פרוטוקולים/ועדת חוקה/4241



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4241
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 10:15

א. הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000,
של קבוצת חברי הכנסת (פ/1375);
ב. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס-2000, של קבוצת
חברי הכנסת –
אישור לקריאה ראשונה, הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום

שופטת בית-המשפט העליון דורית בייניש
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד יוספה טפירו - רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי, הסניגוריה הציבורית
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי הדין
דנה וייס - חדשות ערוץ 2
שלום אורן - מנהל קול ישראל
מיכאל טוכפלד - קול ישראל
צבי גולדברג - ראש מחלקת חדשות, גלי צה"ל

סיגל קוגוט

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי




הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו מתכבדים היום בנוכחותה של כבוד שופטת בית-המשפט העליון גב' דורית בייניש, כבוד השופט עזרא קמא וכבוד השופט אלון גילון.

אנחנו דנים בשתי הצעות חוק שעוסקות בתיקון חוק בתי-המשפט. האחת, הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק שגם אני חתום עליה. השניה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת שרובם שרים או סגני שרים. שתי ההצעות נועדו לתקן את חוק בתי-המשפט אבל מהותן שונה.

אני מבקש מחברת-הכנסת זהבה גלאון להציג בשם כולנו את הצעת החוק הראשונה המדברת על צילום והקלטת הדיון. את הצעת החוק השניה תציג היועצת המשפטית שלנו סיגל קוגוט. אם יבואו חברי הכנסת אליעזר כהן ונעמי חזן הם יציגו את ההצעה.

בראשית דברי אני רוצה להעיר שהצעת החוק המונחת לפניכם התייחסה לבתי-המשפט בכלל ועכשיו אני מבקשת לצמצם אותה לבית-המשפט העליון בלבד. בעקבות שיחות עם גורמים שונים הבנתי שנועז ובעייתי מדי לפתוח את זה לכלל מערכת המשפט לכן אני מציעה להתייחס לפתיחת בית-המשפט העליון לצילום ולתיעוד. בהתחלה אני מציעה לעשות זאת כדבר ניסויי לפרק זמן מוגבל כדי לראות איך זה עובד.

אולי כהוראת שעה?

יכול להיות. כיוון שהנושא מורכב, אני מדברת רק על בית-המשפט העליון כמשהו ניסויי ולפרק זמן מוגבל.

הרציונל מאחורי הצעת החוק שלי הוא שמערכת המשפט היא המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב פעילותה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהציג את המידע הזה לציבור. זה נעשה רק בהזדמנויות נדירות ועד היום בית-המשפט פתח את שעריו בפני מצלמות ומכשירי הקלטה במשפט של אדולף אייכמן, ולהבדיל אלפי הבדלות במשפט של אריה דרעי.

הצעת החוק הזאת באה לשנות את הנוהג הקיים באופן מעשי ויומיומי בבית-המשפט העליון כדי שהוא יתאים למה שקבוע בחוק יסוד: השפיטה המעגן את עקרון הפומביות כעקרון חוקתי. הצעת החוק הזאת לא מדברת על פתיחה אוטומטית של כל דיון לתקשורת, ההצעה מבקשת לאמץ דרך מתונה וזהירה. עקרון פומביות המשפט מאוזן בהצעת החוק הזאת עם עקרונות אחרים כמו הגנה על שלומם של ילדים, קטינים, חסרי ישע ודברים שקשורים לבטחון המדינה, כל אותם הדברים שעקרון החשיפה לא עוזר להם אלא להיפך יכול לפעול כבומרנג.

אני והמציעים שהצטרפו להצעת החוק הזאת חשבנו שלא יכול להיות שאין נושא בבית-המשפט שהציבור ידע איך נוהגת בו המערכת המשפטית כי הציבור חשוף רק לתוצאה, הוא אינו יודע מה המכאניזם, איך זה פועל. מי שנהנה ממה שקורה בבית-המשפט העליון אלה רק אנשים שיכולים להגיע גופא לבית-המשפט, האחרים יכולים להסתפק רק במערכת המתווכת של התקשורת. זאת אומרת, עד היום נמנע מהציבור הדיווח החי ומהלך המשפט עובר רק באמצעות תיווך פרשני.

אני מייחסת חשיבות גדולה להצעת החוק הזאת. הרחבת עקרון הפומביות הוא אחד הסממנים למשטרים דמוקרטיים חופשיים. בשנים האחרונות ניגלו לעין הציבור דברים רבים שהיו חסויים קודם, הצבא פתח את שעריו לרווחה, שמות ראשי מערכת הבטחון גלויים ולא ראיתי שמשהו נפגע כתוצאה מזה. בעצם, מערכת המשפט נותרה המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב הפעילות שלה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהפיץ את המידע הזה לציבור.

אני חושבת שבמגבלות שהצעתי, שזה יתוחם לבית-המשפט העליון בלבד עם ניסוי לפרק זמן מוגבל, זה יכול לתת מענה לעקרון של פומביות הדיון.

עורכת הדין סיגל קוגוט, בבקשה תציגי את הצעת החוק השניה.

הצעת החוק השניה עניינה אחר: לתעד באופן מדויק את הפרוטוקול על-מנת שאם אחר-כך יש מחלוקת, הצדדים יוכלו לבקש לעיין בפרוטוקול מתועד ולא ברישומים שנעשים על-ידי השופט. אני מניחה שבדיון על ההצעה הזאת יעלו קשיים ותכנונים לוגיסטיים שיש להנהלת בתי-המשפט לענין תיעוד פרוטוקולים. מאחר שהצעת החוק הזאת מטילה את כל הכובד התקציבי על המערכת להיערך לכך שכל הדיונים יוקלטו לצורך תיעוד הפרוטוקול, אפשר להתייחס להצעה חלופית – בהנחה שיש אותם קשיים – והיא: האם במצבים מסוימים, בהסכמת הצדדים או על-ידי מערכת אמינה, ניתן לאפשר את ההקלטה הזאת ולא באמצעות מערכת בתי-המשפט, דבר שנעשה לפעמים בהליכים אזרחיים.

גם הדיון הזה מוקלט. מה הבעיה? יש שם קלדנית והשופט אומר מה לרשום.

למה רוצים הקלטה? כי הם לא סומכים על מה שהקלדנית מדפיסה.

אנחנו סומכים על כל דבר. הרי גם כך הקלדנית יושבת במשך כל הדיון, גם כך משלמים לה ואפילו היתה שביתה בענין הזה. השאלה היא האם כל הזמן היא כותבת, או האם היא כותבת כאשר השופט מורה לה לכתוב. בעיני היא צריכה לכתוב כל הזמן וכל מה שקורה במשפט. אם הקלדנית היתה כותבת כל הזמן במהלך הדיון הענין היה נגמר. אני לא רואה פה שום עלות כספית, אני לא רואה פה שום בעיה, אני רואה פה נוהל תקין.

הצעת החוק אומרת שדווקא כאשר מתעורר ספק לגבי הכתוב בפרוטוקול רשאי בית-המשפט להורות על תימלול המוקלט. זאת אומרת, הצעת החוק הזאת באה כגיבוי לפרוטוקול של הקלדנית והיא דורשת הקלטת קול, כמו שאנחנו עושים פה עכשיו. משתמשים בזה גם כאשר לא מבינים משהו שנרשם על-ידי הקלדנית, או כשמישהו טוען לטעות כי זו טעות אנוש. אני שואל אם יש עלות כספית להצעה?

יש, עלות בכלל לא שולית.

המציעים התכוונו להטיל את זה על הצדדים.

אני אומר לכם שאי-אפשר יהיה לדחות כל יוזמה רק מטעמים כספיים. אם היוזמה ראויה ורצויה, צריך לראות איך מבצעים אותה גם אם יש לה עלות, אחרת לא נעשה שום דבר. למה לבנות בתי-משפט חדשים? הרי גם זה עלות. כל דבר עולה כסף, השאלה היא אם אנחנו רוצים להשתפר, להתייעל ולהיות יותר טובים, או לא.

כבוד השופטת בייניש, בבקשה.

המפגש הזה הוא הזדמנות נדירה בשבילי. כבר היתה לי הפתעה הבוקר משום שהצעת החוק הפרטית שהוגשה היתה רחבה, מקיפה ושונה לחלוטין מן הנושא שחברת-הכנסת גלאון הציגה כאן היום. בעקבות הצעת החוק מינה שר המשפטים דאז ועדה בראשותי – כנראה שזה הטעם שהוזמנתי היום – הוועדה הזאת החלה בעבודה מאוד מקיפה ועל סדר-היום שלה היתה שאלת הכנסת המצלמות ותקשורת אלקטרונית לבתי-המשפט. כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון זו שאלה מאוד מורכבת וקשה שמתחבטים בה בכל המדינות המערביות שבהן יש תרבות של פתיחות ושקיפות ותקשורת מתקדמת. באף אחת מן המדינות שראינו שדנו בנושא לא פתחו לחלוטין בתי-משפט לצילום. זה נושא מורכב ורגיש עם היבטים משפטיים, חברתיים, ציבוריים מורכבים, בוודאי ערכאות ששומעות עדים, עם כל ההשלכות.

בוועדה שלנו יש 13 חברים, נציגי משרד המשפטים, בתי-המשפט, האקדמיה והתקשורת. עד היום הופיעו בפנינו הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' קרמניצר לא בשם מועצת העתונות אלא בתחום ההתמחות שלו, הופיע בפנינו הנשיא שמגר, הופיע בפנינו הסניגור, הופיעו לשכת עורכי הדין וגם אנשי תקשורת. שמענו רבים מכל החתכים ומכל הקבוצות שמתעניינות בנושא הזה. אף גורם לא המליץ על פתיחה טוטלית של בתי-המשפט לתקשורת, גם לא אנשי תקשורת שחלקם הופיע בפני הוועדה והם יושבים כאן עכשיו. הנושא קשה ומורכב אבל חסכתם לי את הפרובלמטיקה אם הנושא בהיקפו הרחב ירד מן הפרק.

חברת-הכנסת גלאון הציעה שנעשה את זה באופן ניסויי.

בכל המקומות בהם פתחו את בתי המשפט לתקשורת ההסדרים נעשו קודם כל על בסיס ניסויי, שגם זה לא דבר פשוט, אחר-כך נעשו מחקרים של שנים לבדיקת ההשפעות על הציבור, על העדים, על בעלי דין, על שופטים כי כל הנושאים האלה מחייבים בדיקה.

הוועדה לא גיבשה בכלל עמדה. סיימנו לשמוע את העדים, הנציגים והדוברים שהופיעו בפנינו. פנינו אל הציבור ובעקבות הפנייה הזאת באו גם אנשים. סיימנו את שמיעת הדעות השונות. כרגע על סדר-היום של הוועדה: התכנסות לשמיעת דעתם של החברים לאחר שכל החומר – הפרוטוקולים של הוועדה, החומר שנאסף, החומר שנאסף על-ידי משרד המשפטים – יועבר לעיון חברי הוועדה ובישיבה הבאה אנחנו אמורים להחליף דעות ולשמוע מה עמדות החברים. לכן אין כיום עמדה מגובשת של חברי הוועדה. אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי והדבר הזה יגיע.

אם הצעת החוק מצטמצמת, כפי ששמענו היום, זה יהיה אחד הנושאים המתקבלים על הדעת שיעמוד בפני הוועדה, יש לזה משקל רב. ברור שהיום אין המלצה לפתוח את בתי-המשפט בערכאות ששומעות עדים וראיות. גם לגבי ההצעה הזאת הייתי מבקשת שקודם כל נסיים את עבודתנו בוועדה. בהיקף שמדברים עליו היום אפילו לא ברור שצריך חקיקה. לבית-המשפט יש שיקול דעת אם לפתוח אותו למצלמות. היום הכלל הוא שאין מצלמים אבל בהיתר ובשיקול דעת ניתן לצלם כמו שהזכרת, חברת-הכנסת גלאון, והיו מקרים שבהם התירו. גם זה מחייב דיון, שקילה, ושאלת המדרון החלקלק – אם נכניס מצלמה בבית-משפט אחד, למה לא באחר?

בארצות-הברית, בה יש כל כך הרבה כיסוי תקשורתי למשפטים, עדיין אין מצלמות בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית. נדמה לי שהיה שם דיון מרתק שכולם עקבו אחריו בענין וראינו שהדברים הועברו בשידור לא במצלמה, עם DELAY כדי שלא יהיה שידור ישיר, היו קטעים מהערות השופטים ולא יותר. ואי-אפשר לומר שבארצות-הברית אין פתיחות וחשיבות לנושא של זכות הציבור לדעת ופומביות הדיון. הנושא מורכב אפילו בהיבט הזה. למיטב ידיעתנו בית-המשפט העליון היחיד שפתח את שעריו באמת לצורכי צילום זה בית-המשפט בקנדה. זה משמש בעיקר למטרות חינוכיות ותיעודיות. שם יש להם הסכם עם חברה שמשדרת. יש המון בעיות מעשיות. אני לא בטוחה שלציבור יהיה ענין רב ברוב הדיונים בבית-המשפט ואז שוב תהיה שאלה מי יקיים את השידור הזה.

יש הערה שראיתי אותה בדברי ההסבר להצעת החוק והיא הטרידה אותי, ושמעתי אותה היום מפי חברת-הכנסת גלאון, שההצעה מבססת את עצמה על פומביות הדיון, כאילו אין פומביות הדיון בבית-המשפט, כאילו הוא לא נגיש למידע לציבור. כהערת אזהרה מקדימה אני אומרת שלא שללנו את האפשרות שנפתח את בית-המשפט העליון, לא דנו בזה עדיין וייתכן שההצעה קבילה בהיבט מסוים. אני לא יכולה שלא להגיב על הטענה של העדר פומביות ועל ההשוואה איך הבטחון סגר קודם את עצמו, כמה הוא נחשף היום וכמה זה טוב. אין כל דימיון. אם היתה חשיפה לנושאים בטחוניים, הייתי שותפה להליך הזה, אבל זה לא דומה. גם שם, בצדק, רוב הדברים עדיין סגורים. דיונים של בית-המשפט אינם דיונים של מערכת בטחונית, הם דיונים גלויים ופומביים. אני מוכרחה לומר לכם שלפעמים אני יודעת מה קורה באולמות אחרים או מה קורה בבית-המשפט מקריאה בעתון בשפע בלתי רגיל, זו מסננת מאוד רחבה, לא דקה, הכול פתוח.

למעט הדיונים בדלתיים סגורות.

איש לא מציע שמה שצריך להיות בדלתיים סגורות יהיה פתוח, זה לא עומד על סדר-היום. אנחנו עצמנו התלבטנו אם ראוי לפתוח את בית-המשפט למטרות של תיעוד, אם למטרות חינוכיות, אם לגבי חלק מהדיונים העקרוניים. לכן אני לא שוללת את זה אבל גם זה מחייב בדיקה. אני מבקשת שלא תקבלו החלטה לפני שהוועדה תסיים את עבודתה כי אנחנו משקיעים עמל רב בעבודה הזאת. ייתכן שאז נשקול שאולי אין צורך בחוק גם אם נקבל החלטה כזאת. ייתכן שההנחיות הפנימיות שלנו מתי כן לפתוח ומתי לא לפתוח יהיה בהן די אם נגיע למסקנה שיש צורך בכך.

לגבי ההצעה השניה. היא חשובה אבל לא נמסר לי שאצטרך להתייחס אליה.

העברנו אותה לידיעה שהיא על סדר-היום.

יושבים פה נציגי בתי-המשפט שבוודאי יאמרו את דעתם. אני לא חושבת שיש כאן שאלה עקרונית. א. חלק ניכר מהדיונים בבתי-המשפט באמת מוקלדים בהליכים אזרחיים, על חשבון הצדדים, זה תהליך שמתקיים במידה רבה ואני מניחה שיש כאן גם היבט תקציבי. ב. בתי-המשפט נערכים בטווח קצת יותר רחוק להליך שכולו יהיה ממוחשב, מוקלט, מתועד ואולי אפילו מצולם. זה פרוייקט יקר וארוך טווח אבל הנושא בטיפול קונקרטי.

אני מודה לך.

בהקשר של תהליכי החקיקה, הדיון במליאה היה ביולי 2000, על-פי ההתחייבות של הכנסת כלפי הממשלה במליאתה הסכמנו להמתין עם קידום הצעת החוק חצי שנה, זה מה שביקשה הממשלה. מיולי 2000 עד היום חלפה שנה וחצי. בזמנו ביקשתי לקיים את הדיון עם כניסתי לתפקיד. זה לא נושא שיכריע את מה שקורה במדינת ישראל ולא את מה שקורה במערכת המשפט הישראלית, זה נושא מעניין וחשוב אבל לא מכריע, הוא סובל דיחוי, ודחינו כמה שצריך.

אני מוכן ללכת לענין הזה משום שחברת-הכנסת גלאון מיתנה מאוד את ההצעה. כמי שחתום על ההצעה אני תומך בענין ובמיתון ההצעה ואני רוצה את הניסוי הזה בצורת חוק, או לא בצורת חוק. אם יהיה רוב בוועדה אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לפני הקריאה השניה והשלישית בכל זאת נמתין להמלצות הוועדה כדי לקבל את התמונה השלמה לפני שאנחנו מבצעים את דבר החקיקה הזה בצורה סופית כי ראוי לקבל את התמונה הכוללת. לגבי הצעת החוק השניה אני רוצה לשמוע את העמדות פה. הדיון פה הוא משולב.

אגב, גב' דנה וייס לא יושבת פה על תקן עתונאית, היא עשתה עבודה אקדמית בנושא הזה ורצתה לומר את דעתה. חשבתי שראוי שנשמע אותה והיא הוזמנה כמשתתפת בדיון.

לפני שהנושא נפתח לדיון אני רוצה לומר שנכון שההצעה היא מיולי. הוועדה שלנו מונתה בדצמבר, אנחנו חוגגים שנה. נדמה לי ששר המשפטים דאז חשב שהענין יותר פשוט ממה שהוא באמת, שר המשפטים הנוכחי הופיע בפני הוועדה והוא מתנגד לפתיחת בתי-המשפט אבל באמת לא דנו בהצעה הנוכחית, דנו בהצעה אחרת בנושא העקרוני. הופתעתי לראות כמה שנים התעסקו בענין הזה במדינות אחרות כי זה ענין כל כך עקרוני ומורכב שזה לא דבר שאפשר לעשות אותו על נקלה.

היושב-ראש הזכיר שהוא נעתר לבקשת הממשלה. אנחנו כאן לא כנציגי הממשלה, זווית הראייה שלנו שונה. דווקא משום שההצעה מתייחסת לבית-המשפט העליון ויש ענין של שיקול דעת של שופטי בית-המשפט העליון, אני מציעה שהוועדה תאפשר לנו, לשופטי בית-המשפט העליון, לדון בזה. שופטי בית-המשפט העליון עדיין לא דנו בזה כי זה לא בא בפני השופטים. אולי מתוך כבוד למערכת הזאת, לפני שדנים בענין תאפשרו לנו לקיים דיון בינינו לגבי עמדת השופטים של בית-המשפט העליון כשגם בחוק הנוכחי ניתן להם שיקול דעת בנושא, וכאמור, בלי חוק. הדיון הראשוני הזה לא נתקיים.

בבקשה, דלית דרור ממשרד המשפטים.

אני מתייחסת רק להצעה של צילום והקלטה בבית-המשפט. כחברה בוועדת בייניש וכנציגת משרד המשפטים, כפי שציינה השופטת בייניש, שר המשפטים הנוכחי הוא בדעה שונה מקודמו. אני מבקשת לא לקבל את ההצעה הזאת גם לא לקריאה ראשונה עד שאנחנו נסיים את עבודתנו.

זו בקשה לגיטימית בתנאי שבצדה יהיו נימוקים לגיטימיים, לא נימוקים ביורוקרטיים.

אלה לא נימוקים ביורוקרטיים. ציינתי שהעמדה במשרד המשפטים השתנתה.

זו טכניקה מבחינתי. אני רוצה לדעת למה היא השתנתה, מה מפריע, מה הבעיה, למה ההתנגדות. אם תשכנעו אותנו בוודאי שלא נצביע, אבל אל תבקשו מאתנו לעכב סתם חקיקה של הכנסת כי למישהו לא מתחשק שתהיה חקיקה כזאת. אני לא מקבל את זה אפילו ברמה של דו-שיח אינטליגנטי במובן הזה שאני משכנע אתכם ואתם משכנעים את חברי הכנסת. אחרת לאן נגיע? אז לשני הצדדים תהיה זכות וטו על כל דבר.

מובן שבסופו של דבר ההחלטה היא של חברי הכנסת ואין פה שום ענין של חשק אלא ענין עקרוני מאוד מורכב. לא בכדי נעשה ההליך המשפטי במערכת של כללים ונוהלי דיבור. יש חשש, גם בערכאה העליונה, לגבי האמון שהציבור ירחש לשופטים כאשר הוא רואה את הדיון, יש חשש מהתארכות הדיון כאשר עורכי הדין עושים פרסומת לעצמם ונואמים נאומי כתר. ראינו איך המצלמות משפיעות על חברי הכנסת, השופטים, גם אם הם אינם נבחרים בבחירות הם אינם משוחררים מההשפעה של המצלמות. יש חשש מהרתעת בעלי דין מלהיזקק למערכת המשפטית בגלל החשיפה. אמנם יש נימוקים כבדי משקל שהם מיוחדים רק לערכאה ששומעת עדים אבל לא כל הנימוקים קשורים לעדים. יש נימוקים שקשורים לשופטים, יש נימוקים שקשורים לעורכי הדין, יש נימוקים שקשורים לבעלי הדין עצמם, למערכת כולה ולאמון שרוחשים לה.

הבדיקה המשווה שמשרד המשפטים ניסה לסייע לנו לעשות אותה מראה שנערכו ניסויים בהרבה מקומות בעולם, כפי שציינה הגב' בייניש. צריך להבין שכאשר יש ניסוי, במידה מסוימת זו נקודת אל-חזור, לא היה ניסוי שחזרו ממנו ואמרו: עכשיו נסגור, הניסוי נכשל. כי קשה להגדיר מראש את הפרמטרים להצלחתו של הניסוי ואז אנחנו לא יודעים איך לבחון את הדברים. גם ניסוי צריך להיעשות בזהירות רבה עם הגדרה מראש איך נבחן אחר-כך את התוצאות שלו. יש שיקול כבד שכאשר הדברים מוסרטים או מוקלטים אין למערכת המשפטית אפשרות להתערב בשיקולי העריכה, שיקולי העריכה לא ייעשו דווקא משיקולים חינוכיים אלא משיקולים של מכירת חדשות. כל זה לגיטימי בעינינו. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

מאחר שקיימת ועדה שצריכה והתבקשה לבדוק את הנושא, לאחר שהיא גמרה את שמיעת הגורמים החיצוניים אנחנו מבקשים לאפשר לה לסיים את עבודתה בעוד מספר חודשים.

בבקשה, גב' תמי סלע.

אני מתייחסת להצעה השניה. משרד המשפטים התנגד להצעה בוועדת השרים לחקיקה בעיקר מטעמים מעשיים ותקציביים ונציגי הנהלת בתי-המשפט יפרטו יותר. מעבר לזה יש עוד כמה נקודות יותר עקרוניות.

1. הצעת החוק מדברת על קביעה די גורפת לגבי כל בית-משפט. כדוגמה קיצונית זה לא כל כך מתאים לבית-משפט לתביעות קטנות. גם לגבי כל דיון שיש בו המצאת ראיות צריך לזכור שהקלטה שאחר-כך מתמללים אותה כרוכה בעלויות, התמליל הוא מאוד ארוך וכולל כל מלה. לא בטוח שבכל סוגי הדיונים וההליכים, בהבחנה בין אזרחי לפלילי, יש הצדקה לכך.

ואם נסכים שזה יהיה רק בבית-המשפט העליון?

זה לא כדאי.

בבית-המשפט העליון אין גביית ראיות.

זה נכון אבל עדיין ההליך בבית-המשפט העליון הוא אחר מאשר בבית-המשפט המחוזי או בבית-משפט השלום מבחינת התיעוד. הפרוטוקול של בית-המשפט העליון נראה כמו הפרוטוקול של בית-המשפט המחוזי?

לא.

אני לא באתי מהירח למרות שחלק מכם חושבים כך. אני יודע מה אני שואל.

הצעת החוק מדברת על ראיות והראיות נקבעות בערכאה הראשונה. בעליון אין כמעט שמיעת ראיות. אולי רוצים לתעד את הראיות.

יכול להיות שנלך לדבר אחר ממה שהציעה הצעת החוק המקורית כדי לפתור בעיות.

יכול להיות שבחלק מבתי-המשפט יש בעיה מסוימת עם הפרוטוקולים המוקלדים אבל אנחנו דנים עכשיו בשאלת הקלטה. צריך לזכור שהפסיקה מאפשרת לצד לבקש הקלטה של הדיון, נקודת המוצא של בית-המשפט היא להתיר את ההקלטה אלא אם כן יש טעמים טובים לסרב, כך שאם עורך דין מעוניין לנתח את הדיון אחר כך הוא יכול לבקש להקליט, בית-המשפט יכול לאפשר לו זאת ואז הוא בודק את העלויות.

בנוסף, יש הרבה דיונים שכבר מתבצעות בהם הקלטות. יכול להיות שיש מקום להנחיות – לא בטוח שזה צריך להיות בחוק – אבל בהחלט עושים שימוש בכלי הזה בדיונים שבהם יש עדויות ארוכות. יש יתרונות לפרוטוקול מוקלד על-פני פרוטוקול מוקלט. מבחינת המיידיות פרוטוקול מוקלד נמסר באופן מיידי לצדדים בעוד שלפרוטוקול מוקלט הצדדים יצטרכו להמתין. העלות של פרוטוקול מוקלד היא יותר נמוכה, הוא גם יותר מקוצר וענייני כיוון שיש שם שליטה על מה שנכתב ומה שלא נכתב בו, בעוד שבתמליל של הקלטה כל מלה וכל גיהוק זוכים לתיעוד מלא בפרוטוקול, ולא תמיד הכי נוח לעבוד עם זה למרות שבדיונים מסוימים יש יתרונות לפרוטוקול מוקלט.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

אינני טוען שכל ההקלטות במערכת המשפט שלנו וכל הפרוטוקולים הם טלית שכולה תכלת וכולן מושלמות, אני חושב שזה שווה דיון בוועדה. צריך לקרוא לנציגי צדדים, לאנשים שמופיעים בבתי-משפט, לנציגי לשכת עורכי הדין ולאיגוד השופטים – חלק מהנציגים פה – לבדוק מה קורה. אני מציע לא לערוך דיון רק על הנושא הזה.

אני מתנגד לשתי הצעות החוק המהפכניות. נתחיל בנושא של התיעוד, הרי זה מותרות. אתה אומר פה: אני רוצה תיעוד נוסף לפרוטוקול למקרה חירום. אם צריך לשפר ולעשות את הפרוטוקול יותר טוב, אני לא פטור מזה, אבל במצב הקיים לקבוע מותרות? אני מציע שניקח את התקציב הזה וניתן אותו למערכת המשפט לדברים יותר חשובים לצדק. לדוגמה, אנחנו באמצע תהליך של הקלטת חקירות המשטרה, הרי כל אחד מאתנו מבין שחקירות המשטרה הן חשובות פי אלף ואנחנו נמצאים בשלבים רק בגלל חוסר תקציב, זה נעשה רק במחוז אחד. אני מציע שניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לעוד שני מחוזות במקום לתת מותרות במקום שכבר יש פרוטוקול. דבר נוסף, יושב כאן לידי הסניגור הציבורי. 50% מהנאשמים שאמורים להיות מיוצגים אינם מיוצגים משום שאין תקציב לסניגוריה הציבורית ויש לה הרבה קשיים כפי שדנו פה כמה פעמים. למען הצדק לא יותר חשוב לקחת כל אגורה מהדבר הזה ולהעביר לדברים שבהם הצדק באמת מתערער? יש אנשים שאפילו אין להם סניגור, עד שאתה בא להקליט אין לו אפילו סניגור, איזו הקלטה תצא? זה לעג לרש.

לגבי הצעת החוק הנוגעת לבית-המשפט העליון. אני חולק מכל וכל על מה שאמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון שאין לנו פומביות הדיון. במדינת ישראל יש פומביות הדיון וכל אחד יכול להיכנס לאולם בית-המשפט. אם המשפט סגור הוא גם סגור לתקשורת, לא על זה מדברת הצעת החוק, אם יש דברים נסתרים אז גם המצלמה לא תגלה אותן, אם מישהו חושב שיש מגמות במשפט שלנו, מה זה שייך לפומביות הצילום? אלא מה? נכון שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. חשוב לנו שהצדק ייעשה כלפי הנאשמים. יכולה להיות תוצאת לוואי כמו פרסום רייטינג של עורך דין שיגיד: אם מצטלמים אני אעשה להם הצגה מכאן ועד להודעה חדשה. אין ספק שדברים כאלה יפגעו בסופו של דבר בצדק ובבעלי הדין, כל זה בשביל פרסום.

אני חושב שיהיה אסון למערכת אם נפתח אותה לפומביות כאשר כל אחד יכול לבוא ולצלם עבור החדשות. זה רק יביא תוצאות לוואי שאין בהן שום צורך במה שנוגע לצדק עצמו. לכן אני מתנגד לשתי ההצעות מכל וכל.

כבוד השופט קמא, בבקשה.

אנחנו התכוננו להתייחס לענין יותר גדול וצמצמו לנו את זה. מכל מקום נניח שהחוק של חברי הכנסת יתקבל, בעוד שנה ניפגש כאן ונדון בהמשכו. לכן בכל זאת ראוי להתייחס לדברים.

לענין צמצום ההצעה לגבי בית-המשפט העליון, אנחנו תומכים בהצעה לתת לנו לקיים דיון בענין זה. נדמה לי שבית-המשפט פתוח, הוא כרוי אוזניים לפתיחת דיונים להקלטות וגם לצילומים במקרים ראויים, זה לא צריך להיות בכל מקרה ובהצעה גורפת. גם לא כל דיון בבית-המשפט העליון הוא דיון לא משעמם למרות ש-99% מהדיונים אינם משעממים. הנטייה לפומביות הדיון והרחבה לא באה כהגבלה מצד השופטים, אנחנו בעד פומביות הדיון. גם כאשר אנחנו סוגרים דיון מסוים והעניינים מגיעים לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון דווקא פותח אותם בערכאות הדיוניות, בוודאי שיפתח אותם כלפי עצמו. אי-אפשר לומר שהיום הדיון איננו פומבי. הקלטה וצילום אינם עושים את הענין לפומבי יותר מאשר הפומביות היום. מי שמעונין יכול לבוא אלא שהצילום עושה את הדיון המשפטי להצגה גדולה, כמו שזה קיים בארצות-הברית. אנחנו נגד הצגות. כמו שאתם חברי הכנסת בצילומים בערוץ המיוחד לכם מתנהגים התנהגות אחרת כלפי הציבור.

אני מודה באשמה.

אתם צריכים לעשות את זה כדי לעמוד לביקורת הבוחר ביום מן הימים פעם בארבע שנים, או פעם בשלוש שנים או יותר. אנחנו לא צריכים את הענין הזה, אנחנו צריכים לכתוב פסקי דין ולפתור בעיות, כאנקדוטה, לא כל חיטוט של עד או של שופט או של אחר באפו צריך להיות מצולם. לכן צריך לתת אפשרות לבדוק את הענין לגבי בית-המשפט העליון ונשוב לדון על הרחבת הענין אחר-כך.

להצעה השניה. מדאיגים אותי דברי ההסבר. הנטייה שלי היא לחייב את הדבר הזה, אנחנו בעד תיעוד נכון ואמיתי.

אתה יכול להתעלם מדברי ההסבר.

דברי ההסבר רעים מן הטעם שהם אומרים שעלה הנושא של הרישום בפרוטוקול על-ידי קלדניות. צריך לזכור שעד לפני חמש-שש שנים אנחנו כתבנו פרוטוקולים ביד. ענין הקלדניות הביא להסדר הטוב ביותר שקיים בהרבה מדינות בעולם והקלדניות מתמחות בזה היטב. אנחנו יכולים להעיד שמדי פעם יש בקשות לתיקון פרוטוקול. אם מישהו לא ביקש תיקון פרוטוקול וה"לא" שלו לא נאמר שם ונאמר "הן", זו בעייתו של עורך הדין, זו בעיה קשה. אם אנחנו מתעוררים לכך ממילא אנחנו מתקנים את הפרוטוקול. את הבעיה הזאת ניתן לפתור כפי שפתרו בבתי הדין הצבאיים וזה קיים גם בארצות-הברית. ליד שולחן הסניגור, או שולחן הצדדים, נמצא מוניטור נוסף, הוא מסתכל עליו ובמקום ניתן לתקן. זו אפשרות שצריך לבדוק אותה, לא ההקלטה. היום אנחנו מורים על הקלטה רק במשפטים מורכבים ומסובכים, ואנחנו עושים זאת. למשל בכל המשפטים שבהם יש ענין של רשלנות רפואית קיימת הקלטה משום שאף קלדנית לא יכולה לעקוב אחר הביטויים הרפואיים בעדותו של מומחה רפואי. לכן אנחנו מזמינים הקלטות. ניתנה הכרעת דין בענין הביטוח, אני לא יודע מה התוצאה שלה, שם העמודים הרבים והעצומים מאוד מסבכים. הקלטות גם מעכבות מתן פסק דין והקיצור הוא יותר חשוב. לקרוא עשרות אלפי עמודים של פרוטוקולים זה דבר מיותר בהרבה משפטים. לכן אני מציע שההצעה השניה תיבדק הרבה יותר טוב מכפי שהיא מונחת כאן.

מהנהלת בתי-המשפט כבוד השופט גילון, בבקשה.

לגבי ההצעה הראשונה הכול כבר נאמר ואין טעם לחזור על הדברים. אני מתייחס רק להצעה השניה. היושב-ראש הזכיר שיש פה מישהי שמקליטה, קצרנית. כדי לסבר את האוזן, התקציב של הכנסת לנושא הזה הוא 7 מיליון שקל בשנה.

מאיפה אדוני יודע?

כי עשיתי עבודה. 7 מיליון שקל הם לפני התוספת של 3%. זה מה שעולה התקציב של הקצרניות.

כמה זה עולה אצלכם?

לפי הערכה לא מקיפה ולא מעמיקה עם אגף האוצר, העלות יכולה להגיע עד ל-58 מיליון שקל בשנה.

כמה עולה לכם היום?

70 מיליון שקל. אבל לא מוצע להחליף את הקלדניות.

אני מדבר על שיפור המצב הקיים. לפני חמש שנים המצב היה רע מאוד, עכשיו הוא יותר טוב, האם בהזדמנות הזאת אפשר להביא למצב עוד יותר טוב.

בזמנו הדיונים היו מוקלטים, היו צריכים לחכות עד שחברת הפיענוח היתה מפענחת את הקלטות ולפעמים היו מקבלים את הפרוטוקול אחרי הרבה ימים. היום כאשר הקלדנית מקלידה מקבלים את הפרוטוקול מייד.

כשיושבת קצרנית כמו בישיבה הזאת- - -

יושבת שם קלדנית, לא קצרנית.

אנחנו רוצים שתשב אצלכם קצרנית.

גם אנחנו רוצים.

לפי דעתי אם אלה יהיו קצרניות זה יעלה הרבה יותר.

בוודאי שזה יעלה יותר.

לא, זה יהיה במקום הקלדניות.

אנחנו לא רוצים יותר ממה שאתם עושים בתנאי שתעשו, שהדיון ייכתב, שלא ייכתבו רק הסיכומים וההחלטות של הדיון אלא הדיון עצמו, דברי העד, דברי הסניגור, דברי התובע וכמובן דברי השופט. מה הבעיה?

אתאר את המצב. היום הקלדנית יושבת ליד השופט, מתנהל הדיון והיא מקלידה את מה שהיא שומעת. לפעמים השופט עוצר, לפעמים הוא חוזר, לפעמים שואל את הצדדים מה היה, לפעמים הצדדים בעצמם אומרים שמשהו לא בסדר בהקלדה. נגמר הדיון ומקבלים את הפרוטוקול של כל מה שהיה בדיון באולם. כך זה נעשה בכל הערכאות. לפני התקופה הזאת זה היה בהקלטות והיו מחכים ימים שלמים כדי לקבל את הפרוטוקול ובגלל שזה היה בהקלטה היו מפענחים גם הרבה דברים מיותרים, דברים שלא צריכים להיות בפרוטוקול. היום השופט יכול לעצור את הקלדנית ואילו בהקלטה הכול בפנים.

בהנחה מזערית פעילים בכל יוםבכל הארץ 350 אולמות משפט, יש קרוב ל-450 שופטים. נניח שלאורך כל היום בכל הדיונים יש רק 50 עמודים של פרוטוקול, אני כבר לא מדבר על זה שירצו לפענח את הכול, אז זה יגיע לסכומים אסטרונומיים כי כל עמוד של פיענוח מהקלטה עולה 10 שקלים. נניח שיש 200 ימי עבודה בשנה בממוצע לאולם, נגיע לטונות של קלטות אם זה ייעשה בצורה אנלוגית כשההקלטות יכילו בתוכן דברים שלא יהיו בפרוטוקול. אם ירצו לעשות השוואה בין הפרוטוקול לבין ההקלטה זה יהיה קשה כי אם מישהו פלט איזו שהיא מלה באולם זה יופיע בהקלטה אבל זה לא יופיע בפרוטוקול. איך רוצים לעשות את הגיבוי הזה מבחינה טכנית? אני רוצה לרדת לכוונת הצעת החוק.

אני לא מצדד בגיבוי נוסף לפרוטוקול, אם הפרוטוקול מושלם אין צורך לגבות אותו. מה ההבדל בין הפרוצדורה שתיארת כרגע בבית-המשפט המחוזי לבין מה שקורה בבית-המשפט העליון?

בגלל שבית-המשפט העליון הוא ערכאה של ערעור, הפרוטוקול מוקלד גם שם אבל הדיון מתנהל בצורה אחרת. אין חקירות של עדים, אין התערבות של השופט בחקירות של עדים, זה ההבדל הגדול, כי סיכומים מסכמים גם בבית-המשפט העליון וגם בערכאות הנמוכות.

מה עם הפרוטוקול של בית-המשפט העליון?

אני אסביר לכם ממקור ראשון. יש משהו במה שאתה אומר מבחינת הרקע. בעבר בית-המשפט העליון לא ניהל פרוטוקולים, זה לקוח גם מהשיטה האנגלית. בבתי-המשפט יש להם JUDGES NOTES, הרישומים שהשופט רושם בזמן הדיון ויש לזה סיבה. הפרוטוקול משקף את מה שקורה בקשר לעדים, לחקירות וזה מה שמשמש בסיס לביקורת ערעורית, רק על-פי הפרוטוקול אפשר לקיים ערעור ובערעור כל מלה שרשומה בפרוטוקול היא חשובה ומשמעותית. תיק יכול להיות מוכרע על נוסח כזה או אחר של עדות בפרוטוקול. בית-המשפט העליון שאין עליו ערעור לא ניהל פרוטוקולים אלא השופטים נהגו לרשום לעצמם את רשימותיהם לצורך פסק הדין. חלק מהסיבה שהתחילו לנהל רישומים היו דרישות שלנו כצדדים שהופיעו בפני בית-המשפט העליון וטרום היותי בבית-המשפט העליון, רצינו שדברים מסוימים יהיו מתועדים כמו הצהרות של בעלי דין שניתנות באותו מעמד. כיוון שלא יכולנו לעיין ברשימות האישיות של השופטים הונהג רישום של קלדניות כמו בכל בית-משפט אחר. מטבע הדברים לא צריך לנהל פרוטוקול בבית-המשפט העליון כי רוב הטיעונים מוגשים בכתב, אין עדים, כל הההליך הוא מסוג אחר, זה לא הליך שמגיע לערעור ולכן הפרוטוקול הוא "מותרות" במרכאות. אבל הוא חשוב כדי שאם יהיו הצהרות באולם הן יירשמו במדויק. לכן יש קלדניות גם בבית-המשפט העליון. אנחנו מייוזמתנו, שופטי בית-המשפט העליון, שקלנו אם לצורך תיעוד למטרות יותר היסטוריות וארכיוניות כדאי או צריך להקליט במקום קלדניות. אבל אין צורך בזה, בעיית הפרוטוקולים היא לא בעיית בית-המשפט העליון.

כמתדיין בבג"צ אני קובע שאני זקוק לפרוטוקול ואני לא מקבל אותו. פניתי לכבוד השופט ברק וביקשתי ממנו שינהיג נוהג של פרוטוקול מסודר בבית-המשפט העליון.

כיוון שאתה נוכח לא פעם בבית-המשפט העליון בבג"צ אתה רואה איך מתנהל הדיון. אין עדים, הקלדניות רושמות את הטיעונים והצדדים לא יכולים לטעון אלא מתוך מה שכתוב. הצדדים יכולים להוסיף הצהרות והן נרשמות לפרוטוקול שנרשם בידי הקלדנית. זה לא דיון של מסירת עדות או דיון רגיל כמו בבית-משפט. אני בהחלט חושבת שהצדדים צריכים לראות בעיניהם מה היו ההצהרות וחילופי הדברים וזה צריך להירשם על-ידי הקלדנית. לפעמים גם אנחנו לא מרוצים מהאופן שבו רושמות הקלדניות וזה ענין שצריך לתקן אותו אבל זו בעיה של תקציבים. גם אנחנו מתלבטים בנושא איך הקלדניות רושמות משום שאלה לא דברי עדות שוטפים אלא הערות וחילופי דברים. אנחנו בהחלט שוקלים אופן אחר של תיעוד. אני רוצה לומר לכם שבערכאות שבהן שומעים עדים יש לנו יותר ויותר פרוטוקולים שהם גם מוקלטים.

א. נכון שיש דברים שהם יותר חיוניים לתקציב שלנו, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום. ב. הפרוטוקולים הם יותר מקיפים ואם אנחנו רוצים שההליכים יהיו יותר מהירים צריך להביא בחשבון שאם שופט יצטרך לקרוא לפני פסק דין פרוטוקול מוקלט, יקח לו הרבה יותר זמן לכתוב את פסק הדין מאשר עכשיו מפני שהפרוטוקולים הם ממש הרים. צריך לשקול את הנושא אבל זה תהליך שמתקיים.

אני רוצה להוסיף. כדי לשפר עוד יותר את איכות הפרוטוקולים – הבנתי שזה מה שמדאיג אותך – יש בבתי-המשפט תכנית שנקראת "מבט 2000". בתכנית הזאת על כל שולחן של הצדדים, של הסניגור, של הקטיגור, תובע או נתבע יהיה מונח מוניטור והוא יוכל לראות בו זמנית את מה שמקלידה הקלדנית ואם יהיו לו הערות הוא יוכל להעיר אותן במקום. זה ישפר את המצב עוד יותר כי הצד שחושב שיש שם טעות יוכל מייד להעיר את ההערות שלו.

אני מבין שאם הצדדים רוצים להקליט את הדיון הם חייבים אישור מוקדם?

הם צריכים לבקש רשות מבית-המשפט להקליט את הדיון.

יש לי הצעה לסדר. חסרים לי בדיון אנשי לשכת עורכי הדין והאקדמיה שיספרו לנו על התקלות, על תקדימים, האם משפט נפל בגלל פרוטוקול. אני עוד לא שמעתי על שום בעיה.

כולם נמצאים פה.

בבקשה, הסניגור הציבורי.

ראשית אני מתייחס לתיעוד הדיונים. יש בעיה מסוימת בהקלדה של הפרוטוקולים אבל זו איננה הבעיה הבוערת ביותר. אני מסכים שיש צרכים יותר חשובים במערכת בתי-המשפט, בסניגוריה ובוודאי בפרקליטות. בכל זאת אני רוצה להסביר את הבעיה. לפעמים קורה שבערכאה ראשונה עורך דין רואה שעד מרכזי אומר משהו, אז הוא מתקן את עצמו ויש מעין ויכוח קטן מה הוא אמר ובסופו של הוויכוח הזה הוא מסכם בדקה או שתיים מה גרסתו. קורה שההקלדה של הפרוטוקול מתייחסת רק לסיכום עמדתו, כלומר, אני התכוונתי לומר X ולא מה שפלטתי בראשונה. פליטת הפה או ההתלבטות של העד לא תמיד מופיעה בהקלדה. לפעמים זו בעיה של משאבים, לפעמים כולם לחוצים ואין זמן להיכנס לזה, לפעמים זה סגנון של שופט איך הוא מכוון את הקלדנית להקליד, יש סגנונות שונים בענין וזה תלוי בשופט. לפעמים מדובר בעדים מרכזיים וזו בעיה שיכולה לפגום בפרוטוקול במשפטים מסוימים. זה קורה למשל כאשר מדובר במשפט אונס ויש עדות של הנאשם מול עדות של המתלוננת ובית-המשפט צריך להחליט בסופו של דבר לגבי המהימנות של הגירסאות. בהרבה משפטים מסוג זה יש עכשיו הקלטה.

כמעט ב-99%.

אני לא אומר שצריך לטפל בבעיה הזאת בחקיקה כאן אבל הייתי רוצה לראות הרחבה של השימוש ברשמקול ושיהיה תהליך יותר מסודר בחוק סדר הדין הפלילי שנותן לצדדים מעמד לבקש את זה בצורה יותר ברורה. זה כבר נעשה היום אבל אם אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את השימוש בזה יהיה נכון להתייחס לזה בחוק סדר הדין הפלילי. היום אין לזה התייחסות בחוק סדר הדין הפלילי.

לגבי העלויות, צריך לקחת בחשבון שלא יותר מ-10% מן המשפטים הפליליים מתנהלים בכוח החוק, כל השאר אלה הודאות באשמה וטיעונים לעונש. כלומר, כמות המקרים בהליך הפלילי בהם יש השמעת עדויות היא לא גדולה.

המכפלה של השופט גילון אמרה: 200 כפול 350 כפול 50, 200 ימים, 350 אולמות, 50 עמודי פרוטוקול. מה אתה משנה במשוואה הזאת? אתה מתאר לך שבית-משפט שיושב היום גם אחרי הצהרים מוציא 50 עמודי פרוטוקול?

לא.

תחשבו שדיון של שעתיים זה 50 עמודים, אין ממוצע של שעתיים בבית-המשפט.

כשהוא אמר 50 עמודים הוא לא התכוון ל-100%. לפי הניסיון שלי נקבל מהישיבה היום כ-40 עמודים.

אין לי ספק שהמשאבים יכולים להיות מושקעים במערכת בית-המשפט במקומות אחרים, גם בסניגוריה, גם בשופטים וגם באולמות בית-המשפט.

לגבי פומביות הדיון בבית-המשפט העליון. התכוננתי לומר את דבריי לגבי ההצעה המקורית עם דגש על הבעייתיות והסתייגויות רציניות לגבי פתיחת הדיונים לתקשורת והשמעת עדים אבל זה יורד. על פניו נראית לי ההצעה לגבי בית-המשפט העליון אבל צריך לראות מה הוועדה מציעה בענין הזה.

הנאשם שאתה מייצג יהיה באור הזרקורים, הוא ייחשב למורשע לפני שהערעור שלו יסתיים. זה לא כל כך פשוט.

יש כאן בעיה. אם מתחילים בניסיון, לא הייתי מציע להתחיל את הניסיון במשפטים פליליים אלא להתחיל בבג"צ בעניינים ציבוריים שיש בהם ענין מיוחד לציבור. אנחנו מודאגים משידור של הטיעון לעונש כאשר הענישה היא נושא רגיש. אנחנו יודעים שבמשפטים מסוימים יש דעה ציבורית חזקה ויש קריאות להעניש אדם. לא היינו רוצים שההליך של ענישה יעמוד לפני הציבור.

לפי דעתך יהיו שופטים שגזר הדין שהם קובעים יהיה שונה אם זה תחת זרקורי המצלמה, או לא?

זה סיכון. אני לא יכול לומר שזה אכן יהיה, קשה לבדוק את זה. אנחנו מדברים רק על סמך השערות והנחות ויש פה מספיק סיכון כדי להטות אותי מלקבל את ההסדר הזה בנושא של ענישה. בערכאת ערעור בפני בית-המשפט העליון ההנחות שלנו שונות במידה מסוימת.

מדוע, אין שם ענישה?

לא, אבל אין ערעור על בית-המשפט העליון והמציאות שם היא שונה.

בבקשה, לשכת עורכי הדין.

אני רוצה לדבר בשם הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח כי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עדיין אין עמדה רשמית בענין הזה.

סליחה, בפני הוועדה היתה עמדה רשמית על-פי החלטה של הוועד המרכזי והיתה התנגדות טוטאלית של לשכת עורכי הדין להכנסת מצלמות. הופיע בוועדה עורך דין תוסיה כהן ודיברתי גם עם יושב-ראש הלשכה עורך דין שלמה כהן.

אד פרידמן אומר שאין עמדה רשמית של הוועד המרכזי.

הנציג הקבוע של לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה הוא אד פרידמן.

בשם ועדת שלטון החוק וזכויות החוק אני חושבת שחשוב להתיר צילום והקלטה של הדיון. אני לא יודעת מדוע חברת-הכנסת גלאון סייגה את זה. מבחינת השקיפות ומבחינת מראית פני הדברים בבית-המשפט חשוב שהדברים פתוחים ושום דבר לא נעשה במחשכים. אנחנו מכירים את האמירה של השופט ברנדייס, שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר. זה חשוב גם מבחינה חינוכית במיוחד בבית-המשפט העליון. יש שופטים שלפעמים מקיימים דיון בלשכה ואז גם עקרון פומביות הדיון לא מתקיים כי לא יכולים להיכנס ללשכה אנשים נוספים בנוסף לבאי כוח הצדדים. זה לא בסדר.

ראינו שמאז קום המדינה התירו צילום והקלטה רק בשני מקרים נדירים וזה לא מספיק, מותירים את הענין מוסתר וצריך לשנות את זה.

כבוד השופטת בייניש אמרה שבבג"צים הטיעונים הם כתובים. כאשר באים לדיון העותר כתב את העתירה והמשיבים כתבו את התשובות אבל אם עוד לא ניתן צו על תנאי העותר בא לדיון עם תשובות חדשות לתשובות של המשיבים שלא נכתבו בשום מקום. אלה דברים שחשוב שייכנסו לפרוטוקול כי בהרבה מקרים יש בזה ענין לציבור ושזה יהיה פתוח מבחינת מראית הצדק.

הכול פתוח.

נכון אבל עלתה הטענה שיש חשש שעורכי הדין יתחילו להציג הצגות.

לא רק עורכי הדין אלא כל המשתתפים וזה חשש סביר.

עורכת דין קשת, את טוענת לפעמים בבג"צ? שמת לב שהפרוטוקול בבית-המשפט העליון הוא חלקי?

כן. אני טוענת בבג"צ, הפרוטוקול גם לא נשלח לצדדים כמו בבתי-משפט נמוכים יותר. לדעתי זה חסר.

שלום אורן, נציג קול ישראל, בבקשה.

השופטת בייניש אמרה שלשופטים יש סמכות להחליט על פתיחת דיונים לתקשורת אלקטרונית משודרת. אני לא חושב שאת כל המשפטים צריך לשדר בשידור חי. הגשנו כמה בקשות לשדר. הרכב מסוים של שופטים בסמכותו להחליט ואף פעם לא קיבלנו הסבר למה פסלו את הבקשות. אנחנו מבקשים בקשות במקרים שאנחנו חושבים שיש בהם ענין לציבור.

מעולם לא ניתן היתר כזה?

כל הבקשות הוגשו על-ידי חברת החדשות,על-ידי עורך דין משגב נקדימון. כל הבקשות שהוגשו מאז דמיאניוק, שזה תהליך נפרד, היו בצורה של בקשה רשמית להרכב וההחלטות ניתנו בכתב יד ובלי הסברים.

אין לנו אינדיקציה לדעת למה כן ולמה לא.

הם אמרו ששיקולים חינוכיים מקובלים עליהם כמו במשפט אייכמן, או במשפט דמיאניוק שאולי זה לא פחות חינוכי מאשר ענין פלילי משפטי.

אם כן מאשרים דיון צריך לשאול את הצדדים אם הם מסכימים שישדרו את המשפט בשידור חי. אם מסרבים לנו אנחנו מבקשים שיסבירו למה, ואולי אפשר לפנות לבית-המשפט העליון לערעור. מעט מאוד משפטים אנחנו מבקשים לשדר, או חלקים מהם.

אם זה ייפתח תבקשו לשדר יותר. אבל הרי אתם משדרים את ועדת אור.

משדרים מוועדת אור דברים מאוד מסוימים שיש בהם ענין לציבור.

דוברת הנהלת בתי-המשפט, את רוצה לומר משהו?

א. שיש הרבה בקשות. ב. זה לא נכון שאתם מבקשים ולא מקבלים תשובה.

זה כבר אוטומטי ולכן אנחנו לא מקבלים שום תשובה.

בבקשה, דנה וייס.

אני מופיעה פה בשני כובעים, כובע אחד של מי שבאופן פעיל יחד עם חברת החדשות מגישה את הבקשות לפתיחת דיונים בצמתים ספציפיים, בדרך כלל בשלב הכרעת הדין, מעולם לא הגשנו בקשה ללוות משפט מראשיתו ועד סופו. בכובע הזה אני אומרת שטעות לחשוב שהחשש שפתיחת הדיונים למצלמות היא זו שתגרור את הענין התקשורתי. הענין התקשורתי קיים במשפטים בעלי פרופיל ציבורי גבוה עם כניסת המצלמות ובלי כניסת המצלמות. אני מזכירה לכולם את תקדים דרעי בבית-המשפט העליון כשאולי אפשר היה למנוע טעות ופגיעה באמון של ציבור שלם כאשר ש"ס חשבו שהיתה איזו קומבינה שזיכו והרשיעו. צריך לתת מענה לאותם משפטים מצומצמים ונקודתיים – אין מסגרת לשדר את כל המשפט - לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון, להתמודדות עם ההתעניינות התקשורתית שקיימת ממילא.

אנחנו יכולים להציע שאתם עדיין לא תוכלו להיכנס אבל שהדיון בבית-המשפט העליון יהיה כמו הדיון בכנסת בערוץ 33 בימי ראשון וחמישי. אני מדבר על בג"צים.

אני לא מדברת על בג"צים. האינטרס המשפטי הוא לאו דווקא בערכאת בית-המשפט העליון אלא דווקא בערכאות של מחוזי ושלום, בעיקר לאור הרפורמה המתרגשת עלינו. לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון צריך שגם ועדת בייניש תיתן דעתה למסקנות של השופטת צור שהתייחסה בדו"ח שלה לנושא של טיפול במשפטים בעלי ענין תקשורתי גבוה שהוא מנותק משאלת הצילום.

עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי שבו ניגשתי לבדיקה האקדמית של הסוגיה. המסקנה שלי היא שהדיון לא צריך להתנהל במישור של פומביות הדיון מול ההשפעה על ההליך ההוגן עצמו מכיוון שאנחנו מגיעים שם לאיזה שהוא מבוי סתום. כאשר אתה מתייחס לענין של פומביות ואתה אומר שהמצלמות הן הערכה של פומביות הדיון, אי-אפשר לבסס זכות חוקתית שמחייבת כניסה של מצלמות דווקא לאולם, מצד אחר אי-אפשר להגיד למה לא להכניס מצלמות לאולם. מייד אתה עובר לשאלה האם זה משפיע.

רוב הנתונים האמפיריים מהמחקרים שנעשו מראים שההשפעה היא לא כצעקתה, ההשפעה היא לא כל כך גדולה ובוודאי שאי-אפשר לומר חד-משמעית שיש השפעה.

מאיזו מדינה הנתונים?

מארצות-הברית, מניו-זילנד, מאוסטרליה.

כל החומר נמצא אצלנו.

בסופו של דבר אנחנו צריכים לחוקק פה או לא לחוקק אבל גם ההחלטה לא לחוקק צריכה להיות על-פי שיקול דעת. לכן אני מבקש שתפרטי קצת דוגמאות כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה לא כצעקתה.

לדוגמה, במהלך ניסוי של שנה במדינת אריזונה נבחנו חמישה היבטים של השידור: הפרעה פיזית, שיפוט תקשורתי מוקדם, כיסוי סלקטיבי, השפעה פסיכולוגית, ועיכובים פרוצדורליים. 58% מהנשאלים השיבו כי הכיסוי המתמשך הוא חיובי ומועיל; 82% מהשופטים ועורכי הדין טענו כי ההקלטה והכיסוי התקשורתי לא היטו את החלטת המושבעים לעבר דעת הקהל; בסקר אחר של בתי-המשפט הפדרליים שלא מאפשרים צילום בארצות-הברית 97% מקרב עורכי הדין סברו כי נוכחות המצלמות לא השפיעה על ההליכים; 72% מהלקוחות תמכו בכיסוי תקשורתי ואמרו כי לא היו מתנגדים לשידור לו היתה ניתנת להם ההזדמנות. אחרי משפט סימפסון, שאני קוראת לו טראומת סימפסון, יש שינוי בתשובות שנותנים המשתתפים בהליך, הם טוענים שמידת ההשפעה שמייחסים למצלמה גדלה אבל בשורה התחתונה המשתתפים לא מעידים על השפעה גדולה.

אם אנחנו אומרים שמצד אחד הנתונים האמפיריים מראים שאין השפעה משמעותית, אנחנו לוקחים בחשבון שלא מדובר היום במצלמה ובצוותי צילום אלא במצלמה על הקיר, כמו בוועדת אור, אנחנו מגיעים לשאלה השניה שאותה צריך לבחון והיא: הערך החינוכי של ניצול יתרונות המצלמה. אני מציעה לא להתייחס למודל האמריקאי, הוא סיפור של החמצה כי את המצלמה הפקידו בידיים לא נכונות, הפקידו את המצלמות אצל גופים מסחריים, הפקידו אותן לשיקולי רייטינג.

לפני שלא תהיה לנו ברירה אלא לפתוח ותהיה תקופת המדרון החלקלק, כפי שאמרה השופטת בייניש, בין אם אלה נבחרי הציבור ובין אם זו מערכת המשפט, מערכת המשפט צריכה לקחת יוזמה ולומר: אין לנו סיבה אמיתית למנוע את כניסת המצלמה להליכים של ערעור, להליכים של בג"צ. עם כל הכבוד, בעקבות הבג"צ הקטן ובתי-משפט מינהליים יש הרבה הליכים שמגיעים אל האזרחים בפריפריה. בערוץ מקומי ובאמצעות ערוץ ציבורי מקומי אפשר לגרום לציבור להתקרב ברמה רבה יותר מאשר אם הם יראו דיון אקדמי בבית-המשפט העליון. אם הולכים על עקרון של חינוך וחיזוק אמון הציבור לא צריך להצטמצם בבית-המשפט העליון.

לסיום, צריך ללכת על המודל הציבורי שאומר: אנחנו מתירים למצלמות להיכנס על-מנת לנצל את היתרון שיש במצלמות שזה צמצום הכוח של העתונאי לתווך בין המסר לבין עבודת בית-המשפט. זה בהחלט יכול לקרב אנשים למערכת המשפט וכך אנחנו מנקים את מה שפגע בתקדים האמריקאי שהם שיקולי הרייטינג.

איך נצליח לנקות את שיקולי הרייטינג?

יש שלושה מודלים. מודל אחד, שמערכת המשפט מצדה הולכת קדימה עם היוזמה של בית-משפט ללא נייר והצבת מצלמות. לדוגמה, באוסטרליה השידורים מועברים היום באינטרנט וכל אחד יכול לראות אותם שם. מערכת המשפט בעצמה מציבה מצלמות קבועות באולמות בית-המשפט ובזוויות קבועות, היא עצמה מציעה את השידורים האלה ואין בעיה של ערוצים. מי שרוצה מסתכל, מי שלא רוצה לא מסתכל. כך אפשר לעשות תיעוד על ענייני משפט. זו אופציה אחת שאני חושבת שמערכת בתי-המשפט צריכה לפעול בה אבל אולי אין תקציב.

המודל השני, לנצל את ערוץ 33 ולשתף בבחירה את מערכת בתי-המשפט.

ערוץ 33 מתנהל עם הכנסת, הוא לא מתנהל בידי הכנסת.

זה מודל שקיים בקנדה.

המודל האחרון קיים במדינת וושינגטון בארצות-הברית ובעיני הוא מאוד יפה. זה מודל של עמותה ציבורית שהוקמה לצורך הענין והיא, בשיתוף של שופטים, מגייסת תקציבים מן הממשל ומתרומות. בעזרת טכנולוגיה היא מלווה את השידורים מבתי-המשפט עם אפשרויות של הצופים לקבל אינפורמציה. המפתח הוא לא אם לשדר, אלא בידי מי להפקיד את המצלמות.

בבקשה, דוברת הנהלת בתי-המשפט.

לי בוודאי שאין עמדה, אני מחכה לעמדת ועדת בייניש.

בכל זאת, את עובדת עם התקשורת, איך את רואה את הדברים?

יש הרבה בקשות, אנחנו מעבירים את הבקשות ישירות לשופטים והנימוקים בידיהם, לא בידינו. הפתיחות מתבטאת בכך שהיום אנחנו מאפשרים לצלם את כניסות השופטים, את הצדדים ואת האולם כדי שיהיה VISUAL לטכסט. יותר מזה, במעצרים אנחנו אפילו מבקשים משופט לצאת ולהיכנס שוב.

אני מבין שההחלטה להתיר צילום היא בידי הרכב או בידי שופט אם הוא דן יחיד, זאת אומרת שאפשר. אולי נעשה את זה ההיפך: בעקרון זה יהיה פתוח אלא אם כן השופט או ההרכב חושבים שלא צריך לפתוח את המשפט?

זה לא ענייני כדוברת. אני מזכירה לכם שיש גם צדדים ואתם מתעלמים מהם לגמרי.

כתב קול ישראל בכנסת, מיכאל טוכפלד, בבקשה.

מדברים פה על שידורים חיים מבתי-המשפט אבל צריך לזכור שיש גם עבודה אחרת והיא הסיפור השוטף ממה שנעשה בבתי-המשפט. הייתי כתב בתי-המשפט לפני שהייתי כתב בכנסת ואני מכיר את מה שמתרחש שם. הנושא הוא פומביות הדיון. אם יש דיון שהוא פתוח לקהל שיושב באולם, אין שום סיבה שאדם שלא נמצא באולם תיגרע ממנו הזכות לדעת מה קורה בתוך האולם, פומבי זה פומבי.

יש פה קיפוח של העתונות האלקטרונית מול העתונות הכתובה. העתונות הכתובה יושבת בפנים, כותבת בצורה רצופה את כל המתרחש ומעבירה את האינפורמציה באמצעים שלה. אפילו לאינטרנט יש יתרון כי הוא יכול להביא תמונות ואת הטכסט של מה שנאמר בבית-המשפט, ואילו העתונות האלקטרונית שמבוססת על צילומים ועל קולות משודרים מקופחת. אם השיקול הוא פומביות הדיון חייבת להיות רמה אחידה. אין שום סיבה בעולם שמערכת בתי-המשפט תהיה נעולה בפני פומביות מוחלטת שיש לעתונות הכתובה.

אני רוצה להוסיף שאני לא מדבר על שידורים חיים, אנחנו מבקשים שבמשפטים שאנחנו מקליטים נוכל לשדר את הקולות מבית-המשפט לא בשידור חי אלא בכתבה.

במחקר שעשו בתי-המשפט הפדרליים הם גילו שבאותם 14 בתי-משפט בהם עשו ניסוי מבוקר רוב החומר שימש רקע לקולו של הקריין.

אני חושבת שהמודל שצריך לעמוד לנגד עיניכם הוא של ניו-זילנד ואוסטרליה שם זה נעשה עם ועדה מפקחת לאט ובזהירות. אם לא מחליטים שמעבירים את זה לגוף ציבורי, צריך להגביל את השימוש בחומר לגופי אקטואליה וחדשות עם מגבלות חמורות על מה שנעשה בחומר כדי שלא כל תכנית אירוח תוכל לקחת קטע של פלוני לשימושה. באוסטרליה חייבו את העתונאים לחתום על קוד אתי משותף, שגם זה דבר שאפשר לעשות אותו.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני מתייחס להצעה של תיעוד הדיון.

תתעלם ממנה. שאול יהלום בכלל מתנגד והמציעים כבר לא מציעים כי רובם שרים או סגני שרים. הדבר היחיד שמעניין בהצעת החוק הזאת הוא שהפרוטוקול יהיה מלא ונגיש לכל הצדדים בכל הערכאות. למה שאמרתי יש עלות כספית?

אם אתה מדבר על הוספת קצרניות, כפי שהצעת קודם- - -

יכול להיות שאנחנו צריכים קצרניות ולא קלדניות. אם זה המצב היום אז הכול בסדר.

הוא יהיה בסדר כשתהיה תכנית "מבט 2000" ואז כל הצדדים יוכלו לראות את הפרוטוקול.

בבקשה, נציג גלי צה"ל.

אני מתייחס רק לענין של פומביות הדיון. הסוגיה מורכבת, הדברים ידועים ולא אחזור עליהם. לא במקרה כולם מחפשים פה פתרון ממתן. הפתרון שהוגש כאן היום הוא בעייתי כי המהפכה מתייחסת רק לבית-המשפט העליון. אני חושב שהפתרון הנכון צריך להתייחס לכל הערכאות אבל עם מיתון של המהפכה. מה שעומד ביסוד ההתלבטות כאן הוא: האם הסמכות הבלעדית צריכה להישאר בידי השופטים, וזה לא נאמר כאן בצורה כל כך ברורה. הבעיה תישאר בעינה כל עוד זה יישאר כך גם בבית-המשפט העליון וגם ביתר הערכאות. אני מסכים שלציבור יש ענין רב גם בדברים שלא מתרחשים בבית-המשפט העליון. מנגד, אני מסכים עם הבעייתיות שבצילום והקלטה של כל דיון. אולי צריך לשקול – אני לא יודע מה המשמעויות האחרות של ההצעה – שסמכות ההחלטה תהיה בידי גוף שלא קיים היום שיהיה בו שופט או שופטת, עתונאי ונציג ציבור כלשהו. זה יהיה גוף שיראה את כל האינטרסים ולא רק של השופטים שיש להם עמדה בשאלה הזאת.

יכול להיות שהשופטים יסכימו להצעה שלך ואתה תסכים שהם ינהלו את גלי צה"ל. יש מי שאחראי למערכת.

אין לי שום יומרה לנהל את בתי-המשפט או סוגיה משפטית שנדונה בבית-המשפט, אני מדבר רק על סוגיית פומביות הדיון. אני לא בטוח שהאנלוגיה שהשופטים ינהלו את גלי צה"ל היא ה נכונה. אני מציע לשקול את ההצעה שלי.

גב' יוספה טפירו, דנה וייס אמרה שעל-פי הנתונים 70% מהלקוחות דווקא מרוצים מזה.

דנה וייס הזכירה את החשיבות החינוכית של המצלמות כדי לקרב את הציבור והקהל לבית-המשפט. כמי שבמשך שנים ייצגה בבית-המשפט ומכירה את הנושא הזה נדמה לי שהמסר המהותי, האפקט החינוכי והערכי שאותם אותה מצלמה אמורה לשרת אינו איך יתנהל המשפט, או איך היתה ההצגה. המצלמה תעביר את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת החלטות שבסוף מתבטא בפסק הדין שאף אחד לא קורא אותו ולא יודע מה החליטו, כיצד שקלו ושיקללו וכיצד השופטים התייחסו לטענות. כל עוד לא נוכל לצלם את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת ההחלטות ואת המסר החשוב שיוצא מבית-המשפט נדמה לי שהמצלמה תשרת אך ורק את האלמנט של היחצנות כשהיא מעבירה את הספוט מן המהות, מן התוכן והערכים אל הצורה. בזה היא מחטיאה לחלוטין את המטרה.

לגבי הנושא של פרטיות הצדדים. בג"צ נדרש לנושא הזה וההלכה הפסוקה היא שהזכות למשפט הוגן כאשר היא מתנגשת עם זכות הפרטיות היא גוברת עליו.

אם היא הולכת יחד? אני טוען את טענת המתנגדים שגם זכות הפרטיות נפגעת וגם הגינות המשפט נפגעת. הן לא עומדות בסתירה, הן באותו הצד.

זה מבייש את הנאשם.

אגב, האגודה לזכויות האזרח הוזמנה ולא הגיעה.

זכות הפרטיות בהחלט נפגעת כתוצאה מההצעה הזאת. אני חוזרת על דברי שהמצלמה מסיטה את כל הדיון מהמהות אל הצורה, בצורה יש הרבה תעתועי שווא ואנחנו לא מקבלים את המהות.

הגענו לסיכומים. בבקשה, חברת-הכנסת גלאון.

כמו שאמרתי בפתח דבריי היה ברור לי שההצעה המקורית גורפת וסוחפת מדי לכן הצעתי להצטמצם לבית-המשפט העליון. בהמשך לדברים שנשמעו כאן יכול להיות שבהתחלה, בשלב הניסויי, הצמצום צריך להיות לבג"צ עם כל המשמעויות הציבוריות. אני מקבלת את העמדה שצריך להציב מצלמה סבילה וצריך להיות פיקוח אולי על-ידי מערכת בתי-המשפט, כלומר, לא מדובר על מצלמה פעילה.

כמה הערות לדברים שנשמעו כאן. לא התכוונו לומר שאין פומביות בבתי-המשפט. ההצעה הזאת באה להרחיב את עקרון הפומביות. אני גם מקבלת את העמדה של השופטת בייניש. מכיוון שמדובר עכשיו בהצטמצמות לבית-המשפט העליון צריך לדון בכך, אני תומכת בזה ואני לא רואה את זה כעומד בסתירה לקידום הצעת החוק בקריאה ראשונה וזו התחייבות לפרוטוקול.

אני מזכירה לכם שהחל מהשבוע הבא אם זה עולה יותר מ-2.5 מיליון שקל יש בעיה.

נראה לי קצת תמוה שעמדת משרד המשפטים היא תלויית קוניוקטורה פוליטית, כשדובר בשר הקודם הוא תמך ברעיון והוא חשב שצריך לבחון את זה על-ידי הקמת הוועדה, היתה גישה יותר פתוחה של משרד המשפטים, ואילו כאשר מתחלף שר שלא תומך בעמדה הרי הגישה היא שונה. אני בהחלט מדברת על הצעה מתונה, יכול להיות שנצטרך לצמצם אותה לבג"צ.

אני מתייחסת לכל ההערות שנשמעו כאן על כך שהפתיחה למצלמות יכולה לפחות בהתחלה לגרום לאיזו שהיא הצגה. זה נכון, זה היה נכון גם לגבינו כאן בכנסת. עם הזמן התרגלו ולכן אני לא כל כך חוששת לגבי המעבר מן התוכן לצורה. אני לא חוששת שזה יוזיל את הדיון בבית-המשפט, להיפך, אני חושבת שיש בזה הסתכלות של ביקורת ציבורית על החלטות של בית-משפט, שזה דבר חשוב לא פחות. כמובן שאני בעד איזון, אף אחד לא רוצה לפגוע בפרטיות, אני בעד שיהיו כל האיזונים לכן אני מניחה שתקום ועדה בבית-המשפט העליון שתשקול לכאן או לכאן. לכן אני חוזרת על הצעתי לקדם את זה להכנה לקריאה ראשונה ולהמתין להחלטות.

בבקשה, דלית דרור.

עמדת משרד המשפטים היא לבקש מכם להמתין גם עם ההעברה לקריאה הראשונה עד לתום פעולת הוועדה. זה לא תלוי פוליטית. רק ציינתי ששר המשפטים הוא בעמדה שונה מקודמו, זה נושא של מדיניות, זה לא נושא פוליטי, יש שיקולים לכאן ולכאן. בסופו של דבר ההחלטה היא של מקבלי ההחלטות.

רציתי לומר שגם בבית-המשפט העליון צריך לעשות הבחנה בין הערעורים לבין הבג"צים כי בערעורים פליליים יש בעיה חמורה של תקנת השבים והזכות לרהביליטציה שנפגעת, ובערעורים אזרחיים יש בעיה חמורה של פגיעה בפרטיות לא רק במשפטי נזיקין כשהמצב הרפואי של הצדדים נחשף.

אני מציע להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט.

בכל מקרה יש לו שיקול דעת אבל אתה דיברת על הפיכת ברירת המחדל. אם תחליטו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מוצע להעביר את הפיכת ברירת המחדל לגבי הנושאים החוקתיים שנידונים בבית-המשפט העליון שאין בהם אספקט של פרטיות והם מעניינים מאוד את הציבור הרחב ותורמים לדמוקרטיה.

אני רוצה להדגיש שמדובר על ניסוי לפרק זמן מוגבל.

התערבות חקיקתית היא לא דבר שצריך להקל בו ראש.

אני מסכים שאנחנו עושים אותו יותר מדי אבל הרשות המבצעת עושה את זה פחות מדי, כולל הרשות השופטת. כשייווצרו האיזונים הראויים אני בטוח שנחוקק הרבה פחות. בבקשה.

לענין התיעוד. כל הנושא של הפרוטוקולים איננו בעייתי. היושב-ראש העיר לגבי הנוהג בבית-המשפט העליון. אני חושבת שאנחנו נקיים דיון פנימי. הסברתי שבמקור אין לבית-המשפט העליון פרוטוקול, הקלדנית היא חידוש ניסויי שמסיבות שונות אנחנו עוד לא יודעים אם הוא סוף הדרך ואם צריך לשפר את זה. אני לא חושבת שזה נושא שמצריך חקיקה, זה ענין פנימי איך ייעשו רישומים של טיעונים לצדדים שהופיעו. זה ענין שאפשר להסדיר אותו וניתן עליו את דעתנו. אני לא רואה שהמצב מצריך חקיקה.

אני חוזרת ואומרת שמסגרת הדיון היום היא מצומצמת מדי מכדי להסביר את כל הפרובלמטיקה של הכנסת מצלמות. לא נכנסתי לתכנים, דנה וייס הביאה על קצה המזלג תוצאות של מחקרים שיש לנו רבים מהם. כל מה שנאסף כאן יש בידינו. אתם צריכים לזכור שאי-אפשר להשוות שום מדינה למדינה אחרת, אנחנו לא ניו-זילנד, יש בעיות כאלה ויש בעיות אחרות. אנחנו לא מזלזלים באף מדינה אבל הצד החברתי ציבורי הוא חלק ממציאות מסוימת וזה שייך לנושא. הענין הזה צריך להיבדק בפרמטרים שלנו.

המחקרים לא הראו שמבחינה חינוכית זה שיפר את מעמדו של בית-המשפט כי יש הרבה מאוד עיוותים. הרי מראים אותן שתי דקות סנסציוניות, או חצי דקה סנסציונית, יש ענין תקשורתי וחדשותי ואם הוא לא יהיה אז גם לא יהיה ענין בשידור. הענין מאוד מורכב. אני מבקשת שהוועדה תוכל לתת את דעתה על ההיבטים האלה באופן רציני ומעמיק.

הפגיעה בפרטיות היא רבה מאוד. גם לבית-המשפט העליון באים אנשים שיש להם ענין אמיתי אישי בדיון שלהם והדבר קשה. תחשבו על כל הערכאות, צריך לבוא ולספר דברים לא פשוטים בתחומים שונים, הדיון הוא פומבי ויש עתונות. עד שייצטרך להיחשף בצורה כזאת למצלמות ושבכל בית בישראל יוכלו לראות את כל הבעיות שעליהן הוא העיד וכל הדברים שהוא היה צריך לדבר עליהם יהסס לבוא לבית-המשפט, הוא יירתע מלבוא. אותו הדבר לגבי צדדים שעומדים כנאשמים ומחר אולי הם יהיו זכאים. אני מוכרחה להביע פליאה על מי שמדבר בשם זכויות אדם בענין הזה מפני שזו אחת הבעיות. אל מול הפומביות וזכות הציבור לדעת, שהן זכויות מאוד חשובות, עומדת הזכות לפרטיות והזכות לכבוד. אלה הן זכויות יסוד אצלנו. המחשבה שהן יכולות להירמס בידי התקשורת בצורה שבה אנשים ייחשפו, גם אם התקשורת פועלת בתום לב, מחייבת דיון מעמיק ורתיעה רצינית משינוי המצב.

הכלל הוא שאין פותחים לתקשורת, זה נכון ולכן אין מה לנמק. הכלל הוא שהיום אנחנו מחפשים סיבה להתיר. המדיניות היא שלא להתיר ואפשר לשקול עוד פעם את המדיניות. אתם גם צריכים להביא בחשבון שכאשר בית-המשפט העליון, אפילו בג"צ – אני מסכימה שזה שיקול אחר אם מדובר בבג"צ שיש בו ענין ציבורי – לא פרטי אלא בג"צ פתח היום את זכות העמידה נניח לאותם עניינים, אין ספק שחלק ניכר מהעתירות מוגשות בגלל הפרסום שניתן להן ורבות הן עתירות הסרק. תחשבו על כל ההיבטים, תחשבו על האפשרות שאותו אדם שירצה להביא עתירה לבג"צ וידע שיש לו שירות חינם של יחסי ציבור וצילום, המד יקפוץ בצורה בלתי משוערת.

הנושאים הם מורכבים. לא אמרתי שצריך לשלול הכול אבל זה מחייב דיון מעמיק. אני חוזרת ואומרת: אנא, תנו לנו את ההזדמנות לדון בזה כפי שאנחנו חושבים שצריך לדון בזה.

בענין הזה אני רוצה לומר את דעתי בשני הנושאים. בנושא התיעוד אני נוטה לקבל את העמדה שאין צורך בתיעוד כפול. תמיד אפשר לעשות יותר אבל בשיקול של עלות מול תועלת זה מרחיק לכת ומיותר. עם זה אני מקבל את מה שאמרה כבוד השופטת בייניש. לי מפריע מאוד ההליך בבית-המשפט העליון. כפי שאמרתי קודם הסבתי את תשומת לבו של כבוד השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לענין הזה.

אני אמתין עם הצעת החוק הזאת מספר חודשים. אם אני אראה שבמערכת יש נטייה לשיפור קטן, שהפרוטוקול יהיה מלא ויישלח לצדדים - זה לא ענין מהפכני מרחיק לכת - אם זה ייקבע, אני חושב שאפשר להסתפק בזה ולא נצטרך שום דבר חקיקה נוסף. אם המדיניות תהיה שונה נצטרך לשקול את הענין פעם נוספת.

לגבי הצעת החוק הנוגעת לפומביות הדיון. זה נושא מורכב, רגיש של מדיניות ויש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת. לפי עניות דעתי, העובדה שהכנסת הפכה פתוחה לחלוטין, כולל בכל ועדותיה למעט ועדת חוץ ובטחון, השפיעה לרעה על איכות הדיון בכנסת. אני משתתף בוועדת החוץ והבטחון, גם חברת הכנסת גלאון וגם חבר-הכנסת טל, ונדמה לי שניכרים ההבדלים בדיון בוועדת החוץ והבטחון לעומת הדיון בוועדות פתוחות. זה שונה גם בסגנון ובצורה אבל לפעמים הסגנון והצורה משפיעים גם על המהות. לכן אני מציע לנו להיות מאוד זהירים.

ההצעה שחברת-הכנסת גלאון הציעה כהצעה ראשונית – אני מבטל כרגע את הצעת החוק הגורפת מדי – היא הצעה סבירה לקריאה ראשונה. אני לא אומר שהיא הצעה שצריך להתלכד עליה בקריאה שניה ושלישית. בשביל זה הליך החקיקה הוא הדרגתי. אנחנו מעכבים את החוק הזה שנה וחצי. אני אומר את זה עם ידיים נקיות: הכנסת מאפשרת למשרד המשפטים ולמערכת המשפט הישראלי ולהנהלת בתי-המשפט לטפל בסוגיה הזאת בכובד ראש ועד זמן בלתי מוגבל. הדיון בכנסת היה ביולי 2000, לצערי הוועדה הוקמה רק בדצמבר 2000, עכשיו אנחנו בדצמבר 2001. זה לא נוח. גם את הדיון הזה דחיתי לבקשתה של כבוד השופטת בייניש כי אמרת לי שלהערכתך בדצמבר תבואו לכאן עם מסקנות. אני לא באתי בטענות על כך שבסופו של דבר לא באתם עם מסקנות כי זה קורה, הדברים האלה לא תמיד נצפים ונשלטים. מצד שני, אתם אומרים לנו: לא הספקנו לסיים את הדברים ואנחנו מבקשים מכם לדחות.

אם היינו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה שניה ושלישית בוודאי שהייתי נענה על המקום, אנחנו לא בשלים לגמור דבר חקיקה. אין לכם המלצה שלילית גורפת, אתם לא מתנגדים התנגדות גורפת.

הם עוד לא יודעים.

יפה. לכן אני אומר שאני מתחייב בפני הוועדה, בפני משרד המשפטים ובפני הנהלת בתי-המשפט שלא אקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית בלי שיהיה דיון אחרי שיהיו מסקנות. אני אומר לזהבה גלאון שאני אתחשב בדעתו של שר המשפטים, אתחשב בדעתו של נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.

כולנו נתחשב.

לכן במסגרת האיזונים הראויים אין סיבה שלא נקדם את הענין. קודם כל, אנחנו מדברים על מסגרת של ניסוי מבוקר. אני מציע שזה יהיה לשלוש שנים. אני מציע שיהיה מדובר רק בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ. אני מציע שלהרכב בבג"צ תהיה זכות להחליט שהדיון הזה, למרות הניסוי, עדיין לא יתקיים במתכונת מלאה של תקשורת אלקטרונית.

לא צריך להציע. זה מעקר את הכול.

אני נותן להם אופציה שזה יהיה חיובי אלא במקרה שההרכב מחליט שלא.

אני מציע ששר המשפטים יתקין תקנות והחוק הזה יחוקק עם תקנות מסודרות שיגידו אם המצלמה עומדת או נישאת, דברים שעלו בדיון, האם זה לא לפי שיקולי רייטינג או לפי שיקולים אחרים.

אז לא ישדרו כלום.

אני נוטה לקדם זאת רק בתנאי שאהיה משוכנע שלא נגרם נזק מהותי מעבר לשיקול דעת סביר. אני בכלל לא מקבל את הטיעון של קירוב הציבור לבית-המשפט, להיפך, אני לא בטוח שזה יחזק את אמון הציבור בבית המשפט מהטעם הפשוט כי כאשר אדם מתקרב אל הר ההר נראה יותר גדול. מהרגע שהכנסת משודרת לציבור באופן בלתי אמצעי אני לא יודע מה זה עשה לה, נדמה לי שזה עשה לכנסת דברים פחות טובים.

אני מציע ללכת לזה בזהירות ובאחריות ולשקול את כל ההיבטים של הענין. יש גם היבטים חיוביים וגם היבטים שליליים, הענין לא חד-מימדי, הוא מורכב.

אתה מדבר על שידור ישיר או על הקלטה?

אנחנו לא מדברים על זה, הדברים האלה קשורים בתקנות ששר המשפטים יצטרך להתקין וקשורים לכל הסוגיות שעלו כאן.

אם אתה משאיר את הסמכות לבג"צ להמליץ מה לשדר ואם בכלל לשדר אתה בעצם לא מציע כלום. שיקול הדעת שלהם יהיה כל הזמן, אם הם יחליטו לשדר הם ישדרו בלי חוק, למה צריך את החוק?

הרי אנחנו לא מסיימים את הליך החקיקה, אנחנו נמצאים רק בקריאה ראשונה. אני לא חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להגיע לקריאה שניה ושלישית במתכונת הנוכחית שלה מטעמים שדיברת עליהם, מטעמים ששאול דיבר עליהם, מטעמים שזהבה דיברה עליהם, מטעמים שאני העליתי וכמובן מטעמים של אנשי המערכת עצמם, זה רחוק מזה. ברמה ההתחלתית אפשר להתלכד על זה תחת הקריאה הראשונה, זה הוגן, סביר ומאוזן. זה לא מתלהם ולא קיצוני. אמרתי שלגבי הקריאה השניה והשלישית כולנו נתחשב בהמלצות הוועדה, בהמלצות שר המשפטים ובהמלצות נשיא בית-המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, עדיין אני קורא לך לקבל את ההצעה של השופטת בייניש ולהמתין עד לקבלת המסקנות בתנאי שמסכמים שזה יהיה תוך זמן מסוים. אם זה יהיה תוך חצי שנה – נראה.

אני מצטרף לזה, זה נכון וראוי. למה צריך להעביר את החוק עכשיו, רק כדי להגיד שהעברנו הצעת חוק בקריאה ראשונה?

לדידי אני מתנגד לגמרי אבל אם זה רק לבג"צ, רק לבית-המשפט העליון, רק לניסיון ושהשופטים יכולים לאסור, אני יכול להגיד שצמצמת את זה בהגינות רבה. אף על-פי כן, כדי שהדיון יהיה יותר מעמיק ומקצועי, כי אי-אפשר לדעת איזה השלכות עתידיות יהיו להצעת החוק, אני פונה אליך ומבקש להמתין חצי שנה.

חברת-הכנסת זהבה גלאון, שאול יהלום הציע הצעה ואני שואל אותך כבעלת החוק אם את מסכימה?

אני רוצה להישאר בעמדה הראשונית שלך ושלי, אדוני היושב-ראש, להכין את החוק לקריאה ראשונה בצמצום שהוצע.

אני מציע לחברתי לסגת מזה משום שלהצעתו של חבר-הכנסת יהלום יש כאן כרגע רוב אלא אם כן גבירתי תרצה לעשות גיוס.

אתה בטוח שחבר-הכנסת זאב מייד ישמע לכל הוראותיך? אין לו דעה עצמאית?

אני אומר את עמדתי החד-משמעית: לא בכל מקרה ובכל צורה.

חבר-הכנסת דוד טל, אני רוצה לפנות אליך כמי שחתום על החוק. מכיוון שנבצר ממך להיות פה בדיון בגלל ניהול ישיבת ועדת העבודה והרווחה לא היית ער להתפתחות ולמהלכים שעשינו כשהגענו למתכונת יותר מצומצמת.

היא הנותנת, בגלל שאני חתום על החוק.

לא שמעת את כל המהלכים שהובילו אותנו מתוך שיקול דעת ומתוך אחריות וזהירות שבה הגענו למתכונת המצומצמת שהציע חבר-הכנסת פינס. מתכונת מורחבת מזו, כפי שאתה רוצה, לא תהיה.

שלא תהיה.

לכן אני מבקשת ממך לשקול לא להתנגד להכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו כבר יודעים מה השיקולים בבית-המשפט.

חברת-הכנסת גלאון, את צריכה להחליט אם את מקבלת את ההצעה. אני לא אקבל את ההצעה של דחייה לשישה חודשים אבל אני מסכים לעוד שלושה חודשים.

אני מסכים לשלושה חודשים. אין לי בעיה לצמצם את הזמן.

אם אתם רוצים להתחשב בנו אתם צריכים לדעת שנעשית עבודה עצומה. חברי הוועדה הם 13 איש והם עוד לא הביעו את דעותיהם למרות שגמרנו את הדיונים. לאסוף את החומר ולכתוב דו"ח כזה בתוך העבודה השוטפת של פסקי הדין זו עבודה רצינית וגדולה. צריכים להיות ריאליים. אתם פשוט לא מעריכים את היקף העבודה. חצי שנה עם הפגרה זה בסדר.

אם אתה רוצה ללכת לקראת הוועדה צריך להמתין חצי שנה.

שר המשפטים ביקש ממני חצי שנה, נתנו שנה וחצי וקבעתי את הדיון הזה עם יושבת-ראש הוועדה.

בענין כזה אנחנו לא יכולים לעבוד עם סטופר, זו עבודה אקדמית ומעשית. נעשה מאמץ להקדים, נשתדל אבל אני רוצה להיות ריאלית.

חברת-הכנסת גלאון, אפטור אותך מהדילמה כי בהרכב הנוכחי של חברי הכנסת את תפסידי את ההצבעה.

עכשיו, אדוני, אתה משתמש בשררה שלך כיושב-ראש ועדה כדי לדרוס החלטה דמוקרטית. אמרתי לחברתי הטובה שאם היא תרצה שתעשה גיוס. הפעם חברת-הכנסת גלאון תצא לקראת הצעתו של חבר-הכנסת יהלום שנותנת זמן של שלושה חודשים או שישה חודשים ונשוב ונדון בזה עוד שישה חודשים.

זה מה שהצעתי עכשיו.

מה שאומר עכשיו חבר-הכנסת טל זה לקבור את ההצעה. אין סיכוי שהם יספיקו לגמור את העבודה בשלושה חודשים כי הם לא הספיקו גם בשנה וחצי.

חברים, אני אדחה את ההצבעה, אני לא מתחייב לזמן. כמו שאתם לא מתחייבים גם אני לא מתחייב. אקיים את הדיון במועד שאמצא לנכון. כמובן שאשתדל להיענות לצרכים של מערכת המשפט. היום אני לא מקיים את ההצבעה. אני מסיים עכשיו את הדיון בהצעת החוק, אנחנו נידרש להצבעה על-פי הפרמטרים שאני הצעתי.

נציג האוצר, במתכונת שהצעתי יש עלות לחוק?

אין עלות.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25