פרוטוקולים/ועדת חוקה/4245



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4245
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד" בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון דבר דואר חשוד), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת א' אושעיה (פ/2990)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ ויצמן שירי
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד קארין מנור - המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית
רובי גלעד - המשרד לאיכות הסביבה, מרכז מידע על
חומרים מסוכנים
עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה, הלשכה המשפטית
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה, הלשכה המשפטית
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר, לשכה משפטית
דודי בכר - רשות הדואר, סגן מנהל אגף ביטחון
עו"ד דרור גבאי - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק העונשין (תיקון - דבר דואר חשוד), התשס"ב-‏2001,
של חבר הכנסת א' אושעיה (פ/2990)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - דבר דואר חשוד), התשס"ב-2001. הכנו נוסח חדש להצעת החוק.

הנוסח הופץ.

הוא שומר על רוח הצעת החוק, אבל הוא עושה תיקונים.

חבר הכנסת אושעיה, תציג את הצעת החוק.

הצעת החוק, תכליתה לצמצם עד כמה שאפשר את משלוח דברי הדואר שמטרתם לגרום לבהלה, שבעקבותיה צריך לנקוט פעולות רבות ונגרם נזק. לפעמים זה נעשה בהלצה, מתוך חוסר אחריות. הצעת החוק באה להטיל עונש, שיש בו אולי כדי להרתיע מלעשות מעשים מהסוג הזה. הצעת החוק באה בעקבות בהלת האנתרקס, ומכתבים שנשלחו בעקבות זאת.

אין לנו כאן נציגים של המשטרה?

אני מהמשרד לביטחון פנים. נציגת המשטרה הודיעה שתאחר קצת, וקיבלתי ממנה את כל החומר.

משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מה העונש על זה?

העונש המוצע הוא שישה חודשים או קנס מרבי של 150,000 שקלים, שזה נראה לנו בהחלט מרתיע.

ראינו שאין עבירה פלילית על הפעולה הזאת. יש עבירה של מי שעושה מעשה שעלול להביא לתקלה ציבורית. זאת עבירה שזכתה לביקורת של בית-המשפט העליון היות והיא לא מגדירה מהו המעשה האסור. למעשה זה יכול להיות כל מעשה שיכול להביא לתקלה ציבורית, ולכן גם לא כל כך מעמידים לדין על כך, משום שזה מאוד בעייתי. יש עוד כמה עבירות קרובות, אבל הן לא בדיוק מתייחסות למקרה הזה. המקרה איננו מכוסה, והוא ראוי לכיסוי.

ההצעה שלנו תואמה עם היועצת המשפטית של הוועדה והתקבלה על-ידה. הצענו להרחיב קצת את ההגדרה לעומת המקור, כדי שנכלול גם מקרים שהם לא בדיוק תפורים לפי האנתרקס, כמו מעטפות דמי וכדומה.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אנחנו לא מביעים עמדה בעניין, כי זה תיקון בחוק העונשין, וזה בסמכות משרד המשפטים. יש לי כאן נתונים על היקף התופעה עד היום. ההיקף הוא די מצומצם. סך הכול נפתחו שלושה תיקים.

רק בכנסת, חברי הכנסת אמרו שהם קיבלו אין-סוף מעטפות.

צריך להבחין בין שני מקרים: מקרה שמזעיקים את המשטרה ואת החבלנים, משום שמפחדים שמא יש איזה חומר מסוכן בדבר הדואר, או מקרה שבאמת היתה כוונה זדונית, ושלחו משהו בשביל לעורר בהלה ולהפחיד.

שלושת התיקים שנפתחו הם על שליחת דבר דואר כדי לעורר בהלה?

כאשר היתה כוונה זדונית במשלוח.

אני יודע באופן אישי על עשרות מקרים.

יש לי כאן את הנתונים ששלחו יחידות המשטרה בארץ.

היא עושה הבחנה לגמרי סובייקטיבית בין תיקים בזדון ותיקים שבלצון אולי.

איך יודעים אם זה נעשה בזדון או בלצון. הגיעו מעטפות, גרמו לבהלה. המקרה קרה.

הבנתי שיש משלוחים של אוכל של תינוקות בצורת אבקה וכדומה, וזה גרם לבהלה, אבל "רמדיה", או החברה שהיתה אחראית לזה, לא פעלה בזדון.

ההבחנה היא לא בין זדון ללצון, אלא בין מודעות לבין מצב שבו לאדם יש מעטפה, הוא חושב שיש בה חומר, אבל אף אחד לא שלח חומר בשביל לעורר בהלה. זאת ההבחנה.

כתוב בהצעת החוק "השולח חומר הנחזה כמסכן את חייו של אדם או את גופו".

נכון, אנחנו דורשים רק מודעות.

קיבלתי בשעת המשבר חבילה גדולה בלתי מזוהה, נסעתי הביתה, ואשתי והילדים שאלו: מה הדבר הזה? בסוף גילינו מה זה, זה דווקא היה יין לא רע, אבל זה לא חומר שנחזה כמסכן את חייו של אדם.

צריכה להיות מחשבה פלילית, מכוח סעיף 19 לחוק העונשין. אם אנחנו לא כותבים כלום, העבירה מותנית במחשבה פלילית, דהיינו, אדם מודע לכל הדברים האלה. הוא מודע לכך שהוא שולח חומר שנחזה כחומר מסוכן, הוא מודע לכך שבנסיבות האלה הוא יעורר הפרה של הסדר הציבורי.

זה ברור שהכול במסגרת החוק, אני רק שואל מבחינת התיקים של המשטרה. אני יודע, למשל, שתחנת המשטרה בנתניה קיבלה מעטפה שהיתה בה אבקת סודה לשתייה, שעוררה בהלה. לא פותחים תיק על זה?

זה תלוי בנסיבות של המקרה. רק אם מתברר מהחקירה שאדם עשה את זה בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לבהלה בציבור או להפרת הסדר הציבורי.

יש מקרים שבהם נשלחה מעטפה עם חומר שנחזה כחשוד, אבל לא ידעו מי השולח, ולכן אי-אפשר היה לפתוח תיק. זה לא חלק מהנתונים.

מה שאת אומרת שבשלושה מקרים מצאו את השולחים.

בשלושה מקרים מצאו את השולחים. נגד אחד מהם הוגש כתב אישום, במקרה השני החקירה לא הסתיימה - - -

מה כלל כתב האישום?

תקלה לציבור והפרעה לסדר הציבורי.

תקלה לציבור?

יש עבירה כזאת, וציינתי קודם שהיא בעייתית.

יש לנו בעיה, וטוב שחבר הכנסת אושעיה יזם את התיקון הזה, כי מסתבר שיש בעיה בספר החוקים.

קארין מנור, לא סיימת לפרט מה היה בשלושת המקרים.

במקרה השני, חקירתו נסתיימה; ובמקרה השלישי, התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור.

זאת אומרת, נפתחו שלושה תיקים: האחד נסגר, בשני הוגש כתב אישום ובשלישי בודקים.

נציגת רשות הדואר, איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

מבחינת החוק יש לנו אפשרות לעכב דברי דואר כאשר יש לנו חשד סביר שמתקיימת עבירה. ודאי שבמקרה כזה אנחנו תומכים בהצעת החוק, היות שבמקרה שהחומר נחזה כמסכן חייו של אדם, אנחנו חייבים לעכב דברי דואר. העיכוב של דברי הדואר כשלעצמו הוא בעייתי.

תסבירי לנו לא רק על ההיבט המשפטי.

על ההיבט הבטיחותי יסביר הנציג שלנו כאן.

תסבירו לנו איך רשות הדואר מתמודדת. יש לי תחושה שההתמודדות מאוד ראשונית, ואתם לא נוקטים בכל האמצעים. אולי לא צריך לעשות היסטריה גדולה מזה, אבל אני מבקש לדעת. פנה אלי אדם שייצג את עצמו כבר-יודעין, הפניתי אותו לקצין הכנסת. הוא טען בפני שבמקומות רבים בעולם יש מערכת לא יקרה, באופן יחסי כמובן, שמסוגלת לזהות מראש כל מכתב ולדעת אם יש בו חומרים מסוכנים. אפשר לעשות שיקוף מוחלט, גם ברמה הביולוגית, גם ברמה הכימית, בכל הרמות. יש דבר כזה ברשות הדואר? יש בכלל דבר כזה בעולם? בדקתם מה קורה?

אני אחלק את התשובה לשתיים, כי אני רואה שאתה מתמקד רק במהומה האחרונה, שהיא יותר כתוצאה מבהלת האנתרקס. דווקא בחלק הזה הבעייתיות הרבה יותר גדולה. אני יכול להגיד שרשות הדואר היא חוליה מאוד קטנה. באמת יש בעיה לאתר דבר כזה.

מה זאת אומרת חוליה קטנה?

חוליה קטנה במדיניות של גורמי הביטחון.

היא הצינור.

היא לא החוליה העיקרית, היא לא יודעת לאתר דברים כאלה. מי שמוביל את הדברים האלה זה מטה לוט"ר - לוחמה בטרור.

הם עובדים ברשות?

הם לא עובדים ברשות, הם עובדים במדינה. הם הגוף העיקרי במדינה שמטפל בכל האמצעים. אין אמצעים קיימים, אני מדבר על העתיד. יש גם גוף במשרד ראש הממשלה, שהוא אמון על הנושא הזה של חומרים ביולוגיים וכימיים.

בדרך כלל מדובר על שליחה באמצעות הדואר, ואתה אומר שאתם לא ערוכים. שמעתי את המנכ"ל המתפוטר שלכם, הוא התראיין בעניין הזה בשיא הבהלה, אז הוא עוד היה, והוא אמר: אין לנו כלים, אין לנו אמצעים. זה נשמע לי לא סביר. נכון שיש גורמים מקצועיים מוסמכים אחרים, שוודאי להם יש תשובות, לפחות אני מקווה, אבל הם צריכים להפעיל אותן דרככם. דרך מי הם פועלים? הרי הם לא יקימו רשות דואר עצמאית.

בממד הצר של רשות הדואר, באגף הביטחון של רשות הדואר, אנחנו לא יודעים לאתר, לא את האבקות ולא את החומרים הכימיים, ואין משהו כזה.

למה אתם לא דורשים לקבל את האמצעים האלה?

מי אמר שאנחנו לא דורשים? אנחנו דורשים, אנחנו גוף שעשה המון. אין לי פה זמן להגיד לך מה אנחנו עושים וכמה אנחנו עושים.

דורית ואג, אני מבקש שלדיון בקריאה השנייה והשלישית יוזמנו כל גורמי הביטחון, המטה ללוחמה בטרור וכן הלאה. דרך הצעת החוק של אפי אושעיה נפתור פה שערורייה מאוד גדולה, שכנראה קיימת במדינה. כולנו אמורים להיות חשופים באופן מוחלט?

אני חושש מאוד שאנחנו לא הגוף שנרגיע אותך.

מי הגוף שצריך להרגיע אותנו, הציבור? אני מדבר כמייצג ציבור.

המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לתת קנס על זיהום אוויר בירושלים.

שאלת שאלה ודיברת על מה שקורה בעולם. אנחנו יודעים מה שקורה בעולם. יש הרבה חברות שפנו אלינו, אנחנו העברנו את זה, ויש גופים מוסמכים שבודקים את הדברים. היום אין משהו שפועל בעניין. זה המקסימום שאני יכול להגיד. זה דבר אחד.

דבר שני. זה לא אומר שאין נהלים.

מה כתוב בנהלים?

הנהלים פורסמו לכל מצב של חשד. מה שאמרתי עד עכשיו זה לעניין אותם מכשירים, אותם גלאים, שיאתרו עוד לפני שאנחנו נגלה. אבל יש נהלים ברורים ודי מוצלחים שפועלים כאשר אנחנו מאתרים משהו בדבר דואר גלוי, פתוח, או דבר דואר סגור. המקרים הבעייתיים יותר הם כשדבר הדואר פתוח, ואז האבקה או החומר גלויים. יש נוהל שקושר את כל גופי הביטחון, החל ממשטרת ישראל, דרך איכות הסביבה, וכלה במכבי-אש. יש נוהל שלם כיצד מטפלים.

כיצד מטפלים?

בשלב הראשון אנחנו מבודדים, אנחנו מזעיקים את הגופים המקצועיים במדינה, את איכות הסביבה ומכבי-האש, והם יודעים לאסוף את החומר ולקחת אותו לבדיקות במכון הביולוגי.

לעובדים שלכם יש אמצעי מיגון?

לפי הנחיות משרד הבריאות אין צורך במיגון.

המשרד לאיכות הסיבה, רובי גלעד, מרכז מידע על חומרים מסוכנים.

כל הפניות בענייני אבקות כאלה ואחרות מגיעות למוקד שלנו, שעובד 24 שעות ביממה. המוקד שלנו אוסף מלכתחילה חומרים מסוכנים בכלל, והיות שהוא פועל 24 שעות ביממה, והוא מיומן בנושאים כאלה, הנטל מופנה כלפינו.

שאלת ספציפית לגבי רשות הדואר. אנחנו עומדים אתם בקשר למן היום הראשון לבהלה, ויצאתי אישית להיווכח בשיתוף הפעולה, והגעתי יותר מפעם אחת לדואר מיון בתל-אביב. נכנסתי לאולמות המיון, יש להם קומות קומות של אולמות מיון, מבנה ענק. שקים ענקיים, במאות, נצברים שם. תהליך העבודה הוא לשפוך את השק, וכשאתה שופך האבקה יוצאת החוצה, אם היתה איזו אבקה אי שם.

למה היא יוצאת החוצה?

מהאלימות של הפעולה חלק מהמעטפות סובלות, בין אם זה קופסה קטנה או מעטפה. לא כולן שורדות, גם את הנסיעה הארוכה במסוע של המיון. זה תהליך העבודה. לפעמים האבקה מתפזרת, ולפעמים זה מזון לתינוקות. כשאתה בא לשם, אתה רואה שכל העובדים של הקומה נמצאים למטה, על הדשא, ומחכים שתבוא.

כמה התראות כאלה יש לך בחודש?

עשרות. עד היום היו מעל 120 מקרים. אנחנו מדברים על בתי-הדואר הגדולים.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו מאוד בעד הצעת החוק הזאת. כתבנו גם לשר התקשורת, שאנחנו יודעים שהוא בתמונה, כתבנו גם לראש אג"ם במשטרה, על הצורך באכיפה מוגברת.

גם אני בעד הצעת החוק הזאת, אבל דעתי מאוד לא נוחה מהצורה שבה העניין עובד. זה מדאיג מאוד.

אני יודע על מה דיבר איש הביטחון של הדואר, כיוון שבאופן פעיל אנחנו מקיימים מעקב בתחום של ציוד גילוי וזיהוי, מה שנקרא אצלנו גו"ז, זה מה שאנחנו עושים כל השנה. הפעם הפנינו את המאמץ בגו"ז לנושא האנתרקס, ואכן, אני מאשר שלא קיים ציוד טכני כזה כיום. קיימות ידיעות בעיתונות על כך שיש ציוד כזה. האנשים שעוסקים בזה מבחינה מקצועית בחנו גם ערכות גו"ז קטנות, מקומיות, כי למה לשלוח הכול לנס-ציונה? שמים פתק ומסתכלים תוך רבע שעה אם הוא אדום או כחול. שיעור הכשל הוא 50%. או שלא תגלה 50%, או 50% יצביע על גילוי, כאשר בעצם אין שם שום דבר. כלומר, אלה אמצעים לא אמינים.

אתה אומר שלא צריך מכשור ברשות הדואר.

אין מכשור.

זה שאין, אני יכול לטעון שזאת שערורייה, אתה יכול לטעון שזה בסדר. זה עוד לא אומר שאני צודק או אתה צודק. אבל זו עובדה. אני רוצה להבין אם אתה אומר שזה בסדר שאין ציוד?

אני אומר שאין בנמצא, כי עוד לא הומצא, עוד לא פותח ציוד כזה.

בשום מקום בעולם אין שיקוף של מעטפה שיודעים מה יש בתוכה בלי לפתוח אותה?

כשתראה לי אותו, אני מזמין אותך לארוחת צהרים. אין, חיפשתי ימים ולילות.

אין בעולם ציוד שיכול לשקף ולהגיד אם יש בפנים אבקה, ומה סוג האבקה?

ואם זו אבקה, זה אנתרקס? זה לא אומר שום דבר.

הבחור שהתקשר אלי לכנסת, שהוא מדען בטכניון, פשוט דיבר שטויות? יכול להיות. אני לא מכיר אותו באופן אישי.

יש מכשיר שעושה שיקוף ומצביע על כך שיש משהו מוזר. זה הכול, אבל הוא לא מגלה, לא אבקה ולא אנתרקס. מי שאמר שיש מכשיר כזה, שיביא את המכשיר הזה לוועדה.

אמרתי לו שיביא לקצין הכנסת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי שום ספק, בעקבות הדברים שעולים כאן, שפה צריכה להיות עבודת תיאום של כל הגופים, אבל זה לא במסגרת הצעת החוק, זה כנראה יהיה בחוק אחר.

אפי אושעיה, אתה אומר שאתה מסתפק בנוסח המוצע, ולדעתך הדיון מוצה.

היתה פה הערה של איכות הסביבה, שרציתי להבין, שאולי הצעת החוק לא מכסה נושא של חפץ. על איזה חפץ אתם מדברים?

למשל, אם מישהו שם מטען דמי.

זה נקרא "חומר נפץ". אם זה חומר נפץ, זה מכוסה.

חומר נפץ מכוסה בהצעה הזאת.

חומר נפץ שנחזה כחומר נפץ.

זאת בדיוק הסיבה שהרחיבו את הצעת החוק שלי, ובצדק.

הרחבנו, שזה לא יהיה רק על דואר ואבקות.

מה קורה לגבי סוללה עם סלילים?

זה נחזה כחומר נפץ.

אתם אוהבים לכתוב את ספר החוקים באנדרסטייטמנט, שזה בסדר, אבל יכול להיות שאפשר לכתוב באופן מפורש מטעני דמי. מטעני דמי זה מושג.

לפעמים הפירוט הוא בעוכרי העבירה. אנחנו מדברים בלשון כללית, שתכלול את כל סוגי החומרים, בין אם זה נשק קונבנציונאלי, בין אם זה נשק לא קונבנציונאלי. כל חומר שנחזה כחומר מסוכן. אם אנחנו מדברים על חפצים שהם חומרי נפץ, אין בעיה. על איזה סוג חפץ אתה חושב?

למשל, קפיץ שיורה חץ, אין בו חומר נפץ. קפיץ דרוך כמו שיש במעטפות מסוימות. אין שם חומר נפץ, אבל יש שם קפיץ.

אם זה משהו שיכול לירות ולפגוע באדם, וזה לא חומר, אלא חפץ, אפשר לכתוב "חפץ" כחלופה.

לפעמים שולחים קליע. זה קשור?

קליע כשלעצמו יכול לעשות משהו?

הוא לא נחזה כמסוכן.

זה איומים.

נוסיף חפץ.

אני נציג לשכת עורכי-הדין. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ההצעה הזאת חשובה מאוד. הייתי רוצה להעיר לעניין הסנקציה. נראה לי שבנסיבות העניין, קנס של 150,000 שקלים הוא גבוה מדי.

הנזק אדיר, הנזק הוא כלכלי, דווקא עונש מאסר לא מתאים. כשאתה עוצר מדינה שלמה לשלוש שעות, לא מגיע לך קנס רציני?

זה קנס מרבי.

יש קנסות נמוכים מזה.

אם זה יהיה קנס נמוך, זה לא ירתיע.

בין קנס של 150,000 לקנס נמוך יש עוד כמה דרגות.

צריך להזעיק ניידות, להזעיק משטרה, להזעיק אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה, זה עולה 150,000 שקלים.

150,000 זה הסכום המרבי, אפשר גם פחות. כמו כן, הנזק שנגרם מהתרחשות כזאת, של עצירת התנועה, שוטרים, אנשי איכות סביבה, עולה הון תועפות.

כמה עולה להביא ניידת?

1,000-2,000 שקלים רק על כך שהחבר'ה שלנו באו לשם. מה עם השוטר ומד"א וכיבוי-אש וכן הלאה?

אפשר לקבוע 100,000 שקלים.

כשמוציאים אנשים מבניין, סוגרים את הבניין, עוצרים את העבודה - - -

סוגרים קומה ליומיים.

זה לא נגמר בזה. לוקחים את האנשים לבית-חולים לבדיקות, שגם הן עולות הון תועפות.

הנזק העקיף הוא עשרות אלפי שקלים.

אני אאשר בינתיים את הקנס הקבוע בחוק לפי סעיף מסוים.

יש כמה סעיפים, ובכל אחד יש ערך אחר.

הסעיף הזה מדבר על הקנס הזה.

לעומת העבירה שבגינה מעמידים לדין היום, עבירה של תקלה לציבור, שבצדה קבוע מאסר של שלוש שנים, כאן יש הקלה, מכיוון שאין מאסר.

מבחינת הקנס, זה אותו קנס.

אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - דבר דואר חשוד), התשס"ב-2001 לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40