנהגת פה בנאיביות מוחלטת, היא שילמה סכומים ענקיים בתנאים בלתי סבירים לחלוטין לקיום משפט רציני שמייצג את האינטרס של המדינה. לצערי, במערכת המשפט עובדת התופעה של מה שנקרא: הכיס העמוק של המדינה. בא אדם לבית-המשפט ותובע את המדינה, בהרבה מקרים הנטייה – גם בתביעות אחרות – להגיד: המדינה היא גוף גדול, מסכן, שהמדינה תשלם. כשמדובר בכמה אלפים בודדים, בסדר, אבל כשזה מגיע למימדים כאלה המדינה עשתה שגיאה חמורה ביותר מתוך רצון טוב ונאיביות.

כנראה בקדנציה הקודמת שר המשפטים לשעבר לא רצה לקדם את החוק הזה ולכן הוא לא קודם. עם תחילת כניסתי לתפקיד הזה הודעתי שאני מתכוון להחיל רציפות על חוק האינתיפדה ולחדש בו את הדיון.

אז למה שינית את הנוסח שלו?

ביקשתי להחיל רציפות על החוק והכנסת החליטה ברוב גדול להחיל את דין הרציפות על החוק הזה. לכן החוק הזה הוגש מחדש לדיון בוועדה.

החוק הקודם לקה בדבר אחד שהוא רצה לתפוס מרובה, ותפסת מרובה לא תפסת. חשבתי שיש מקום לתיקונים בחוק כדי לעשות אותו בצורה מאוזנת יותר.

לכיוון התובעים.

גם לטובת המדינה אבל בצורה מאוזנת יותר. גם ההצעה שאנחנו מגישים עכשיו איננה סוגרת לחלוטין את הדלת בפני אפשרויות של סיוע הומניטרי ובמקרים בהם שר הבטחון חושב שיש מקום לסייע. עם זאת היא גם לא סוגרת את הדלת בפני תביעות אחרות.

יש שני עניינים מרכזיים בהצעת החוק שהגשנו עכשיו, בשונה מהצעת החוק הקודמת, שאנחנו רוצים להשיג. האחד. לקבוע שנטל הראיה הוא על התובע ושאי-אפשר להפוך את נטל הראיה כפי שקורה היום בבתי-המשפט. מגיע אדם נפגע, נכה, לבית-המשפט והוא תובע את צה"ל על שהוא נפגע בצומת X ביום Y. אין למדינה שום דרך להיוודע מי החיילים שהיו שם באותו יום ובאותה שעה, הוא מביא אתו עדים ולך תדע האם הם אמינים או לא, יש כאלה שיכולים לשקר באופן חופשי כדי לקבל את הכסף אז למה לא? אין דרך לבדוק את העדים הללו ולקבל אינפורמציה. יוצא שבאה עדות אחת והמדינה לא יכולה לדעת מי שירתו באותו יום במילואים או בזמן הפגיעה שהיו עדים לאירוע המקרה וכך אי-אפשר להגן על המדינה בצורה הוגנת. יוצא אפוא שהמדינה יוצאת נפגעת אוטומטית בפסקים בגין פיצויים למתלונן. אנחנו אומרים: אתה נפגעת? תוכיח שנפגעת באמת במהלך האינתיפדה. זה כלל ראשון משפטי אלמנטרי, לא להפוך את נטל הראיה על הנתבע.

בכלל לא צריך משפט, גב' מאור, צריך ישר לתת להם.

חוק הנזיקין קובע את ההיפך, הוא קובע שנטל הראיה הוא לא על התובע. במקרה הזה אתה מבקש לשנות את זה. הרי לא בכל מצב הכלל הזה קיים, זה הכלל שאתה רוצה שיהיה בנושא הספציפי הזה.

אם אתה פוגע במכונית שלי ועשית לי נזק, אני לא אצטרך להוכיח שעשית לי נזק?

זה הנוסח בחוק הנזיקין, או שאתם מציעים נוסח אחר?

בנזיקין תמיד הנטל הוא על התובע, במקרים של דבר מסוכן כמו ירי, הנטל מתהפך. אנחנו מבקשים לחזור לנורמה, לכלל, לבטל את החריג.

הכלל הוא שתמיד הנטל על התובע.

דבר שני אנחנו מבקשים לקבוע התיישנות. ההתיישנות נקבעת פה בצורה סבירה. כתוב: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת. אם היה התובע קטין – בשלוש שנים נוספות.

זה מחייב הבהרה. אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-1987. אתם מביאים חוק בעצם ב-2002 ואתם רוצים שתהיה התיישנות של שנה. זה לא נראה לכם אבסורד? אולי חלה התיישנות על הצעת החוק?

האבסורד הוא שכל המדינות בעולם לא מאפשרות תביעות משטחים ורק ישראל כן מאפשרת.

אם החוק הזה היה בשנת 1990, 1992, 1995 – בסדר.

אין לנו ברירה, אנחנו מתמודדים עם המציאות הקיימת. זה לא חל רוורס, זה חל מהיום ואילך.

אז כולם מ-1987 יוכלו לתבוע עכשיו? זו המשמעות.

המגמה היא לקבוע התיישנות וההתיישנות נקבעה בצורה ברורה בהצעה שבפנינו: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית-המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת. לגבי קטינים בשלוש שנים נוספות.

ממתי, מיום האירוע או מיום חקיקת החוק?

מיום האירוע כבר עברו שלוש שנים. לכן זה לא מה שמוצע פה.

האם משרדך עשה בדיקה בינלאומית?

אין בעולם מקום שבו אנשים נפגעים ותובעים את המדינה. אצל עירק תובעים את המדינה.

אם יש מדינה פלשתינית, היא אחראית על אזרחיה אבל אין מדינה פלשתינית. על-פי האמנות הבינלאומיות מדינת ישראל אחראית לכל מה שמתרחש שם, לבטחונם של האנשים, לרווחתם.

גם האמריקאים אחראים לשטחים שהם כבשו באפגניסטן. לא היו שם שום תביעות.

אנחנו גם אומרים שכל התביעות שכבר אושרו בבתי-משפט והתחילו בהם דיונים, התביעות יימשכו על-פי המצב כיום. בתביעות שטרם הוחל בהן דיונים בבית-המשפט, הן יתנהלו לפי החוק החדש. זה הכלל.

המצב הנורמלי הוא שהמדינה בכלל היתה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי בפני כל תביעה בגין אינתיפדה.

היא צריכה לסגת מהשטחים מ-1967.

אנחנו חלוקים בעמדותינו ואני אומר את עמדתי, לא את עמדתך. המדינה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי נגד כל תביעה בגין האינתיפדה. זה לא עולה על ההיגיון שקבוצת אוכלוסיה שמנהלת מערכה אלימה נגד אזרחי ישראל, נגד כוחות צה"ל של ישראל, תגיש תביעות נגד המדינה ותקבל פיצוי ממנה. בעיני זה לחלוטין לא נורמלי. אבל עבר זמן מאז. חבל שבזמנו המדינה החמיצה את השעה להעביר את הצעת החוק הזאת. אני רוצה לקוות שהפעם לא נחמיץ את הענין ואני מבקש לטפל בהצעת החוק הזאת במהירות האפשרית כי חבל ליצור עיוותים נוספים בתוך המערכת.

לגבי האינתיפדה הנוכחית, אין מה לדבר שבה בכלל אין מקום להגשת תביעות נגד המדינה. אם במסגרת הצעת חוק זו יהיה אלמנט שפותר היום את הענין וסוגר את הדלת בפני התביעות – טוב; אם לא – נגיש הצעה נפרדת לגבי הסכסוך המזוין שלא תאפשר בכלל הגשת תביעות נגד המדינה.

בעולם מחשיבים את ענין ההדדיות. אני רוצה לשאול האם נפגעים ישראלים שם יכולים לתבוע פיצויים מהרשות הפלשתינית?

אבל אין שם מדינה.

האם יש מצב כזה שהרשות הפלשתינית פותחת את בתי המשפט שלה לתביעות של נפגעי טרור ישראלים?

איזה בתי-משפט? איזה חוק? אין חוק בכלל. כאשר ערפאת אומר: להוציא ארגונים מחוץ לחוק, שאלתי: מחוץ לאיזה חוק? אין שם חוק, הם לא משתפים שום פעולה על-פי הסכם אוסלו, אפילו את ההעברות של הדואר לרשות המשפטית הפסיקו.

אנחנו לא מצרים, לא אירן ולא עירק. אנחנו דמוקרטיה, אמנם דמוקרטיה מתגוננת אבל דמוקרטיה.

אני שואל אם אנגליה וארצות-הברית מאפשרות תביעות של נפגעים בשטח כבוש.

אני מניח שכלפי אירלנדים – כן.

בכל העולם אין מדינה שכובשת מדינה אחרת כמו ישראל. המצב שקיים כאן לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

נכון, זו מדינה מטומטמת.

שר המשפטים, אתה ייחסת את עיכוב החוק גם לחנן פורת. חנן פורת הוא לא מרע"ם ולא מחד"ש, הוא איש הימין הקיצוני במדינת ישראל. כשהוא לא הסכים לחוקק את החוק בנוסח הראשוני שלו לא במקרה הוא לא הסכים, היה לו כבוד לכסא שאני יושב עליו. אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

זה ייאמר לשבחו.

אני לא מבין את ההתלהמות. אני משבח את זה ששיניתם את ההצעה מהקצה אל הקצה אבל עדיין היא מחייבת עיבודים שלדעתי אפשר להגיע אליהם בהסכמה. זה תפקיד הוועדה, אני לא בורח מהחוק, לא קברתי את החוק.

אני מעריך את זה מאוד.

אני חושב שהוועדה צריכה לדון בחוק, אי-אפשר לעצום עיניים אבל נעשה את זה יחד בשיקול דעת.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עבודתך כיושב-ראש הוועדה, בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אני מבקש לקדם את הדיונים במהירות האפשרית. תחליט הוועדה מה שתחליט, נביא את זה להצבעה בכנסת והיא תכריע. זה מה שאני מבקש ממך.

אני מודיע שלא אעכב את החוק, אעבוד אתו בדיוק באותו קצב שבו הוועדה עובדת, בקצב מזורז.

בבקשה, דליה רבין-פילוסוף.

אדבר בקצרה כי אני מצטרפת לכל הטיעון העקרוני של שר המשפטים. מערכת הבטחון היא זו שיזמה את החקיקה הזאת עוד בתקופת האינתיפדה הראשונה. אז החלו הבעיות קודם כל במישור של ההתמודדות עם הראיות בבית-המשפט. לאחר מכן – זה פחות עניינה של מערכת הבטחון ויותר עניינה של המדינה בגדול – ההתמודדות עם ההשלכות התקציביות של התביעות האלה.

לא מדובר פה בשאלות של צדק, מדובר בהיערכות של מדינה אל מול מציאות מסוימת וכיצד היא מתמודדת אתה.

מה זאת אומרת לא מדובר בשאלות של צדק? עם כל הכבוד, איך מדינה נערכת?

לא אמרתי שאין צדק בכלל.

על מה את מדברת, חברת-הכנסת מאור, צדק זו מלה מגונה.

בשיעור הראשון בפקולטה למשפטים מלמדים אותך שהמשפט הוא לא בהכרח גילום הצדק. מדינה נערכת אל מול מציאות מסוימת וממלאת תוכן עכשווי את החוקים שלה.

שר המשפטים הרחיב מדוע יש צורך בחקיקה הזאת. אנחנו במערכת הבטחון בעד החקיקה הגורפת יותר. התמיכה בחקיקה הזאת עוברת כבר במשך מספר קדנציות, עוד לפני שתי הקדנציות שהוזכרו. אני יודעת שארבעה ראשי הממשלה האחרונים תמכו בחקיקה הזאת מהשיקולים שפירטתי לעיל.

כולל יצחק רבין.

נכון. אמרתי שהיוזמה היתה במערכת הבטחון בזמן האינתיפדה הראשונה.

החוק שמונח היום על שולחן הוועדה, החוק שעבר בכנסת הקודמת ועבר רציפות בכנסת הנוכחית הוא בעיקרו דיוני. חשוב לקדם אותו בשלב הזה ולהעביר אותו בנסיבות שאנחנו מתמודדים אתן היום. היום אנחנו כבר לא השליטים בכל השטח, כבר נסוגונו מחלק מהשטחים. אנחנו כן מדברים על איזה שהם כוחות של רשות שנלחמים מולנו, על בעיות עוד יותר מורכבות של התמודדות במישור הראייתי – הפצ"ר ירחיב בענין הזה ויתן את התמונה. בוודאי באשר לעקרון שמדינה לא יכולה לתת לאויבים שנלחמים אתה במאבק מזוין להתדפק על דלתות בתי-המשפט שלה ולתבוע פיצויים בגין אותם האירועים שהצבא מתמודד אתם. לא יעלה על הדעת, לא קיים דבר כזה בעולם כולו, ושר המשפטים ציין את זה.

אדוני הפצ"ר, האלוף פינקלשטיין. תתייחס בבקשה גם למה שביקשתי.

לגבי הסוגיה הראשונה. מבחינה מקצועית חשבנו שההסדר בדין הישראלי שמסדיר את הנושא של הגשת תביעות אזרחיות על-ידי פלשתינים לגבי פעולות של התקוממות או לחימה, כרגע זה לא משנה, הוא הסדר בעייתי ולכן הוא טעון תיקון. יש שתי אפשרויות לתקן. אפשרות אחת מצמצמת והיא זו שמונחת בפניכם כרגע ואפשר לדון בה לגבי ניסוח כזה או אחר. האפשרות השניה, כאשר ראינו שמתחילה תקופה שמבחינה מקצועית נכון לקרוא לה לא התקוממות או התקוממות עממית, אלא סכסוך מזוין או עימות מזוין, חשבנו שההסדר בנקודה הזאת לא צריך להיות הסדר מצמצם, אלא הסדר מרחיב כשהפואנטה היא לא שאלה של פטור מאחריות שנובעת מההגדרה של הפעולה המלחמתית, אלא חסימת תביעות. זה ההבדל בין ההסדר המצמצם לבין ההסדר המרחיב.

ברובד הראשוני יש הצעה מצמצמת שמונחת לפני הוועדה. הרעיון של מערכת הבטחון היה שכאשר לא מדובר בהתקוממות, כאשר לא מדובר באינתיפדה, אלא כאשר מדובר בעימות מזוין הפתרון צריך להיות פתרון של מדינות מערביות אחרות שאנחנו מכירים בו. למדנו את הנושא, ראינו מה עושה ארצות-הברית, ראינו מה עושה אנגליה – לא משנה באיזו טכניקה – ומה עושות המדינות באירופה אם זה ACT OF STATE או האם זה חוק מסוים או דרך אחרת. הרעיון הוא שכאשר מדובר בפעולות לחימה הסכסוך, או הבעיה האזרחית, לא צריך להיפתר באופן שבא אותו אדם מגיש תביעה אזרחית פרטנית בבית-המשפט של המדינה. זו היתה הסברה המקצועית שלנו לפי מה שלמדנו בעולם. לזה אני קורא הרעיון המרחיב. אני חושב שאני פטור מלהסביר למה אנחנו רואים את המצב הנוכחי כסכסוך מזוין.

הבעיה היא עם האינתיפדה הקודמת שבה אנחנו שלטנו בשטח.

בענין הזה יש הבדל. בשטחי A השליטה היא לא בידינו. זה רלוונטי לענין הנזיקי ולענין של דיני הראיות, איך אנחנו משיגים ראיות. האם אנחנו יכולים להגיע לבתי-החולים? האם אנחנו יכולים להביא עדים? מה קורה כשיש תביעה: על החלון ישבתי וכדור קיבלתי. איך אני מוכיח או לא מוכיח את הדבר הזה בבית-המשפט? באמצעות חקירה של משרד הבטחון הצלחנו להראות לא מזמן שמישהו שנפגע על-ידי גורמי בטחון פלשתיניים והגיש תביעה כאילו צה"ל פגע בו. זה הוכח על-ידי חוקר פרטי. זה משקף באופן כללי את הבעייתיות, אני מדבר כרגע מהבחינה המקצועית.

אני מניח שגם זה קורה, יש תביעות שווא.

למה הוא בא לישראל? כי אף אחד שם אינו מעריך את בית-המשפט שם.

אם שוטר פלשתיני פוגע באזרח פלשתיני אנחנו צריכים לשלם? צריך לשלם גם למי שסאדם חוסיין פוגע בו.

זו דמגוגיה.

למה הוא לא תובע את הרשות הפלשתינית על זה שהשוטר הפלשתיני פגע בו?

כי אין לו את מי לתבוע, אין לו מדינה.

יש לה משטרה, יש לה צבא.

יש יושב-ראש שלא יכול לעבור מרמאללה לבית-לחם.

גם לפי ההצעה הרחבה שמדברת על כך שככלל התביעות יהיו חסומות, גם אז אנחנו לא אומרים שאותו אדם שנפגע לא ימצא את פתרונו. הוא צריך למצוא את פתרונו בהסדרים אחרים שהפואנטה שלהם היא, כמקובל בעולם, לא באמצעות הגשת תביעה אזרחית לבית-משפט אזרחי. בתי-המשפט גם לא בנויים לזה.

הנקודה ברורה.

הנקודה השניה שנוגעת לנקודה הראשונה. הייתי תובע צבאי ראשי בתקופת האינתיפדה הראשונה ואז התפיסה היתה: כיוון שאנחנו השליטים בכל השטח והאחראים לנושא של הסדר הציבורי, ומבחינת דיני הראיות אנחנו יודעים כל מה שקורה, ומכיוון שהאופי של הסכסוך הוא אופי של התקוממות, חשבנו שככלל כאשר יש מקרים שהם לא מקרים של לחימה אלא מקרים שיטוריים, הדרך צריכה להיות חקירה פלילית. כך עשינו. היו הרבה חקירות ותביעות והדברים ידועים.

האירועים ב-15 החודשים האחרונים אנחנו לא קוראים להם אינתיפדה מבחינה טרמינולוגית, אנחנו קוראים לזה עימות מזוין. 10,000 פיגועים קשים מאוד מצדיקים את זה ויש לכך משמעויות משפטיות, ערכיות ופרקטיות. מהבחינה הפרקטית, די ברור שכאשר יש חילופי אש מנקודה לנקודה, כאשר יש אש ברפיח או בבית-ג'אלה, הדרך הנכונה היא בדרך כלל לא לפתוח חקירה פלילית בנושא; מצד אחר, אנחנו לא אומרים חס וחלילה שנכשיר פשעי מלחמה ובשום אופן לא יהיה מקרה שבו ייחסמו החקירות. יהיו מקרים שיצדיקו חקירות. לא זו בלבד, גם פתחנו בחקירות וגם הגשנו כתבי אישום.

מעט מאוד.

אדוני היושב-ראש, למה צריך הרבה? אני שואל שאלה לגיטימית.

בלי התלהמות. אגיד למה. כי על הילד דורא שילמנו בעשרות הרוגים ישראלים, בגלל זה, בגלל טיוח שילמנו בעשרות אנשים שלנו שנהרגו.

זו האשמה חמורה. אתה מתלהם, אתה נסחף.

אסור לטייח מצבים שעולים לנו ביוקר וזה עולה לנו ביוקר.

על סמך מה אתה אומר את זה?

קיבלתי את הנתונים מהפצ"ר, אני עוסק בזה ואני רואה שיש כל כך הרבה פעילות יומיומית בכל הכיוונים ויש שניים או שלושה מקרים של העמדה לדין.

הוא אמר למה, הרוב המכריע הן פעולות מלחמה.

ביחס לכמות האירועים, כולל האירועים הקשים, כולל המחדלים לכאורה, זה יחס נמוך, בוודאי גם בהתייחס לאינתיפדה הקודמת.

כמה מחדלים היו עד היום? שלושה-ארבעה שידועים לנו.

אני מסביר את דרך הפעולה, אני לא יכול להגיד אם זה יותר מדי או פחות מדי, את זה ישפטו אחרים. נקודה חשובה: דרך הפעולה שלנו בגלל הגדרת המצב - באופן מקצועי זה נכון ואני מדבר עם הרבה חוגים שחושבים שעקרונית הדבר הזה נכון – היא שככלל אין חקירה פלילית, חקירה פלילית מתקיימת במקרים חריגים. חוק השיפוט הצבאי שתוקן בשנת 1997 או 1998 יצר מנגנון שחשוב להבהיר אותו. המנגנון אומר כך: צריך להיות תחקיר, התחקיר מובא להכרעת הגורמים המשפטיים. כאשר הגורם המשפטי - הפצ"ר או סגנו – חושבים שמתגלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק חקירה פלילית, לאחר שהוא נועץ בקצין בדרגת אלוף הוא מורה על חקירה. כלומר יש שלוש מסננות שמצדיקות חקירה פלילית: שיקול הדעת, חשד לעבירה, נועץ בדרגת אלוף.

זה נעשה גם לגבי מקרים של ירי כלפי ישראלים. למשל המקרה שהיה עם "דובדבן" בעסירה א-שימאליה. זו הוראה של סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי. המצע הוא מאוד חשוב להבנה לגבי דרך הפעולה.

מהכלל אל הפרט. במקרה של חמשת הילדים התחקיר הסתיים בסוף השבוע שעבר. אני ביקשתי לקבל אותו לפי ההוראה בחוק בסעיף 539. הוא צריך להגיע אלי השבוע. אם בדברי היושב-ראש היה רמז שיש סוף פסוק משפטי, אני לא הבנתי את זה כך. היה תחקיר של רמטכ"ל שמבחינתו זה סוף פסוק פיקודי. צריך להבחין בין הדרג הפיקודי לבין הדרג המשפטי. התחקיר מגיע אל הפרקליט הצבאי הראשי שצריך להחליט מבחינה משפטית מה לעשות בנושא הזה. עד כאן.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא הבעת אי-אמון במערכת המשפט הישראלית. במצב המשפטי הקיים היום בתי-המשפט דנים בכל מקרה על מי שמעורב, לדוגמה זריקת בקבוקי תבערה, או ירי כלפי חיילים. בתי-המשפט הישראליים, שהם לא פחות פטריוטים משר המשפטים, אף פעם לא פסקו להם פיצויים. באיזה מקרים מדובר? מדובר באותו ילד בן שש, מדובר באנשים שחוזרים מהעבודה, מדובר באנשים שהולכים לקנות ספרים לילדים שלהם ונפגעים.

למה מדינת ישראל צריכה לפצות אותם? לא בגלל שהיא נדיבה.

3,000 כאלה.

מדינת ישראל לא מפצה אנשים בסין או בהודו.

בגלל שערפאת פתח באש.

שטייניץ, כל הזמן שאלתי אם אתה יכול להיות דוקטור עד ששמעתי את הפרשה האחרונה של הדוקטורנטים ואז התחלתי להבין.

פה זו נקמה אישית.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לחזור בך.

חזרתי בי.

אנקדוטה. צ'רצ'יל נאם פעם בפרלמנט ומישהו הפריע לו בצורה מאוד חריפה. הוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה לא ראוי לשבת בין חזירים. והיושב-ראש אמר: תחזור בך. הוא אמר: אני חוזר בי, הוא כן ראוי.

למה מדינת ישראל אחראית? כי עד היום הריבון בשטחים היא לא הרשות הפלשתינית, לרשות הפלשתינית אין ריבונות, היא לא מדינה. אילו היא היתה הריבון היינו יכולים לדבר על מערכת יחסים בין שתי מדינות. שר המשפטים הביא כאן את הענין של ארצות-הברית ואפגניסטן. אפגניסטן היא מדינה עצמאית, להבדיל מהרשות הפלשתינית שם הריבון בינתיים היא מדינת ישראל ככובש. בעצם זו לא מדינת ישראל אלא הממשל הצבאי, הצבא הוא האחראי. לכן הוא אחראי על רווחתם ועל תנאי בטחונם של האנשים וכשהאנשים נפגעים הכתובת היא גורמי הבטחון.

חאמד א-דורא שנהרג ליד אביו פגע בבטחון מדינת ישראל? אימאן חג'ו, ילדה בת חמש, איימה על בטחונה של מדינת ישראל?

הילד שרצחו אותו בחברון. אתה מדבר על דורא?

זו חוצפה.

רוצחים אותנו ואתם רוצים פיצויים?

אתם רוצחים ויורשים.

על מי אתה מגן, על הטרוריסטים? בשם מי אתה יושב פה בכלל?

אתה חוצפן. איזה ערכים? מדברים בערכים המוסריים של היהדות ואתם מוציאים שם רע ליהדות. הכיבוש משחית אתכם.

אני לא מדבר על האיסלם שלך ועל מוחמד שלך, אז אתה אל תדבר על יהדות.

החוק הזה פוגע באותם אנשים שמדינת ישראל אחראית לפגיעה שהיתה בהם. מדינת ישראל מותר לה להגן על בטחונה והיא צריכה לשלם את המחיר של ההגנה הזאת על הבטחון שלה. לא אותו ילד ואותו אדם חף מפשע שנפגע ונורה ימשיך לסבול וישא בנזק הזה ובאחריות לנזק הזה.

אני חושב שהצעת החוק לא ראויה, לא צודקת, לא מוסרית. זו ממש התערטלות מוסרית מוחלטת של מדינה. אני שואל את עצמי לפעמים למה הפלשתינים ניגשים לבתי-המשפט הישראליים? בזה הם נותנים לגיטימציה לבתי-המשפט הישראליים. אם נועלים את מערכת בתי-המשפט הישראליים הם יתחילו לפנות לבתי-המשפט הבינלאומיים, הם יפנו להאג ויתבעו את מדינת ישראל ובכל מדינה יתחילו לבדוק את אנשי הצבא ואת מדינת ישראל.

לכן הפתרון הוא במערכת המשפט הישראלית. על-פי המצב המשפטי הקיים היום אין הצדקה לחוק הזה ואין לו שום מקום.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אני מציע שלא ניתמם. אנשים שפוגעים בזדון במדינת ישראל ובכוחותיה בהחלט יכול להיות חוק שמגן מפניהם על המדינה. עם זאת, החוק הזה שבא למצוא את שביל הזהב הוא חוק נכון.

אני מציע לאדוני היושב-ראש שקודם אמר משהו על עבודתה של ועדת החוקה לגרום לכך שהחוק יתקבל במהירות. כי העובדה שעד היום לא קיבלנו חוק והענין תלוי ועומד היא לא לכבודנו.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

כולנו עומדים במצב קשה מעבר למחלוקות הפוליטיות הידועות כי זו בעיה קשה. אני חושבת שאין אחד מאתנו שלא רגיש לדמוקרטיה. בלי לשים לב מעם הספר אנחנו הופכים לעם הכיבוש עם תיאוריות של כיבוש. היושבת-ראש של תנועתי אמרה: אין כיבוש נאור. אני אומרת: אין.

זה מעמיד אותנו בפני בעיות שאין להן פתרון. א. אין פתרון בטחוני. אני לא פחות רגישה, כל אחד מאתנו וגם ערביי ישראל לא פחות רגישים לכל הקורבנות שנופלים אצלנו. אין פתרון בטחוני. ב. אין פתרון מוסרי, אין כיבוש נאור. ג. אנחנו מעמידים את הבנים שלנו בפני דילמות בלתי אפשריות. אני כבר מפסיקה לדעת מה להגיד לבנים שלנו שאנחנו שולחים אותם לעמוד שם בנסיבות בלתי אפשריות. אחר-כך אנחנו פתאום דמוקרטים. במגע ישיר עם חיילים אני בקושי מצליחה להסתכל להם לעיניים ואני נגד הסרבנות בכל תוקף אבל עם לב דואב.

הדבר שמסבך אותנו הן פעולות הטרור של הרשות הפלשתינית. זה מכניס את כולנו להמשך ליקוי המאורות.

לגבי הפתרון היום. אני מצטערת ששר המשפטים יצא כי הוא שר בממשלה. לממשלה הזאת יש פתרונות חלופיים למדיניות. הפצ"ר דיבר נכון. כשיש פתרונות מדיניים יש גם פתרונות לא חוקיים מי לא יתבע פיצויים. מישהו מעלה בדעתו שאחרי גמר הכיבוש – אני בתוקף נגד זכות השיבה – זה ייגמר בלי פיצויים וגדולים? נכון שיהיו אז הסדרים מדיניים.

גבירתי סגנית שר הבטחון, אנחנו 34 שנים אחרי הכיבוש, אנחנו 14 שנים אחרי האינתיפדה הראשונה. צריך להתחיל לבוא עם דברים פוזיטיביים בכיוון של פיצויים.

למתנחלים את מתכוונת.

למתנחלים בוודאי.

עם מי את רוצה לדבר?

אסור לנו להיכנס לחוק הזה.

מה זה אסור לנו? הכנסת אישרה.

אני פונה אל הממשלה, אני פונה אל ועדת החוקה ואל אלה שמתנגדים לדעתי: להסיר את ידינו מהצעת חוק שהיא עוד פגיעה קשה בדמוקרטיה שלנו. אנחנו לא זהירים דיינו מפני שאנחנו גם עם כובש, גם כפרי מדיניות ממשיכים להילחם, איש לא כופר במלחמה הזו ולבסוף בכל התסבוכת הזאת מחוקקים אחר כך חוקים שפוגעים במוסר שלנו.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

אני מוכרח להגיד שנפגעתי קצת מההערה של חבר-הכנסת טלב אלסאנע. הוויכוח בינינו יכול להיות חריף ככל שיהיה אבל אף פעם לא נכנסתי לאישיות שלך ולא קראתי את פסקי הדין שלך, ואני מניח שאתה לא קראת את כל הספרים שלי כדי להחליט שמה שקיבלתי קיבלתי כדין.

מה שנתת לי קראתי. מקובל עלי, חזרתי בי.

נאמרו כאן שני טיעונים על ידי קודמי. ראשית, אם חבר-הכנסת אלסאנע צודק ואנחנו אחראים לכל מה שקורה ברשות הפלשתינית כי זו עדיין לא מדינה, יש בכך ערעור על הסכם אוסלו. הסכם אוסלו - שטלב תמך בו ובזמנו גם אני תמכתי בו - עיקרו להעביר את האחריות המלאה הבטחונית והאזרחית לערפאת בשטחי A והאזרחית בשטחי B.

אבל לא את הריבונות.

לומר היום שלמרות הסכם אוסלו ישראל אחראית באופן מלא לכל מה שקורה זה להגיד שאיננו מכירים בהסכם אוסלו.

יתרה מכך, לפי ההיגיון המעוות הזה יוצא שאם ערפאת נותן לכוח 17 הוראה לפתוח באש על אזרחים או חיילים שלנו, האשם והאחראי לכך היא מדינת ישראל שהרי לפי הפרשנות הזאת על ערפאת אין שום אחריות – לא חשוב מה כתוב בהסכמי אוסלו הבינלאומיים – אלא רק על מדינת ישראל. האבסורד הוא שיוצא כי אנחנו גם אחראים להתקפות הטרור נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל וחייליה שהרי לערפאת אין שום אחריות, הוא לא מדינה. לפי הסכמי אוסלו לערפאת יש אחריות, אם הוא כן מדינה או לא מדינה.

מדינה שבדרך. יש לו אחריות ואין לו ריבונות.

אם יש לו אחריות הרי יש לו אחריות על כך שכוחותיו פותחים עלינו באש, יש לו אחריות לנפגעים בשני הצדדים כתוצאה מההתקפה הברברית והנפשעת עלינו בשנה וחצי האחרונות. בכל מקרה, הטענה שאנחנו אחראים בשטחי A ו-B היא שגויה וכמובן שאנחנו לא אחראים לכך שתוקפים אותנו מהשטחים האלה ואנחנו משיבים מלחמה שערה. זה דבר ראשון.

אמרה חברתי ענת מאור שאין כיבוש נאור. היא צודקת, גם אין מלחמות נאורות. זה חל על כל המלחמות, גם על המלחמה האמריקאית ועל הכיבוש האמריקאי באפגניסטן ויש שם עכשיו כיבוש אמריקאי בעזרת מיליציות מקומיות. אבל מוסרית זה יהיה לא נאור ולא נאות לא להילחם כאשר אנחנו נותקף.

אנחנו חלק מקהילה של מדינות דמוקרטיות מערביות בעולם, אנחנו מצליחים להיות חלק מקהילה של חברות פתוחות שיש בהן מערכת משפט בלתי תלויה, שיש בהן חופש תקשורת ושיש בהן דמוקרטיה אמיתית חיה ונושמת. למרות שאנחנו מדינה יהודית, לא כל החוכמה והשכל הם אצלנו, בוודאי לא כל הניסיון, וראוי ללמוד גם מנסיונם של אחרים. אם יש עוד דמוקרטיות בעולם גדולות מאתנו, בעלות מסורות דמוקרטיות מפותחות מאתנו וותיקות מאתנו – כמו בריטניה וארצות-הברית – ראוי להסתכל מה קורה שם. לכן אני קובע בצער רב שמבחינות מסוימות מדינת ישראל היא חצי מטורפת. אם כל הדמוקרטיות המערביות והחברות הפתוחות – אני לא מתייחס למדינות טוטליטריות – במצב של מלחמה אינן מאפשרות לאזרחי הצד השני שנפגעו בין אם הם נפגעי פעולות מלחמה ובין אם הם נפגעו במצב של כיבוש כתוצאה מפעולת מלחמה, כמו שקורה היום באפגניסטן, להגיש תביעות, ועד היום אנחנו החריג היחיד בעולם הדמוקרטי, אז אנחנו מדינה מטורפת. לצערי הרב, חלק מחברי הכנסת פה רוצים להמשיך את המצב המטורף הזה. אמנם נאמר על העם היהודי "עם לבדד ישכון" אבל בעקרונות של דמוקרטיה מתגוננת ראוי שנלמד גם מנסיונה של אם הדמוקרטיות, בריטניה, ושל דמוקרטיות אחרות.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס אל החוק עצמו. החוק בא להגיד מה זו פעולה מלחמתית וכתוב: "לרבות כל פעולה של לחימה בטרור". בעצם אנחנו במצב של מלחמה והתגוננות. כפי שנאמר פה אף מדינה לא מרשה, ולא פותחת דלת ולא מאפשרת תביעות על נזקים בזמן מלחמה. השאלה היא אם אנחנו אומרים שאנחנו בתקופה של מלחמה או לא. רק בשבוע שעבר אמר שר החוץ שאנחנו לא יכולים להגדיר את זה כטרור אלא כרצח. זאת, כשבאים לרצוח, כאשר מגיעות לכאן הפצצות המתהלכות המתקתקות ובאים להתאבד בשם מוחמד, בשם עשיו, בשם מי שאתה רק רוצה, מתוך קנאות דתית פנאטית על-מנת לרצוח נשים וילדים.

כאשר הצבא עושה את הדבר המינימלי בהגנה על אותם אזרחים וילדים נכון שבתוך פעולות מלחמה יש מצב שבו אזרחים נפגעים ולאו דווקא אותם הטרוריסטים כי אי-אפשר לחפש כל טרוריסט עם פינצטה ולהשמיד אותו. במלחמה כמו במלחמה גם אזרחים נפגעים, אנחנו רואים את המלחמה באפגניסטן.

לכן אולי כל הצעת החוק מיותרת לחלוטין. מערכת המשפט היתה צריכה לסגור את הדלתות ולהגיד: רבותי, אנחנו במלחמה, אין מקום לתביעות. הכנסת היא לא היוזמת, זה נכפה על הכנסת. אם מערכת המשפט היתה שפויה והשופטים היו עושים את מלאכתם כמו בכל מדינה שנמצאת במלחמה היה ברור שאין מקום לתביעות.

מערכת המשפט לא שפויה...

אם אתה נמצא פה אז הכנסת שפויה? היא גם לא שפויה.

מי צריך הוכחה יותר טובה מזו שאתה נמצא כאן?

עוד דבר. האם יש לנו תקדים שבו אזרחים נפגעים בהפגנות? למשל סטודנטים שיצאו להפגנה וסטודנט נפגע ואושפז? או בהפגנות של שבת שהיו עד כה והיו בהן עשרות נפגעים? האם היתה פעם תביעה אזרחית נגד המערכת?

אי-אפשר. כשאני נפצעתי מהרימון נגד אמיל גרינצווייג אפילו את הפיצויים על הטיפול הרפואי שלי לא יכולתי לתבוע מהמדינה.

עד היום לא היה תקדים שאזרחים תבעו את המערכת. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות כלפי גורמים עוינים ולומר: יש לכם מקום לתביעה.

אדם שנפגע על-ידי המשטרה יכול להגיש תביעה.

נציגת ארגון בצלם, יעל שטיין, בבקשה.

אנחנו לא מדברים פה על טובה שהמדינה עושה עבור הפלשתינים או הטבה שהמדינה נותנת לאותם טרוריסטים שפוגעים במדינה – זו רוח הדברים שהיתה פה – אנחנו מדברים על יישום חובה של המדינה שניסתה עד היום למלא אותה בצורה זו או אחרת. עכשיו מדברים פה על חוק שמשנה את החובות האלה שעד היום המדינה עמדה בהם.

חובה על-פי מה? על-פי הנורמות הבינלאומיות של ארצות-הברית ואנגליה? הן נותנות להגיש תביעות פיצויים?

חובות על-פי המשפט הבינלאומי וחובות על-פי החוק הקיים כשהחוק הקיים מסוגל להתמודד עם התביעות שמוגשות היום.

יש פטור מוחלט שניתן כבר היום בכל מה שקשור לנושא של פעולה מלחמתית. עד היום אנחנו לא רואים איזו פסיקה היסטרית של בתי-המשפט האזרחיים שנותנים סכומי עתק לאנשים שניסו לפגוע במטרות ישראליות. בהצעת החוק הזאת מדברים פה בפירוש על מתן פטור למדינה דווקא במקרים החריגים של אותם ילדים שנפגעו בלי שהם ניסו לירות על חיילים. אותם אנשים שניסו לירות על חיילים גם לפי החוק הקיים לא יקבלו פיצויים.

הרי צעקו פה שלא רוצים שטרוריסטים יקבלו כסף.

לא, אנחנו מדברים על אזרחים. גם אזרחים אפגאנים שנפגעו לא יכולים לתבוע את ארצות-הברית.

הבעיה היא טרוריסטים? אתה יכול להגיד שאתה מוכן שילד בן 5 שקיבל כדור בראש לא יוכל לתבוע, זה מה שאתה רוצה, זו זכותך.

נכון. אם ערפאת "מתלבש" עלינו וכשמשיבים אש חזרה נפגע ילד. אמרתי שמלחמה זה דבר נורא, ונורא שנהרגים אנשים משני הצדדים כי אין כיבוש נאור ואין מלחמה נאורה אבל אשם הצד שפותח באינתיפדה או במלחמה.

הנורמות הבינלאומיות מחייבות כללים כשצבא משני הצדדים נלחם. זה שאומרים שיש מלחמה, או שאומרים שיש סכסוך מזוין – תהיה ההגדרה אשר תהיה – זה לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים, זה לא אומר שלא חייבים לפעול לפי כללים מסוימים. כאשר חיילים מפירים אותם הכללים, יש חובה על המדינה לשלם פיצויים לפי נורמות בינלאומיות מקובלות. זה שמדינות אחרות מפירות חוקים בוודאי לא נותן לנו הכשר, מה גם שאני לא בטוחה שיש הרבה מדינות דמוקרטיות אחרות שכובשות שטח במשך יותר מ-30 שנה ואז הן אומרות: אנחנו לא משלמות.

לנושא הראיות. אני מבינה שהיום בתי-המשפט נתקלים בקשיים בעייתיים מסיביים אבל קשיים כאלה יש גם בתביעות אחרות. בוודאי שאי-אפשר להגיד כי בגלל שהמדינה לא יודעת איזה חיילים היו שם, שיבוא אותו תובע, אותו אזרח פלשתיני שנפצע בלי שהוא אחז בנשק ובלי שהוא סיכן מישהו, והוא זה שצריך לדעת איזה חיילים היו שם, באיזה נשק השתמשו באותו אירוע ומה היו ההוראות שחלו על החיילים. אין שום סיכוי שהוא ידע את זה. יותר מזה. החוק קובע כי העובדה שהאירוע לא נרשם ברשומות של הצבא זה ישחק לרעתו של הנפגע.

אנחנו מודעים לסעיף הזה.

במקרה כזה בוודאי שזה נותן תמריץ שלילי והמדינה לא תנהל רישומים.

מי אמור לייצג את הרופאים לזכויות אדם? מר פפר, אתה היית אמור להביא את האנשים לכאן. אתה יודע פרטים יותר ממה שאמרתי כאן?

קצת יותר. הגשנו בקשה שאמא וילד בן 15 נכה, ממחנה הפליטים ג'לזון, יבואו לוועדה על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה. לפי מתאם הפעולות בשטחים הם מהווים סיכון בטחוני. זו הגירסה היחידה שאנחנו קיבלנו.

זו היתה הגירסה הראשונה. אני קיבלתי גירסה נוספת: שהם הפסיקו להיות סיכון בטחוני אחרי שהתחילה הישיבה. זו האמת. אחרי שאמרו לי שאי-אפשר להביא אותם אמרו לי שאפשר להביא אותם.

אני לא משפטן אבל העובדה שכל ראשי הפקולטות למשפטים בארץ מתנגדים לחוק מדברת בעד עצמה ברמה המשפטית.

לא שמענו את זה. אני שוחחתי עם ראש פקולטה שראה את החומר.

אני קיבלתי מכתב מפרופ' אריאל פורת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הוא מתייחס לנוסח שלכם והוא קוטל את ההצעה לגזרים.

שלא לדבר על זה שבמהלך השנים ליווינו את העבודה של הוועדה וכל ארבעת הדיקנים מהאוניברסיטאות העיקריות, ביניהם פרופ' ידידיה שטרן מאוניברסיטת בר-אילן, התנגדו.

אני רוצה לסבר את האוזן מכיוון קצת צר של העבודה שלנו. רופאים לזכויות אדם הגישו בג"צ נגד הגבלות חופש התנועה וההשפעה שלהן על אמבולנסים, על חולים ועל מקרים רפואיים דחופים. בבג"צ הזה השופטים שלחו אותנו להתכתב עם שר הבטחון ולהפנות אליו תלונות ספציפיות. בחודשים האחרונים שלחנו למעלה מ-100 תלונות ספציפיות לשר הבטחון. מיותר לציין שרובן לא נענו, לא נפתחה חקירה.

אני יכול לציין מקרה שהיה לפני יומיים במחסום חווארה, כאשר אשה בת 48 מהכפר עסירה א-שימאליה הגיעה אל המחסום ברכב פרטי, החיילים לא נתנו לה לעבור והיא נפטרה כתוצאה מהתקף לב. משפחתה לא תוכל לתבוע פיצויים בגלל כל מיני הגדרות של פעילות מלחמתית.

למה?

החוק הזה מביא לסיטואציה שבה היא לא יכולה לטעון.

מחסום זו פעולה מלחמתית מבצעית?

ההגדרה תיבחן בקפידה, גם כך יש שתי גירסאות.

כאילו המחסום עומד שם לבד, המחסום הוא חלק מכל הענין.

המחסום נכון לרגע זה הוא בתוך ההגדרה של פעולה מלחמתית.

אנחנו הפנינו לשר הבטחון למעלה מ-100 תלונות פרטניות עם שמות, שעות ותאריכים ונענינו בתשובה כללית שצה"ל הוא צבא מוסרי. באף אחת מן התלונות האלה לא נפתחה חקירה, לא נעשתה בדיקה, לא היה שום רישום ולכן בבואנו לבתי-המשפט מאוחר יותר יש בעיות עם הראיות.

נציג האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

צודקת סגנית שר הבטחון שהרבה פעמים יש פער בין משפט לבין צדק אבל נדמה לי שהשתמע מדבריה שגם היא סבורה שההצעה הזאת לא צודקת אבל למרות זאת היא ראויה בעיניה. תפקידה של הוועדה ותפקידה של הכנסת הוא לעשות לצמצום הפער בין המשפט לבין הצדק. ההצעה הזאת לא צודקה, היא גורמת עוול, היא לא מוסרית ובעינינו היא לא חוקתית בהיבטים רבים.

אני לא רואה שום שינוי דרמטי בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזאת. יש כמה שיפורים וכמה עידונים אבל העקרונות שמנחים את שתי ההצעות מאוד דומים.

לא ארד לפרטי הסעיפים בהצעה ואני מקווה שיתאפשר לנו להתייחס אליהם בנפרד. יש בהצעה שני חלקים. ההגדרה של פעולה מלחמתית, שבניגוד להצעה הקודמת לא תחול באופן רטרואקטיבי. זו הצעה רחבה ביותר שמתייחסת לכל הפעילות של צה"ל בשטחים. נשמעה פה מהרבה דוברים המלה "מלחמה" אבל הפצ"ר שהתייחס התייחסות מקצועית לענין לא נקט במלה הזאת, ולא בכדי, אלא נקט במינוח של "עימות" או "סכסוך מזוין". ייתכן שיש מאפיינים רבים של הפעילות של צה"ל בשטחים שייכנסו להגדרה של פעילות מלחמתית כפי שהיא קיימת כיום לאור פסיקת בית-המשפט העליון ובתי-המשפט יוכלו לדון בענין ולהכריע. בוודאי שלא כל פעולות צה"ל בשטחים הן בגדר פעולה מלחמתית וההצעה הזאת באה להרחיב את ההגדרה הקיימת בפסיקה בעצם לכל פעולה של צה"ל בשטחים באופן בלתי מוצדק. זה החלק הראשון של ההצעה.

החלק השני של ההצעה - בניגוד למשתמע מהטבלה, אני בטוח שלא היתה כאן כוונה להטעות – הוא בהחלט רטרואקטיבי, הוא מתייחס למעשים שהתרחשו לפני הצעת החוק הזאת ולתביעות התלויות ועומדות בבית-המשפט הנוגעות לאינתיפדה הקודמת. דומה הדבר לחברת ביטוח שמתקשה להתמודד עם התביעות ובאה אל המחוקק ואומרת: קשה לי בתביעות האלה, תשנו באופן רדיקלי את כללי המשחק כדי לעזור לי להתמודד עם התביעות. זה מה שהצעת החוק הזאת עושה. הפצ"ר הדגים את המקרה של הילד שיושב בחלון ומקבל כדור גומי. במקרה הטוב הוא נשאר נכה לכל ימי חייו, במקרה הגרוע הוא לא נשאר בחיים.

החריג לדיני הנזיקין - זה המצב כיום - החריג אומר שאם הוא נפגע מכדור גומי, ברור שהכדור הזה בשימוש צה"ל בלבד, על צה"ל יהיה העול להוכיח מה קרה באותו מקרה. אומר הפצ"ר, כנראה בצדק, שלצה"ל יש בעיה להתמודד עם זה כי אין לו רישומים, אין לו מידע מי היו החיילים כי אף אחד לא טרח לדווח, אף אחד לא טרח לעשות תחקיר, אף אחד לא עמד לדין ולכן צה"ל עומד ככלי ריק מול התביעה הזאת. מה יעשה אותו הילד? הוא יוכיח מי היו החיילים? האם הם קיבלו תידרוך? הוא יוכיח מה היו הוראות הפתיחה באש? הוא יוכיח אם החייל חרג מהוראות הפתיחה באש, האם הוא התרשל או שהוא לא התרשל? בוודאי שצה"ל צריך להוכיח את הענין הזה.

הכללים לגבי רשלנות רפואית הם שאם אין רישומים, אם הרופא לא טרח לרשום רישומים בתיק זה יפעל לרעתו. מה אומר צה"ל? לא רק שהוא אומר: קשה לי, אלא הוא מדריך את השופט להתחשב בעובדה שאין לצה"ל רישומים, להתחשב בעובדה שצה"ל לא פתח בחקירה ולא העמיד לדין. כל העניינים האלה יפעלו לרעת הנפגע התובע.

בעצם נותנים פה LICENSE TO KILL, גם יש בעיות בהוראות של הפתיחה באש, יש גם בעיה במדיניות הפסולה, לדעתי, של אי-פתיחה בחקירה, אי-פתיחה בחקירות כמדיניות באופן גורף, יש בעיות קשות באופן ביצוע החקירות כפי שעלה לאחרונה מהמקרה שהובא פה. זו תופעה מדאיגה ובעצם החוק הזה נותן גושפנקא לענין הזה ומעודד חיילים לא לנהל רישומים, לא לציית להוראות ומגביר את החשש לפגיעה בחיי אדם. לדעתנו יש פה פגיעה בזכויות החוקתיות לחיים, לשלמות הגוף, לקניין.

אם יורשה לנו, בתוך שבועות ספורים נגיש חוות דעת מפורטת על הבעיות החוקתיות בחוק. אני הייתי מעדיף אם אדוני היה קובר את הצעת החוק קבורת חמור, קבורה אלטרנטיבית, קבורה אורתודוקסית, אני אשתתף בכל טקס קבורה. אם דינה של ההצעה להידון, חשוב שיישמעו מומחים. פרופ' אריאל פורת הוא לא חבר באגודה, הוא מומחה לנזיקין ובזה עיסוקו. חשוב שיישמעו דברי המומחים לענין הזה ולהשפעות החמורות של הצעת החוק הזאת.

בבקשה, מר רייזנר.

אמירה ראשונה. הרבה דיבורים, גם במהלך הדיונים בוועדה הזאת, עוסקים בשאלה האם צריך לחסום תביעות בסכסוך מזוין. בשביל זה יש הצעת חוק אחרת שתגיע במועד זה או אחר לשולחן הכנסת ושם השאלה הזאת תעלה במלואה, היא כלל לא רלוונטית להצעה הזאת.

השאלה הרלוונטית להצעת החוק הנוכחית היא סיטואציה בה יש היום במדינת ישראל שלוש קבוצות של תובעים. אני לא מציג אותן לפי סדר הגודל משום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל של כל קבוצה. יש אנשים שתובעים תביעות אמיתיות. אדם שנפגע באמת, בכל תרחיש שיהיה, מאירוע של מדינת ישראל, במיוחד שמדובר על תקופות שבהן הצבא אכן היה הממשל הצבאי המלא בשטח. זו קבוצה אחת. לגבי אלה החוק הנוכחי לא אמור לעשות דבר, כמובן שזה לא חוסם אותם מלתבוע.

לגבי שתי הקבוצות האחרות יש לנו בעיה. הקבוצה הראשונה בה יש אנשים שממציאים את התיקים ומנסים ללכת לכיס העמוק של מדינת ישראל. זו קבוצה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא קיימת וקשה לנו לאמוד את גודלה כי יש בעיה לגלות אותה. בהקשר הזה הקושי הראיתי העיקרי הוא שאירוע שלא היה אין עליו רישום. אם לא היה אירוע ירי ביום מסוים, לצבא לא יהיה רישום עליו.

אתה משפטן. מה גובר על מה, האם גובר הענין שמישהו יכול לרמות את מדינת ישראל, או גובר הענין שכתוצאה מזה אתה תקפח זכויות טבעיות של אדם שבאמת נפגע?

מבחינה משפטית הנטל בתביעה נזיקית הוא על התובע, לא על הנתבע. כאשר תובע עומד בנטל ראשוני, במהלך התביעה הנזיקית מתחיל הליך של פינג-פונג כשצד אחד מחזיר לצד השני. במסגרת הדיון בחקיקה היו כמה רעיונות. היה רעיון יותר קיצוני שאמר שתמיד הנטל של כל שלבי התיק יהיה על הנתבע. לבסוף החלופה הזאת ירדה אם כי היו לה תומכים. היתה אופציה שניה בה אמרו: נשאיר את המצב הקיים. המצב הקיים אומר שברגע שאתה מביא ראיה לכאורה שנפגעת, הנטל עובר – במיוחד במקרה של ירי – אל הצד השני. יש חזקות בדיני הנזיקין. מה עושה החוק הזה? הוא משעה את החזקות האלה בתיקים של פעולה מלחמתית.

הבעיה העיקרית היא שתי הקבוצות של תביעות פיקטיביות, ותביעות של מעוול, אדם שבעצמו גרם לסיכון כמו מחבל שיורה בעצמו ואחרי זה תובע את מדינת ישראל. כבר היו מקרים של אנשים שהשתתפו בהפרת סדר וכשהם נפגעים בתגובה הצבאית הם תובעים את מדינת ישראל על הפגיעה. אנחנו יודעים ששתי הקבוצות האלה קיימות בשיעורים לא קטנים וההתמודדות הראיתית אתן היא מאוד קשה, לבתי-המשפט יש קושי. אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד שאין קושי. מטרת החוק פה היא לעשות חיים קשים לשתי הקבוצות האלה. זה לא בא לחסום תביעות של האינתיפדה של 1987.

הפצ"ר מנחם אותנו: רצינו לחסום את התביעות בכלל אבל הנה הוצאנו את העז.

לא ויתרנו על אופציית החסימה.

תזכיר הצעת החוק הקודמת הציע לחסום תביעות בכלל ולהקים ועדת ערר מטעמים הומניטריים.

אני רוצה לחדד שני דברים. זה שאזרחים חפים מפשע סובלים זה דבר נורא, זה שלפעמים הם סובלים בעקבות התעללות והתעמרות ומעשים בלתי חוקיים זה נורא שבעתיים. אני בהחלט בעד לחקור את המקרים האלה, להעמיד לדין ולהעניש. היתה לי הזכות להיות הבן-אדם הראשון בצה"ל שהוציא מקרים כאלה מהאינתיפדה הראשונה גם לתקשורת וגם לעמותות, אלה היו מקרים של התעללות של חיילים ברצועת עזה. אבל לא תמיד מי שסובל – לפעמים הסבל הוא נורא – זה מקרה של התעמרות והתעללות אלא זה יכול להיות כתוצאה מזה שנפלה פצצה או שעשו מחסום. בהתעללות צריך לטפל בתוך צה"ל ביד קשה ובזרוע נטויה.

דבר שני. אני לא אומר שהדאגה שלכם היא לא כנה ונכונה, מה שמדהים בכל הדברים האלה היא ההתעלמות מקיומו של צד שני והאחריות שלו. יש פה עימות בין ישראל לבין צד אחר שהוא כבר ישות שקיבלה אחריות ואתם מתעלמים מהאחריות שלה למהומות, או למאורעות, או למחסומים כאילו רק מדינת ישראל קיימת כאן ואין צד שני לענין.

אני רוצה להסתפק בזה ולסכם. זה היה דיון ראשוני רק בעניינים המרכזיים העקרוניים. יהיה דיון ספציפי בכל סעיף וסעיף. אני כבר רוצה לומר שאני לא אאפשר – אני רוצה לקוות שאני מדבר על דעת כל חברי הוועדה – חסינות למדינה מבחינת הצורך לפצות על דברים שהם חלילה פשעי מלחמה, או התעללות, או זדון, או התעמרות, או כל דבר כזה; מצד שני, גם לא נאפשר מצב שבו טרוריסטים או אנשים שפועלים נגדנו באופן מזוין יוכלו ליהנות מחוק מהסוג הזה, או שהחוק ישרת תביעות שווא או תביעות בדיוניות.

זה חוק מאוד בעייתי גם בנוסח המחודש שלו. ההגדרה של "פעולה מלחמתית" היא הגדרה רחבה וגורפת מדי. סגנית השר שאלה אותי למה זה מכסה את הענין של המחסום. זה מכסה, זה גם מכסה דברים עוד יותר מרחיקי לכת.

זה לא מכסה. כולם טוענים פה דברים מנותקים מה-CASE. זה דיון ששייך לחוק אחר שלא נמצא פה. רוב הדברים שהונחו פה בצד המשפטי הם לא נכונים.

השר שלך אמר שזה נוסח רטרואקטיבי.

השר שלי הוא לא משפטן. אני דיברתי על הערות משפטיות, לא על הערות של מדיניות.

שאלת הרטרואקטיביות לא משכנעת. נדון בזה בכובד ראש. אם תוכיח לנו שהחוק לא רטרואקטיבי זה יסייע לנו מאוד לחוקק אותו.

כתוב שחור על גבי נייר שהחוק לא רטרואקטיבי. יש לנו בעיה עם זה.

אני לא מתכוון לקבור את הצעת החוק, אני לא הולך לעשות פה פיליבסטר. אני אנסה להגיע לתוצאה אפשרית מבחינה משפטית כי אני מחויב לכסא שאני יושב פה. אם יהיה רצון טוב מצד המדינה – שגם בה מחויבים לכסאות שעליהם יושבים – אולי תהיה תוצאה אפשרית, לא נהדרת אבל סבירה. אני הולך לניסיון הזה בידיים נקיות ומתוך נכונות אבל לא בטוח שתהיה תוצאה. יכול להיות שנראה שהתוצאה היא בלתי אפשרית ואנחנו הולכים לחוקק חוק שהוא לא חוקתי, או בלתי אפשרי על-פי אמות המידה שלנו. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני חושב שבמאמץ של כל הגורמים אפשר להגיע לתוצאה סבירה, יכול להיות שלא.

אנחנו נקבע דיון נוסף ונאפשר לגורמים נוספים שיושבים סביב השולחן הזה להשתתף בו. לא נעסוק במכלול אלא בפרטים ונתחיל להתקדם בהצעת החוק סעיף אחר סעיף ונגיע למה שנגיע. יכול להיות שזה יהיה בישיבה אחת, יכול להיות שזה יצריך שתי ישיבות. נעשה את העבודה כמיטב היכולת.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35