פרוטוקולים/כלכלה/4229



ועדה משותפת כלכלה - חוקה חוק ומשפט -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/4229
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה המשותפת לועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

‏יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב (‏18 בדצמבר, 2001), שעה 14:00

1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

חברי הוועדה: אברהם פורז (יו"ר ועדת הכלכלה) - היו"ר
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט)
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין
איוב קרא

חה"כ זאב בוים
חה"כ יאיר פרץ
עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
עידית פרוים - עוזרת לממונה, הרשות להגבלים עסקיים
יוסף-אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
גיורא מיוחס - טראנס יוניון ארה"ב, חברה למתן שירות נתוני אשראי
אריה שגיא - מנהל טכנולוגי, consumer data technology, חברה למתן שירות נתוני אשראי
ניר קלינגר - כלכלן, התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה
רותי פרמינגר - לוביסטית
בהירה ברדוגו - לוביסטית
מוטי מורל - לוביסט

אתי בנדלר

לאה ורון (ועדת הכלכלה)
דורית ואג (ועדת החוקה חוק ומשפט)

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט. בישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת אופיר פינס-פז התייעצות סיעתית. אני מקווה שהוא התייעץ לעומק. אנחנו ננסה עכשיו לגבש הסכמות.

לפני כן, יש עוד נקודה בעייתית, שאתם אולי לא מודעים לה. אין מחלוקת בינינו לגבי כך שאפשר לאסוף מידע שלילי. המחלוקת היחידה שנתגלתה בין המלומדים בישיבה הקודמת היא באשר לשאלה מתי מוסרים את ההודעה, אחרי שחוזרים 10 שיקים או אחרי 5 שיקים.

זו אחת המחלוקות. אני רוצה להציע: אחרי שיק אחד.

לבנקים יש מערכת, שאחרי 5 שיקים חוזרים הם מוציאים התראה. אני אומר את זה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז על דרך הקינטור.

אני סיכמתי עם חבר הכנסת יאיר פרץ - אני מקווה שזה בהסכמתכם ואם לא, נביא את זה להצבעה - שנביא שתי גירסאות למליאה בלי לקיים פה הצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה פה הצבעה על שתי הגירסאות.

לעניין התראות בשל שיקים יש שני סעיפים רלוונטיים: סעיף 16 וסעיף 18. סעיף 16 מדבר על איסוף מידע שלילי. סעיף 18 מדבר על סוג המידע השלילי שמוסרים.

בעניין איסוף המידע, בסעיף 16, יש שתי גירסאות.

סליחה שאני קוטע אותך. חבר הכנסת פורז, ככל שאני זוכר, הדיון הזה הוא כתוצאה מהתייעצות סיעתית. כלומר, אנחנו צריכים להצביע.

אבל עו"ד בנדלר מסבירה על מה מצביעים.

אחרי ההסבר של היועצת המשפטית אני מבקש לגשת מייד להצבעה. המליאה מתחילה היום בשעה 3.

אין לי כוונה כעת לפתוח את הדיון. אני רק מסביר את הדברים כדי שיהיה ברור מה אנחנו מחליטים, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

קודם כל, התראה נשלחת אחרי 5 שיקים. תנאי נוסף לאיסוף המידע הוא שבמהלך 60 הימים לא נגרע אחד ממניין השיקים שסורבו. הציע היושב-ראש להוסיף, שבמהלך 60 הימים לא רק שלא נגרע אלא גם לא נפרע אחד מהשיקים. אלה שתי גירסאות לסעיף 16. אדוני היושב-ראש, האם עדיין אתה עומד על בקשתך, שלסעיף 16 יהיו שתי גירסאות?

אני מבקש שתסבירי את ההבדלים. אני הצעתי לחבר הכנסת יאיר פרץ - אני מקווה שבהסכמתכם - שהוועדה תציג על שולחן הכנסת שתי גירסאות. אני כבר אומר לכם שאני מהמחמירים. בעיני, משחזרו 5 שיקים ובמשך 60 ימים אף אחד מהשיקים האלה לא נפרע, זה נקודה שחורה. המקלים אומרים שזה צריך להיות אחרי חזרה של 10 שיקים, ולא 5, וגם משני מקורות.

אנחנו קודם מדברים על המקורות ולא על המספר.

אי אפשר יהיה לעבוד באופן הזה. זה סתם סיבוך.

"לא נגרע" זה עקב טעות טכנית של הבנק, כשהסתבר שהבנק החזיר סתם שיק. "לא נפרע" זה כשאדם נתן שיק ללא כיסוי והבנק לא כיבד את השיק ואז הוא פרע את השיק הזה בדרך אחרת.

גברת שפניץ, מה הנוסח הנכון מבחינה משפטית לגירסה המחמירה שלי? אנא אמרי לי, על אף שאת לא מסכימה לכך.

אלה שני דברים שונים. באחד אתה מחמיר ובשני אתה דווקא מקל.

"הנפרע" זה הקלה. זה לא החמרה.

אבהיר לכם מה אני חושב. לאדם יש חשבון בנק וחזרו 5 שיקים שהוא רשם. עברו 60 ימים.

עוד לא עברו 60 ימים. חזרו 5 שיקים ולמחרת היום הוא פרע אחד מהם. אתה רוצה להתחיל עם סעיף 18? עוד לא הסברתי אותו.

אני מבקש לאחד את הדיון. אני רוצה שקודם כל נבין את העניין. אני רוצה להגיד את גירסתי המחמירה. אחרי 5 שיקים נשלחת על-ידי הבנק התראה לאותו אדם. חברת האיסוף רק בתום 60 ימים מקבלת הודעה. אם במשך התקופה הזאת אחד השיקים נפרע בידיעת הבנק, קרי: הופקד מחדש ונפרע. הבנק לא חייב להודיע לגביו על אף שלא שאסור לו להודיע לגביו.

זה עניין הפרעון לעומת הגריעה.

האלטרנטיבה אומרת כך: כאשר יש 10 שיקים שלא נפרעו, משני מקורות שונים - עובר הדיווח.

השאלה של ה"נפרע" לא קשורה ל-5 שיקים או ל-10 שיקים, ולא קשורה לשאלה האם זה משני תאגידים או מתאגיד אחד.

האם זה היה בנוסח שהוצג בישיבה הקודמת?

כן, חד-משמעית.

נלך לדבר המרכזי. היום כתוב שחייבים שתי התראות בשל שיקים שסורבו משני מקורות בנקאיים שונים. התראה בשל שיקים שסורבו היא במקרה שחזרו 5 שיקים. משרד המשפטים חושב שזאת העמדה הנכונה, כדי למנוע טעויות.

הגירסה השניה אומרת, שיהיו שתי התראות בשל שיקים שסורבו אולם לא מבנקים שונים. זה יכול להיות גם מאותו בנק.

הגירסה השלישית אומרת, שלא צריך בכלל שתי התראות בשל שיקים שסורבו אלא כאשר יש אזהרה אחת אפשר למסור את המידע.

גברת שפניץ הסבירה עכשיו את סעיף 18.

למה שלא נצביע סעיף, סעיף? הרי אי אפשר לצאת מזה.

אני רציתי להציג במליאה 2 גירסאות לעניין הזה בלי להצביע.

לך לסעיף 16, היועצת המשפטית תסביר את הסעיף ואז נכריע בין שתי הגירסאות. אחר-כך נעבור לסעיף 18 ונכריע בין 3 הגירסאות, ואז נעבור לסעיף 20.

הצעת החוק הזאת כבר חזרה אלינו מהמליאה. אנחנו לא פותחים את הכל. אנחנו מדברים על הסעיפים הפרובלמטיים.

עלינו להכריע בין 5 ל-10 שיקים. בואו נגמור את הסוגייה הזאת.

חבר הכנסת פינס-פז, קיבלתי את הצעתך. נלך סעיף, סעיף.

סעיף 16: נושא של איסוף נתונים שליליים, שיקים שסורבו. אקרא את הגירסה הראשונה.

"נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי, ואולם תאגיד בנקאי לא יעביר מידע לפי פסקה זו אלא בתום 60 ימים מיום משלוח ההתראה, שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממניין השיקים שסורבו".

האם זאת הפּשרה?

זה לא הפּשרה. זה הגירסה הראשונה, שהיתה גם בפני המליאה בנוסח שהונח לקריאה שניה ושלישית.

לאחר שהצעת החוק חזרה לוועדה, העלה היושב-ראש סוגייה חדשה. הוא אמר: מה זה "שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממניין השיקים שסורבו"? "נגרע" זאת אומרת שאם היתה טעות טכנית של הבנק והסתבר שהוא החזיר את השיק הזה בטעות, אז השיק הזה לא יבוא במניין אותם 5 השיקים שלאחר שהם חוזרים שולחים התראה. אומר היושב-ראש: אני לא רוצה רק במקרה שהשיק נגרע מהרשימה בשל טעות טכנית אלא גם אם אדם פרע את השיק הוא לא ייחשב כמי שסורבו לו 5 שיקים.

הפקידוֹ מחדש והשיק הפעם נפרע.

אומרים אנשי בנק ישראל שזה יוצר בעיות.

טכנית או מהותית?

הדבר הזה הוא בלתי אפשרי טכנית ומהותית. הסעיף מדבר על כך שבנק מוציא התראה על שיקים שסורבו אחרי ש-5 שיקים הוחזרו מחמת חוסר כיסוי.

זה לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבישיבה הזאת יהיו נוכחים רק חברי כנסת ואנשי הממשלה, בלי לוביסטים ובעלי עניין. כך נהוג בכנסת. מקובל שבהצבעות נוכחים רק חברי כנסת ואנשי ממשלה. כך אני נוהג בוועדת החוקה חוק ומשפט. נוכחותם בעת ההצבעות מפריעה לי.

רבותי, כל מי שהוא לא נציג ממשלה מתבקש לצאת.

אדוני היושב-ראש, אולי תוכל להגיד לי מתי יתקיימו ההצבעות? אני משתתף במקביל בדיון בוועדת האתיקה.

אם כך, אני מודיע שאני לא אקיים הצבעות ב-15 הדקות הבאות.

אולי אפשר להצביע בפתק, כמו בממשלה.

אין הצבעות בפתקים או בפקסים בכנסת.

אדוני היושב-ראש, מאחר ויש כבר פשרה ---

הפשרה היא לא על מה שהוסבר כעת אלא על נושא אחר. מר מונטג, אני לא מטיל על הבנק חובה.

זה בכלל בלתי אפשרי. או שתחול על הבנק חובה או שהוא פטור. אי אפשר שזה יהיה לשיקול דעתו. האם הבנק יחליט שהוא כן מעביר או לא מעביר? מחר הוא יעביר ואז יגידו לו: למה העברת? היית יכול לא להעביר את המידע השלילי הזה. החוק הזה בנוי על כך שיש חובה, והחובה מוגדרת - היא מוגדרת בחוק או בתקנות. זה המוטו של החוק, זה השוני שלו לעומת כל החוקים בכל העולם. עכשיו אתה אומר לי לגבי דבר מסויים שהוא יחליט אם הוא מעביר או לא, מי יעביר ומי לא יעביר. איך טכנית הוא יכול לעשות את זה? או שהוא לא חייב או שהוא חייב.

צריך גם נהלים. הם לא מוכנים לעבוד כך.

בסך הכל צריך לפתח מערכת תוכנה.

זה לא עניין של תוכנה.

אומר היושב-ראש: במסגרת 60 הימים בא אדם והצליח לפרוע את אחד השיקים ולעמוד בתשלום. זה לא מעכב את התהליך. במקרה כזה לא יעבירו מידע למאגר על כך שהוא קיבל התראה. מה זה מפריע לך?

זה בנוי על חוק שיקים ללא כיסוי, שיש לו רציו משלו. המערכת הזאת היא כבר מסובכת וככל שהיא יותר מסובכת, יהיו בה יותר טעויות ויותר בעיות, ולא רק בשל שיקולי דעת. בחוק שיקים ללא כיסוי זה בנוי מאוד אוטומטית: יש אזהרות, יש עילות מאוד מוגדרות בחוק מתי משהו נגרע, ותו לא. אין למנהל הסניף שיקול דעת הלוך וחזור, שיגידו לו: נכון שלא היה כיסוי אבל השיק נפרע. לא.

מר מונטג, אולי אתה צריך להסביר שאם אדם לא פרע, הבנק לא יכול לדעת על כך. זאת השאלה, אם הבנק באמת לא יכול לדעת.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יכול להיות שחזרו 5 שיקים והבנק לא יודע שהם נפרעו. יכול להיות שהלכת עם השיק שחזר לבן אדם והוא נתן לך כנגד זה שיק של אשתו, או כנגד זה נתן לך סחורה, או כנגד זה נתן לך מזומן, או שהוא אמר לך שהוא ישבור לך את כל העצמות ואתה החלטת לקרוע את השיק כי אתה לא רוצה להתעסק איתו. אבל יש מקרה שהוא הפקיד מחדש את השיק ובמקרה השיק נפרע. את זה המערכת הבנקאית יודעת, כי זה אותו מספר שיק.

רק על זה אני מדבר.

אם הבנק יודע, לדעתי מחמת ההגינות הוא צריך להגיד שהשיק נפרע. אם הבנק לא יודע, אז הוא לא ידווח, זה הכל.

ההגינות היא הסיבה לכך - וזה יתחדד כשנגיע לוויכוח על הסעיף השני - שאי אפשר למסור מידע ללקוחות של אותה חברה אלא אם כן קיבלו התראות משני חשבונות שונים. כאשר הבנקים סירבו ל-5 שיקים והוציאו התראה לפי חוק שיקים ללא כיסוי, אם קרה המקרה שחבר הכנסת פורז מדבר עליו ואחד השיקים הוצג מחדש לפרעון בבנק והוא נפרע - זה איננו משנה כהוא זה מבחינת החישוב שלהם בחוק שיקים ללא כיסוי. זה לא פונקציה בתפעול של המערכות לצורך הפעלת חוק שיקים ללא כיסוי.

כי אתה לא רוצה להתייחס לזה. אתה החלטת להתעלם מזה.

יש לבנק את מספרי השיקים האלה.

לא תמיד יש להם את מספרי השיקים. הרי לפעמים עושים reject במסלקה והם עוברים במהלך ידני בגלל שהדיו המגנטי כבר עבר בהם פעם אחת.

אל נשכח שהסיכוי שישלמו את השיקים שסורבו באמצעות פרעון בחשבון, זה רק חלק מהאפשרויות. האם רק לגבי אדם כזה לא ידווחו ולגבי אנשים אחרים כן ידווחו? אנחנו קבענו כלל שניתן ליישום במערכות קיימות של שיקים ללא כיסוי. לגבי המערכות האלה השאלה אם השיק נפרע בצורה של מזומן על-ידי מסירה ביד אין לה שום משמעות. לבנקים אין מעקב לגבי זה.

אדם שפרע כך את חובותיו הוא לא אדם פחות אמין מזה שפרע את חובו דרך הבנק.

אני חושב שאם האיש בחר לפרוע את השיק על-ידי הפקדתו מחדש ולבנק יש ידיעה על כך, אין סיבה שאדם יהיה פסול חיתון בגלל זה, אין סיבה שתוטל עליו סטיגמה מיותרת.

לא תוטל עליו סטיגמה.

עמדתך שונה מעמדתי. זה, אגב, יעודד אנשים להפקיד שיקים מחדש ולפרוע אותם במקום ללכת לכל מיני סידורים אחרים.

סעיף 18 מתייחס למסירת המידע. אנחנו דנים באותו פרק, על אותו מידע, לגבי אותם שיקים שלא נפרעו או שסורבו ושנשלחו לגביהם התראות.

ובלבד שנשלחו ללקוח לפחות 2 התראות משני תאגידים.

ובלבד שנשלחו ללקוח שתי התראות לפחות, יתכן שמאותו תאגיד בנקאי.

"נתונים מתאגיד בנקאי לפי סעיף 16(א)(4)", כלומר מספיק התראה אחת מתאגיד כלשהו.

מי הציע את כל הגירסאות האלה? למה אין גירסה אחת? הרי זה לא כל-כך מסובך. היתה גירסה של הצעת החוק. מי הציע את הגירסאות האחרות?

גירסת הצעת החוק היא הגירסה הראשונה.

זה הצעת הממשלה.

זה בכלל לא הצעת הממשלה. הממשלה לא רוצה בכלל אזהרות שיקים.

הגירסה הראשונה היא הגירסה היחידה שהיא הוגנת.

למה הגירסה השניה איננה הוגנת?

על-פי הגירסה השניה, אם יש לו במקרה שני חשבונות באותו בנק וסכום הכסף לא נכנס - ברוב המקרים הבעיה היא שהבנק טעה או שהסכום לא נכנס לחשבון הנכון. ברגע שנדרשת התראה משני בנקים שונים, אז ברור שלא מדובר בטעות אלא בבעיה אמיתית.

רוב האנשים מנהלים את חשבונותיהם בבנק אחד.

לא צריך להכביד על אנשים יותר מדי, אני אומרת את זה שוב ושוב.

יש הרבה שיקים שלא נפרעים. אתם בצד של הגנבים במקום בצד של המשלמים.

יש עוד הערה שלא אמרנו בפעם הקודמת. אם מקבלים את הגירסה שזה התראה אחת אז צריך להוציא מהמקורות השליליים את הלקוחות ש---

יש היום מעל מיליון מובטלים. לא כולם גנבים.

אני רוצה להחמיר כדי שבעיית השיקים החוזרים תיפתר. כל הזמן מנסים להגן על מי שהשיקים שלהם חוזרים. אחת למיליון קורה שבאמת אין כיסוי לשיק והחזירו לך וגם טעו.

אני מניח שלכולם פה קרה אי פעם דבר כזה.

אני לא מאמין שמישהו נתן שיק ולא רוצה לשלם אותו, חוץ מאחוז בודד של אנשים שהם באמת גנבים. רוב הציבור כן רוצה לשלם אבל אנשים נכנסים למצב קשה מאוד. אנחנו לא צריכים להקשות עליהם.

אתה יודע שבהוצאה לפועל 27%(?) הם חובות אבודים?

לעניין סעיף 17, שדן בנתונים חיוביים, הרשו לי להפנות אתכם לתקציר הגרסאות בעמוד 8. נדמה לי שמה רלוונטי כרגע הוא שלוש הגירסאות האחרונות (4, 5 ו-6).

גירסה 4: איסוף ומסירה של נתונים חיוביים רק לגבי מי שיש עליו דוח שלילי, ללא צורך בהסכמתו. האיסוף - רק מתאגידים בנקאיים. השר יוכל להרחיב את המקורות באישור הוועדה.

אני חייבת לציין שזאת עמדת נגיד בנק ישראל, למעט הסיפא, שהיא הצעת הוועדה.

מה זאת אומרת שהשר יוכל להרחיב את המקורות?

השר יוכל להציע בתקנות, באישור הוועדה המשותפת, שהאיסוף של מידע חיובי, של נתונים חיוביים, יהיה לא רק מבנקים אלא גם ממקורות נוספים, למשל ממנפיקי כרטיסי חיוב.

מה רע בגירסה החמישית?

זה ההצעה של הלוביסטים.

הלוביסטים מייצגים את כל הצדדים והם עומדים מאחורי כל ההצעות.

אני רואה לוביסטים רק מצד אחד. כנראה שאתה לא יודע שהשתנו פני הדברים. היום כל הלוביסטים הם בעד אותה הצעה ואין בה שום אלמנט של פשרה. חלק מהלוביסטים שינו כיוון.

גירסה 5: היא הגירסה שנטען לגביה שהיא גירסת הפשרה. היא כמו הגירסה הרביעית, דהיינו: מי שיש לו נתונים שליליים, ייאספו לגביו גם נתונים חיוביים. אפשר להרחיב את מקורות האיסוף באישור הוועדה. כמו כן, בהסכמת הלקוח ניתן לאסוף ולמסור נתונים חיוביים גם אם אין לגביו דוח שלילי.

גירסה 6: היא גירסה האומרת שהחוק לא יתייחס בכלל לאיסוף נתונים חיוביים. זאת היתה הגירסה המקורית של הממשלה.

גירסה 4 היא פשרה בין גירסאות 5 ו-6.

אם אנחנו לא נאמר בחוק שאפשר יהיה לאסוף נתונים חיוביים בהסכמת הלקוח, האם חברות נתוני האשראי לא יוכלו לאסוף נתונים כאלה גם אם אני אבוא ביוזמתי ואבקש שייאספו עלי חומר חיובי? האם צריך בכלל לכתוב את זה בחוק?

לפי המצב הקיים היום אפשר לאסוף מידע חיובי בהסכמה.

אולי אני אבהיר, כיוון שהטענה הזאת עלתה מספר פעמים. היום איסוף נתונים חיוביים על-ידי גוף מסויים, על-ידי תאגיד, מחייב רישום מאגר מידע אצל רשמת מאגרי המידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות. זאת אומרת, עקרונית זה אפשרי אבל חלות על זה הוראות חוק הגנת הפרטיות. רשמת מאגרי המידע חייבת לאשר את העניין הזה והיא מטילה עליו פיקוח. כלומר חלה על זה מערכת אחרת של פיקוח.

גם היום זה אפשרי. בשביל מה צריך לכתוב את זה בהצעת החוק?

אפשר ברמה התיאורטית. אני לא יודעת אם זה אפשרי מעשית.

אם מישהו יבקש לאסוף עליו מידע בהסכמתו, האם ייתכן שזה ייאסר?

יתכן שרשמת מאגרי מידע תגיד שריכוז המידע פוגע בהגנת הפרטיות.

אבל זה בהסכמה.

יתכן שהיא תדרוש מאגר נפרד, למשל. אינני יודעת.

אני רוצה לנמק את הגירסה שחברת הכנסת סולודקין ואני הצענו. גירסה 6 היא נקודת המוצא ונאמר בה שיש איסוף רק של נתונים שליליים. זאת הגירסה שהופיעה בהצעת החוק המקורית שהניחה ממשלת ישראל. גירסה 5 היא הגירסה הכמעט הפוכה. נכון שאפשר ללכת אפילו יותר רחוק, אפשר לאסוף מידע חיובי גם ללא הסכמה.

אם אני רוצה לקבל אשראי מהבנק אני זכאי לבקש שייאספו עלי נתונים חיוביים.

הבעיה עם הגירסה החמישית, שברגע שאתה פותח פתח לגבי עניין ההסכמה, המשמעות היא שעם זה מתעסקים. אני לא מסכים לכך. אז מייד יווצר מצב שלאחד יהיו תנאים יותר טובים ואילו אני אהיה חשוד פוטנציאלי מכיוון שלא הסכמתי שיימסר עלי מידע, מסיבות כלשהן.

אתה צודק. אבל אתה הרי פונה כדי לבקש אשראי.

הבעיה היא לא הבנק. מדובר על חברה שאוספת נתונים במאגר מידע.

אני פונה לבנק ומבקש אשראי של מיליון דולר. הבנק רשאי לבדוק אם הוא יכול לתת לי את האשראי או לא.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא מדבר על ההסכמה הזאת.

חבר הכנסת יאיר פרץ, מה שאתה מציע - תמיד אפשר לעשות. בשביל זה לא צריך לשבת פה ולבזבז את זמנה של הכנסת. מספיק עם הדמגוגיה הזאת. הדבר הזה כבר קיים.

למה אתה מדבר אליו כך? חבל שאתה מתנפל כך על חבר כנסת.

אדוני היושב-ראש, ההתנפלות שלי היתה צריכה להיות עליך בגלל האופן שבו הצגת את הדברים. זו גירסה לא נכונה של המצב. את מה שאמר חבר הכנסת פרץ הרי תמיד אפשר לעשות. בשביל זה לא צריך לחוקק. פה מדובר על עניין אחר לחלוטין, על חוק שונה, על מכניזם אחר לגמרי. ברגע שאתה מסכים ואילו אני לא מסכים - אז מצבי הורע לעומתך, למרות שהסיבה לאי ההסכמה שלי יכולה להיות בשל צנעת הפרט ולא בגלל שיש לי מה להסתיר. אתה יודע שבענייני ממון השאלה היא לא רק האם יש לך מה להסתיר. גם אם את כל הכסף הרווחת ביושר, אתה עדיין לא רוצה לחשוף את הנתונים.

אם אתה לא מבקש אשראי, אתה לא צריך שיידעו כלום.

זה מה שאני טוען. אם אתה לא מבקש אשראי, אף אחד לא צריך לדעת עליך כלום. אז אל תבקש אשראי, שלא יאספו עליך נתונים, אל תדבר איתם בכלל.

הצעת נגיד בנק ישראל היא סוג של פשרה. היא אומרת שלגבי אלה שיש עליהם נתונים שליליים, בלי לשאול אותם, אם אפשר לאזן את התמונה אז יש לאסוף גם נתונים חיוביים. זאת פשרה מסויימת. גירסה 5 אין בה כל פשרה.

אדוני היושב-ראש, האם ידוע כמה אנשים מסתובבים היום עם כתם של מידע שלילי?

נגיד בנק ישראל אמר שמדובר על כ-5%.

השאלה הראשונה שאני מציג היא האם בהסכמה מותר לאסוף נתונים על אנשים. זו שאלה שלא היה שנויה במחלוקת עד שחבר הכנסת פינס-פז עורר אותה. היא לא היתה שנויה במחלוקת כשזה הגיע למליאה, שבהסכמה מראש מותר לאסוף מידע חיובי.

זה היה שנוי במחלוקת באופן מוחלט.

עד שזה לא הגיע למליאה וחזר מהמליאה, זה לא היה שנוי במחלוקת, שמותר לאסוף מידע חיובי על אדם בהסכמה מראש. אני מציג את זה כרגע להצבעה.

הצבעה על סעיף 17 - האם בהסכמתו של אדם ניתן לאסוף עליו מידע חיובי ולמסור אותו

בעד - 3
נגד - 2
ההצעה שניתן לאסוף מידע חיובי על אדם ולמסור אותו, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. חברי הכנסת פינס-פז וסולודקין, אתם רוצים לרשום הסתייגות?

כן. אני תומך בגירסה 4 וחברת הכנסת סולודקין תומכת בגירסה 6.

גירסה 5 היתה הגירסה מרחיקת הלכת שאני הצעתי אולם אני הסכמתי להתפשר.

אני מבקש להביא להצבעה את גירסה 5.

שר המשפטים תומך בגירסה 3, אלא אם כן מצליחים להגיע להסכמות על גירסה אחרת.

אם כך, אמרנו שמי שמסכים - אפשר למסור לגביו מידע.

הגענו לשאלה לגבי מי שלא מסכים שיימסר מידע.

לגבי מידע שלילי - תיכף נחזור לזה.

לגבי מידע חיובי - אנחנו עוברים לגירסה 4, האומרת שניתן למסור נתונים חיוביים רק לגבי מי שיש עליו דוח שלילי, ללא צורך בהסכמתו. האיסוף הוא רק מתאגידים בנקאיים והשר יכול להרחיב את המקורות, באישור הוועדה. זאת בעצם גירסת נגיד בנק ישראל.

הצבעה על סעיף 17 - גירסה 4

בעד - 4
נגד - 1
גירסה 4 נתקבלה.

זה לא סותר את הגירסה ה-5.

זה בנוסף. אם הם יציעו להוריד את האפשרות למסור מידע חיובי, זה בסדר, מותר להם. גירסה 4 אושרה פה אחד.

אני הצבעתי נגד כי אני בעד גירסה 6.

הגירסה ה-6 עומדת בפני עצמה, היא מתווספת, או לא מתווספת.

חברת הכנסת סולודקין היא נגד מסירת כל מידע חיובי.

עכשיו נשארו שני הקצוות הקיצוניים ביותר: גירסה 5 מול גירסה 6. גירסה 6 אומרת שאין בכלל מידע חיובי, ואילו גירסה 5 אומרת שאפשר בהסכמה למסור מידע חיובי גם אם אין מידע שלילי. אבל הרי על זה כבר הסכמנו. חבר הכנסת פרץ, האם אתה מדבר על כך שהאיסוף הוא לא בהסכמה ורק המסירה היא בהסכמה? עזוב את זה. הרי כבר הצבענו בעד גירסה 4 ואמרנו שבהסכמה ניתן לאסוף מידע חיובי.

אבל יש פה תוספת. אני מבקש בכל זאת להביא להצבעה את גירסה 5.

אבל גם קודם הצבענו על כך שתידרש הסכמה וההצעה נתקבלה.

נעשה סדר בבלגן. היה רוב להצעה, שבהסכמתו מראש של אדם אפשר לאסוף עליו מידע חיובי ולמסור אותו.

זה בנוסף לגירסת הנגיד? אז למעשה הצביעו על גירסה 5.

אדוני היושב-ראש, שאלת מי בעד גירסה 4. זאת ההצבעה היחידה שהיתה פה לגוף החוק. היה פה רוב מוחלט לעניין הזה. אני מבקש שזאת הגירסה שתעלה למליאה. חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה רביזיה?

אני לא רוצה רביזיה.

אל תעשה מחטף. אפשר להחליט על שתי גירסאות. אחת עוקבת לשניה. אין סתירה בין שתי הגירסאות אלא יש הרחבה. צריך להעלות להצבעה גם את גירסה 5 כדי להשלים את התמונה.

אז אתה מביא שתי הצעות למליאה?

אני מסכם את מה שהוחלט עד כה. לגבי מי שיש לגביו מידע שלילי - אפשר לאסוף עליו מידע חיובי שלא בהסכמתו. זה גירסת נגיד בנק ישראל. בנוסף לכך, אך לא בהכרח, עלינו להחליט האם אפשר לאסוף מידע חיובי גם על מי שאין לגביו מידע שלילי, בהסכמתו.

הצבעה על סעיף 17 - גירסה 5

בעד - 3
נגד - 2
גירסה 5 נתקבלה.

גירסה 5 נתקבלה.

אם כך, נתקבלו גם גירסה 4 וגם גירסה 5.

הצבענו על שני דברים, שיכולים לחיות ביחד אך הם לא חייבים לחיות ביחד. שניהם יגיעו למליאה. תהיה לך זכות להצביע נגד האפשרות למסירת מידע חיובי בהסכמה. הרוב קבע גם את זה וגם את זה.

האם יעלו למליאה שתי גירסאות + שתי הסתייגויות?

לא.

לכן, לפי דעתי צריך להצביע כעת על אחת מהשתיים, או גירסה 4 או גירסה 5.

אני מנחה את היועצת המשפטית לרשום את זה בתור שני סעיפים נפרדים. אל תשכחו שאחרי שהסתייגות נופלת גם צריך להצביע בעד הסעיף. מי שהוא נגד הסעיף, לא יצביע בעדו בשלב שישאלו "מי בעד הסעיף?". אם הסעיף לא יאושר, הוא ייפול. אחת משתיים: יכול להיות שהסעיף הזה ישאר, או שהוא לא ישאר. אין בעיה בהצבעות.

אגיד לך למה. אני יודע למה חבר הכנסת פינס-פז חותר. הוא לא מסתפק בהסתייגות. ברגע שתהיה הצבעה על שני סעיפים, זה נותן לו יתרון.

אני הרי לא מסתיר את זה. אני חותר לכך שתהיה הכרעה במליאה.

הסעיף, האומר שניתן לאסוף מידע חיובי על מי שיש לגביו מידע שלילי, הוא סעיף אחד. ויהיה סעיף נוסף, האומר שניתן לאסוף מידע חיובי בהסכמה גם לגבי מי שאין לגביו מידע שלילי. חבר כנסת יוכל להצביע בעד סעיף אחד ונגד הסעיף האחר.

זאת אומרת שההנחיה היא להעלות רק את הגירסה החמישית אבל לפצל אותה לשני סעיפים.

אם כך, ההסתייגות של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי היא משותפת ושנינו מבקשים לתמוך בגירסה 6.

ההסתייגות שלכם אומרת למעשה שהסעיף, האומר שיימסר מידע בהסכמה, ייפול.

אנחנו אומרים שיימסר רק מידע שלילי: "אין איסוף או מסירה של נתונים חיוביים לפי חוק זה".

אני בעד החלופה השניה.

גירסה 2 היא הגירסה מרחיקת הלכת ביותר. אפילו אני כבר ויתרתי עליה מרוב יאוש.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה שתירשם הסתייגות שלך לחלופה 2?

אנחנו מגיעים לנושא האחרון שטעון הכרעה. קודם כל עולה השאלה האם לגבי מי שהשיק שלו בכל זאת נפרע, כאשר מערכת הבנקאות יודעת על כך, אנחנו נחייב את הבנק למסור מידע? ההצעה אומרת שאם השיק הופקד מחדש ונפרע, ידווחו על זה, כדי לא להחתים את האדם הזה.

הצבעה על סעיף 16 - גירסה שניה

בעד - 5
אין מתנגדים
נמנעים - 1
גירסה 2 לסעיף 16 נתקבלה.

אני רוצה לרשום הסתייגות של הממשלה.

הדבר האחרון, האם אנחנו רוצים 5 שיקים או 10 שיקים? כמו כן, האם אלו שיקים שלא חייבים להיות משני בנקים אלא יכולים להיות גם מאותו בנק? עד עכשיו אמרנו שזה 10 שיקים משני בנקים. אני אומר שגם אם חזרו 10 שיקים מאותו בנק, דיינו.

מדובר על שתי אזהרות ולא על 10 שיקים.

שתי אזהרות, גם אם הן מאותו בנק, בשני חשבונות שונים.

אני בעד הגירסה הראשונה של סעיף 18.

אני מציע שיידרשו שתי אזהרות, גם אם מאותו בנק. האם זה מקובל עליכם? אני מוריד את ההצעה שתהיה הודעה עם החזרת 5 שיקים. הגירסה השלישית נופלת. אבל אפשר להעביר מידע גם אם חזרו שיקים מאותו בנק. זה לא חייב להיות משני בנקים.

הצבעה על סעיף 18 - גירסה שניה

בעד - כולם
אין מתנגדים
הגירסה השניה לסעיף 18 נתקבלה.

הוועדה מאשרת את סעיף 18 בגירסה השניה.

מי שרוצה לרשום הסתייגויות לדיבור, שיודיע לי עוד היום.

בכפוף לזה, אנחנו מחזירים את הצעת החוק למליאה, לקריאה שניה ושלישית.

קבלת הגירסה השניה תקשה על הפעלת החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55