פרוטוקולים/ועדת חוקה/4276



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4276
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בטבת התשס"ב (24 בדצמבר 2001), שעה 11:00

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-‏2001
ב. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000, של חברי הכנסת ח' דרוקמן, ש' הלפרט

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
דוד טל
יוסף לפיד

חה"כ חיים דרוקמן
חה"כ שמואל הלפרט
עו"ד יהושע שומפן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אפרת ברזילי - פרקליטות המדינה, ממונה על עניינים פליליים
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
עו"ד קרין מנור - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור והנחיה
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד משה רונן - איגוד ארצי של עיתונאי ישראל
צביקה גולדברג - גלי-צה"ל, מחלקת אקטואליה
חנוך מרמרי - עורך "הארץ"
עו"ד ישגב נקדימון - חדשות "ערוץ 2"
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות, היועמ"ש
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
פרופ' זאב סגל - אונ' ת"א, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים
איתן לבונטין - ערוץ 2', יועמ"ש

סיגל קוגוט
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-‏2001
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000, של חברי הכנסת ח' דרוקמן, ש' הלפרט

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001, הצעת חוק ממשלתית לקראת קריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, ושל יורי שטרן, שהוא כבר לא רלוונטי, כי הוא סגן שר.

תהיה היום הצבעה, אדוני?

אני מתכוון שתהיה הצבעה, אבל מייד תשמע למה אני מתכוון.

יש כאן שתי הצעות חוק, שמטרתן לשנות את האיזונים במצב הקיים. האיזון שבין חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת וכדומה לבין הערכים של הפרטיות, שגם בהם אסור להקל ראש. היום דומה כי המטוטלת נעה יותר לכיוון זכות הציבור לדעת וחופש הביטוי.

שתי הצעות החוק, הממשלתית והפרטית, מתייחסות לסוגיה, אבל הן מתייחסות התייחסות שונה. הצעת החוק הממשלתית אומרת שהמצב הנוכחי יישאר, אבל ניתנה זכות לבית-המשפט במצבים מסוימים לאסור פרסום.

יש לו הזכות הזאת היום.

יש לו הזכות, אם יש סכנה.

אם אין סכנה, ויחליט השופט שלא יפורסם?

השופטים עושים את זה, אבל בניגוד לחוק.

הצעת החוק הממשלתית מבוססת על מסקנות של ועדה ציבורית בראשות השופט וינוגרד, שלצערי נבצר ממנו להשתתף בישיבה.

הצעת החוק של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, גם היא מנסה לתקוף את המצב הקיים, אבל היא מציעה מנגנון הפוך: קודם כול יהיה אסור לפרסם, אבל בית-משפט יוכל להתיר. במלוא הכבוד שאני רוחש לחברים המציעים, אני סבור שאתם מציעים מכשיר שהוא מרחיק לכת מדי. אגב, בדקתי קצת בעזרת מרכז מחקר ומידע של הכנסת לגבי תקדימים בעולם, ואני אומר בזהירות, שנדמה לי שאין בשום מקום בעולם- - -

בגרמניה וצרפת יש איסור.

אין איסור כזה.

יש איסור. הם לא מפרסמים עד הגשת כתב אישום.

אני לא רואה שזה קיים בגרמניה.

אדוני, אני מציע שלא נעשה אנלוגיה של מערכת המשפט שלנו למערכות משפט אחרות, כי כאן זה שונה.

אנחנו לא חיים בבועה. זה לא מחייב אותנו, אבל חשוב לדעת.

יש שתי אפשרויות, ואני מניח את הקלפים באופן הגלוי ביותר על השולחן: אפשרות אחת, שנתלכד כולם סביב הצעת החוק הממשלתית, שהיא מאוזנת, ומאזנת בין ערכים שונים, בצורה נכונה, למרות שהיא לא חסרת בעיות. תשמעו כאן מייד את נציגי התקשורת, וחלק גדול מהם מתנגד גם להצעת החוק הממשלתית. אני מכיר גם כאלה שתומכים וגם כאלה שמתנגדים. אגב, היה כאן כבר דיון בעניין הזה. אם נתלכד על הצעת החוק הממשלתית, נאחד בין שתי הצעות החוק ונצרף את חברי הכנסת המציעים, ונלך אם הצעה אחת מגובשת, אני חושב שאפשר יהיה לקדם אותה ולעשות צעד חשוב קדימה, שהוא אפילו צעד מאוזן.

אם חברי הכנסת המציעים רוצים להתעקש על ההצעות שלהם זו זכותם המלאה, אלא שאז אני אקיים הצבעה רק על הצעת החוק הממשלתית ולא על הצעת החוק הפרטית, ואת זה נשאיר למועד מאוחר יותר. אני אצביע גם על ההצעה השנייה, אבל דיברתי אתמול עם חבר הכנסת דרוקמן, חיפשתי גם את חבר הכנסת הלפרט, לא התאפשר לי לדבר אתו, כי רציתי לקיים התייעצות מוקדמת. אני חושב שלא צריך ללכת לצעד דרסטי מדי, משום שהוא יעביר את המטוטלת מצד אחד לצד השני, ההפוך, והרי אנחנו לא רוצים למנוע פרסום.

אנחנו רוצים למנוע פרסום. בשם מי אתה מדבר?

אני מדבר בשם כנסת ישראל. אם תסגרו את העיתונות, לא תהיה פה מדינה דמוקרטית.

איך אתה יכול לדבר בשם כנסת ישראל.

לש"ס יש סיבה טובה למנוע פרסום.

נקיים כרגע הצבעה בוועדה, ותראה שאנחנו רוצים למנוע פרסום. אנחנו רוצים שאם אופיר פינס לא עשה שום דבר רע, שהשם שלו לא יופיע עם כותרת, ולאחר מכן יסתבר שלא היו דברים מעולם.

חבר הכנסת לפיד אומר דבר אחד, הוא מנסה לומר - - -

אני יודע מה הוא מנסה לומר הרבה מאוד זמן.

עדיין אנחנו לא עובדים בתקשורת. לטומי לפיד יש אינטרס.

אני מציע שנלך כולנו יחד על הנוסח המאוזן והשקול, שמשנה את המציאות הקיימת, בהסכמה הדדית. לא רוצים - לא חייבים.

אדוני, אני לא רואה הבדל גדול בין ההצעה לבין מה שקיים היום. אם שופט היום רוצה, הוא יכול להורות על אי-פרסום.

יש הבדל מהותי. הוא יכול רק במקרים מאוד ספציפיים, של משפט בדלתיים סגורות, או הגנה על החיים, או סיבות ביטחוניות, או קטינים וכן הלאה.

חבר הכנסת טל, אתה צודק בדבר אחד, השופטים, אולטרה וירס, עושים את מה שאתה אומר, אבל זה לא על-פי החוק.

אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק שכרגע בדיון, מה זה קשור לעמדה האישית שלך, שהם יסכימו להתניה שלך? ההתניה שלך לא מקובלת. סלח לי, כך אי-אפשר לנהל ועדה. אתה רוצה לכפות את דעתך על המציעים - "אם אתם לא תשמעו לי, אם אתם לא תסכימו לעמדתי, אנחנו נעניש אתכם ולא נקיים הצבעה". אתה חייב לקיים דיון והצבעה.

על-פי סמכויותי כיושב-ראש אני לא חייב שום דבר.

אתה חייב, כי כך לא מנהלים ועדה. יש נושא אחד, ואתה צריך לקיים דיון במקשה אחת.

חבר הכנסת זאב, אני לא חייב שום דבר, התקנון לא מחייב אותי לשום דבר. אני חושב שהמצב הנוכחי לא סביר, אבל אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדה, לחקיקה שהיא בסופו של דבר תביא למצב בלתי אחראי.

תצביע נגד.

אני לא צריך להשאיר שום דבר למזל.

אדוני שם לב שפעם אחר פעם הוא משתמש בכוח הסמכות שניתנה לו על-ידי המחוקק, כדי לדרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל?

ההפך הוא הנכון, להציל אותה.

אתה מייצג היום את הדמוקרטיה? על מה אתה מדבר? אתה אביר הדמוקרטיה? יש דעות לכאן ולכאן, אנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה ולראות עד כמה הוא נכון.

נאפשר לך להתבטא. חבר הכנסת דרוקמן, מציע החוק, בבקשה.

מבלי להתייחס לעניין הנדון, שכבר הסברנו בפעמים הקודמות, רציתי להגיד לעצם העניין, שאני מבקש אחת משתיים: שההצבעה על שתי הצעות החוק, או שתהיה היום או שלא תהיה היום. כלומר, אם מדובר על הצבעה, אני מבקש שתהיה הצבעה על שתי ההצעות היום, ואם לא תהיה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית, ולהצביע על שתי הצעות החוק בפעם אחרת, וייתכן שאני אשקול גם את מה שאתה אומר. לכן ביקשתי התייעצות.

לגוף העניין. יש הבדל מהותי בין שתי הצעות החוק. אם זה היה נושא קרוב, הייתי ישר מקבל את זה, לא הייתי צריך לשקול. יש הבדל מהותי, כי ההצעה הממשלתית נותנת אישור למציאות כפי שהיא היום, שהשמות מתפרסמים מייד. יש כתב אישום, אין כתב אישום, מישהו העליל עלילה על מישהו - השם מתפרסם מייד. זו, לדעתי, פגיעה קשה ביותר בכבוד האדם. אני דואג לכבוד האדם. עם כל זה שקיים הערך של זכות הציבור לדעת, כבוד האדם, לדעתי, עומד במקום הראשון.

אני אומר שהשופט, אם הוא מוצא לנכון, מסיבה כלשהי, טובת הציבור וכן הלאה, יש לו הרשות להחליט על פרסום השם, אבל שמלכתחילה השם לא יפורסם עד לכתב האישום.

אני לא מפקפק בתום לבך, הרב דרוקמן, אבל מה שיעשו הוא, שיפרסמו שחבר כנסת חשוד במעילה, ואז 119 חברי כנסת יתרוצצו במדינה להוכיח שזה לא הם. אתה עושה אפליקציה על מישהו מקבוצה מסוימת, ואתה לא אומר מיהו. כותבים: חבר ממשלה חשוד באונס, וכל חברי הממשלה ירוצו להוכיח שהם לא אנסים.

זה המצב היום.

לפי ההצעה הממשלתית זה לא כך. הצעת החוק הפרטית תגרום להגברת חרושת השמועות, ולא תשיג את המטרה.

טומי לפיד, אני יכול להגיד מה שאני חושב. אני מקווה שלא אומרים דברים מסוג זה על חברי הכנסת, אבל אם יגידו משהו על חבר כנסת פלוני, איש לא יעלה בדעתו ש-119 חברי כנסת עשו את זה, מקסימום יש חרושת שמועות. אבל, בהצעת החוק הממשלתית אתה מאשים אדם מסוים, ולאחר מכן, אתה יודע, שהאשמה תפורסם באמצעי התקשורת, בראש החדשות, בכותרות ענקיות.

היה כבר חבר כנסת שהואשם באונס, לא מזמן, ומסתבר שזה היה עורבא פרח.

התיקון יהיה בשורות התחתונות, בעמוד 22. זאת פגיעה קשה בכבוד האדם.

הגשתי הצעת חוק שמחייבת את התיקון באותו גודל ובאותו מקום שפורסמה האשמה.

חבר הכנסת דרוקמן, נניח שאני מקבל את ההצעה שלך, ואני לא מצביע בכלל, מה אתה מרוויח? אתה מרוויח שהמצב הנוכחי יישאר, גם לא התיקון של הממשלה.

אם לא תצביע על ההצעה.

זה מה שאתה מבקש, שלא נצביע בכלל, לא על זה ולא על זה.

רק היום.

עד אוגוסט הוא יכול לקבור את זה, באוגוסט יתחלף יושב-ראש הוועדה, ואז יש סיכוי.

חבר הכנסת דרוקמן, אתה רוצה לשפר את המצב. אני מודע לכך שאתה חושב שההצעה הממשלתית לא מספיקה, אבל אתה צריך לשקול בינה לבין שום דבר. לא בינה לבין ההצעה שלך. אני חושב ששווה לתת יד לשינוי קטן מבחינתך, מבחינתי זה שינוי גדול, ולראות איך הוא עובד שנה, שנתיים. יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, תחליט שאתה לא מרוצה מהמצב החדש, אבל למה ללכת מקיצוניות לקיצוניות? תחפש איזונים.

כתב פרופסור סגל, שנמצא אתנו, מאמר חשוב. למה ללכת מהקצה לקצה? למה לא לבחון? אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים רציניים, למה לא לתת זמן, כשמתמודדים עם בעיה, כדי לראות איך בית-המשפט יתנהל בעקבות הצעת החוק המשפטית? בכל זאת ישבה ועדה, עבדו על המסקנות האלה תקופה ארוכה. ישבו שם טובי האנשים בארץ והגיעו למסקנות. למה ישר להגיד לא, לא מקובל עלינו, אנחנו רוצים ללכת עד הסוף? אנחנו רוצים להכעיס, להתגרות, לעשות דווקא, או שאנחנו רוצים באמת לטפל בבעיה?

חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

מטרת הצעת החוק שלנו היתה למנוע מחשוד, שהוא חף מפשע, שכלי התקשורת יחרצו את דינו, וביקשנו שיהיה איסור פרסום עד להגשת כתב אישום.

לפי הצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מקרה שחושדים באדם בכל מיני דברים, עוד לפני שהחשוד אפילו שמע על זה, הוא אפילו לא הספיק ללכת לבית-המשפט ולומר: חושדים בי בעבירה זאת וזאת, אל תתנו לכלי התקשורת שיפרסמו את זה. בינתיים כלי התקשורת יפרסמו את הדבר הזה, והוא צריך אחר כך להכחיש את זה.

אני מציע הצעה ממשלתית עם תיקון, שבמקום שלבית-המשפט תהיה אפשרות למנוע פרסום של חשוד, שזה יהיה בצורה הפוכה, שבית-המשפט יצטרך לאשר פרסום של חשוד בכל מיני עבירות.

אתה דבק בהצעה המקורית שלכם.

כאשר חושדים בחבר כנסת מסוים, כל חברי הכנסת מרגישים את עצמם אשמים בנושא הזה, אני רוצה שהם יוכלו לגשת לשופט, להסביר לו ולהגיד: אדוני השופט, בגלל החשד הזה שמטילים בחבר כנסת אחד, כולנו מרגישים שעושים לנו עוול גדול, אנחנו מאוד מבקשים שתיתן אפשרות לפרסם שמו של החשוד האמיתי.

בתיקון של הממשלה אין תועלת. כאשר אדם נחשד בעבירה, הוא יצטרך, לפני כל מה שהוא עושה, לרוץ לבית-המשפט, אפילו לפני שמזמינים אותו למשטרה. התסריט הוא, שמזמינים אדם למשטרה, הוא אפילו לא יודע למה, עד שהוא מספיק ללכת מהמשטרה לבית-המשפט, אני מבטיח לך שכל כלי התקשורת כבר יודעים ומפרסמים את שמו של החשוד, ואולי עוד הרבה לפני כן. מה הועיל כל התיקון הזה, אם נותנים אפשרות לבית-משפט לאסור את הפרסום? זה צריך להיות בדיוק הפוך. אם, למשל, רוצים לפרסם שמו של חשוד, בגלל כל מיני סיבות, בית-המשפט מוסמך לפרסם ולתת אישור לפרסום שמו של החשוד. אם בית-המשפט ישתכנע שצריכים, אכן, לפרסם שמו של חשוד, הוא ייתן צו.

תודה, חבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים להכעיס אף אחד. אני לא יודע למה מתקבל שאנחנו מתכוונים להכעיס. כל מה שאנחנו רוצים זה להכעיס, וכל מה שאתה רוצה זה עליונות שלטון החוק. הדברים לא כך. אנחנו בעד עליונות שלטון החוק, אבל לכל הכיוונים, כולל, למשל, מה שהתרחש בשבוע שעבר, בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. היינו במקרה הזה בצד של שופטי בית-המשפט העליון, היינו עם השופטת דורית בייניש בנושא הזה, חיזקנו את ידיה, בניגוד לדעת אדוני ולדעתה של חברת הכנסת המציעה. אני מציע שהמטוטלת הזאת, שאדוני מדבר עליה, כדאי שתיעצר פעם אחת. מישהו דוחף אותה בעוצמה, ונותן לזה כוח פוטנציאלי לא סביר, ולכן אנחנו הולכים למחוזות לא לנו.

הזכרת פה את המאמר של פרופסור זאב סגל. כל נושא כבוד האדם זה חוק-יסוד. אתה ניסית לשכנע אותנו בהצעה נכונה, בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, למרות שלא הצלחתי לשכנע את חברי, משום שאנחנו מתנגדים לחוקי-יסוד. כבוד האדם טבוע בחוק-יסוד.

אתה באופן אישי בעד הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אלא שהעמדה של הסיעה שלך להתנגד לחוקי-יסוד.

נכון, קצרו ידי מלהושיע, וכושר הביטוי שלי והשכנוע לא כמו של אדוני, ולכן לא הצלחתי לשכנע 17 חברי כנסת, מה שאתה יכול לעשות בסיעה שלך.

כבוד האדם, ועליו נשענת הצעת החוק הפרטית. למה אנחנו רוצים חוקי-יסוד? כדי להכריז ולאותת שהחוק הזה הוא חזק, הוא חלק מחוקה, שבעזרת השם תהיה לנו כאן, אחרי שנקים בית-משפט לחוקה. זה בא להבדיל מחוק רגיל או חקיקה ראשית אחרת. זכות הציבור לדעת זה חשוב, אנחנו בעד זה. אבל אם אני שם את זה מול זה, ואני בא לשקול זה מול זה, ואני שואל את עצמי מה גובר, חוק-יסוד: כבוד האדם או חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת? אין לי שום ספק מה התשובה צריכה להיות.

אני רוצה להציע לאדוני שישתדל לעדן ולא לנצל את הסמכות שיש לו. נכון שיושב-ראש ועדה יכול לעשות כמעט הכול. למשל, לדוגמה, בוועדת הכספים, אפשר לעשות הכול, אבל תראה איזו תקשורת עוינת יש נגד יושב-ראש ועדת הכספים. הוא עושה מה שגדליה גל עשה, והוא למד בבית-ספר של גדליה גל.

אני לא מסכים אתך.

הוא מנצל את זכותו, אבל כשהוא מנצל את זכותו, תראה מה עושה לו חבר הכנסת פריצקי, והגיעו למצב כזה שבושתי ונכלמתי לשמוע את פריצקי וגם אותו, כשהוא אמר מה שאמר.

אני חושב שהעצות שנתתי לאדוני עד היום היו תמיד טובות. אל תשתמש יותר מדי בשררה שניתנה לך על-ידי המחוקק. אני מודה לך.

תודה רבה. אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלושה נושאים, כולם בסעיף 70 לחוק בתי-המשפט. אנחנו רוצים להסמיך את בית-המשפט למלא חסר שקיים היום, ורק אחד מהנושאים הוא איסור פרסום שמו של חשוד.

הנושא הראשון הוא לגבי מניעת פגיעה בפרטיותו של בעל דין. זה יכול להיות במשפט פלילי, במשפט אזרחי, זה יכול להיות עד, שתוך כדי הדיון בבית-המשפט - הכלל הוא שמדיון פתוח בבית-משפט, שאיננו מתקיים בדלתיים סגורות, אין מניעה לפרסם - יש ועולים נושאים שיכולים לפגוע באדם שהוזכר בדיון, אם זה נאשם, תובע, עד וכדומה. היום בית-המשפט רשאי לאסור את הפרסום, אם זה לשם הגנה על ביטחונו של בעל דין, או של אדם אחר, ששמו הוזכר בדיון. אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם למניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מאלה, בדיוק מהסיבות שדובר עליהן קודם: הזכות לפרטיות וכבוד האדם.

הנושא השני, והוא נושא מכיוון אחר - האפשרות לאסור פרסומים על פרטים שיש בהם כדי לפגוע בחקירה. היום יש סמכות לבית-המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד, על מנת למנוע פגיעה בחקירה. ההוראה הזאת צרה מדי, היא מאפשרת רק פרסום פרטים מזהים, אבל לא פרטים אחרים מתוך החקירה, ואם תרצו דוגמאות, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, אפרת ברזילי, תוכל לתת דוגמאות לכך. יש מצבים שבהם יש צורך, למען שמירה על הציבור וגילוי עבריינים, לאסור פרסום פרטים מסוימים, בדרך כלל לפרקי זמן קצרים, על מנת שלא לפגוע בחקירה. כמו שאמר חבר הכנסת לפיד, יש פרקטיקה כבר היום. הדבר קיים. יש ספקות לגבי הבסיס המשפטי, ואנחנו מבקשים להסמיך את בית-המשפט לנושא הזה.

הדבר השלישי הוא הדבר שעד כה דיברנו עליו בוועדה, וזה אסור פרסומים הנוגעים לחשוד, על מנת למנוע פגיעה בחשוד. בנושא הזה יש התלבטות קשה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון שקיימנו עכשיו, וגם בדיונים הקודמים. זה הנושא המרכזי, אם כי לא היחיד, שנדון בוועדת וינוגרד, והדוח גם הוגש לוועדה בדיון אחר.

היתה התלבטות מאוד קשה, כי יש כאלה שאומרים, שבלי איסור גורף לא עשינו דבר. היו הסתייגויות להחלטת הרוב, לרבות של הסניגור הציבורי הארצי, פרופ' מן, שכתב דברים קצת שונים בדוח הוועדה, אבל הרוב המכריע של חברי הוועדה, והיה מדובר בשופטים בדימוס, אנשי אקדמיה ואיש תקשורת, היתה, שלא ללכת, כמו שאמר היושב-ראש, מקיצוניות אחת לשנייה.

המציאות לא יכולה להסתגל לאיסור גורף, המצבים יותר מדי דינמיים, יותר מדי מגוונים. יש, למשל, לא עלינו, נשים שנפגעות או נרצחות על-ידי בני-זוגן. כשמפרסמים את עצם הידיעה, יש בעצם פרסום הידיעה חשיפת זהותו של החשוד. אלה דברים שאי-אפשר לדווח עליהם בלי חשיפה מסוימת של זהותו של חשוד.

היה מי שהציע שבית-המשפט ישב כל יום, גם בשעות הקטנות של הלילה, כשסוגרים את העיתונים, ויחליט מה כן ומה לא - בית-משפט כצנזור על פרסומים עיתונאיים. הרוב המכריע בוועדה סבר שהדבר איננו מחויב המציאות, הוא איננו מתאים למציאות, ודאי וודאי לא כשלב ראשון. הדבר הנכון לעשות הוא הרחבה של סמכותו של בית-משפט, כשהיום לבית-משפט אין סמכות לאסור פרסום שם של חשוד, על מנת למנוע נזק לחשוד.

נשאלה השאלה האם זה בכלל אפקטיבי, משום שעד שיגיע החשוד לבית-משפט, הכול יתפרסם. בנייר של מרכז מחקר ומידע של הכנסת דובר על כך שבהרבה מדינות הדברים מוסדרים בכללי אתיקה. אצלנו יש כללי אתיקה שמונעים ומגבילים פרסום שמו של חשוד לפני הבאתו בפני שופט. ברוב המקרים, למעט במקרים בעלי חשיבות ציבורית מובהקת, מקרים מאוד ידועים, הכלל בדרך כלל נשמר. צריך להזכיר שלא כל חשוד מובא בפני שופט, אבל כאשר מביאים חשוד בפני שופט, יש לו אז הזדמנות לטעון את הטענות שלו ולבקש את הצו.

הפתרון שאנחנו מציעים איננו פתרון מושלם. כולנו בוועדה היינו ערים לכך. אבל הוא ודאי וודאי שיפור של המצב הקיים. אני יודע שיש התנגדות של עיתונאים. אגב, בעקבות הערות של אנשי עיתונות שהופיעו בפני הוועדה, הכנסנו לסעיף נוסחת איזון, "שבית משפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני הענין הציבורי שבפרסום שמו" של החשוד. יש אפשרות, שמוכרת גם היום, בפרקטיקה ובפסיקה, שמי שיש לו עניין בפרסום יכול לפנות, גם מי שאיננו צד להליך. למשל, העיתונות יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש עיון מחדש. הדברים נעשים. אנחנו חושבים שהתיקון הזה ישפר בצורה ניכרת את המצב. אין פתרונות קסם. אין פתרונות מוחלטים, יש פרסומים בחוץ-לארץ, יש פרסומים ברמיזות, שכמו שאמר חבר הכנסת לפיד, לפעמים גורמים יותר נזק מהפרסום המלא.

יש אינטרנט.

יש ערך להרחבת הסמכות של בית-המשפט. אף אחד לא טוען שזה יפתור את הבעיה לחלוטין.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מציעים שהתיקון יהיה גם בחוק בתי-המשפט וגם בחוק השיפוט הצבאי, כדי להסמיך את בית-הדין הצבאי לתת את אותם צווים.

אני מניח שאתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הפרטית. אני רוצה גם לציין שהצעת החוק מדברת על כך ש"בית משפט יאסור פרסום שמו של חשוד", אין היגיון לצוות על בית-המשפט. החריגים פה הם מוגבלים מאוד. דרך אגב, יש פה טעות דפוס אולי פרוידיאנית, כתוב "החשוב ביקש להתיר את הפרסום" במקום החשוד.

זו טעות שלכם.

מי זה שלכם?

של מי שמפרסם את הצעת החוק.

אנחנו חושבים שהאיזון פה איננו ראוי, הוא עובר לקיצוניות השנייה, והוא גם לא יעמוד במבחן המציאות.

תודה רבה. חבר הכנסת טומי לפיד, אחריו - פרופ' סגל, אחריו - נסים זאב, אחריו - קנת מן.

הדיון קצת אזוטרי, מפני שבעידן האינטרנט אי-אפשר למנוע פרסום שמות בכלל, ולכן מדברים רק על מניעת פרסום שמות בעיתונים, ברדיו ובטלוויזיה.

למה אתם לא מוסיפים גם באינטרנט?

פרסום הוא גם באינטרנט.

אתה לא יכול לשלוט בזה. אתה כבר מודע לכך שיש 100 דרכים לפרסם באינטרנט, מבלי שאפשר לעמוד על מי פרסם, ואחר כך יש העתקה מתוך האינטרנט, בייחוד בנושאים כאלה, שמאוד אהובים על אשפי האינטרנט.

באופן פרדוקסלי, הרב דרוקמן, מי שלמד משפטים יודע, שהעניין של חובת הפרסום של שמות הומצא לטובת העצורים. היה באנגליה בית-משפט שנקרא "סטרט צ'מבר", שהיה עוצר אנשים בלי סוף, ואיש לא ידע על כך. והבריטים, להגנת האנשים העצורים, חייבו את פרסום שמות העצורים. עכשיו נהפכה הקערה על-פיה.

צריך לפרסם כל מי שעצור, ודאי.

אדוני היושב-ראש, אני יותר מכל חברי הכנסת האחרים רואה את הבעיה הזאת, גם מנקודת ראותה של העיתונות, כמי שעסק בזה 40 שנה. יש פה בעיה אחת, שאני מסכים שהיא חמורה, והבעיה החמורה היא, שכאשר מפרסמים שם של חשוד, ואחר כך החשד הוסר מעליו, מסיבה זאת או אחרת, או שלא מפרסמים שהוא כבר לא חשוד, או שמפרסמים את זה כמו שאמר פה מישהו, באותיות קטנות בתחתית העמוד. זאת, לדעתי, הבעיה. יש משפט מפורסם מאוד שבו בית-המשפט העליון פסק נגד עצמו, זאת אומרת, היתה ערכאה שנייה של בית-המשפט העליון בעניין של השוטר קראוס בחיפה, יושב פה מיבי מוזר שהיה מהצד של "ידיעות אחרונות", ששם, "ידיעות אחרונות" התעקש לא לפרסם את העובדה שנסגר תיקו של קצין משטרה.

זה לא מדויק.

הייתי בטוח שתגיד כך, אבל זה מה שהיה.

יש עובדות.

על זה פסק בית-המשפט העליון, שאי-אפשר להכריח עיתון לפרסם מה שהוא לא רוצה לפרסם.

לכן, הצעתי הצעה להגנת העיתונות. אומנם זה נראה כאילו שזה נגד העיתונות, אבל אני יודע לאן כל העסק הזה יוביל. הצעתי הצעת חוק שאומרת, שצריך לפרסם במידה סבירה את הזיכוי או את הסרת האשמה, באותו מקום ובאותו היקף כמו שפורסמה האשמה. אני אומר במידה סבירה, שאם היתה כותרת ראשית ששר נאשם במשהו, אני לא בטוח שצריכה להיות כותרת ראשית לזיכוי, אבל גם לא צריך להחביא את זה. אם הדבר הזה יתקבל, אז הבעיה החמורה ביותר מנקודת ראותך, הרב דרוקמן, תוסר. אומנם זה יגרום לסבל מסוים לזמן מסוים, אבל הכתם יוסר לעיני הכלל.

או שיוכפל. כבר שכחו אותו, עכשיו תזכירו מה שהיה, ותגידו שהוא כבר לא.

אני מכיר את הבדיחה הזאת, אבל אנשים בדרך כלל רוצים שיודיעו שהם זכאים.

זה בדיוק הפוך. הם אומרים: אל תזכירו אותי, העניין נגמר.

אם תעזרו להעביר את התיקון שלי לחוק, אין צורך בהצעת החוק שלכם.

הגעתי למסקנה, בכאב לב, שלאור הפרקטיקה שנהוגה היום בבתי-משפט, שבה השופטים באופן לגמרי "ארביטררי" מחליטים מתי לא לפרסם משהו, ויש אין ספור אולטרה וירס, כי השופטים אפילו לא מעמידים פנים שהם מתחשבים במידת הסכנה, שזאת העילה היחידה שבגללה החוק מתיר, אלא הם חושבים שמוטב שלא יפרסמו. אסור לתת לשופטים לעבוד בוואקום, אסור להרגיל שופטים לאווירה שהם בעצמם עוברים על החוק, ולכן את העיקרון שהעביר כל כך יפה עורך-הדין שופמן, צריך לקבל כפשרה בין הדעות הקיצוניות שיש לבין המצב הנוכחי, שהוא לא סביר. אני חושב שהעיתונות, גם אם היא לא תהיה מאושרת, יכולה לחיות עם זה.

חבר הכנסת דרוקמן, אתה דורש ממני התייעצות סיעתית על שתי הצעות החוק?

על שתי הצעות החוק.

לא תהיה היום הצבעה, בעקבות התייעצות סיעתית של סיעת המפד"ל, ואני אקבע מועד להצבעה.

אכן, הקונפליקט בין חופש המידע לבין כבוד האדם הוא קונפליקט קשה, ובהקשר זה, קודם כול אני רוצה לתקן דבר שנאמר כאן. לקח חבר הכנסת דוד טל קטע קטן מהמאמר שלי היום ב"הארץ", קטע על חוק כבוד האדם וחירותו, אבל, מובן שגם חופש הביטוי והזכות למידע, גם הוא נכלל בכבוד האדם, לפחות לפי גרסת השופט ברק.

אני עוקב אחרי ההצעות לאיסור פרסום שמות של חשודים זה 20 שנים. בערך 20 שנים מתגלגלות ההצעות האלה. ב-1982 יצא דוח של ועדת בכור, שהוזכר כאן בקיצור, שכבר אז הציע את זה.

ועדת בכור היתה בקשר לרשות השידור.

חבר כנסת חשאי האשים את מודעי בסיפור שלא היה לו בסיס.

הנה, 20 שנים עברו, וחשבתי: חכמים היזהרו בחקיקתכם. חברי הכנסת לא חוקקו את זה. היו פרשות והיו דרמות, ומדי פעם נגרם עוול בצורה זו או אחרת, והחליטו, כנראה, שאי-אפשר לחוקק את זה בתנאי הארץ ותושביה.

חופש המידע וזכות הציבור לדעת אלה מנטרות שכולם מכירים, שחבל עכשיו לבזבז זמן עליהן. הפתרון, לפי דעתי, הוא בפרקטיקה ולא ברטוריקה. זאת אומרת, אם נסתכל באופן מעשי, וזאת הבעיה של שתי ההצעות, לא רק של ההצעה של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט. קודם כול, אי-אפשר יהיה למנוע מהעיתונות לומר שחבר כנסת חשוב ונכבד נעצר, או מרצה, מנהל יחידה וכן הלאה, ואז אני מוציא קצף על כל העדה, כשהמטרות שלי הן הכי טובות. המטרה שלי היא לא לפגוע בכבוד האדם, ואני אפגע בכבוד של הרבה בני-אדם, ואי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.

הבדלי גרסאות בין שופטים - אנחנו נותנים לשופטים, בשתי ההצעות, בראשונה יותר, המון שיקול דעת, ואז אני כבר רואה שכל העניין של הפרסום ייקבע לפי השופט שהדבר יופיע בפניו. אין כאן גישה אחידה.

אתה יכול להגיד את זה על כל דבר בעולם.

ודאי, אבל מה קורה פה? פה אני נותן להם כוח כזה להחליט. כאשר רב-סרן שמועתי יעלה לדרגת אלוף, אני רק מתאר לעצמי את המצב שבו זה נעצר. הדברים האלה יהפכו לחרושת שמועות שתפגע בהרבה מאוד אנשים.

למה אתה חושב שההצעה הממשלתית תיצור תופעה של שמועות? הרי בסופו של דבר, אם מדובר באישיות ציבורית, הנזק צריך להיות מאוד חמור מול חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת.

באנגליה, עד היום, לא חוקקו חוק הגנת הפרטיות, גם לאחר הרצח של דיאנה.

הרצח של מי? מישהו רצח את דיאנה?

לאחר מה שקרה עם הנסיכה דיאנה היה דיון שלם בעיתונות הבריטית, והעיתונות הבריטית אמרה: Enough is enough, אבל, שוב, לא חוקקו את חוק הגנת הפרטיות. מ-1972 יש באנגליה כך וכך דוחות. מה הסיבה האמיתית? הסיבה האמיתית היא, שיש איזה חוסר אמון בשופטים, אין תחושה שהשופטים יאזנו תמיד נכון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנת הפרטיות.

זה קשה מאוד לכל אדם.

כאשר המחיר הוא בלתי עביר מבחינת שמועות זו בעיה.

ההבחנה בין שתי ההצעות האלה - ההצעה של חברי הכנסת היא מאוד בעייתית, מכיוון ששם הכלל הרגיל הוא איסור, וזאת פגיעה מאוד גדולה, כלומר, זה יגביר את השמועות ויחזק את הבעייתיות.

אני לא יודע למה אתה כל כך בורר מלים. זאת זכותך, כמובן, אבל, בעיני, זאת הצעת חוק שחוסמת את חופש העיתונות בצורה ברורה, וצריך לומר את זה.

כתבתי את זה בצורה ברורה, אבל טומי לפיד אמר לי שאסור להתווכח פה עם חברי כנסת.

לגבי הצעת החוק הממשלתית אנחנו נותרים עם אותן בעיות, מעבר לפגיעה הניכרת בחופש המידע וכן הלאה. יהושע שופמן, אתה ציינת כאן שכתבו בעקבות העניין "מניעת פרסום". אפילו בנוסחה של חוק חופש המידע לא משתמשים ב"עדיף" ו"גובר". אלה נוסחאות שמשדרות בחוק חופש המידע, שרק במקרים נדירים. חשבתי שאם נגזרה ההצעה השנייה, ואני נגדה, לפחות שתהיה מניעת פרסום מטעמים מיוחדים, שיירשמו. חייבים להנחות את השופטים, אחרת נשאר כאן שיקול דעת רחב מאוד.

אתה נגד שתי ההצעות?

אני נגד שתי הצעות החוק. זאת עמדתי, ואני תומך בה. כתבתי על הגנת הפרטיות וחופש המידע, ואני בעצמי מתלבט שנים עם הסיפור הזה. קשה מאוד להכריע בין שני הדברים האלה, ולכן אני הולך לגישות הפרקטיות. אני מתאר לעצמי מה שיקרה פה, ולכן אני נגד שתי ההצעות.

עיינתי בחומר הרקע המעניין שקיבלתם מהמרכז למחקר ומידע, ולפי החומר כאן אין איסור גורף בגרמניה, אין כמעט איסור.

אני מציע לא ללמוד מגרמניה.

אחרי המלחמה, כתוצאה מהשואה, יש מה ללמוד ממנה. יש להם היום חוק-יסוד: חוקה, הלוואי עלינו.

לא מצאתי מדינה שבה יש איסור, לפי הדוח של המרכז למחקר ומידע, ואני לא זוכר שאי-פעם נתקלתי במדינה דמוקרטית שיש בה איסור גורף כזה, אני לא מדבר על מדינה בלתי-דמוקרטית.

אם אפשר היה, כאלטרנטיבה שלישית, לחשוב על מקרים מיוחדים מסוגם, אבל מוגדרים ומובהרים, שעליהם יש איסור פרסום, כמו קטינים ודברים אחרים, אני צריך לשקול את זה מחדש.

טומי לפיד בעצמו יודע כמה קשה היום לבוא לעיתונות ולומר: תפרסמו אתם בצורה זו או אחרת מקרים שבהם לא הוגש נגד אדם כתב אישום. אם זאת הנקודה, יש היום כללי אתיקה. אם כללי האתיקה לא מקוימים הלכה למעשה, יש לשקול את זה.

אם נגזרה עליהו ההצעה הממשלתית, ואני אף פעם לא זוכר בכנסת נכונות ללכת לקראת ההצעות, 20 שנה אני לא זוכר דבר כזה, אבל אם זה נגזר עלינו, צריך לחשוב על מניעת פרסום עד הגשת בקשה למעצר, נוסח הסוביודיצה והדברים האלה, או במקרה שלא הוגשה בקשה, יהושע שופמן ימצא איזו נוסחה.

מי שמכיר את הפרקליטות, ואני מתנצל שאני מכיר את העובדות, יש לפעמים מקרים שדברים לוקחים שנה, אם אדם לא יושב במעצר. לא מזמן עשו ביעור תיקים בפרקליטות מחוז תל-אביב, תיקים ששכבו ארבע שנים, אפרת ברזילי יודעת את זה מצוין. אם נגזרה עלינו ההצעה, שתהיה בקשה למעצר, או, במקרה שלא היתה בקשה למעצר, למצוא נוסחה מסוימת, אבל לא כתב אישום.

אני רוצה להתייחס למציאות העגומה שקיימת היום, של רמיסת כבוד האדם וחירותו. ההצעה הממשלתית היא הצעה שלא מחדשת דבר וחצי דבר. זאת המציאות כיום. מי שפונה לבית-המשפט זקוק לרחמי שמים כדי שבית-המשפט אכן יתחשב בבקשתו. ירצה להתחשב - יוציא צו איסור פרסום, ולא - עולם כמנהגו נוהג, וההפקרות חוגגת. לזה קוראים: חופש הביטוי.

דיברנו על ההבדל באיסור בין שתי הצעות החוק. יש כלל הלכתי שאומר: בהמה בחזקת איסור עומדת. פה אנחנו באים ואומרים שהאדם הוא בחזקת איסור. כשהוא חשוד, זה בחזקת איסור. כל עוד אדם לא יוכיח את חפותו, ולפעמים זה לוקח חצי שנה ושנה. הלוא אנחנו מכירים את ההליך המשפטי. מדברים פה עד למעצר, לא לפרסם, כן לפרסם. אנחנו יודעים שאדם נמצא בחקירה, עוד לפני שהוא מגיע כבר המצלמות מגיעות לתחנת המשטרה, וכבר מדווחים, ואותו חשוד לפעמים אפילו לא יודע אם הוא בכלל חשוד, אבל הוא נחקר, וכבר בתקשורת רוצים תגובות על החקירה שלו. הוא אפילו לא יודע שקיימת חקירה בנושא מסוים. למי מספרים על חופש הביטוי מול כבוד האדם, כאשר כבוד האדם לא קיים במציאות שלנו? במציאות שלנו יש רק רמיסת האדם.

אני מסכים עם הצורך במציאת איזון בין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, אין לי עם זה שום בעיה. ברגע שיש החלטה להגיש כתב אישום נגד אדם, למרות שבית-המשפט עוד לא הכריע בסוגיה הזאת, ובסופו של דבר אדם יכול לצאת זכאי, אבל בשלב זה אנחנו כבר מגבילים. כאן האיזון. האיזון הוא בכך שאפשר לפרסם מרגע הגשת כתב האישום.

טומי לפיד חושב שהצעת החוק שלו עונה על הדרישות בכך שנחייב את הפרסום החיובי מול השלילי באותו עמוד--

זה טוב כשלעצמו.

--אבל זה דבר שלא קיים, והוא לא יכול להיות קיים. אנחנו יודעים שבמקרה שאדם חשוד, מפרסמים במשך שנה שלמה שהוא חשוד, וכשהוא לא חשוד ויצא זכאי, למרות שאולי זה יפורסם בכותרת ראשית, אולי באותו עמוד, אנחנו יודעים כמה כתבות כבר נכתבו על האדם, כמה תמונות וכמה פרסום היה לו, כמה חודשים של תלאות, של עינויים, עד שהוא יקבל אולי את הפריבילגיה הזאת. זה לא דבר שעונה כמו החוק שמוצע על-ידי חברי הכנסת הרב דרוקמן ושמואל הלפרט.

צריך לתמוך בהצעת החוק הפרטית, כי להצעת החוק הממשלתית אין שום משמעות, אולי רק דקלרטיבית, להראות שבעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת אנחנו יוזמים משהו מקביל, אבל זה נטול כל יסוד.

הבאתי את עמדתי כחבר בוועדת וינוגרד. אני רוצה לחזור על העמדה הזאת כאן, כי היא עמדה שתומכת בהרחבת הסמכויות של שופטים לאסור על פרסום שמות חשודים.

אני רואה כאחת הפגיעות הקשות ביותר בהליך הפלילי בכלל, ובחקירות באופן מיוחד, את הפרסום המוקדם של שמו של אדם.

אנחנו רואים לעתים קרובות חשוד שבא לבית-המשפט להארכת מעצר, שאולי הוא מספיק להוריד את החולצה שלו לכסות את פניו כדי למנוע מהצלמים לצלם אותו. מי שרואה את זה יכול להבין עד כמה אותו אדם חש השפלה, סנקציה ועונש מעצם הגילוי הזה. אנחנו, הסניגורים, מנסים למנוע הענשה והרשעה והטלת סטיגמה על אדם בהליכים משפטיים. אנחנו רואים שמה שקורה, אותה השפלה, אותה סנקציה, או אותו דבר שנחשב כעונש אצל האזרח, הוא תוצאה של מקריות - אם אותו אדם מובא להארכת מעצר, ואם באותו יום נמצא שם אדם שיכול לצלם אותו, ואם הוא מגיע לשופט שמוכן לאסור על פרסום שמו וזהותו או לא. חשוב להבין שרבים מהשופטים היום מוכנים להיעתר לבקשות לאיסור פרסום כבר בשלב הארכת מעצר - אני לא מדבר על מעצר עד תום ההליכים, אחרי הגשת כתב אישום, אני מדבר על השלב לפני הגשת כתב אישום.

למרות שאין להם סמכות.

נשמעה כאן טענה מוצדקת, שיש סמכות, כי נאמר בסעיף 68 לחוק בתי-המשפט שאפשר לאסור על פרסום שמו של נאשם בעבירת מין. הרבה מהתיקים האלה הם עבירות מין, שאדם מובא על אישום בתחום המין, ויש שם סמכות לאסור על פרסום שמו של נאשם, ואפשר להבין, מתוך זה, גם חשוד. אבל נכון שהסמכות מצומצמת, ואני מסכים אתך ששופטים משתמשים בסמכות הזאת מתוך תחושה שאם הם ל עושים את זה, זה גורם עוול כל כך קשה, שהם מובלים על-ידי תחושת צדק פנימית בנתינת ההחלטות האלה היום.

אתם יודעים שהרבה מאוד מכתבי האישום בשנים האחרונות מתייחסים לעבירות אלימות במשפחה, ואנחנו רואים ש-20% מהאישומים שמטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית הם בתחום האלימות במשפחה. מדוע בעל או אישה צריכים להופיע למחרת בעיתון, כשהוא בא לשחרור, לא למעצר? הוא הובא לבית-המשפט לשחרור בערבות, וכתוצאה מכך תמונתו מופיעה בעיתון.

לא מפרסמים את זה היום. החוק אוסר על כך.

לא עושים את זה, ולכן צריך לחוקק.

איפה החוק אוסר?

לפי סעיף 24(א) לחוק הנוער (טיפול והשגחה) אסור לפרסם שם של אב שהכה קטין.

אני מדבר על בעל ואישה.

זה לא בהכרח.

בתי-משפט בתחום הפלילי עוסקים, היום בחלק גדול מהזמן, בענייני משפחה, ביחסים בינה לבינו. יש תמונות, ויש תמונות סרק. רבותי, חייבים להגיע למצב שבו, כאשר אדם הובא למשטרה ושואלים אותו אם הוא מודה או לא, והוא צריך לתת גרסה, הוא לא עומד גם בפני האיום שתשובתו לשאלה הזאת תביא אולי לחשיפתו בבית-המשפט. משום שהוא לא מודה, וחושבים שהוא משקר, יביאו אותו להארכת מעצר, ואז שמו מתפרסם.

אני יודע שאתם רוצים לפרסם את זה, יש לכם סיבות טובות, אני מכבד את גישתם של העיתונאים ומי שמייצג את העיתונאים, שהציבור רוצה לדעת. השכן רוצה לדעת שהשכן הובא להארכת מעצר, הוא רוצה לראות את התמונה בעיתון. כחברה, אין לנו עניין בזה. כחברה, אנחנו צריכים למצוא דרכים לצמצם את הפרסום הזה.

מה שאתה רוצה, זה להצדיק מעצרי שווא ולומר, שמפני שיש מעצרי שווא, נסתיר אותם. זה אבסורד. תגיע למצב שבו תעודד מעצרים קלים, תהיה יד קלה על ההדק. יעצרו אנשים מפני שיגידו: הנזק לא גדול, כי זה לא יתפרסם. אנחנו נביא לכך שאנשים ישבו בחדר המעצר, מפני שלא פרסמו את שמם.

היום זה לא כך? זה כך למרות הפרסום.

מיבי מוזר, זה לא ממש משכנע.

יש 30% כתבי אישום, למרות הפרסום.

אני לא מדבר על אנשי שררה, אלה שממלאים תפקידים.

יש להם חסינות ממעצר, אל תדאג להם.

צריך להבין במי מדובר, מדובר על הרבה אנשים שאין בפרסום לגביהם עניין גדול בציבור הרחב, אבל יש קבוצה קטנה של שכנים, של אנשים שעובדים אתם, של חברים, של ילדים, שרוצים לדעת. אנשים צמאים לקבל מידע שהוא בבחינת רכילות בשלב הזה, ואין בו עניין לציבור. יש פגיעה באנשים כאשר אין עניין אמיתי. אנחנו עוסקים כאן באנשים ברמה הבינונית ומטה, מבחינת מעמדם בחברה. לטעון שיש עניין להביא את השמות והתמונות בפני הציבור, אני חושב שזה פסול. צריך לעזור לבית-המשפט לעשות זאת, וצריך לשים לב שבבית-המשפט כבר עושים את זה היום. צריך לתת לעניין הזה הכשר.

פרופ' מן יודע יותר טוב ממני כמה אנשים נעצרים, וכמה נעצרים בעבירות האלה. כמה מהם מופיעים בעיתונות? הרי העיתונות לא מפרסמת שהבעל ההוא משיכון ג' בבאר-שבע הכה את אשתו. זה לא מה שמעניין.

במקומונים - כן.

אני מכיר את העיתונות הרבה שנים ולא מפרסמים את התיקים הקטנים. אני, ככתב 12.5 שנים בבית-המשפט, שעסק בפרסום הדברים האלה, עברתי כל יום על 40-50 תיקי מעצרים ופרסמתי אחד או שניים. אנחנו לא מפרסמים את המסה הגדולה.

אני עדיין חושב שהמטרה של מציעי החוק, בייחוד אחרי ששמעתי אותם, די מזדהה עם טעות הדפוס שהיתה כאן בהצעה.

מה פתאום.

אני מכיר את ההצעות האלה, אפילו יותר זמן מפרופ' סגל. בדקתי את ההצעות משנת 1979, מההצעות של חבר הכנסת חיים הרצוג וחבר הכנסת אלי קולס וחבר הכנסת עקיבא נוף. כולם הציעו את ההצעות האלה, והכנסת בחוכמתה, במשך השנים, כל פעם דחתה אותן.

מה השתנה מאז ועד היום? השתנה שהיום גם אם הכנסת תחליט לאסור את הפרסום, בפועל זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה. למשל, הבוקר, נעצר לחמישה ימים מוציא לאור ותיק וידוע, הידיעה בעיתון היתה קטנה. תארו לעצמכם שבדיוק אותה ידיעה, "מוציא לאור ותיק וידוע נעצר לחמישה ימים בחשד של מעשי מרמה", היתה מתפרסמת בידיעה הרבה יותר גדולה, כי מבחינת הרייטינג של העיתון, הרבה יותר מעניין לפרסם שמוציא לאור ידוע וותיק נעצר. לי יש אינטרס אישי, כי הוא רימה אותי לפני 25 שנים, אז ודאי שאני שמח שסוף-סוף תפסו אותו.

למה זה פורסם בלי שם?

זה פורסם עם שם. זו ידיעה בתחתית עמוד פנימי ולא ידיעה בולטת, מכיוון שאין חרושת של שמועות. אם זה היה מתפרסם בלי שם, היתה נוצרת חרושת של שמועות.

קרה ששר במדינת ישראל הוחשד בעבירה, לא נעצר. הידיעה פורסמה בבוקר בלי שמו. הייתי במכונית בדרך ושמעתי את תחנות הרדיו. עד השעה תשע בבוקר עלו לשידור כמה שרים כדי לפרש כאילו את העניין, כדי להגיד זה לא אני.

נשות שרים עלו לשידור.

אם יפרסמו, כמו שמציעים המציעים, שמוציא לאור ותיק וידוע חשוד, או שר חשוד או מנהל מחלקת יולדות בבית-חולים חשוד, והיום השמועות מגובות על-ידי צ'טים באינטרנט, ואי-אפשר להפעיל את החוק נגדן, תוך חצי שעה כל המדינה תדע, והחוק יהפוך לאות מתה, ויגידו: מה אנחנו יכולים לעשות? הפרקליטות לא יכולה לפעול, המשטרה לא יכולה לפעול. מה עשינו?

אתה מתנגד לשתי הצעות החוק?

בוודאי.

בהצעה של משרד המשפטים מציעים לתת לבית-המשפט סמכות. עורך-הדין שופמן אמר שיש פרקטיקה שכאשר עיתונאים, כמבקשים, או כאשר נציגי הציבור מבקשים לפרסם, בית-המשפט דן בבקשתם. זה לא מופיע בהצעה שלכם. מניסיון אישי, יש שופטים שנותנים, ויש שופטים שלא נותנים. אנחנו חיים בשיטה אדברסרית, בשיטה הזאת קיימים שני צדדים בבית-משפט. כאשר יבוא החשוד, מצד אחד, והמשטרה, מצד שני, ושניהם יסכימו שאין מפרסמים את השם, אז בית-המשפט ייתן את זה. הוא לא יזמין את הצד שכנגד. אין צד שכנגד.

בזמנו, כש"הרגו" לנו את אמנון רובינשטיין, והאשימו שני זקנים. למה "ידיעות אחרונות" פרסם את זה?

מכיוון שכל שנה נעצרים 40,000 איש, בכל הדיונים מביאים תמיד את אותה דוגמה של שני הזקנים. זאת טעות. כולם טועים. זו היתה טעות של המשטרה, לא טעות שלנו. יש מעצרי שווא, אבל הם מעטים. יש פרסומים על מעצרי שווא, וגם הם מאוד מאוד מעטים. עצם העובדה שבמשך שנים מביאים אותה דוגמה של בני הזוג בר - - -

זאת דוגמה מהשנה שעברה.

כבר עברה יותר משנה.

בוועדה הזאת כבר שמעתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים. מביאים תמיד את אותה דוגמה, מכיוון שאין הרבה דוגמאות אחרות.

אפשר לפתוח את עיתון הבוקר ולמצוא ידיעות שאין עניין ציבורי בפרסום השם. בעיתונות של אתמול מצאתי שתי דוגמאות. כל יום תמצא דוגמאות.

אני מוכן להתווכח אתך על כל דוגמה.

בנוגע לשיטה האדברסרית. כרגע המצב מועד לכך שייעשו עסקאות, ואני מכיר את המצב, בין המשטרה לבין חשוד, כאשר יגידו לחשוד: אנחנו מוכנים ששמך לא יתפרסם, בתנאי שתהיה מוכן לימי מעצר. זאת תהיה הפרקטיקה בבית-המשפט, היא קיימת כבר היום במידה מסוימת.

זו לא סמכותם, זו סמכות השופט.

האיום יהיה שאנחנו נסכים לאיסור פרסום, ובתמורה יסכים אדם לימי מעצר.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט. לא האמנתי כשקראתי את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט. אבל עכשיו, כשהוא דיבר כאן, ראיתי שכך הדבר. זו הצעה לא לאיסור פרסום שמות חשודים, זו הצעה לאיסור העיתונות החוקרת, מכיוון שהוא אומר, שגם כאשר אדם עוד לא יודע על החשד נגדו, והעיתונות יודעת. מה זה אומר? עיתונאי עשה תחקיר, התעורר חשד נגד אדם - - -

זה לא מופיע בהצעת החוק.

הדגמת ואמרת שילך אדם שנודע לו שהוא חשוד, ילך לבית-משפט ויבקש שיאסרו על פרסום שמו.

לא אני אמרתי זאת, שמואל הלפרט אמר זאת.

אין שום התניה בהצעת החוק הזאת שמתנהלת נגד האדם חקירה. בעצם העובדה שהוא חשוד, ויגידו שהוא חשוד על-ידי זה שהעיתונאי טוען שהוא מעל בכספי ציבור.

איפה כתוב שאסור, למשל, למוטי גילת לפרסם תחקיר עיתונאי נגד אדם ולהחשיד אותו?

אם אתה בא ואומר שבית-המשפט רשאי לאסור שמו של חשוד, מפני שיש חקירה נגדו וזה יכול להזיק לו וכן הלאה, אפילו בהצעת החוק של הממשלה, אתה יוצר מצב שבו, אם יש עיתונות חוקרת, והיא לא גדולה, הם יעברו על החוק אם הם יפרסמו את התחקיר שלהם.

עד אז הוא עוד לא חשוד, הוא נהיה חשוד רק אחרי שיש כתבה.

אתם יודעים שיש לי יחס מיוחד לעיתונות החוקרת, ואני לא אתן לפגוע בה, אבל בואו לא נהלך אימים. אם יש פה פגיעה אמיתית, לא ניתן לה לקרות, אבל אם מנסים להשתמש בזה כאילו כדי לחסום חקיקה, זה לא הוגן. אני לא מוצא שיש כאן יכולת להביא לשופט כתבה על מקרה שחיתות לכאורה שמתפרסמת בעיתון.

חל שינוי בסעיף קטן (ה) ממה שידעתי הבוקר למה שמופיע בהצעה של משרד המשפטים. בסעיף קטן (ה), לפי ההצעה החדשה, כתוב: "בית משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום או כל פרט אחר מפרטי החקירה", אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין. כלומר, אם המשטרה תבקש, כאשר השיקול הוא שיקול של טובת החקירה, ניתן לאסור פרסום של שם החשוד וכל פרט מפרטי החקירה, כלומר, לאסור פרסום כל הסיפור.

גם לזה יש דוגמה קונקרטית. בפרשה של לינור אברג'יל, אם היו מפרסמים בטרם עת את הפרטים, העבריין שהורשע, שהיה אז חשוד, לעולם לא היה חוזר לארץ.

נדבר על כל פרט מפרטי החקירה. מה זה אומר שאם המשטרה סבורה שפרסום חקירה כלשהי, לא רק בעבירות מין כמו בדוגמה של לינור אברג'יל, אלא כל פרט מפרטי כל חקירה, עלול להזיק - - -

לחקירה, לא לנחקר.

אנחנו לא מדברים עכשיו על כבוד האדם, אנחנו מדברים עכשיו על העזרה לחוקר. אם המשטרה חושבת כך והיא משכנעת שופט או שהחשוד מסכים או שהוא לא מסכים, המשטרה משכנעת שופט שזה עלול להזיק לחקירה, המעצר הוא כמו מעצר ביטחוני היום, שאפשר להסתיר, ואתם יודעים שבמעצרים ביטחוניים לפעמים אנשים נעצרים ואנחנו לא יודעים על זה, כי יש אפשרות בחוק לאסור על הפרסום. "כל פרטי החקירה", לפי הנוסח הזה, ואני משוכנע שמשרד המשפטים לא התכוון לזה, אבל לפי הנוסח הזה אפשר לאסור את כל פרטי החקירה.

אתה טוען שהנוסח הספציפי הזה גורף מדי.

אני טוען שאפשר יהיה לפרסם רק: נעצר חשוד בדבר שאנחנו לא מספרים מהו.

אני מאוד מעריך את משה רונן, וקראתי את שני הספרים שלו, אבל זה אבסורד. אם המשטרה עוצרת מישהו שהוא סוחר סמים, וכל הרשת בעולם עדיין לא יודעת על זה, ודאי שהשופט יגיד לא לפרסם.

אתה לא זוכר שפרסמו את הרשת של אקסטזי בהולנד לפני הזמן? רק לפני חודשיים זה היה.

החוק לא מאפשר היום את הסיפור הזה.

לא, רק בעבירות מין.

כל דבר שיכול לפגוע בחקירה, לפי החוק היום, אפשר לאסור פרסומו.

אני אקרא את החוק הקיים: "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו".

אם אתה מפרסם שנעצר מישהו בחשד שהוא סוחר סמים, זה לא יכול לפגוע בחקירה. אם אתה מפרסם שאדם X נעצר בחשד של רשת סמים, זה יפגע בחקירה.

אני פונה למשרד המשפטים וגם לחברי, חבר הכנסת דרוקמן, אולי יש צורך לעשות כאן איזו הבחנה. אני רואה שבין רוב החברים, בסוגיה שבין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, הזכות לפרטיות גוברת. יש חופש פרטיות מחד גיסא, מאידך גיסא יש חופש הביטוי. כאן יש שני ערכים שסותרים האחד את השני. הרגשתי היא, שיש כאן הסכמה מוסרית של כלל החברים.

לא שלי. אני רואה בהם שני ערכים שצריך לאזן ביניהם.

אם אתה מוצא את הדרך לאזן, זה סיפור אחר. אני מדבר כאשר זה חד-משמעי לכיוון כזה או אחר. על כל פנים, אצלי חופש הפרטיות, הזכות לפרטיות, הזכות לצנעת הפרט וכן הלאה, יגבר במקרה שאין אפשרות לאזן בין שניהם.

היתה ידיעה לפני כמה ימים על אחד מסגני אגף התקציבים באוצר, וזה התפרסם עם שמו - אין שם הרבה סגנים, אם כי יש שם מספיק סגנים, אנחנו מרגישים אותם היום בהקשר אחר - התפרסם שהוא עשה מעשה שלא ייעשה. הייתי יכול להבין את ההיגיון שבפרסום כזה. סך הכול כמה סגנים יש לראש אגף התקציבים? אין לו הרבה. לפני עומדות שתי אפשרויות, או לגרום לכך שכל החשדות יופנו אל אדם אחד, או, אם הוא לא מסכים לכך, שמספר אנשים מצומצם גם כן יהיה בין החשודים. אני צריך לעשות את החשבון. הם בספק, הוא בוודאי, אבל הוא יחיד והם קבוצה.

אבל, אם, למשל, מדובר לא על מספר כזה של אנשים, שכולם הופכים להיות חשודים, אלא, למשל, אומרים שכלכלן אחד קלקל לכל הכלכלנים במדינת ישראל, אז זה עובר לכל הכלכלנים. אני לא חושב שזה יביא להם איזה נזק. הכמות קובעת כאן. כאן אני רואה איזו סתירה, אני רואה כמה אני מזיק בדרך אחת וכמה אני מזיק בדרך האחרת. אומנם הנזק קטן יותר, אבל זה בין יותר אנשים, וכל אחד צריך להופיע ברדיו ולהגיד: זה לא אני. או אם מדברים על שר בממשלה, כל אחד יצטרך להגן על עצמו.

האם אתה חושב שאפשר להתלכד אחר הצעת החוק הממשלתית, שהיא עושה שינוי, היא עושה הבדל. לא הבדל מרחיק לכת, אבל בכל זאת הבדל, ואחר כך לראות אם ההבדל הזה נותן תוצאה.

יכול להיות שאפשר להתלכד. שוחחתי קודם עם חבר הכנסת דרוקמן שביקש התייעצות אמיתית.

אני לא אקח סיכון. אני אומר בגילוי לב. יש לי רוב בוועדה, אבל אין לי רוב במליאה. אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדת חוקה, לשינוי מרחיק לכת. אני לא אקח סיכון, ואז לא יהיה כלום. אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות, ומשהו בכל זאת לעשות, שהעיתונות יכולה לחיות אתו וגם הציבור יכול לחיות אתו. אם רוצים מאבקים, התוצאה תהיה כלום. צריך לחשוב על זה בכובד ראש, לכן אני גם לא מצביע היום.

לעומת מה שנאמר כאן מקודם, שהוא זוכר רק מקרה אחד, של זוג הזקנים בר שפורסמו, וכולם מביאים רק את המקרה הזה, אני רוצה להביא שלושה מקרים למען הפרוטוקול. בפרשת רצח אסף שטיירמן נעצרו האחים יורם ויגאל לסרי, הם נעצרו ארבע פעמים, התקשורת הכתירה את מעצרם בכותרות גדולות כפענוח הרצח. הם סבלו סבל נורא. גם אשתו של יגאל לסרי נעצרה. הם שהו במעצר עשרה עד 15 ימים, ובסוף התברר שאין שום דבר.

איך אתה יודע? זאת אומרת, שאתה יודע שהם בסדר.

חיים דרוקמן, אומר לך משה רונן שהם ישבו 90 ימים במעצר. תאר לך שלא היו יודעים.

בפרשת רצח נאוה אלימלך, בשנות ה-80, נעצרו שני אחים נהגי דן ביפו, הפילו עליהם את התיק, היה דיווח נרחב בתקשורת, וכעבור שבועיים הם שוחררו, כי לא היו דברים מעולם.

בערוץ 2' בטלוויזיה פורסם כאילו ציון דודביץ' הוא הדוקר הסדרתי מירושלים. צילמו את ביתו וכתובתו, חשפו אותו לסכנת נקמה, ולא היה לו שום קשר לפרשה.

שלוש הדוגמאות שלך, לא קשורות לחברי כנסת או שרים, מדובר באנשים מהרחוב, אנשים מהשורה.

אני דואג לאנשים מהרחוב.

הם אומרים שאנחנו דואגים לעצמנו.

השופט דב לוין התבטא בעבר בוועדת החוקה בהקשר למקרה כזה: מי יחזיר את הכבוד האבוד שנפגע? מי יפצה את הילדים שאמרו להם "אבא שלך גנב"? למה לא לחשוב על האנשים הפרטיים האלה? אני לא מדבר דווקא על אנשים מפורסמים.

אני מוכן לכתוב ההפך, שכל אדם שמוגדר איש ציבור, לא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט - חייבים לפרסם. כדי שלא תהיה פה שום מראית עין.

קיים פיתוי מיוחד להאשים אנשי ציבור, ואנחנו יודעים את זה מרוב ראשי הערים שהועמדו לדין פלילי. בעל קיוסק לא מרוצה מזה שהוא לא קיבל רשיון, הוא מודיע שראש העיר הוא אנס. אחרי חודש יתברר שראש העיר לא אנס. זו הזמנה לסחטנות כלפי אנשי ציבור.

פעם הופיעה כתבה ב"ידיעות אחרונות" עלי. מוטי גילת כתב שיש לי בית-חרושת לאטריות - לוקשים - ואני משקר בהכשר. אין עליו הכשר.

חשבנו שאפשר להעלות טיפה מעל הרף של הממשלה. בנושא של שם החשוד או אמצעי הזיהוי שלו, אנחנו מסכימים מאוד עם הצעת החוק הפרטית. וזה לא מקלקל את העיתונות, שלא יספרו לי סיפורים. אפשר לספר את כל פרטי החקירה, שנעצר אדם חשוד, שעשה זה וזה, ויש עיתון, ואפשר למכור את העיתון, ואין שום בעיה. השם שלו יפורסם רק באישור מיוחד. אנחנו מבקשים שהזהות והשם יהיו פר-סה, בלתי ניתן לפרסום, אלא באישור מיוחד, ואילו פרטי החקירה, שאין בהם זיהוי, אפשר לפרסם אותם בחופשיות.

מה שקורה היום בשטח, כשאתה מגיע בבוקר לבית-המשפט, אחרי 14 שעות שאדם עצור, כל העיתונות כבר מחכה לך. הם לא ניחשו מי יהיה, הוא כבר בפיבר קיבל הודעה מי היה עצור בלילה, מי מגיע, והם בוחרים לאן להגיע.

אישית, לא אכפת לי שעיתונאי ידע, רק שלא יפרסם את זה. לעיתונאי יש אמצעים משלו לדעת דברים. לפעמים הוא מדובב מישהו, או מקשיב לרשת. אין לי בעיה שהוא ידע, ושישמור את האינפורמציה הזאת. הפרסום יהיה רק באישור בית-המשפט. זאת הגישה הבסיסית שלנו.

כדי להבין את הגישה צריך להבין שיש פה שלושה חלקים, ומשום מה מתעלמים מהם: יש הפרט, יש המשטרה החוקרת ויש הציבור, באמצעות העיתונות. האיזון ביניהם הוא לא שהעיתונות תעשה מה שהיא רוצה, או תמשיך ותעשה כמו היום. האיזון בין שלושתם יוכלו לעשות את עבודתם, ותהיה פגיעה מינימלית אחד בשני.

אם נלך לפי הצעת הממשלה, למעשה הפרט נשכח פה. בפועל, ב-99% מהמקרים, הפרט לא מגיע. אני מציע לבוא לבית-משפט בתל-אביב, לבית-משפט ברחובות, לבית-משפט בכפר-סבא, מביאים 30 עצורים, חלקם מיוצגים, חלקם לא מיוצגים, הוא לא יודע לבקש, כבר מתקיים הדיון, והשופט, כשיש לו 40 עצורים ביד, הוא יתחיל עכשיו לעשות דיון מהותי האם נפגעת פרטיותו? האם היא עדיפה מהפרסום? איפה יעשו את זה, רבותי? אתם מבקשים מהשופטים להיות עילוי. אלה שופטי מעצרים. אם בשעה שש בערב מביאים 10-12 עצורים, הדיון נמשך עד שתיים בלילה, ואני מודיע לכם ששום דיון מהותי לא יהיה שם. מי שחושב אחרת, אני מציע שיבוא, יבקר ויסתכל. השופט עייף, השוטרים עייפים, העצור עייף, עורכי-הדין עייפים - כולם עייפים, ולא יהיה דיון מהותי.

ההצעה של הממשלה מנציחה את המצב הקיים עם שיפור קל במקרים מיוחדים, שדווקא ייכנס לתוקף לגבי האנשים החשובים. שם לשופט אכפת, ומי שחושב שהשופט לא חושב על עיתונות, הוא טועה. חשוב מאוד לשופט מה יהיה כתוב מחר בעיתון. הרבה פעמים הוא נותן לעיתונאים את הפרוטוקול.

אתה חושב ששופט יורה על איסור פרסום שם של חשוד, אם הוא איש מפורסם?

בוודאי. רק שם יהיה דיון מהותי, רק שם יהיה דיון ענייני, רק שם יאפשרו לתת טיעונים כמו שצריך. על אדם מן השורה צריך להגן בחוק. האדם הפשוט, עליו לא יהיה שום דיון מהותי, וזה חלום לחשוב על זה. יושב מטעם הסניגוריה הציבורית עורך-דין תורן, יש לו לפניו 5, 6, 8, 10 עצורים, ולא יהיה דיון מהותי על כל אחד ועל זכויות הפרט שלו. אי-אפשר. והשופט יגיד: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את העבירה. זו חוכמה גדולה בבית-משפט. כל שופטי המעצרים, זה מה שהם אומרים. אומרים לשופט: אדוני, הילדים שלי. השופט אומר: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את זה.

לא ברור שהוא עשה.

זה לא חשוב, חושדים בך, זה מספיק.

אסור לשכוח שהיום יש מצב לא טוב. העובדה היא שעדיין מספר המעצרים עולה באופן אדיר לעומת כתבי האישום. יש 40% כתבי אישום. אנחנו מסכימים שמרגע שהוגש כתב אישום, אפשר לפרסם, אין לנו בעיה עם זה. 60% של אנשים נעצרים כנראה בטעות, אני לא אומר שהמשטרה עשתה עבודה רעה. לאנשים האלה נמחק עולמם. כולנו חוזרים הביתה, הם שומעים מהשכנים שלהם: אתה חשוד, אין עשן בלי אש.

כמה מתפרסמים?

מספיק שיש פרסום על שניים מתוך עשרה.

מיעוטם מתפרסמים.

לא נכון. אני מציע לאסוף את המקומונים. מאזור פתח-תקווה וכפר-סבא, כל מעצר מתפרסם במקומונים. בנתניה, כמעט כל מעצר מתפרסם במקומונים. תבוא ותראה את זה. יש שלושה עמודים עם 60 סעיפים של פרסומים של שטויות. אדם מתפרסם עם השם, עם הזיהוי, והוא צריך אחר כך לחזור הביתה.

נאמר פה משפט שמאוד מפריע לי. אם חבר כנסת מתפרסם שהוא חשוד, 119 מרגישים נפגעים. תסלחו לי, חברי כנסת, חברי עיריות, כל בעל תפקיד ציבורי, אם הוא צריך להתמודד עם 119 שחשדו בהם, והתברר בסופו של דבר שזה לא נכון, לעומת האחד שפרסמו את שמו וזה לא נכון, ברור איפה נמצא האיזון, תמיד באחד. ומטרת חוק-היסוד, שהפרט, למרות החברה, בכל זאת תהיה עליו הגנה.

בנושא של חקירת משטרה יש בהחלט מקום לאפשר פרסום, כשהמשטרה צריכה את זה. הפרסום הוא גורף, אבל שמים הרבה יותר תנאים לשופט לפרסם, גם טובת העניין, וגם החשוד רוצה שיפרסמו, גם המשטרה רוצה. אם רוצים לחפש מעשים דומים, כי תפסו אחד שהוא עבריין רכוש או עבריין מין או עבריין אחר, ורוצים שיבואו אנשים לעודד אותם להתלונן, אנחנו בעד. תודה.

עלתה שאלה אם הניסוח הזה יכול לסגור במידה רבה מאוד את העיתונות החוקרת. התשובה היא, שבניסוח של הממשלה, כפי שהוצע, אני לא מדבר על הניסוח של חברי הכנסת, כי אני חושב שהניסוח של חברי הכנסת מכניס אותנו לקליקה של מדינות, שלא הייתי רוצה להיות שם, וגם הם צריכים לחשוב על זה. זה כל כך מרחיק לכת, וכל כך מובנה, איך כתוב בהצעת החוק הפרטית בטעות? חשוב.

ההצעה השנייה היא ההצעה שצריך להתמודד אתה. בפעם שעברה אמרתי, ואני חוזר ואומר היום, ואמר משה רונן: יש בעיה. הבעיה קיימת, אבל ההצעה, כפי שהיא, אני יכול לראות בקלות - אני לא אזכיר שמות, אבל כולם ידעו על מה אני מדבר - היה שר שביקשו לחקור אותו, והוא השתמש בזכות השתיקה שנים ארוכות, היתה לו זכות, וזכותו להשתמש בזכות הזאת. הוא השתמש בזכות השתיקה.

כדאי שתוסיף שהיו כמה שרים כאלה.

היו כמה שרים, הם היו חשודים, ותקופה ארוכה שמרו על זכות השתיקה, ולא דיברו. העיתונות, במקביל, חקרה מעללים שלהם. זאת יותר משערורייה אם הפרסום של שמות האנשים האלה לא היה אפשרי בעיתונות החוקרת, מפני שהם יכולים בהחלט לפנות ולבקש מבית-משפט שיאסור על פרסום שמם, ובית-המשפט יאסור על פרסום שמם, משום שזה גורם להם נזק חמור. וככל שהם חשובים יותר, וככל שהם בעלי עמדה יותר, העניין של הנזק החמור הוא יותר משמעותי, בוודאי. מה יאמר בית-המשפט? הוא יאמר שהוא מעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום? הוא עוד לא יודע מספיק. הוא עדיין לא יכול להגיד את זה. הוא נמצא בשלב שבו האיש שותק, לא יודעים, אולי באמת אין שום דבר.

נראה לך ששופט היה נותן לו צו איסור פרסום? נראה לך שלשופטים אין שיקול דעת? למרות מה שטומי לפיד אמר אני מוכן שאנשי ציבור לא יהיו בפנים, למרות האזהרה, והאזהרה צודקת.

איש ציבור נמצא בכלוב של זכוכית. התשובה היא מפני שאיש ציבור עומד בכלוב של זכוכית.

מבחירה חופשית.

בעניין סיוג אנשי ציבור. אחת ההצעות שבמשך 20 השנים שהוצעו הצעות, אחת ההצעות דיברה על כך שהחוק לא יחול על אנשים שיש להם מעמד ציבורי. היה כאן פרופ' ויינברג, שהציע הצעה, ובהצעה שלו היתה הערה מפורשת שאומרת, שכל האיסורים הללו לא יחולו כשמדובר באדם שיש לו מעמד ציבורי. תודה רבה.

ראשית, אני מבקש שתראו לנגד עיניכם את המשמעות הציבורית של הצעת החוק. אני כבר לא מדבר על הצעת החוק הפרטית, שהמשמעות שלה חמורה בעינינו. המשמעות שלה היא, שחקירות שלמות יהיו סמויות מעין הציבור. זאת אומרת, ניתן יהיה לנהל הליך חקירתי שלם מתחילתו ועד סופו בלי שאיש ידע על כך. אני לא רוצה להגיד מה יכול להיות השלב הבא. אם בית-משפט אוסר פרסום שמו של חשוד, וכל פרט שיש בו לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, שזה הכלל, ויש לו חריגים, אפשר לחשוב על מקרים קיצוניים, שיהיו חקירות שיהיו סמויות לגמרי מעין הציבור.

נכתוב באופן מסודר, שבכל מה שקשור לתחקירים עיתונאיים, הדברים לא יחשבו - - -

אתה לא יכול.

יש דברים שהם לא בבחינת תחקיר. מתנהלת חקירה משטרתית נגד אדם - - -

זה משהו אחר, זאת כבר לא עיתונות חוקרת.

יש גם עיתונות מדווחת.

אני מסכים אתך, אבל תעשה הבחנה בין עיתונות מדווחת לעיתונות חוקרת.

יש פה מדרון חלקלק. זאת תורה שעומדת בפני עצמה.

לכן אמרתי שהחוק הזה יקודם רק בהסכמה כוללת בכנסת. אם אני אראה שאין לנו יכולת להגיע למכנה משותף, אני אקפיא הכול, גם את הצעת החוק הממשלתית, כי אני לא אקח את הסיכון.

אתה אומר: חוץ מאנשי ציבור, חוץ מחקירות עיתונאיות. אתה מתחיל להיכנס לתחום שהחוק הזה לא צריך לגעת בו.

חשוב מאוד להימנע ממצב שבו הכנסת תביא עלינו מצב חקיקתי, שבו יהיו הליכים חקירתיים שיהיו סמויים מעין הציבור. זה דבר מסוכן לחברה דמוקרטית. זה לגבי הצעת החוק הפרטית.

לגבי הצעת החוק הממשלתית. אני עוסק בה כדבר שבשגרה, כשאני מייצג את כלי התקשורת שאני מייצג, כנגד בקשות למתן צווי איסור פרסום. הבקשות האלה מוגשות לבתי-המשפט כדבר שבשגרה, הרבה פעמים גם כשאין סמכות בחוק.

נגד "כלבוטק", כל שני וחמישי מגישים צו מניעה.

אני מדבר כרגע על עניינים פליליים, וחברי, עורך-הדין מוזר, ודאי מכיר שאנחנו נלחמים על ימין ועל שמאל בבקשות לאיסורי פרסום, גם כשאין בסיס בחוק, לפעמים בתי-משפט נותנים צו איסור פרסום גם כשהבסיס החוקי מסופק. ההצעה הממשלתית באה להחמיר על המצב הקיים.

הוזכר כאן פסק-דין קראוס. בפסק-הדין הזה היתה חוות-דעת של כבוד השופט זמיר. אמר השופט זמיר: כרגע יש כלל אתי שאומר, שבמקרה שפרסמת חשד נגד אדם, פרסם גם את טיהורו מאותו חשד. מובן שלמטבע הזה יש צד שני - אם הוגש כתב אישום, גם את זה צריך לפרסם. אני טוען שהקפדה על הכלל הזה תייתר את החקיקה הזאת. כבר היום, לחשוד, שפורסמו חשדות כלפיו, שלא באשמתו, יש כלים להתמודד עם הפרסום. לא אחת אנחנו נתקלים בעורכי-דין שמייצגים את עניין שולחיהם טוב מאוד בכלי התקשורת. וכלי התקשורת הם איזו במה לרעיונות ודעות. ולא אחת נתקלים במצב שחשוד כזה, ששמו טוהר, מקבל זמן מסך ומטהר את עצמו.

זה לא נכון.

עורכי-דין, גם של נאשמים קטנים מתראיינים השכם והערב, ומציגים את עמדת שולחיהם.

בדרך כלל, אם מותר לי לומר, בכשרון מפוקפק. זה בדרך כלל נראה רע מאוד.

אולי צריך לשפר את הכשרון שלהם, אבל התרופה היא לא בהגבלת כלי התקשורת.

אני לא מייצג אף אחד. כתבתי מאמר בנושא. אני עורך-דין, אין לי ניסיון מעשי בנושאים האלה. כתבתי אותו על סמך מחשבה וקצת ניסיון אקדמי. אפשר להפחית מהמשקל של הדבר, לפי העניין, למי שרוצה.

מאמר רציני.

מאמר מצוין.

הנושא מאחד שני מרכיבים, האחד. שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל. הייתי מכניס לחלל הדיון את הביטוי "חדוות הציבור לדעת" במקום "זכות הציבור לדעת". זה ביטוי שהשתמש בו בזמנו חבר הכנסת שבח וייס. השני, זה נושא שאפשר לתקן. זה לא מעוות לא יוכל לתקון. זה לא כפי שכתוב בקהלת. אפשר לתקן, והתיקון לא יגרום לעוול יותר גדול מהקיים.

היות שאנחנו בכנסת, אני רוצה לקרוא לכם דברים שנכתבו בשנת 1972, דברי הסבר של חבר הכנסת שלום כהן, להצעה שהוא הגיש כבר אז. אמרו כאן קודמי, שהם עוקבים אחרי ההצעות 20 שנים, אני עוקב אחריהן 35 שנים. ההצעה הראשונה, עד כמה שידוע לי היא משנת 1965.

אי-אפשר שלא להתפעל מכושר העמידה של העיתונות, או מחידלון המעשה של חברי הכנסת.

אילו היה לי זמן, הייתי חוזר בקצרה על הצעות החוק. אם ירצה מר שופמן, אני אעשה את זה יחד אתו. הייתי עובר על הצעות החוק ומראה למה ההצעה הקיימת שונה מכל ההצעות שנדחו עד היום. לדעתי, ההצעות שנדחו עד היום, נדחו בצדק, הן היו גורפות מדי, הן פגעו בחופש העיתונות. ואילו ההצעה הזאת, עם תיקונים קלים, כל אחד רשאי להציע בה תיקונים, אני חושב שהיא הולכת בכיוון הנכון, ואפשר לקבל אותה.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא דברים שנכתבו בשנת 1972, בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת שלום כהן: "הצעת חוק זו היא גם פירעון חוב מוסרי לאותם נפגעים, ובעיקר לאותם אזרחים קטנים אלמונים... שפרסום שמם בעיתון אינו אומר דבר לציבור הרחב, אבל אומר גם אומר לשכניהם, לחבריהם בעבודה או בצבא ולבני משפחתם... אני חושב על מקרים שבהם מגיעה תלונה על ביצוע מעשה מגונה, למשל. המשטרה עוצרת חשוד אחר חשוד, עד אשר היא מגלה את האשם. עוצרים אולי עשרה חשודים, אם כי ברור לחלוטין שיכול להיות רק אשם אחד. איזו הצדקה יכולה להיות לפרסום שמות כל העשרה? האם לא ניתן את דעתנו להשפעת אותן ידיעות המסתכמות בכמה שורות בעיתון, אבל עצמתן לרע ולהרס ביחס לחיי הפרט כעצמתה של רעידת אדמה? האם לא ניתן את דעתנו לילדים שבבית ספרם ובשכונתם הצביעו עליהם כעל בנו של הפושע ועקב זאת נאלצו להפסיק את לימודיהם ונעשו מקרים בעייתיים כמעט ללא תקנה? רבים המקרים שהורי ילדים אלה לא הועמדו כלל למשפט, אך בינתיים נפש ילדיהם וקרוביהם נפגעה ואין מי שיתקן את העוול. לעתים נגרם גם נזק כבד בממון, באשר ההורים נאלצים להעתיק בחפזה את מקום מגוריהם". עד כאן הדברים שהוא אמר.

הוא ידע את זה, כי הוא היה עורך של עיתון שעסק בהשמצות באופן שיטתי, הוא היה עורך של "העולם הזה", הוא היה מומחה לנושא.

העובדה שהדברים האלה עולים, וחוזרים ועולים כבר קרוב לארבעה עשורים, מגלה שיש כאן בעיה קשה מאוד שלא נעלמת. העובדה שלא נחקקו עד עכשיו חוקים, כפי אמרתי, נובעת מכך שהחוקים עד היום היו גורפים מדי.

מאז ועד היום נחקקו חוקים. למשל, יש איסור בתחום הספציפי, כשמדובר בעבירות מין. יש לשופט סמכות לאסור גם על שם הנאשם או החשוד.

הבנו היטב את עורך-הדין איתן לבונטין, וגם ההערות שלך נכונות. זה לא סותר את מה שהוא אומר. היו מקומות שבהם נעשתה חקיקה, אבל, ברמה של המדיניות הכוללת לא נעשתה חקיקה.

ההצעות שאני מדבר עליהן, שעולות כבר כמעט 40 שנים, כולן הצעות ספציפיות לנושא של איסור פרסום שמות חשודים בכלל, לא בעבירות מין, לא מטעמי חקירה. וזאת הסוגיה שעומדת היום לדיון כאן, ולכן אני מזכיר אותן.

אני רוצה לציין כמה דברים, ככל שתאפשר לי. האחד, מספר העצורים והחשודים שנעצרים ובסופו של דבר מועמדים לדין הוא קטן. חלק גדול, ועמדו על כך קודמי, מהאנשים שנעצרו - - -

הדברים נאמרו. אין צורך לחזור על דברי אחרים.

יש לי גם נתונים, אבל אני אוותר על זה.

הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, לדעתי, מערבת שני נושאים שצריך להפריד ביניהם. האחד, בקשת המשטרה לאסור פרסום כדי להגן על החקירה. זאת סמכות שניתנה לאחר שהמצב בפועל היה ששופטים נתנו לפעמים צווים כאלה, והכנסת הגיעה למסקנה שצריך לאשר את הנוהג הקיים, ונתנה לזה הכשר בחוק. זה נובע מבקשת המשטרה, לפעמים בלי שהחשוד נמצא בכלל. זה ניתן במעמד צד אחד. כשרוצים, למשל, להוציא צווי חיפוש, עושים חקירה סמויה. הסוגיה השנייה היא בקשת החשוד, כשהחשוד צריך הגנה על עניינו הפרטי. זה לא קשור לחקירה. כריכת שני הדברים יחד מוטעית, אני לא רוצה להרחיב על זה, אחר כך נוכל להרחיב על זה בפורום יותר מצומצם.

מה שחשוב, וכאן אני מסכים עם נציגי העיתונות כאן, שצריך לקבוע הליך שבו יוכל החשוד לבוא ולבקש איסור פרסום. לא טוב לקבוע מצב שבו יוכל לבוא אדם מן הרחוב ולומר "אני חשוד, הוגשה נגדי תלונה", לפני שהובא בפני שופט בהליך מעצר ושחרור בערובה, לפני שהיה בעניינו איזה הליך אחר, ולבקש איסור פרסום. זאת באמת פגיעה בחופש העיתונות.

הצעת החוק הממשלתית לא מגדירה את זה, משום שהיא לא מגדירה מיהו חשוד. חשוד צריך להיות אדם שנפתחה נגדו חקירה, לא, למשל, אדם שהוגשה נגדו תלונה וטרם הוחלט אם לפתוח בחקירה.

אני מציע שהסמכות של בית-המשפט לאסור פרסום תותנה בתנאי מפורש, שתבוא בקשה מצד החשוד או בא כוחו. לא באה הבקשה, מותר לפרסם. זה נכון שיהיו הרבה חשודים שלא ידעו על הזכות שלהם לבקש.

אפשר לחייב את בית-המשפט להודיע לחשוד.

נכון.

נאמר פה שהדיונים המהותיים יהיו ארוכים וקשים. עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה. כל הנתונים שדרושים לצורך ההחלטה קיימים כבר בפני בית-המשפט ממילא, כאשר הוא בא לדון במעצר או בשחרור בערובה. השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול הם, למשל, האם יש כבר ראיות חזקות נגד אותו אדם. שואלים את המשטרה אם יש ראיות חזקות או שזה דבר זמני. האם, למשל, תוך יומיים של חקירה תוכלו להגיע למסקנות שייתנו לכם להחליט אם להגיש כתב אישום או לא. כשבאה המשטרה ואומרת: אנחנו צריכים להשלים את החקירה - היום מביאים אדם לבית-המשפט 24 שעות אחרי שהוא נעצר - מביאים אדם לבית-המשפט, והמשטרה אומרת: אנחנו צריכים עוד יומיים כדי לחקור את האדם, ואז נחליט אם בכלל יש דברים בגו או אין דברים בגו. אנחנו צריכים לבדוק אליבי. והאדם מצדו אומר: תנו לי יומיים, תבדקו את האליבי, אני לא האדם. שיבוא בית-המשפט וייתן צו איסור פרסום ליומיים, נקודה. לאחר מכן כל האיסורים יוסרו ואפשר יהיה לפרסם.

אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם?

אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם. מדוע? דבר ראשון, העיתונות לא תרצה לפרסם ברוב המקרים.

על מה אתה מדבר? הם יפרסמו, למשל, "ראש העיר שוחרר".

המחשבה שלי בכל הנושא הזה היא לא על ראשי ערים או אנשי ציבור. אני לא חושב שצריך לאסור פרסום בעניינים שלהם. המחשבה שלי היא על האנשים האלמונים.

איך תגדיר אישי ציבור?

בית-המשפט יגדיר.

יש בעיה, אבל לא בעיה קשה. קודם כול, כל נבחר ציבור, פלוס בעלי תפקידים בכירים בשלוש הרשויות.

קשה להסכים עם ההצעה שלפיה באים ואומרים, שניתן שיקול דעת גדול מדי לשופטים, כי תהיה חוסר אחידות בין השופטים. אותם שופטים, רבותי, מחליטים לא רק על השאלה של המעצר עצמו, חלקם נותנים עשרה ימי מעצר, חלקם נותנים שני ימי מעצר, אלא הם גם מחליטים בסופו של דבר אם הוא אשם או לא. לאחר שהם מחליטים אם הוא אשם, אחד נותן עשר שנים והאחר נותן שבע שנים. אלה דברים הרבה יותר חשובים והרבה יותר גורליים, שמופקדים בידי השופטים, מאשר השאלה אם לתת צו זמני לשלושה ימים, לארבעה ימים, או עד הגשת כתב אישום, או לאסור את הפרסום. תודה רבה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה), לאור דבריו של יורם רונן, שההסדר החוקי הנוכחי, די בו כדי למנוע פגיעה בחקירה, כי כביכול רק פרסום שם החשוד או פרט מזהה יכול לפגוע בחקירה. נראה לי שהדבר הזה לא נכון, ולהניח את דעתכם אני יכולה להביא כמה דוגמאות. למשל, שמו של החשוד כבר ידוע, אבל הוא סבור שרשויות החוק לא יודעות מה מקום הימצאו. פרסום מקום הימצאו, הידוע למשטרה, יכול לשבש את החקירה. לעתים יש בחקירה פרטים מוכמנים, שאינם ידועים לציבור כדבר שבשגרה, ולעתים גם לא מעניינים את הציבור, ואין בהם עניין ציבורי, אבל פרסומם בטרם עת, אם ייוודעו לחשוד, עלולים לגרום לשיבוש החקירה אחר כך. אפשר לחשוב על הרבה מקרים שבהם פרסום פרט הידוע למשטרה עלול לגרום לשיבוש החקירה על-ידי תיאום גרסאות או על-ידי הימלטות החשוד. זה קיים, הן בחקירות פליליות רגילות והן בחקירות של פיגועים למיניהם, ואת הדבר הזה אפשר למנוע.

אני אוסיף ואעיר, שעל פני הדברים, כיוון שמדובר במטרה של מניעת פגיעה בחקירה, מאוד ייתכן, שתוך זמן לא ארוך אפשר יהיה להתיר את הפרסום, והדברים יפורסמו.

אנחנו סבורים שהחוק, כפי שהוא עכשיו, איננו נותן פתרון נאות. והחוק המוצע, שנותן שיקול דעת לבית-משפט, יש בו פתרון נכון יותר ומלא לבעיות שעלולות להתעורר.

מה עם ההערה שנגדיר חשוד, כמי שנפתחה נגדו חקירה משטרתית?

לא חקירה משטרתית, אלא גוף של המדינה, כי יש הרבה גופים אחרים.

חקירה פלילית.

אני חושב שזה נובע מההגדרה החדשה, "פרט אחר מפרטי החקירה". אין לנו, בעיקרון, בעיה עם זה.

זה יכול להקל על הרבה מאוד חרדות.

אם זה יכול להקל, אין שום בעיה לכתוב "מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית".

אני רוצה להעיר לגבי אנשי הציבור. גם בוועדת וינוגרד נעשה ניסיון להגדיר מהו איש ציבור. בפסיקה אפשר לדבר על מבחנים. בחקיקה, להערכתנו, זה בלתי אפשרי. הנוסחה צריכה להיות הנוסחה של העניין הציבורי, וזה מה שכתבנו.

האוכלוסייה שמטרידה אותנו הכי הרבה זה אנשים שאינם אנשי ציבור, אבל שהם חשודים בעבירות מתוקשרות, בעבירות שיש בהן עניין ציבורי.

די בכך שהחוק לא יחול על חברי כנסת ושרים כדי שהוא לא יעבור.

אני בעד לכתוב את זה מפורשות. אז העילה המרכזית של התקשורת תלך לאיבוד. חובת ההוכחה עלינו, חברי הכנסת. תראו להם שאנחנו לא כאלה, שאנחנו לא שומרים על עצמנו בעניין הזה.

אני מסתייג. הפרשה של איוב קרא מוכיחה כמה שזה לא נכון לעשות זאת. השופט היה צריך לאסור את ההשמצה הנוראה נגד חבר הכנסת קרא.

זה לא הגיע לשופט, זה היה בתחקיר עיתונאי.

לא נכון. הוא היה חשוד.

הוא לא נעצר.

זה היה בתחקיר עיתונאי של עיתון ירושלים ברשת ידיעות תקשורת, נדמה לי, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל אופן, זה היה ברמה של תחקיר.

הוא לא הובא בפני שופט.

המקרה השכיח, וזה אפשר לראות בכל יום, גם בעיתונות הארצית, שכאשר העבירה מתוקשרת, והשם המתפרסם הוא לחלוטין לא עניין ציבורי. ולמקרים האלה אנחנו דואגים.

הדיון הזה מוכיח את העובדה שאנחנו נמצאים במציאות - - -

אני מסכים אתך, אבל תוסיף משהו. אם בסופו של דבר יתברר שאדם חף מכל פשע ועוון, שהעיתונות תקבל כזה קנס, באבי אבותיה.

חבר הכנסת רביץ, הבעיה היא לא הקנס, כי העיתונות הישראלית היא מאוד עשירה. הבעיה היא שהם יצטרכו לפרסם בקנה מידה דומה את אותה מודעה, ויש פה הצעת חוק של חבר הכנסת לפיד בעניין הזה.

אני רואה כמחדל את העובדה שהמצב הנוכחי, שהוא בלתי מאוזן, מתקיים כל כך הרבה שנים. יש לי חרדה גדולה גם לחופש הביטוי, גם לפומביות הדיון וגם לזכותו של הציבור לדעת, בעיני הם לא ערכים בטלים, אלא ערכים מרכזיים וחיוניים בדמוקרטיה. אבל גם הזכות לפרטיות וכבוד האדם וחירותו אלה לא דברים בטלים.

הבעיה היא שיש פרופורציות קשות. תראו את הסטטיסטיקה לגבי מעצרים מול כתבי אישום, תראו כמה מקרים קשים קורים.

אני חושב שאפשר לעשות מעשה חקיקתי מאוזן, שיאזן בין ערכים חשובים, לא בצורה כזאת שייפגע עניין אמצעי התקשורת, או שאמצעי התקשורת יוגבלו בצורה בלתי סבירה או במידתיות לא ראויה. אבל זה מחייב אחריות מצד הכנסת.

אם הכנסת תנסה לקחת פה יתרון לגבי ניסיון לחוקק דבר חקיקה, שאני רואה אותו כבלתי מאוזן, ויעבירו את המטוטלת מצד אחד לצד השני, אני אקפיא את הצעות החוק כולן, כי אני לא אקח סיכון לגבי מה שיקרה במליאה. אם תהיה התאחדות, ונבוא עם נוסח אחד, שלא יהיו לו הסתייגויות, ונדע שאנחנו הולכים לדבר שקול, מאוזן, רגיש וזהיר, אני אתן לו יד. בתנאי שנעשה את זה באחריות רבה מאוד. אני מנסה שכולנו נעשה כאן מעשה בזהירות רבה, אבל מעשה שמחויב המציאות.

אני רוצה לעצור כאן. אני מציע שניתן פסק-זמן בעניין הזה. יש התייעצות סיעתית פורמלית של חבר הכנסת דרוקמן. אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, שהיא באמת התייעצות. זו בקשה להתייעצות סיעתית, לא רק פורמלית, אלא גם מהותית. אני מציע שכולנו נחשוב על העניין ונתייעץ, ונחזור לעניין הזה כשנהיה בשלים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05