פרוטוקולים/ועדת חוקה/4244



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4244
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בטבת התשס"ב (17 בדצמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון - תקופת מבחן), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נ' לנגנטל (פ/778)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נחמה רונן - מ"מ היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שרות מבחן למבוגרים
עו"ד דלית חביב - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
עו"ד תומר מוסקוביץ - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
רפ"ק נתן אמינו - המשרד לביטחון פנים, מחלקת תביעה
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עמי קובו - סניגוריה ציבורית

סיגל קוגוט
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון - תקופת מבחן), התש"ס-1999,
של חבר הכנסת נ' לנגנטל

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לתיקון פקודת מבחן, שעברה קריאה טרומית. נעסוק בהכנה שלה לקריאה ראשונה. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת לנגנטל שיציג את עיקרי הצעתו, ואולי גם להאיר את עינינו. אני מבינה שבאת בדברים, ודאי. עם הצד שיושב מולך.

לא באתי בדברים.

אולי תגיד מה הבעייתיות שיכולה להיות.

לפני למעלה משנה הופעתי במליאת הכנסת. היה לי רוב להצעתי גם בלי הידברות, רק שזה סוג של הצעות חוק שאני מניח שצריך לעבוד עליהן, פחות או יותר, בתיאום, בהבנה, או בהסכמה גלובלית, אלא אם כן מבינים שאין הסכמה עם המערכת. למעט נושאים של פקודות תעבורה ומשרד התחבורה, את כל הצעות החוק שאני מנסה להעביר, אני עושה בתיאום עם המשרדים.

פניתי לשרי משרד המשפטים לדורותיהם וביקשתי שייזמו הצעת חוק ויקדמו את העניין, גם בכתב עשיתי זאת. לדאבוני, לא התקיים שום דיון ביני לבין משרד המשפטים בעניין הזה. אני אומר את זה, להבדיל מנושאים אחרים, שבהם היו לי קשרים עם משרד המשפטים. גברת גרשוני יודעת, למשל, שיש הצעת חוק שהכנו, אבל מאחר וישבתי מול אנשי משרד המשפטים, והם עמדו על שלהם, בלמתי את רצונותי, עצרתי את שאיפותי ועיכבתי את חוקי. כך אני נוהג באותן בקשות שהם ביקשו ממני.

כאן לא התנהל אתי שום דיון, ולכן, אחרי תקופה כל כך ארוכה, הפלטפורמה של שולחן הוועדה היא המקום לדיון בהצעה. גם אם אין הבנה עם משרד המשפטים, אני אבקש מגברתי לקיים הצבעה.

עד כאן הפרוצדורה, ומכאן אדבר על המהות. אנחנו, עורכי הדין, תמיד כשהיינו מגיעים לבית-המשפט, והתיק היה תיק קשה מאוד, היה לנו כלל, שנקטנו בו תמיד - כשהתיק קשה, לך על הפרוצדורה. למשל, לא הוגש בזמן, אין מספיק העתקים; לכן, קודם כול, אני מתעכב על כללי הפרוצדורה, ועכשיו אני ניגש לנושא המהות.

הצעת החוק נעשתה בשיתוף פעולה עם לא מעט שופטים במדינת ישראל, שדיברו אתי על העניין הזה, עד כמה שמותר להם, על-פי חוקי האתיקה שלהם, לדבר אתי.

אין הפרדה בין הרשויות?

יש הפרדה, אבל חלק מהאנשים האלה הם אנשים שאני מכיר עוד מתפקידי, לפני שהייתי חבר כנסת.

לכן מותר להם?

אני מכיר אותם ממסיבות חברתיות. בעומדנו סביב מיץ תפוזים, מדברים על העניין הזה. זה נושא שאני מכיר עוד כשהייתי בפקולטה למשפטים, וזה שלימד אותי משפטים דיבר על העניין הזה.

הסוגיה היא סוגיה של פקודת המבחן. פקודת המבחן אינה קונספטואלית. ההשקפה היא שעונש זה מאסר, עונש זה קנס, עונש זה לא תקופת מבחן. תקופת מבחן זו דרך נאותה על מנת לבחון את האדם ולשקם אותו וכן הלאה.

אבל יש חיים, ואנחנו לא צריכים להיות מנותקים מהחיים. החיים אומרים, שכששופט בא לגזור את גזר-דינו של עבריין, הרבה פעמים, אילו הוא היה יודע שיש לו האמצעי הנוסף שנקרא תקופת המבחן, הוא היה נוהג אחרת, כי הוא יודע מה הכלא עושה לפעמים לאנשים.

כאן אני נכנס לנושא הקצת יותר פילוסופי של תורת הענישה. השאלה היא, כשאתה מטיל ענישה מה אתה רוצה. האם אתה רוצה רק להעניש בעבריין ולנקום בו, או שאתה רוצה להוציא, בסופו של תהליך, הרי אתה יודע שהאדם ישתחרר, אזרח נאמן יותר לחוקי המדינה בשלבים מאוחרים יותר.

הענישה, בגדול, היא לא נקמה באדם, אלה אפשרות הענשה שאדם ירצה, ובתקופה הזאת יהיה לו קצת זמן, עם עצמו, לשיקול דעת, הוא יבין שהוא חוטף על כך שהוא לא בסדר. זה המקל. אבל גם בכלא, ובייחוד בתקופת השיקום שלאחר מכן, או בחיים שלאחר מכן, התקווה הגדולה היא, שהוא יחזור להיות אזרח רגיל, מן השורה, נאמן למדינה הזאת.

לדאבוננו, אנחנו רואים עבריינים רצידיבסטים, הם מבצעים עבירות חוזרות ונשנות, וזה מצביע על אותה בעיה גדולה, והיא, שאנחנו לא רואים את התהליך של התיקון של אותו אדם.

כאשר ירשיע בית-המשפט אדם בעונש מאסר או בקנס, הוא יהיה רשאי להשית עליו בעונש גם תקופת מבחן. יהיו שני מסלולים: יכול להיות שהאדם יקבל עונש יותר קצר, מבחינת לוחות הזמנים של הישיבה בכלא, כי לא תמיד יהיה מצב שבו במקרה הספציפי, המיוחד, שווה שהוא ישב שלוש שנים בכלא. יכול להיות שכדאי שהוא ישב שנתיים בכלא, אבל שנה אחרי זה הוא יהיה מלווה בקצין מבחן על מנת שיעקוב אחריו וייתן לו את היכולת לחזור לחיים רגילים וטובים. זה מסלול אחד.

המסלול השני. נצא מנקודת הנחה שלאדם לא קיצצו, לא שליש, לא חצי ולא כלום. הוא ריצה את כל עונשו. ועדת השחרורים הגיעה למסקנה שלא טוב לשחרר את האדם הזה. הוא נרקומן, סחר בסמים, ישב שלוש שנים בכלא, אבל אחרי שלוש שנים הוא משתחרר והוא חופשי ככל האנשים. או קחו, למשל, את הדוגמה היותר קיצונית מבחינתי, הפדופילים. לדאבוני, התוודעתי ל"ענף" הנורא הזה בשנה האחרונה.

גם בעניין הזה הבאתי הצעת חוק, שדנתי עליה עם משרד המשפטים, וכרגע אני בסטנד-ביי עד שהם יגמרו להכין את הצעותיהם. אני בדרך כלל מתואם לחלוטין עם המערכת. אני לא חושב שצריך לכפות דבר על המערכות, אלא אם כן, קונספטואלית, אי-אפשר יותר להתפשר.

פדופיל ישב שנתיים בכלא. תפסו אותו "רק" על שישה מעשים מגונים בילדים. הוא ישב שנתיים בכלא ולא השתקם. הוא ביקש הורדה של השליש, אך ועדת השחרורים לא נעתרה לבקשתו. הוא ריצה את כל השנתיים, ויצא החוצה. לדאבוננו, גם בחופשות הוא מבצע את זממו בילדים. כל פעם שהאיש הזה נמצא ברחוב הוא מהווה סכנה איומה לילדים במדינת ישראל. מאידך, אני מודע לכך שחירויות הפרט מחייבות שאדם יימצא מחוץ לכלא, בחופשות ובתום ריצוי העונש.

מה המבחן נותן לך לגבי אותו פדופיל?

אם האדם הזה נמצא תחת פיקוח קצין מבחן, שיבדוק אותו, הוא לא חופשי לגמרי. קצין מבחן יכול לעקוב אחריו, להיות אתו, לראות אותו, להציע לו פתרונות רפואיים אם יש. אותם עבריינים קשים, לפני שאנחנו רואים אותם בפעם השלישית בכלא, אילו היינו יכולים לראות אותם בתקופת מבחן אחרי הכלא, אולי היינו יכולים לעשות משהו למנוע את חזרתם. אם כי אני לא קובע שכל השופטים יהיו חייבים לתת תקופת מבחן.

מה מטרת הצעת החוק? מטרת הצעת החוק היא לתת לשופטים אפשרות לתת תקופת מבחן. בפועל, לפעמים שופטים עושים את זה בלי שיש להם הסמכות החקיקתית לכך, לכן אני יוצר את הפלטפורמה החוקית למה שהשופטים עושים היום.

אם מדברים קונספטואלית, כמו שאמרו לי בזמנו, "אנחנו עקרונית נגד זה שפקודת המבחן תיכנס בכלל כאמצעי שניתן לשופטים לעשות אותו, כי קרימינולוגית זה לא נכון, או משום כל מיני שאלות פילוסופיות", בעניין הזה אני לא יכול להתגמש, אני לא יכול להגיע לשום פשרה. אבל בכל הערה אחרת, אני פנוי לכל דבר ועניין.

תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל. אנחנו פותחים את הדיון. יהודית קרפ, בבקשה.

הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל טובה בכך שהיא מנסה למצוא פתרון לבעיות אמיתיות, ופתרון גם לבעיות שנוצרו כתוצאה מכך שבתי-המשפט, מתוך תחושות שלהם ומתוך צרכים, "המציאו" מוסד שלא עונה, לא על פקודת המבחן ולא על החקיקה הקיימת בעניין דרכי ענישה.

השאלה הגדולה היא באיזו מידה אנחנו צריכים להיגרר אחרי המצב בפועל במקום לתת לעצמנו דין-וחשבון מה באמת אנחנו רוצים מהמוסד שנקרא "מבחן", בהתייחסותו למערכת הכוללת של דרכי הענישה.

אין לי שום ספק, ואני חוזרת ומציינת, שההצעה באה לתת מענה על בעיות אמיתיות, ועל כך תבורך. הבעיה שלנו היא, שהפתרונות שמוצעים הם פתרונות שמעוררים בעיות, גם אידיאולוגיות, גם מעשיות, גם פרקטיות, וגם מצביעות על איזה שיבוש של חשיבה בין מבחן, כמוסד "פנולוגי", או תחליף לענישה, לבין הצורך בקיום שירות "פרול", שיעקוב אחרי עבריינים שיוצאים מבית-הסוהר, ואלה שני מוסדות שונים. השאלה אם אנחנו נעמיס על שירות המבחן את מה שנקרא "פרול", שקיים במדינות אחרות? אני חושבת שבמדינת ישראל, בעוונותינו, אנחנו לוקים בזה שאין לנו המוסד הזה. האם אנחנו נהפוך את היוצרות ונמזג בתוך המבחן גם את התפקיד של "פרול" כפי שהוא?

הפתרונות בהצעה הזאת הם הנחת היד על דברים שזקוקים לפתרון, אבל מתן פתרונות שמעוררים שפע של בעיות בכמה מישורים. חלק מהעניין הזה הוא, שיש כאן פתרון של טלאים, של שיחה עם כמה שופטים שהביעו צרכים, ניסיון להתמודד עם מציאות בשטח. הצירוף של מאסר ומבחן הוא צירוף שנוהג בבתי-המשפט בלי מסגרת חוקית.

אני חוזרת ואומרת שאין לכך מסגרת חוקית, לא משום שהיתה לקונה למחוקק, אלא משום שלמחוקק היתה קונספציה מסוימת, קונספציה של הצמדה של מבחן למאסר על-תנאי. האפשרות הזאת, משום הראייה שאנחנו מדברים על אדם שהוא בכל זאת בקהילה, אדם שכל הנסיבות שלו הן כאלה שמאפשרות להחזיר אותו לקהילה ולתת לו את המבחן במסגרת הזאת, לשם שיקומו, הטיפול בו והאינטגרציה שלו בחברה. המחוקק, כשהוא קבע את אפשרות ההצמדה הזאת, בפירוש לא קבע את האפשרות של הצמדה של מבחן למאסר, וכאן אולי אני נוקטת במלה גסה, אבל זו מעין התחכמות של בתי-המשפט. אבל אפשר לומר שיכול להיות שזה צורך של בית-המשפט.

הייתי רוצה להציע שהצורך הזה נובע מהעובדה שבמדינת ישראל הראייה הכללית של עקרונות הענישה לא מוסדרים בחוק. אין לשופטים איזו רשימה של העדפות של דרכי ענישה, אין להם גם עקרונות. למעשה הם לא מתבססים על חקיקה בשאלה מתי נותנים מבחן, באיזה נסיבות, על איזה עבירות, מהו התחום שבהם מבחן לא ראוי ולא מתאים. לכן בתי-המשפט נאלצים, שלא בטובתם, להתמודד, כל שופט כאורך רגלו, עם השקפת עולמו, האם להטיל מבחן או לא להטיל מבחן.

זה נובע כתוצאה מכך שהמערכת לא השכילה להתמודד עם העניין אף פעם, או שלא רצתה, ביודעין, להכניס את עצמה לפינה הזאת?

עקרונות הענישה והנחיות שיקול הדעת של בתי-המשפט בענישה הם כתוצאה מניסיון רב שנים. היום אני יכולה להצביע על כך שלא השכלנו להוליך לתוצאה נכונה. היתה ועדה של השופט גולדברג, שדנה בהנחיית שיקול הדעת של בתי-המשפט ויצאה עם דוח, עם דעת רוב ודעת מיעוט, ויש מחלוקת גדולה, כשיש התפצלות רצינית בין האנשים שהיו בוועדה בשאלה אם הם תומכים בדעת הרוב או בדעת המיעוט. דעת המיעוט היא של השופט פלר. בשתי ההצעות יש פרק שדן במבחן ומנסה לקבוע את עקרונות המבחן.

הניסיונות של משרד המשפטים לקדם פרק בחוק העונשין, שיתמודד עם עקרונות הענישה, נכשל בגלל הוויכוח הזה. היו מאמצים אמיתיים, אבל סברנו, שבלי שנקבל אור ירוק מבית-המשפט ללכת על אחת מההצעות, על דעת הרוב או דעת המיעוט, לא תצלח דרכנו. אני אומרת את זה באמונה, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים על הנחיות לבתי-המשפט ועל הגבלת שיקול הדעת שלהם.

אני מוכרחה לציין שהעקרונות שקיימים אצלנו הם, פחות או יותר, עקרונות המשפט המקובל, למרות שאנחנו כבר מדינה שעיקר העשייה של העקרונות היא בחקיקה, אבל עדיין אנחנו מחשיבים את עצמנו משתייכים לשיטות משפט של המשפט המקובל. כל שיטות המשפט המקובל, עד אחת, עברו לסוג מסוים של הגבלה והנחיה של שיקול הדעת של בתי-המשפט, למעט מדינת ישראל, ואנחנו נצמדים בתוקף למה שהיה מזה דורות, שבקושי נוגע בשיקול הדעת של בית-המשפט. המצב בעולם לא כך. גם בוועדת גולדברג, השופטים שבחבורה, הצביעו כולם על הצורך להנחות את שיקול הדעת, שגם השופטים מרגישים צורך בכך, אבל המחלוקת היא על איזה הנחיות ומה היקף ההנחיות.

הבעיה הגדולה ביותר, ואני אביא דוגמה לענישה שאני כן מצוי בה, למשל, בנושא תאונות הדרכים. הענישה תלויה בשופט שאתה עומד בפניו, בהיעדר הנחיה ובהיעדר רצון של נשיא בית-המשפט העליון ליצור הנחיה, לפחות בעניין הזה, כשגרמת למותו של אדם, או כשהרגת אדם, או כשרצחת אדם, או שמישהו מת כתוצאה מזה שהרכב שלך הגיע אתו למגע. כל אלה ביטויים כדי שלא תגידו שקבעתי לפי החוק הפלילי מה הוא עשה.

אני יכולה רק להצטרף אליך ולהצביע על העובדה שהיה מחקר באוניברסיטה העברית בירושלים, בין השאר של מוטה קרמניצר וד"ר איל חסין, על השאלה של פערי ענישה. הם בדקו עבירה של מעבר באור אדום, משום שכאן הרקע של האדם, העבר הפלילי שלו וכן הלאה לא בדיוק משנים, ומצאו שפער העונשים נע בין תקופת מאסר ארוכה לבין כלום. זאת הדוגמה המובהקת ביותר לפערי ענישה.

נתכנס לעניין שלנו.

אנחנו התנגדנו לעיקרי ההצעה, לא משום שאנחנו לא מסכימים עם הכול. למשל, הצירוף של קנס ומבחן די נראה לנו ונכנס בגדר הראייה האידיאולוגית והפרקטית של מוסד המבחן. אבל הפתרונות, לגבי צירוף המאסר למבחן והסנקציות על הפרה של מבחן, נראים לנו מאוד בעייתיים.

אם אין סנקציה, אין שוט.

התנגדנו משום שהמכלול נראה לנו בעייתי, בעוד שאנחנו יכולים להסכים לפרטים מסוימים. השאלה היא האם הכמות יוצרת מהות, שמחייבת אותנו להתנגד להצעה או לא.

עם זאת, כפי שציינתי כבר, יש לנו שתי הצעות לראייה כללית והוליסטית של התיקון של המבחן, זאת של עמדת הרוב בוועדת גולדברג, וזאת של דעת המיעוט של פלר. דרך אגב, בדעת המיעוט היו גם פרקליטת המדינה, גם השופטת סביונה רוט-לוי, גם אנוכי והגברת דליה איש-שלום.

ההצעה שלי קצת יותר דומה לדעת המיעוט.

זה שונה באופן מובהק מההצעות האלה.

אני מבקשת ארכה של שלושה חודשים. במהלכה נגבש את ההצעה ההוליסטית שלנו, בתיאום עם האנשים במשרד המשפטים, שכידוע לכם לא כולנו עשויים מעור אחד, ועם משרדים אחרים שנוגעים בדבר. אני מציעה, אם אפשר, אחרי שתשמעו את ההסברים המפורטים יותר על הבעיות שעולות מההצעה כפי שהיא, לדחות את הקריאה ראשונה בהצעה הזאת, כדי שאולי נוכל להתחבר עם המציע בהצעה כוללת יותר.

בהצעה הכוללת שאתם הולכים להביא, ולצורך כך, אני מבינה, שאתם מבקשים את הדחייה, אני מניחה שהקונספט שלה הוא לפחות ברור לכם. אתם יודעים למה אתם רוצים להגיע?

למעט דבר אחד, שהוא הדבר המהותי ביותר מבחינה אידיאולוגית, וזה, האם נכון לצרף מבחן למאסר או לא. זאת המחלוקת הבסיסית ביותר. אני מקווה שאחרי דיונים, כשיש לנו שתי הצעות, שאגב לשתיהן אין תשובה אחידה, ההצעה של פלר לא מכירה במבחן כמוסד שצריך לצרף למאסר, וההצעה של השופט גולדברג מאפשרת את זה, נגיע למשהו ברור יותר.

עשויה להיות אינטגרציה של תחימת המאסר במאסר שלא יעלה על X?

על הדברים האלה אנחנו צריכים לשבת ולדון.

אני לא מציע לחטוף פה החלטה, אבל אני מציע שנלך הפוך. תהיה פה החלטה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך התחייבות שלי, שאני לא מקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית. כדי שהצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה, זה לוקח חודשיים-שלושה, גם בגלל הסיפור של משרד המשפטים, אבל זה כבר משהו שלא קשור אלייך. הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, וכשאתם תבואו, עם הקריאה הראשונה, לפחות אני לא אהיה במצב שיגידו לי שאני לא יכול לצרף את ההצעה.

לזה יש כבר תרופה. תקנו את התקנון. ברגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, כל הצעה באותו עניין שעוברת קריאה ראשונה אחרי זה, אפשר לצרף אליה.

אם לא ייקח להעביר את הצעת החוק שלושה חודשים, ואני לא יודע כמה קדנציות אני אשב פה, אז אני לא יכול לחכות זמן בלתי מוגבל, אני גם לא יודע מתי יהיו בחירות, אני מבקש שהצעת החוק תהיה מונחת לפחות אחרי קריאה ראשונה. הרי חיכית מעל שנה מהקריאה הטרומית לדיון של היום. העומס בוועדת החוקה עצום, וכל פעם דורית ואג שאלה אותי אם אני רוצה להעלות את הצעת החוק, ואמרתי לה: חכי, חכי.

עברו כמעט שנתיים מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, היא עברה בפברואר 2000.

אני מציע שלפחות תהיה החלטה שמאפשרת לי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. ואני מתחייב לחכות, לא שלושה חודשים, אלא חצי שנה, עד שתביאו הצעת חוק, ואז אני אתחבר אתכם.

אני מוכן לקבל את הרעיון שהצמדה של מאסר למבחן זו קפיצת מדרגה גבוהה מדי, מהירה מדי, וגורפת מדי, על-פי הצעתי. אני מבין את זה. לכן, יכול להיות שצריך להגביל את זה בכל מיני הגבלות שיכולות להיות.

תבינו את המצוקה שעומדת בפני חבר כנסת בודד, שמכין הצעת חוק. הוא לא ועדה עם 1,000 גורמים, ולכן הוא עושה מה שהוא מסוגל לעשות. העלינו את האפשרות של משהו שיכול להיות, ויבואו עוד אנשים, יבדקו לאור הניסיון ולאור המדרגות הבאות ולאור התפתחות המצב הקרימינלי בישראל, ויחליטו מה שיחליטו. בעניין הזה אני רק רוצה לשים את הרגל בדלת, זה הדבר היותר חשוב מבחינתי כרגע.

זה מקובל עליכם.

הייתי מציעה שאולי תשמע בכל זאת את הנימוקים הפרטניים לפני החלטה. אני מאוד מעריכה, גם את העובדה שחיכית וגם את הנכונות שלך לראות איך אפשר להתכנס יחד, בראייה יותר הוליסטית.

אני מקבל את זה על עצמי. רחל גרשוני יכולה להעיד בפנייך על דבר שהוא פי אלף יותר קריטי לי בחיים, בקשר לפדופילים, ואני בסטנד-ביי. אני רואה את הפדופילים מול העיניים, ואני רואה את הילדים ואת ההורים שלהם, שבאים לדבר אתי, ואני מחכה.

נתחיל את הדיון, כדי שנוכל למצות ולפחות לחסוך את הסבב הזה, כאשר תבואו עם הצעה. לפחות נשמע את העקרונות בדיון הזה. עורכת-הדין גרשוני, בבקשה.

קודם כול, התבקשתי על-ידי עובדי משרד המשפטים לברך את גברת סיגל קוגוט על התפקיד החדש.

אני מצטרפת לברכות בשם הוועדה.

אני אתייחס פרטנית להצעה. נקודה ראשון, צירוף קנס למבחן - הנקודה הזאת מקובלת עלינו, משום שזה יכול גם להוות חלק מתוכנית שיקומית, שעבריין משלם; נקודה שנייה, לגבי צירוף המבחן למאסר בפועל - יש שתי בעיות: האחת, בעיה עקרונית, האם זה נכון לצרף מאסר בפועל למבחן. כאשר רואים את המבחן, כחלופה לעונש, גם מעשית, ממידע שקיבלתי משירות המבחן, והם יפרסו את התמונה, עבריין שנכנס לבית-הכלא קשה לשקמו בכלים העומדים לרשות שירות המבחן. שירות המבחן הוא בעצם שירות שיקומי קהילתי. כשעבריין נכנס לכלא הוא עובר תהליך של שינויי אישיות, שמקשים על הכלי של המבחן לפעול. קראתי בספרות שיש הגורסים שאכן תקופת מאסר קצרה יכולה להשתלב עם מבחן, עם מה שנקרא SHORT SHOCK. הקשיתי ושאלתי מה זו תקופה קצרה, וקיבלתי תשובה שתקופה קצרה היא תקופה מאוד קצרה, היא נמדדת בשבוע אולי, או בשבועות, לא בחודשים, ודאי לא בשנים.

חשוב לשמוע את שירות המבחן, משום שהם הגורם הפועל בשטח, וגם התפיסה שלהם וגם חיי המעשה שלהם חשובים, מכיוון שאם נכפה עליהם הר כגיגית זה פשוט לא יפעל.

הבעיה השנייה. אפילו שנגזר מאסר בפועל על עבריין פלוס מבחן, אם הוא הפר את צו המבחן אפשר להחזיר אותו, אחרי שהוא ריצה את המאסר בפועל, כדי לגזור עליו עונש נוסף, בזה אנחנו רואים בעייתיות גדולה, משום שיש בזה משום עונש כפול. נפגמים פה עקרונות יסוד.

קנס ומשפט וקנס ומאסר, גם זה קיים.

אבל זה באותו הליך.

זה באותו מעמד של גזר-הדין.

אפשר להחליט שזה יהיה באותו הליך.

עמדת הרוב בוועדת גולדברג המליצה, למשל, על מה שאני מכנה "מבחן על-תנאי".

גם עמדת המיעוט.

עמדת המיעוט לא התייחסה לזה, לפי מה שאני זוכרת.

אני מטיל מבחן, והיה אם הוא לא יעמוד בתנאי המבחן, הוא יקבל עונש של כך וכך, והאדם יודע לקראת מה הוא הולך. אין בעיה שגוזרים עליו עונש כפול.

אני מבין שמי שדיבר עד לרגע זה אלה מציעי החוק ואנשי משרד המשפטים. אני רוצה לומר את דעתי בקצרה. אני מבין שביקשתם דחייה לצורך גיבוש הצעה משלכם. אני מציע הצעה לקריאה הראשונה, ואני רוצה שיתייחסו בדיון למה שאני מציע. אני מציע שבקריאה ראשונה אפשר יהיה לקבל את הכלל שמציע חבר הכנסת לנגנטל, אבל נלך על זה באופן מאוד מרוסן, זאת אומרת, לתקופות מאסר של שישה חודשים, כאלה שניתן להמיר בעבודות שירות. אני חושב שיש היגיון, שאם אפשר להמיר את המאסר, אפשר להמיר את זה גם לתקופת מבחן. אני מציע לבחון את זה. דבר שני, זה מה שהספקתי לשמוע ממשרד המשפטים, שכאשר זה ייקבע, זה ייקבע בעת ההליך, זאת אומרת, שאם תהיה הפרה של המבחן, ייקבע מלכתחילה שזה העונש, ומלכתחילה ייקבע שאם יש הפרה של המבחן יחזרו לבית-המשפט כדי לקבוע, ולא בדיעבד ולא תוך כדי. תתייחסו לעניין הזה. חנה אטקס, מנהלת שירות המבחן, בבקשה.

למרות שאני מנהלת שירות המבחן למבוגרים, אני רוצה להביא גם את דבריהם של אנשי שירות המבחן לנוער.

למה השירותים האלה לא ביחד?

משום שיש בחוק התייחסות שונה לנוער ולמבוגרים, והקונספציות שונות.

אתם עובדים כשתי מסגרות נפרדות?

בשתי מסגרות נפרדות לגמרי, שנפגשות ביניהן לבירור של כל מיני נושאים משותפים.

למי אתם כפופים?

אנחנו כפופים לאגף תקון.

מי מנהל אגף התקון היום?

מנחם וקשל.

אני אתחיל בדברם של אנשי שירות המבחן לנוער.

מי מנהלת שירות המבחן לנוער?

הגברת נאוה קידר.

למה היא לא פה?

משום שיש לנו החלטה, כדי לנצל טוב את הזמן, שאדם אחד מופיע והוא מייצג את דבר השירותים השונים.

אני אתחיל עם שירות המבחן לנוער, כדי לא לקפח אותם. בשירות המבחן לנוער יש פריבילגיה בכך שהם עובדים עם שני חוקים, גם עם פקודת המבחן, ובדרך כלל הם עובדים עם חוק הנוער (שפיטה, ענישה, דרכי טיפול). כאשר הם באים להציע לבית-המשפט כיוון טיפולי, הם משתמשים בסעיף דרכי ענישה. המשמעות של דרכי ענישה, זאת אומרת, להציע מבחן או צו - - -

מה המשמעות של המלה מבחן?

המלה באנגלית היא PROBATION.

השאלה לא תמימה.

זה בא משורש לטיני, והמשמעות היא לנסות.

אתם מקבלים את זה?

התפיסה לא נכונה. אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע הצעות חדשות.

אנחנו חושבים שהגישה כן נכונה, ואני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל, מה עושים במצב כזה? אני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה של PROBATION, של מבחן. יש לו גישה מקצועית אחרת. אני מכבד אותה, אני רק שואל מה קורה במצב כזה. האם כל גורם במדינת ישראל, גורם רשמי, יכול לעשות כטוב בעיניו בנושאים כל כך רגישים וכל כך כבדים?

אנחנו לא עושים כראות עינינו. פיתחנו שיטה, והכותרת לא השתנתה. הלכנו עם פיתוחים שהיו בעולם.

אני יכול לומר שאתם מנסים להיות רשות לשיקום האסיר מס' 2?

ממש לא. אנחנו משמשים אלטרנטיבה למאסר. זאת הקונספציה.

אתם משמשים אלטרנטיבה למאסר?

בהחלט. כך אנחנו רואים את עצמנו.

קיבלתי אינפורמציה הפוכה.

כנראה החמצתי משהו. למה שירות המבחן לא מסכים לרעיון ש- PROBATION זה ניסיון, כמשמעות המלה מבחן?

במלה ניסיון יש המעטה בתכנים. הרעיון של שירות המבחן הוא התמחות בעבודה שיקומית, שנעשית בתנאים שבהם אדם לא בחר להיכנס למסגרת הזאת. זאת אומרת, זה טיפול בתנאי כפייה, ורמת הכפייה נבחרת לפי מצבו של האדם. יש מצבים שבהם צריך להשתמש בכפייה רבה, ויש מצבים שאפשר להמעיט בה.

למה מחית כשאמרתי שאתם מנסים להיות שירות לשיקום האסיר 2', אם כי אומנם אצלכם זה בכפייה, ושם זה כאילו לא בכפייה?

היתה תקופה, טרום הקמת הרשות לשיקום האסיר, ואגב, תמכנו מאוד בהקמתה, שהיינו מופיעים בוועדות שחרורים, ושם היינו מגישים תוכניות שיקום לאסירים לקראת שחרורם. למעשה, הקמנו את ועדות השיקום הראשונות שישבו טרום ועדת שחרורים.

הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לצאת מהנושא הזה, משום שנכשלנו בטיפול באוכלוסייה הזאת לאורך כל הדרך, באנשים שהגיעו אלינו בכפייה, בכוחה של החלטת ועדת השחרורים, שהיו אצלנו בטיפול במסגרת השליש האחרון, ורק על האוכלוסייה הזאת אני מדברת. אלה שגמרו מאסר מלא, כלל לא הגיעו אלינו.

מדוע נכשלנו? כאשר עשינו ניתוח הבנו שאנשים באו בהרגשה: שילמתי את חובי לחברה, מה אתה רוצה ממני? הנח לי. כילינו את זמננו, כילינו את כוחותינו המקצועיים, והחלטנו שזאת לא האוכלוסייה שמתאימה לסוג המומחיות של קציני המבחן. קציני המבחן באים לשרת את החברה, לאבחן ולאתר את אותם אנשים שאין צורך לשלוח אותם למאסר, הם מגישים את חוות-הדעת במסגרת תסקיר קצין מבחן לבתי-המשפט, והם ממליצים על העונש המתאים ביותר. כאשר השאלה העיקרית שקצין המבחן שואל את עצמו היא, מהו העונש שישפיע על הקריירה המקצועית, העבריינית, של אותו אדם.

אותנו מעניין הסוף. כדי להגיע לסוף הזה, אנחנו נכנסים, אם בית-המשפט מקבל את עמדתנו, ומעמיד אותו במבחן, לתהליך עם האדם הזה. אגב, זה תהליך שחייב להיות בהסכמתו של האדם. לא ניתן להטיל צו מבחן ללא הסכמת האיש. התהליך הוא מאוד דיפרנציאלי, בהתאם לסוג הבעיה שמאותרת אצל אותו אדם, כאשר העבירה היא רק אחד המרכיבים בעבודה עם האדם.

כשלא היית פה סיפרתי באריכות שהרבה שופטים דיברו אתי על הנושא הזה, כי הם הרגישו שהכלי הזה לא קיים להם.

גם כשהוא לא קיים הם עושים את זה.

הם עושים את זה. זה מה שכתבתי בדברי ההסבר.

תארי לעצמך שיש מקרה, שבו השופט מתרשם שלנגד עיניו לא עומד העבריין הנורא והאיום, ומצד שני, יש אחידות בפסיקה, הוא לא יכול לתת אפס שנים במאסר, אפס חודשים במאסר, אז הוא אומר: תגידו לי מה התוכנית שלכם כקציני מבחן, תביאו את זה לפני בית-המשפט, אני אשקול. כאן יש אפשרות לעשות אינטגרציה מסוימת בין ענישה שאדם יושב עליה בפנים, ומייד אחרי זה, אני עם מצפון שקט שולח אותו לתקופה הרבה יותר קצרה למאסר, כי אני יודע שהוא נכנס לאיזה תהליך שלכם, שהוא לא יהיה רצידיביסט, אלא יום אחד הוא יוכל להיות אזרח נאמן למדינה. אם אתם באים לבית-המשפט עם הדברים האלה, ואתם חלק מהשיקול של השופט ומגזר-דינו, זה דבר הגיוני מאוד. האם אנחנו צריכים שאדם ישב שנתיים מאסר ויצא עבריין יותר גדול?

יש מחלוקת אם תסקיר קצין מבחן בכלל שווה משהו. להערכתי, אם הוא שווה משהו, הוא שווה משהו באותו זמן שהוא הוכן. אם הכנתי אותו היום, היום יש לי הערכה לגבי מצבו של אדם. אם דעתי לא תתקבל, וזה קורה לעתים בבית-המשפט, והאדם הזה יישלח למאסר, אין לי אפשרות לצפות איך המאסר הזה ישפיע עליו, ויותר מכך, על גיבוש העמדות שלו לגבי הנכונות שלו להיאבק בנטייה שלו לדרך העבריינית. פעמים רבות מאסר משפיע בצורה שלילית מאוד - "כך עשית לי, אני כועס עוד יותר, ואני פועל בצורה עוד יותר חמורה".

אני לא יודעת כמה אנשים מכם מכירים את המציאות בבתי-הסוהר, כמה אנשים מבקרים בבתי-הסוהר. שנים אני מבקרת בבית-הסוהר, וכל פעם שאני נכנסת אני מרגישה מחושים בגוף. התפקיד העיקרי שאסיר חייב לעצמו בבית הכלא זה קודם כול לשמור על חייו, משום שזה גוב אריות. זה נורא מה שקורה במערכת בית-הסוהר הישראלית מבחינת תנאים, מבחינת תוכניות השיקום שהן לא מספיקות, מבחינת היכולת לפצל או לחלק לפי קבוצות של אפיונים מסוימים בבית-הכלא. המצב בבתי-הכלא במדינת ישראל הוא אחד החמורים ביותר.

עסקנו בזה כמה ישיבות, ולצערי לא הצלחנו לשכנע את הממשלה בעניין. את לא צריכה לשכנע אותנו, את צריכה לשכנע את הממשלה.

אנחנו, כשירות מטפל, לא נוכל לקחת על עצמנו התחייבות, וצו המבחן מחייב גם את קצין המבחן, לטפל באדם לאחר שהוא נכנס למאסר, משום שכל העמדות שלו וכל הגישות שלו משתנות.

אני מדבר על מאסר שיכול להיות מומר בעבודות שירות. ההצעה שאני מציע נראית לך?

היא בהחלט נראית לי. אפשר לקיים צו מבחן, יחד עם מאסר ועבודת שירות, בתנאי שהוא מומר לעבודות שירות.

חנה אטקס, הרי הרוב יומר. חלק לא יומר. אני מציע לכתוב שישה חודשים, כי בשישה חודשים אנחנו יודעים מה המשמעות. לא להתנות את זה עד כדי כך, כי נראה לי שזה מרחיק לכת מדי.

אם ללכת במסלול הזה, הייתי מציעה להתנות, בתנאי שששת החודשים האלה ירוצו בדרך של עבודת שירות.

הייתי רוצה להדגיש את דעתם של אנשי שירות המבחן לנוער, שמתנגדים בחריפות רבה מאוד להצעה הזאת.

לכל דבר.

גם לעבודות שירות?

רוב צווי המבחן ניתנים בכלל ללא הרשעה.

מה זה מפריע?

הם לא רוצים שבית-המשפט יקבל כלי, ויהיו יותר צווי מבחן עם הרשעה, כולל מאסרים.

אם בית-המשפט רוצה לנהוג, כפי שהוא נוהג עד היום, על-פי החוק, בהנחה שהכול על-פי חוק, מי מפריע לו? לא כתוב פה שאסור לו לנהוג כפי שהוא נוהג, כתוב פה שיש לו עוד אופציה.

ברגע שתיפתח האופציה בפני השופטים יהיה שינוי בהחלטות שלהם.

היא אומרת שהיום לשופט אין ברירה, הוא אומר: אם אני צריך לתת מבחן, אני אתן מבחן, אם אני יוכל לתת גם את זה וגם את זה, אני אתן גם את זה וגם את זה. מזה היא מפחדת. אני אומר: תסמכי על השופטים.

אז מה?

הצומת היא גם צומת לשופט. השופט צריך להחליט אם מאסר או מבחן, ולא לתת קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, כדי להרגיע את כל המבקרים.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשופטים עוברים ועדה למינוי שופטים, והם שופטים רציניים.

הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

המנהלת לשירות מבחן למבוגרים ציינה את הדברים העיקריים. אני רק יכול לומר, שבניגוד לארצות, שבהן יש "פרול", שהאסיר אומלל כשהוא יוצא החוצה, וההצלחה של ה"פרול", לפי כל המחקרים, לא הוכיחה את עצמה, לנו יש רשות לשיקום אסיר, הדלת אצלנו פתוחה, ועובדה שהאסירים באים אלינו מרצונם החופשי.

בחוק מאסר על-תנאי נתנו להם מוטיבציה גדולה לבוא אליכם.

בדיון שלנו עם יהודית קרפ, כתבתי לה שיש סעיף 3, שאנחנו יכולים לומר שאדם לא ראוי, והרבה פעמים אנחנו אומרים שהוא לא ראוי, ואומרים לנו: הוא צדיק כזה, למה אתם לא רוצים לתת לו שיקום?

לכן יש מי שיש לו זכות הכרעה ויש לו עמדה מקצועית, ובנינו את זה בצורה מאוזנת.

האמת היא שבישראל יש גם תוכניות שיקום. למשל, בתעסוקה, שר העבודה והרווחה נדהם לראות שהצלחנו להגיע לכך שאין אסיר משוחרר שרוצה לעבוד, שאין לו עבודה. אנחנו, במדינת ישראל, הצלחנו במה שלא השיגו בהרבה ארצות.

עזוב "הרבה ארצות". יש לי בעיה שכשמתחילים לדבר אתי על הרבה ארצות. בוא לא נבחן את עצמנו מול ארצות אחרות.

במדינת ישראל נותנים לאסיר, גם תוכנית טיפולית, גם תוכנית שיקומית וגם עבודה. ואם לא, הוא חוזר.

ההצעה שהצעתי כהצעת שיפור להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, נראית לך? דיברתי על עד שישה חודשים שמומרים לעבודות שירות.

זה בהחלט יכול להיות.

עוד לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית.

נחזור לכאן, ועד אז כבר תביאו את ההצעה שלכם.

מבחינת מערכת התביעה המשטרתית, אני רוצה לראות את השילוב בין הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל ומה שמשרד המשפטים יביא, על מנת לגבש ככל שניתן את העקרונות והיישום המעשי.

עיקר הקושי שלנו בהצעה המקורית, שזה כבר לא קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, זה הרעיון שחוזרים לשופט והוא גוזר פעם שנייה עונש, כי זו ענישה חוזרת מתגלגלת.

העמדה של משרד המשפטים כאן היא עמדה נכונה.

נשארנו עם מצוקה אחת, והיא, האם לקבוע שישה חודשים, נקודה, או לקבוע שישה חודשים המומרים בעבודות שירות. מה מציע החוק מציע?

הייתי הולך על שישה חודשים בלי עבודות שירות, כי אולי זה ייצור עוד קטליזטור. את ההצעה הזאת כבר העברתי בקריאה טרומית במליאה בפברואר 2000, עברו שנתיים. חיכיתי שנתיים כדי לדון פה.

לא חיכית להם אפילו דקה. חיכית לי, משום שביקשת לקדם הצעות חוק קודמות שלך.

הוא מדבר על הזמן שעבר מאז הקריאה הטרומית.

אני מחכה שנתיים עם ההצעה הזאת, כי משרד המשפטים אמרו לי שהם רוצים להציע משהו. לכן, אדוני היושב-ראש, אם נכתוב "שישה חודשים", זה אולי יהיה קטליזטור, שהם יביאו הצעה יותר רחבה משלי.

נחום לנגנטל, אני לא חושב שאתה צריך בעניין הזה ליצור קטליזטור. אם אתה מקבל את הגישה שביטא גם משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה, נלך עליה. אם לא מקובל עליך, נתווכח על זה.

אני מקבל.

כולנו יודעים שאם נכתוב "שישה חודשים", רק כדי להעביר את הצעת חוק בקריאה ראשונה, שאחר כך תזכה לדיון יותר מעמיק נוכח ההצעה שמשרד המשפטים יגיש, זה אומר הכרעה בכיוון אידיאולוגי מסוים, שאני לא משוכנעת שזאת תהיה התוצאה שנגיע אליה--

היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נביא לכאן גם קרימינולוגים שמבטאים את הגישה המקצועית. אנחנו נעשה זאת.

--אם אנחנו קובעים את התנאי של שישה חודשים מומרים בעבודות שירות, עדיין לא הכרענו.

מקובל עלי. כך נשאיר לקריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק, כפי שהצעתי?

הצבעה
בעד - כולם
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון - תקופת מבחן), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נ' לנגנטל, בכפוף לכך שייכתב "שישה חודשים המומרים בעבודות שירות".

הישיבה ננעלה בשעה 11:00