פרוטוקולים/ועדת חוקה/4136



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4136
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11 בדצמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר)
(תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 – אישור לקריאה שניה ושלישית, הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - " "
ז'אן מרק לילינג - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד איריס ויינברגר - אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד הרצל רביניאן - שוק ההון
עו"ד עדנה הראל - יועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד יוסי גווילי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
רמי סדנאי - פקח רשות הצלילה
ספי בארי - ההתאחדות הישראלית לצלילה ספורטיבית
עו"ד אסף טויב - ההסתדרות הרפואית
גבי בר-גיורא - מזכיר, לשכת חוקרים פרטיים

הלית ברק

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי








הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר)
(תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר יומנו: הצעת חוק ממשלתית חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר)(תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, מר שופמן, תציג את החוק ונקיים דיון על הסעיפים מתוך מגמה לסיים את החוק היום.

לאור העקרונות של חוק יסוד: חופש העיסוק שלא באים להגביל את חופש העיסוק של אדם אלא במידה הדרושה, בדקנו את מגוון החוקים הנוגעים לרישוי מקצועות ועיסוקים. לפני מספר שנים הגשנו לכנסת – זה אושר פה בוועדה וגם במליאה – הצעת חוק לגבי מגוון של מקצועות להקל על הוראות בדבר פרסום של מקצוע וזה כבר נכנס לתוקף. בהמשך למגמה הזאת אנחנו מביאים הצעת חוק נוספת בה עסקנו בשלוש סוגיות.

האחת – סוגיית הגיל, כשרצינו להגיע להסרת מגבלות שאינן דרושות ולהאחדה של החקיקה בנושא של רישוי מקצועות. המדיניות לגבי הגיל מתבטאת בכך שכל אדם בגיר, בלי הגבלת גיל, יוכל לעסוק בכל עיסוק ובלבד שהוא הוכשר בדרך ההכשרה הקבועה בחוק. למשל, אם נקבע שכל אדם בגיר יכול להיות עורך דין, זה לא אומר שבני 18 יהיו עורכי דין אלא אדם צריך ללמוד באוניברסיטה, לעשות סטאז', לעמוד בבחינות ומטבע הדברים הוא יגיע לגיל מבוגר יותר. אבל אם למשל הוא יסיים את כל תהליך הכשרתו בגיל 22.5, אין סיבה שהוא ישב חצי שנה באפס מעשה עד שהוא יגיע לגיל 23. לכן בדקנו אותם המקרים שבהם יש מגבלה של גיל בחקיקה ראשית וברוב המקרים הצענו להוריד את המגבלה ולקבוע גיל 18.

השניה – ענין התושבות. בעקרו של דבר לכל אזרח ותושב זכות לחופש עיסוק. יש כמה חוקים שהגבילו את העיסוק לאזרחי המדינה בלבד. יש מספר לא קטן של תושבי קבע במדינה – אנחנו לא מדברים על תושבים ארעיים או על מבקרים – שלא קיבלו אזרחות מתוך מגוון של סיבות, חלק בגלל שלא רצו אזרחות. האוכלוסיות העיקריות הן תושבי מזרח ירושלים והגולן, עולים חדשים שוויתרו על האזרחות פה על-מנת לא לאבד אזרחות חוץ, ויש גם אנשים שהתחתנו עם אזרחי ישראל ואז יש תהליך של מספר שנים עד לקבלת אזרחות אבל הם תושבי קבע לכל דבר והם צריכים להתפרנס או לעסוק בעיסוק כלשהו. אנחנו דורשים תושבות ובמקרים מסוימים או אזרחות או תושבות אבל בעקרו של דבר לא נמנע מאדם לעסוק בעיסוק אם הוא תושב קבע, והוא לא אזרח. בנושא זה אנחנו רוצים להציע שינוי מסוים ושר המשפטים הצהיר על כך כבר במליאת הכנסת לגבי חוק שירות המדינה (מינויים) ונציג את זה כאשר נגיע לאותו סעיף.

השלישית – ענין של כפל עיסוקים. יש כמה חוקים בהם יש מגבלה על בעל מקצוע מסוים לעסוק בעיסוק אחר. אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע כללים נוקשים בחקיקה הראשית אלא לקבוע שבעל מקצוע אחד לא יעסוק במקצוע אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים בין שני העיסוקים. אנחנו גם מבקשים להסמיך את הגוף הקובע כללי אתיקה להגדיר מה הוא ניגוד עניינים. קודם כל הכלל יחול בדבר מניעת ניגוד עניינים מכוח החוק, במקרים שבהם יש צורך להיכנס לפרטים ולקבוע קטיגורית שלמשל עורך דין לא יכול לעסוק בראיית חשבון עבור אותו לקוח, הדבר יכול להיקבע בכללי האתיקה וזו תהיה עבירת אתיקה. גם היום זו עבירת אתיקה.

כבר קבעו את כללי האתיקה?

לא, נגיע לזה פר מקצוע אבל כל עוד החוק קובע קטיגורית שעורך דין לא יעסוק בראיית חשבון לא היה צורך לקבוע את זה בכללי האתיקה.

אם נקבע למשל שהכלל הזה ייכנס לתוקף בעוד שנה ורק בתנאי שוועדת האתיקה של אותו מקצוע תקבע כללי אתיקה זה יהיה הגיוני?

נכון יהיה שהוועדה תקבע כי הוראה החלה מכוח החוק תיכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים. אם זה יהיה בעוד שישה חודשים נקבל את זה.

אני מדבר על ההתניה, אתה מדבר על התניה בזמן.

בנושא הזה ביקשנו לתת מרווח של זמן. אני מציע לא לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף אלא רק לאחר שהגוף יקבע כללי אתיקה, אחרת, על-ידי הימנעות מקביעת כללי אתיקה אותו גוף יכול להשאיר את ההוראה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהוא רוצה את זה.

רואי החשבון הם בעד החוק, לשכת עורכי הדין הציגה הסתייגות.

החוק נראה בסדר אבל יש בעיה בצד השני של הגילאים המבוגרים. אנחנו יודעים שהחקיקה היא בסדר אבל המציאות היא לא בסדר, אנשים בגילי כבר נחשבים לזקנים מופלגים בכל מה שקשור לתעסוקה. השאלה היא אם החקיקה נותנת תשובה בענין הזה. יש עוד כמה דברים שמציקים לי שהם לא ממש קשורים לחוק אבל בהזדמנות שאנחנו עושים מעשה אולי נתייחס לזה. לדוגמה, סטודנטים לא זכאים לשכר מינימום, סטודנטים זכאים לשכר סטודנט, דבר שבעיני הוא אפליה מכל בחינה ולא עומד בחוק יסוד. בגלל שאדם לומד הוא צריך להרוויח פחות? או אסירים בבית סוהר, הם לא מרוויחים שכר מינימום, לא מחצית שכר מינימום, אולי 20% משכר מינימום. פעם הצעתי הצעת חוק שהם ירוויחו 60% משכר מינימום וסקלו אותי באבנים. לכן בהזדמנות זו בואו נעשה כמה תיקונים שהם צודקים מבחינת הראייה הכוללת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם הממשלה תסכים אולי אנחנו יכולים אפילו לקדם נושאים חדשים שייעשו בחוק הזה בהסכמה.

מה שמטריד אותי הוא שהממשלה הפסיקה ליזום חקיקה, לא לגמרי. חלק מהבעיות של מה שנקרא חקיקה פרטית הן תוצאה של העדר יוזמה ממשלתית בצורה גורפת. עד שאחכה לחוק שיתקן את מה שהצעתי יכול להיות שלעולם לא יהיה חוק כזה. יכול להיות שאפשר להשתמש בחוקים מהסוג הזה כדי לקדם נושאים בהנחה שהם מוסכמים. זה חוק של הממשלה ואני לא אשנה אותו ללא הסכמתכם, ואולי כדאי לעשות בירור אם חלק מהדברים כן מוסכמים.

החוק הזה עוסק בהסדרת עיסוקים ולא בתעסוקה, עניינו עיסוקים שעוסקים בהם אנשים עצמאים ושכירים, הוא כלל לא עוסק ביחסי עובד ומעביד. כל הנושאים שהזכרת עוסקים ביחסי עובד ומעביד. לגבי הגיל, אין גיל מקסימום בעיסוקים מן הסוג הזה. השאלה של אפליה בהעסקה של שכירים מטופלת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שקובע שאסור להפלות מטעמי גיל. יש גם פסיקה בנושא. זו שאלה שהחוק נותן לה מענה אבל החיים יותר חזקים וצריך להגיע לבתי-משפט.

מבחינה משפטית המצב מניח את הדעת בחלק העליון.

כן, אין מגבלה לא על עורכי דין ולא על רואי חשבון.

חיים צדוק הוא דוגמה. כשהוא היה במשרד הפרטי אמרו לו: בוא תהיה שופט בית-המשפט העליון. הוא אמר: ומה אני אעשה בגיל 70? זו דוגמה טובה.

לגבי שכר מינימום, הוא לא קשור כלל לנושא הזה, הוא מטופל בוועדת העבודה והרווחה ויש הצעות חוק שונות.

מה אתה אומר על זה שעל-פי חוק סטודנט לא יכול להרוויח שכר מינימום?

אני לא מכיר את הנושא הזה. גם לגבי אסיר יש צדדים לכאן ולכאן. רואים בעבודת האסיר חלק מהשיקום. האסיר נמצא שם לא בגלל שהוא ביקש זאת ולא בגלל שהמדינה רוצה לפרנס אותו.

מה עם מפעלים שנמצאים בתוך הכלא.

זה נושא של זכויות אסירים ונוכל להציג אותו בפני הוועדה אם תתקיים על זה ישיבה.

אני מציע שנקרא את סעיפי החוק. אני מבין שיש שלושה סעיפים עיקריים.

כל סעיף זה חוק אחר והחוק הוא לפי המקצועות.

בבקשה.

(קורא את סעיף 1). הסעיף מדבר על יועצי מס והוא משנה את גיל הכשירות מגיל 23 לגיל 18.

יועצי המס הוזמנו לישיבה?

הם הוזמנו ולא באו. הוזמנו לישיבה כל בעלי המקצועות.

(קורא את סעיף 2). פיסקה (1) מורידה את גיל הכשירות מ-23 ל-18. הפיסקה של עיסוק אחר היא אחת הדוגמאות לכך שאנחנו שוללים את האפשרות להגביל עיסוק בצורה קטיגורית כפי שקבועה היום בסעיף 10 הקיים שלמשל אוסרת על רואה חשבון לעסוק במסחר ובתיווך מסחרי. אנחנו ממירים את הכול בכלל של ניגוד עניינים תוך אפשרות של קביעת קונקרטיזציה של מצבים טיפוסיים שייחשבו כניגוד עניינים.

ואתה מגדיר בחוק מהו ניגוד עניינים, או שאתה נמנע מלעשות את זה?

בחוק אנחנו מדברים על העקרון של ניגוד עניינים.

אתם רוצים לשנות פה דברים יסודיים, אתם רוצים לאפשר לרואה חשבון להיות עורך דין, אני בעד. אתם קובעים מגבלה של ניגוד עניינים אבל אתם לא מוכנים להגדיר מהו ניגוד עניינים אלא אם כן יש בחוק הגדרה מסודרת.

לא. זו הנקודה. ניגוד עניינים הוא ביטוי בעברית בלשון בני אדם. יש פסיקה ענפה בנושא של ניגוד עניינים והכלל בדבר איסור ניגוד עניינים קיים גם לרשויות ציבוריות ולכל מי שיש לו סמכות על-פי דין. כלומר, הכלל קיים גם אם הוא לא כתוב בחוק. יש עקרון-על של מניעת ניגוד עניינים שהוא חלק מכללי המינהל הציבורי.

למה אתם לא רוצים להגדיר את זה?

כדי שלא יוסיפו. אם ניקח מלים עבריות ונקבע אותן כהגדרה זה לא יוסיף, מה שיוסיף היא ירידה לפרטים. זאת אומרת, רואה חשבון לא יעסוק בביקורת חשבונות של חברה בה יש לו אינטרס ממוני זה או אחר. אלה דברים שייקבעו לפרטי פרטים בתוך הכללים, ואם הם לא ייכתבו הכלל הרגיל על ניגוד עניינים קיים. על כל עובד ציבור חל הכלל בדבר איסור ניגוד עניינים וזה כלל שמשתנה מנסיבות לנסיבות. הרעיון של איסור ניגוד עניינים הוא שיש סתירה בין התפקיד הציבורי שלך לבין ענין אישי, והוא מבוצע באמצעות המלים "בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים".

מי קובע? רואה חשבון מקבל עבודה, מי יגיד לו שזה ניגוד עניינים, הרי בסופו של דבר זה לשיקול דעתו.

אנחנו לא עוסקים בזה פה אבל בכל המקצועות יש כלל שלבעל המקצוע אסור להתנהג בצורה שאיננה הולמת את המקצוע, זה קיים גם בחוץ-לארץ. אלה דברים שאין להם הגדרות מדויקות, יש כללי אתיקה ויש מוסד אתיקה ששופט או קובע את הכללים. יש חוקים פליליים שקובעים למשל שלאדם אסור להפר אמונים אבל אין הגדרה של הפרת אמונים, ההגדרה הזאת מתגבשת בפסיקת בית-המשפט.

דבר שני, אמרנו שאותו גוף שקובע כללי אתיקה הוא יקבע גם את הכללים לנושא הזה. כללי אתיקה לא ממצים את הכלל, הם רק נותנים מספר דוגמאות קונקרטיות.

דבר שלישי, ברוב המקצועות יש גם גופים שנותנים חוות דעת. בלשכת עורכי הדין ועדות האתיקה נותנות חוות דעת מוקדמות. אדם לא רוצה לקחת סיכון שיעמידו אותו לדין והוא פונה לוועדת אתיקה.

מה עם שר המשפטים, למה זה כל כך VAGE, אולי "הוא רשאי". למה לא לכתוב דברים ברורים בענין הזה?

בכל החקיקה הסמכות של שר היא בדרך כלל להתקין תקנות בלי חובה להתקינן. מתי יש חובה? מקום שאי-אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות. במקרה שלנו, כל עוד אין כללי אתיקה מפורטים הכלל חל, זאת אומרת, אין לנו מצב של העדר נורמה. מתי חייבים להתקין תקנות? למשל בהוראות נגישות לתחבורה ציבורית אין אפשרות להפעיל את החוק בלי התקנות, פה הכלל קיים.

פה כתוב שאם רואה חשבון עבר על ההוראות האלה הוא ייאשם בהתנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע. מה המשמעות המעשית של זה?

המשמעות היא שהוא יבוא לפני מוסדות המשמעת.

זו לא עבירה פלילית?

לא.

יש עוד הערות?

צריך לעשות איזון בין חופש העיסוק לבין הגנה על הצרכן. הופתעתי מהמכתב של לשכת רואי החשבון שאין להם הסתייגויות לגבי הגיל. לשכת עורכי הדין סבורה שגיל 18 הופך אדם לבגיר אבל לא נותן לו את השיקול המתחייב בפועל כעורך דין.

אני אעשה השיקול שלי כלקוח.

אפשר להגיד את זה על כל נושא. יש אנשים שמציגים את עצמם כבשלים לטפל בנושא שלי אבל מה זה מעניין את המחוקק אם אני נופל בפח? יכול להיות שהמחיר יותר זול ואנשים פונים אליו. לכן צריך לשקול גם את ההיבט של הצרכן.

הטענה של לשכת עורכי הדין היא שהחוק הזה יכול לפגוע בצרכנים, בלקוחות.

נעבור לסעיף 3.

בסעיף 3 אנחנו מבקשים להגיש נוסח מעט שונה ממה שמונח לפניכם.

נציג הנציבות יודע על כך?

כן, זה מתואם.

אני קורא את הנוסח החדש.

"תיקון חוק שירות המדינה (מינויים). 3. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – (1) בסעיף 16 – (א) כותרת השוליים תהיה 'אזרחות או תושבות קבע'. (ב) האמור בו יסומן '(א)' ובו, בכל מקום אחרי 'אזרח ישראל' יבוא 'או תושב קבע בישראל'; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) לא יתמנה אדם למשרה מן המשרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או טעון אישור הממשלה אלא אם כן הוא אזרח ישראל; הממשלה רשאית, על פי הצעת נציב השירות ובהודעה שתפורסם ברשומות, לקבוע משרות נוספות או סוגים נוספים של משרות, שלהן לא יתמנה אדם אלא אם כן הוא אזרח ישראל; (2) לא יתמנה אדם עובד המדינה ברשות ביטחון אלא אם כן הוא אזרח ישראל. (ד) בסעיף זה – 'תושב קבע בישראל' – מי שהוא בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952'; 'רשות ביטחון' – שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, המועצה לביטחון לאומי וכן גוף או יחידה אחרים שעיקר פעילותם ביטחון המדינה או יחסי חוץ שקבעה הממשלה בהודעה שפורסמה ברשומות על פי הצעת ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ'.

במקביל, גם בהקשר של הסעיף הזה כמו בשאר שלושת הסעיפים שמתייחסים לניגוד עניינים, אנחנו מציעים שהתחילה תידחה בשלושה חודשים על-מנת לאפשר את ההיערכות הנדרשת.

להבדיל מהצעת החוק, מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה, לאחר שיקול נוסף שקיימנו הוא, שהמשרות שלהן ניתן יהיה למנות רק אזרח ישראל לא יהיו נתונות לשיקול דעת בלעדי של נציב שירות המדינה, כפי שמופיע בנוסח הכחול, אלא זה ייקבע בחוק עצמו, א. למשרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או טעון אישור הממשלה יתמנה רק אזרח וניתן יהיה להוסיף לרשימה הזאת. ב. בנוסף, ברשויות הביטחון כדוגמת שירות הביטחון הכללי והמוסד ניתן יהיה למנות רק מי שהוא אזרח.

החשיבות מבחינתנו היא שאנחנו רוצים שתהיה הכוונה של המחוקק הראשי שבאה לידי ביטוי בשני מישורים: א. במישור הסמלי של משרות בכירות שחשוב שבהן יקבע המחוקק הראשי את הצורך באזרחות. ב. כל הקטיגוריה של תפקידים ביטחוניים שגם בהם יישמר העקרון הקיים היום של אזרחות.

אנחנו מבקשים לאשר את הדברים האלה.

המצב הקיים הוא שיש דרישת אזרחות לכל משרה בשירות המדינה לכן אותם אנשים שהזכרנו שאינם אזרחים, אינם יכולים להתמנות. אם יש אנשים שהמדינה מעוניינת למנות אותם הם מתמנים בחוזה מיוחד בסטטוס אחר, לתקופת זמן מוגבלת שאפשר לחדש אותה.

אני טיפלתי בערבי שעבד במס הכנסה 25 שנה ויום אחד אמרו לי: אנחנו מאוד אוהבים אותו אבל החוק לא מאפשר יותר להעסיק אותו.

החוק תוקן והיום זה כבר ללא הגבלה אבל הוא לא ייהפך לקבוע.

לפי המצב היום הוא לא יהפוך לקבוע.

זו סתם גזענות ממוסדת.

אנחנו חושבים שצריך להסיר את המגבלה הזאת.

לפי הנתונים שבידינו, תקנה 1(5) מאפשרת להעסיק מי שאינו אזרח וזה נכון גם לגבי עולים חדשים.

אנחנו ממשיכים.

(קורא את סעיף 4).

למה פה אתם לא מציעים את האופציה ששר המשפטים יקבע מה שיקבע.

זה כבר נעשה בפועל.

הצענו שמי שיקבע את הכללים הוא אותו גוף הקובע את כלל הוראות המשמעת. בלשכת רואי החשבון מי שקובע את כללי המשמעת הוא שר המשפטים בהתייעצות עם מועצת לשכת רואי החשבון. לגבי עורכי הדין הגוף המוסמך הוא המועצה הארצית בהסכמת שר המשפטים. אגב, לגבי הפרסומת חשבנו לשנות מהדגם ולהסמיך את שר המשפטים אבל הכנסת לא הסכימה.

קיבלנו החלטה כזאת ב-14 בנובמבר וזה כבר נחתם על-ידי השר שטרית. הנוסח הוא כמעט זהה והכלל תוקן. עיסוק במסחר שמותר לעורך דין הוא עיסוק שאין בו כדי: 1. ליצור ניגוד עניינים עם עיסוקו כעורך דין. 2. לפגוע בכבוד המקצוע.

הנוסח דומה במלים אבל לא בתוכן.

התוכן יקבל פירוש על-ידי מוסדות הלשכה.

זה מנציח מצב שבו עורכי דין רבים הם יותר אנשי עסקים מאשר עורכי דין, אנחנו מכירים את המציאות. זה אומר שמותר להיות גם איש עסקים וגם עורך דין.

או גם רואה חשבון, או גם רופא, לאו דווקא איש עסקים. אם לדוגמה אני רוצה להיות גם עורך דין וגם רופא אני יכול. לפני כן לא יכולתי לעשות את זה. ההסתייגות שלנו היא לענין הגיל. אנחנו סבורים שגם אם אדם מספיק מוכשר כדי להיות בוגר משפטים בגיל 18 או 19 זה לא הופך אותו למספיק בגיר לייצג אנשים.

אבל הוא יכול להיות מספיק בגיר כדי להצביע בבחירות לכנסת, או ללכת לצבא.

תמיד אפשר להגיד לזה. הוא מספיק מבוגר להתגייס לצבא אבל בגיל 18 היית הופך אותו למג"ד? לא. יש הבדל.

אז אני לא הופך אותו לנוטריון.

באופן אמיתי אנחנו לא מדברים על בני 18, אנחנו מדברים על בני 22, בעיקר ערבים, עולים חדשים, עתודאים, או אנשים עם מוגבלות.

אתה יכול לבחור היום, השוק פתוח, אם אתה לא רוצה עורך דין בן 18 תיקח בחור בן 30.

נמשיך.

(קורא את סעיף 5).

נמצא כאן מישהו מסוכני המכס?

הם הוזמנו.

יש ארגון התאגידים והמשלחים הבינלאומיים.

מה הגיל היום?

גיל 23.

יש איזו הכשרה שצריכים לעבור במקצוע הזה?

הם צריכים לעבור בחינות של סוכני המכס ותקופת התמחות של שנתיים.

(קורא את סעיף 6).

בבקשה, נציג החוקרים הפרטיים.

אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו מראש ובכתב. לענין הגיל אין לנו הסתייגות. ההכשרה הנדרשת בחוק לחוקר פרטי היא שלוש שנות ניסיון, ולקבלת רישיון של משרד לחקירות פרטיות דרושות עוד חמש שנים, ביחד שמונה שנים, כמעט כמו רופא.

אף אחד לא יכול להיות חוקר בגיל 18?

לא. לענין התושבות, המחוקק נתן את הדעת על האזרחות הנוספות ואני חושב שצריך להשאיר את שני התנאים ממספר סיבות. בשל ייחוד המקצוע הכוונה היתה למנוע ממי שהוא אזרח ישראלי אשר אינו תושב בארץ להחזיק ברישיון לחקירות פרטיות. הסיבות למניעה זו נובעות מהיכולת "לתרגם" רישיון ולקבל על סמך רישיון ישראלי רישיון במדינה אחרת בעוד שאפשר כי בישראל הרישיון הותלה או נשלל. אני מציין שהחוק שלנו הוא קשה יותר וקובע שלוש שנים פלוס חמש שנים, דבר שלא קיים בארצות-הברית. פה הוא חייב להוכיח שהוא עסק בחקירות שלוש שנים לפני כן. אם בעל רישיון אינו תושב הארץ, לא ניתן לפקח על דרישות המקצוע.

בענין הפיקוח על המקצוע. אדם יכול להחזיק רישיון ישראלי ולשבת בחוץ-לארץ ולעסוק בזה אבל לא נוכל לפקח אם הוא עסק בזה או לא. הוא יכול לחזור לארץ ולהגיד: עסקתי בזה חמש שנים ואני רוצה רישיון לקיים משרד חקירות. לא ניתן לפקח על זה כי אדם יכול לקחת את רישיון החוקר הפרטי, לנסוע לחמש שנים לחוץ-לארץ ולחזור ולקבל רישיון לניהול משרד חוקרים.

אספקט נוסף הוא העולה שמקבל תושבות לצורך עסקי אבל בפועל לא מתגורר בארץ ולא עוסק בזה בארץ והוא עלול לנצל את הרישיון בצורה לא רצויה.

גם אזרח יכול לעשות את זה.

נכון, לכן הסתייגנו. הכוונה שלנו היא שאדם שהוא תושב צריך להיות גם אזרח כדי שלא יעשו שימושים קלוקלים ברישיון הזה מהסיבות של צבירת ותק. צבירת ותק זו איננה סתם, זו הדרך שבה נלמד המקצוע.

אתה יודע שגם משפטים אתה יכול ללמוד בחוץ-לארץ וכשאתה מגיע לארץ יש פרוצדורה איך אתה נהיה עורך דין ישראלי. תיצור כאן בארץ שורה של מבחנים שיאפשרו לך לדעת האם האיש עומד בסטנדרט מקצועי כזה או אחר.

המקצוע הזה לא נלמד היום בארץ באוניברסיטה. החוק שלנו קיים משנת 1972, הוא כבר בן 30 וצריך לתקן אותו. בתיאום עם שר המשפטים ועם משרד המשפטים אנחנו עמלים היום על שינוי כל התפישה של החוק גם במה שקשור לרישוי. עדיין החוק הזה קובע שאדם יקבל רישיון אחרי שלוש שנות ניסיון מוכח, או שהוא צבר אותו באימון תחת פיקוח מוסדר במשרד המשפטים כשיש מפקח וביקורת; או שהוא מביא אישור מאחד מהמוסדות החוקרים אם אלה חקירות מס הכנסה, חקירות ביטוח לאומי, משטרה, מצ"ח, שב"כ.

בהנחה שאנחנו מחוקקים את החוק כפי שהוא, לאיזה סעד אתה זקוק כדי שענין הפיקוח לא ייפגע? איזה כלים אתה צריך?

אנחנו בעד קליטת עלייה. היו עולים חדשים שהיו חוקרים פרטיים בארצות-הברית ובמדינות אחרות עם רישיון ועזרנו להם להיקלט בארץ ולקבל רישיון. אני לא יודע לאיזה כלי אני זקוק.

איך אתה מפקח היום בפועל על תושב?

היום זה אזרח ותושב ואנחנו סבורים שזה צריך להישאר אזרח ותושב.

היום זה מבחן כפול, גם אזרח וגם תושב.

יש מספיק פרצות בחוק וצריך לתת את הדעת על כך. הנושא של ההגבלה הכפולה במקצוע שלנו הוא חשוב לא פחות מאשר לגבי נושאי משרות משטרתיות או בשב"כ.

מה המדינה מציעה עכשיו?

כל הרעיון הוא שאזרח ישראלי לא יהיה תושב ניו-יורק.

אולי כל מה שאתה מתאר לא יהיה והוא לא ישב באמריקה, הוא יהיה חייב להיות בארץ, אז מה הבעיה?

ואם הוא תושב ארעי?

תושב ארעי לא יכול.

כתוב שזה רק תושב קבע שחייב לשבת בארץ.

אחר כך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אין עיכוב יציאה אבל בשעה שהוא יקבל את הרישוי הוא חייב להיות תושב קבע בישראל.

גם עכשיו אדם שהוא אזרח ותושב יכול לקבל את התעודה ולנסוע. לא השתנה כלום ממה שקיים. אז מה הבעיה?

אם הוא תושב, הוא לא חייב להיות אזרח. למה שהוא יקבל רישיון לעסוק במקצוע רגיש כזה וינצל אותו גם למקומות אחרים? הוא יכול לבוא לארץ ישראל, לעשות עלייה, לקבל רישיון וללכת.

אם הוא עושה עלייה הוא הופך לאזרח.

יש לו חצי שנה וזו הפירצה. אני בעד זה שנמנע את הפירצה הזאת. לא סתם המחוקק נתן את הדעת על החוק הזה בעבר ועכשיו רוצים לפתוח אותו בנושא הזה.

המחוקק אז לא היה גאון כי התנאי המצטבר פה אין לו שום משמעות.

למה יש לו משמעות בסעיף של נציבות שירות המדינה בנושא המינויים?

זה משהו אחר, שם אין תנאי מצטבר. שם היה רק אזרח ועכשיו מותר גם לתושב קבע. פה אמרו שזה גם אזרח וגם תושב קבע, חשבו שדרך זה חוקרים פרטיים יישארו בארץ. מה פתאום? אתה יכול להיות אזרח ותושב קבע ועדיין לא לגור בארץ. תושב קבע זה סטטוס משפטי של משרד המשפטים ולדעתי אדם לא יכול להיות גם תושב קבע וגם אזרח. או שאתה מקבל תושב קבע, או שאתה אזרח.

תושב קבע זה סטטוס זמני.

אני מבטיח לך שאתה עצמך לא עומד בתנאי החוק, אין לך תושבות קבע ואתה לא יכול להיות חוקר פרטי. אתה צריך להיות גם אזרח וגם תושב קבע.

החוק אומר "תושב ישראל", לא תושב קבע.

אנחנו נצטרך תיקון קל כדי שלא נשלול את זה מהאזרח ומתושב הקבע.

נגיד: אזרח, או תושב קבע, בכל מקרה תושב ישראל.

בדיוק.

זה פתרון אלגנטי.

סעיף 4 נוגע לכפל העיסוקים.

היום מותר לכם לעסוק בעוד עיסוק?

היום יש לנו איסור על-פי החלטת שר המשפטים, זה נקבע בתקנות, על מקצועות שמראש ידוע שיכול להיות בהם ניגוד עניינים. אנחנו מציעים שזה יישאר פתוח.

אני לא אסכים לזה. על איזה מקצועות מדובר היום?

על שלושה מקצועות, על ביטוח, על תיווך ועוד מקצוע.

היום אין איסור כללי על ניגוד עניינים אבל זה לא בא להתיר אותם המקצועות אלא מאפשר לקבוע בכללים דברים שיש בהם ניגוד עניינים.

היום זה קבוע בתקנות, זה לא קבוע בחוק.

אתם הולכים לכיוונים מסובכים. לא קבענו עד הסוף מה הם הכללים, זה לא ברור. צריך להיות זהירים.

היום החוק שותק לחלוטין.

הוא אומר שהיום יש איסור מוחלט בשלושה מקצועות. ניגוד העניינים בדברים מהסוג הזה זה מסוכן. כאן כתוב "רשאי שר המשפטים". אתה חושב שנחוקק בצורה הזאת?

זה הדין שאתה רוצה לשמר אותו.

שמעתי בתשומת לב את הדיון שהיה בישיבה הקודמת. נושא האתיקה וניגוד האינטרסים אצלנו קבוע בתקנות מפורטות והעונשים הם חמורים. היום יש ועדת משמעת בראשותו של שופט מחוזי שיושבת על אתיקה מקצועית ובעתיד יהיו בתי דין פנימיים שיחריפו את זה.

כמה חוקרים פרטיים רשומים במדינה?

יש רישוי ל-1,700 חוקרים, מתוכם 450 בעלי רישיון קיום משרד, כולם בעלי רישיון חוקר. בפועל מחציתם עובדים בתחום, אחרים מחזיקים רישיונות ונמצאים הרבה במימסד. למשל שוטרים שמחזיקים רישיון חוקר פרטי. יש אגף חקירות בנציבות, יש אגף בביטוח הלאומי, יש אגף במס הכנסה. אנשים אלה מוציאים רישיון של חוקר פרטי אחרי שהם סיימו שלוש שנים. הם לא עובדים במקצוע, בדיוק כמו עורכי דין שעושים את זה במקומות אחרים.

אנחנו מתנגדים לוועדה שמדובר עליה פה שהיא ועדה לרישוי לפי חוק חוקרים פרטיים. הוועדה הזאת חושבת שהיום לא צריך לתת רישיונות לחוקרים פרטיים שעובדים במימסד. לדעתנו זו טעות, כי כמו שעורכי דין עובדים במימסד גם חוקרים פרטיים יכולים לעבוד בו.

לגבי איסור עיסוק. אני לא יודע למה הנוסח בישראל הוא תמיד "לא", אנחנו מדינת ה"אסור" בניגוד למדינות אחרות שהן מדינות ה"מותר" ובהן אומרים מה כן מותר. אנחנו סבורים שצריך להחליט על נושא האתיקה אבל שזה לא יהיה על-ידי הוועדה, אלא רק על-ידי שר המשפטים לבד בתקנות. אנחנו מציעים שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת החוקרים כי ועדת הרישוי אין לה שום ידע בנושא המקצועי.

אז למה היא עוסקת בזה?

יש שם נציג של המשטרה לצורכי אישור שאומר אם האדם עבר התמחות, נציג של היועץ המשפטי של השב"כ שנותן אישור התמחות, ושלושה נציגי ציבור שאף אחד מהם הוא לא חוקר פרטי.

למה אין בוועדה חוקר פרטי?

זו אחת השאלות שלנו. יש לנו נציג בוועדת המשמעת.

אולי נכתוב: בהתייעצות עם הוועדה ואתכם?

אנחנו נשמח מאוד.

לא, זה גוף וולונטרי שהוא לא יציג.

הוא יהפוך להיות גוף יציג.

יש לנו בישיבה נציגים של שירותי השמירה? זה עסק קצת יותר גדול משל החוקרים הפרטיים?

אין בעיה של הסרת חסמים בשירותי שמירה.

חשבנו שזה צריך להיות דומה למקצועות אחרים אבל כיוון שהיום אין הגבלות בחקיקה ראשית וממילא הסמכות להתקין תקנות היא של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, אם הוועדה תרצה לוותר על פיסקאות (3) ו-(4) אין לנו בעיה.

נמשיך.

(קורא את סעיף 7).

מה זה "ישראלי"?

אזרח או תושב.

כיוון שהחוק עושה הבחנה בין אזרח לבין תושב למרות ההגדרה, כאשר התנאים לתושב לקבל את האפשרות לעבוד מחמירים יותר, אנחנו מציעים ליצור את ההגבלה הזאת על-ידי התיקון ולהעמיד את התושב ואת האזרח באותו מצב.

טוב.

למשרד התחבורה אין הערות.

יש פה מישהו מהספנים?

לא מצאתי מישהו מהספנים.

אנחנו לא נקבל את הסעיף הזה.

היום זה אישור יותר מורכב ומסובך ואנחנו נכנסים לאותו מצב.

אגב, אתמול פרצה שביתה של הספנים על זה שהחליטו לשכור ספינה נוספת עם צוות נוסף לא ישראלים. אני חי במדינה הזאת ואני לא מוכן לאשר את החוק הזה בלי שהם נמצאים פה. יש שתי אפשרויות: או להוריד את סעיף 7 ולאשר היום את החוק; או לא לאשר ולחכות לעוד ישיבה. איגוד הימאים הוא איגוד מיליטנטי שיש לו מה לומר ואני לא מוכן לקחת על עצמי אחריות.

יש גם ימאים וגם קציני ים.

מה הספקות שלך?

אני לא מוכן לאשר סעיף כזה בלי לשמוע את הציבור. זו קריאה שניה ושלישית, יש פה שינוי של כללי משחק, התפקיד של הוועדה לשמוע גם את האנשים. אם לא היינו שומעים עכשיו את נציג החוקרים הפרטיים שהסב את תשומת לבנו היתה פה טעות. בשביל זה יש דיון בוועדה ושומעים גם את הצד השני. בסעיף הזה אני לא מוכן לשמוע רק את הממשלה.

נמשיך עם סעיף 8.

(קורא את סעיף 8).

יש הערות ללשכת עורכי הדין?

אין לנו הערות.

(קורא את סעיף 9).

נציג הסתדרות הרופאים פה?

אין לנו התנגדות.

אני מבין שפה מדובר רק על העיסוק האחר ואין פה ענין של גיל.

אין היום הגבלה של גיל.

יש כללי אתיקה? יש כללי אתיקה בסעיף הספציפי של ניגוד עניינים?

יש לשכת אתיקה ויש כללי אתיקה. לא הבאתי את כללי האתיקה אתי. בעקרון העמדה של ההסתדרות הרפואית היא ליברלית, כלומר, כל מצב שלא יעמיד את הרופא בפאזה אחרת מול הפציינט שלו ובעיסוק אחר מול הפציינט שלו, מאפשר לו להתעסק בעיסוק אחר.

מה זו פאזה אחרת? אם הוא בא לייצג את מפעל התרופות "טבע" זו בעיה או לא?

זו בעיה וזה נכנס תחת חברת תרופות.

ענין העיסוק האחר לא מקובל עלי בנושא שמובא כאן, הוא פורץ דרכים לעשות דברים שלא מקובלים עלי. יכול להיות שהדברים נעשים בשטח. אני יודע שיש רופאים שיש להם כל מיני עיסוקים כולל ייצוג של חברות פרטיות בכל מיני תחומים. אין פה חובת גילוי נאות בפני הפציינט. אני צריך להסביר לכם את זה? אתם לא יודעים את העובדות? לצערי זה המצב הקיים. גם רופאים הם בני אדם והם רוצים להרוויח.

אין איסור להרוויח, יש איסור לעסוק במסחר.

לא הזמנו לכאן את נציגי הגנת הצרכן. צריך לשמוע את הצרכנים בסעיף הזה.

בנושא של כללי האתיקה אני רוצה להדגיש שיש איסור מפורש על ניגוד עניינים, דיכוטומיה. כל הקשר עם חברות התרופות ממוסד בכללי האתיקה. אני אעביר את הכללים לוועדה. דבר נוסף, כל הנושא של עסקי מסחר נמצא בתוך כללי אתיקה שם מוגדר מה מותר לרופא לעשות ומה אסור לו לעשות.

כשדיברתי על עמדת הלשכה הליברלית, זה בניגוד למקצועות אחרים כמו עריכת דין שבהם יש מקצועות ספציפיים, הצומת המרכזית שעליה שמה הלשכה לאתיקה את הדגש היא החובה כלפי המטופל.

אני מייצג את הציבור.

אתן דוגמה. יש סיפור עם מחקר גנטי גדול שנעשה עם חברה שלוקחת דגימות דם. יש ואקום בהיבט החקיקתי ומי שנכנס אליו זו הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, היא זו שקובעת את המותר והאסור לרופאים בתחום הזה.

נמשיך עם סעיף 10.

(קורא את סעיף 10).

נמצא פה מישהו שעוסק בתחום הזה? בבקשה.

אני מרשות הצלילה וספי בארי מן ההתאחדות לצלילה נמצא פה. רשות הצלילה היא בחסות רשות הספורט. הצלילה הספורטיבית בישראל היא תחת חוק מאז 1980 ויש חוק הצלילה. אני מועסק על-ידי רשות הצלילה על-פי חוזה ואני לא עובד מדינה. במקצוע הזה אני בוגר שתי יחידות של חיל הים כמדריך צלילה בכיר גם בקומנדו כבר 37 שנים.

איך אתה רואה את הסעיף הזה?

אני כן נותן משקל לזקני הכפר, אתמול התייעצתי אתם והעמדה החד-משמעית היא שלילית. טובת הפרט חשובה אך טובת הציבור חשובה יותר. אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, אנחנו עוסקים פה בלקיחת בני 12 עד 3 ק"מ אל לב ים והצללה של 20 מטר, אחר-כך 30 מטר, ו-40 מטר ולא בסביבה טבעית. גיל הצלילה היה גיל 15 והוא ירד לגיל 12. לכן אם גיל הצלילה ירד לגיל 12, לא ייתכן שגילו של המדריך ירד בעקבותיו ל-18, להיפך, כאשר לוקחים ילד בן 12 האחריות גדולה יותר.

אדם עם ניסיון וידע שגם התייעץ בענין מתנגד באופן נחרץ להורדת הגיל בהקשר הזה.

בזמנו העברנו הסתייגות לענין הזה מטעמנו. הגורמים המקצועיים אמרו מלכתחילה שההדרכה מחייבת סוג של בגרות נפשית, פיקוד כי בכל זאת זה נושא שיש בו גם סיכון בריאותי. היה דין ודברים מבחינת העמדות המשפטיות השונות. יכול להיות שזה לא בא לביטוי בהתכתבות שלנו אבל הבאנו את עמדות הגורמים המקצועיים.

אם המשרד מסתייג אפשר לשנות.

הסעיף הזה יורד.

אם אתם מוכנים בהזדמנות זו להעלות את הגיל ל-30 אני מקבל את זה.

זקן המדריכים שהוא עדיין מדריך פעיל הוא בן 72.

אנחנו ממשיכים בסעיף 11.

הסתדרות הרוקחים הוזמנה ולא באה.

(קורא את סעיף 11). מדובר על תפקיד של עוזר רוקח שאליו מתייחסת המגבלה. המגמה היום היא לבטל אותו. מדובר בעיקר בעולים חדשים.

זה אדם שלא יכול לעבוד לבד בבית-המרקחת.

והוא צריך להיות אחרי שלוש שנות אימונים.

ויש צורך בהכרה בתואר נוסף שהוא מקבל.

(קורא את סעיף 12). מדובר על רישוי של סוכני ביטוח. היום הגיל הוא 20.

אני מתנגד לזה כי יש הרבה קלות דעת ופזיזות אצל אותם סוכנים.

הזמנו את סוכני הביטוח?

לא. בשבוע שעבר ישבתי עם עמי במשך שעה על הנושא הזה. הזמנתי את המפקח על הביטוח.

אני נציג המפקח על הביטוח ולנו אין התנגדות.

בדקתם עם סוכני הביטוח?

דיברנו אתם ואין להם התנגדות.

מה צריך סוכן ביטוח?

סוכן ביטוח צריך שנתיים כאשר בשנה השלישית הוא צריך לעשות בחינות כדי לקבל רישיון.

לפני ההתמחות צריכה להיות לו תקופת הכשרה לימודית?

היום לא. החוק אומר שהוא צריך להיות בן 18, תושב ישראל ושאין לו הרשעה.

אתה מקבל את העמדה שלי?

נדבר על זה. נמשיך.

(קורא את סעיף 13).

נמצא כאן מישהו מתחום הגז?

גם באמצעות איגוד לשכות המסחר הזמנתי את ספקי הגז וגם פניתי להתאחדות התעשיינים ואף אחד לא בא. גם ממשרד התשתיות לא הגיעו.

התפקיד של ספק גז מוגדר כ"אדם שעסקו ייצור, מילוי, אחסנה, הולכה, הובלה או שיווק של גז". יש תפקיד נוסף בחוק שמדבר על רישיון בעבודת גז ועל-פי מה שהבנתי זו העבודה היותר מורכבת שכוללת את עצם התיקון והעבודה עצמה בעוד שהתפקיד של ספק הוא יותר בהעברה והובלה. לגבי הגיל חשבנו שיש מקום להרחיב את זה.

שבעבודת הגז ימלאו לו 18?

כן, יש גם תנאים של בחינות.

כי זה תפקיד יותר זוטר?

הוא פחות מורכב מהבחינה הבטיחותית.

בדקתם את זה עם משרד האנרגיה.

שוחחתי עם הרפרנטית של משרד המשפטים שמטפלת בנושא.

אני מתנגד.

זה לא היה עובר בלי עמדת משרד האנרגיה, זו עמדת ממשלה. בחוק חומרים מסוכנים לגבי הובלה לא ראו לנכון להכניס מגבלות. פה יש נסיבות היסטוריות שאני לא יודע אותן.

(קורא את סעיף 14). היום הגיל ליועץ השקעות הוא 21. יש פה מערכת של התמחות.

למה לא להשאיר את זה?

הם הוזמנו ולא באו.

(קורא את סעיף 15).

אנחנו רוצים להוסיף את חוק שירות המדינה.

בואו נעשה את כל החוק לשלושה חודשים.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל המוזמנים שבאו. נישאר עם חברי הכנסת ומשרד המשפטים.

סיימנו את הדיון בהצעת החוק. אני מתקשה לקבל את הענין של העיסוק הנוסף, תהיה פה פריצה לכיוונים לא זהירים. יש שתי אפשרויות: או שנגדיר בצורה מסודרת מהו ניגוד עניינים ונשאיר פתח להגדרה מקצועית בכל מקצוע; או שנתנה את כניסת הסעיפים האלה לתוקף ביצירת הכללים המסודרים על-ידי משרד המשפטים במקצועות האלה. אז השר לא יהיה "רשאי" אלא השר יגיש בתוך שישה חודשים את התקנות בצורה מסודרת והסעיפים הספציפיים האלה ייכנסו לתוקף רק לאחר שהשר יגיש תקנות. עד שאנחנו לא מאשרים תקנות החוק לא נכנס לתוקף.

אני בעד לא להגדיר את חופש העיסוק עד כמה שאפשר אבל זה נושא רגיש מאוד בעיני, אפשר לנצל אותו לרעה באופן מרחיק לכת ועלולה להיות פגיעה קשה בציבור הלקחות במקצועות חופשיים יוקרתיים, מכניסים ועסקיים. אני חושב שלא צריך לפתוח פתח רחב כזה בלי שום מגבלה ובלי שום בקרה של הוועדה או של הממשלה ולהשאיר את זה לתקנות שיהיו או שלא יהיו. אם רוצים לחיות עם המצב הקיים באיסורים גורפים – בבקשה; אם רוצים ללכת להורדת איסורים ולגישה יותר ליברלית של חופש העיסוק – בבקשה, אבל זה מחייב כללים ברורים מאוד של מותר ואסור בתחום בעייתי. אני לא מוכן להשאיר את זה לרצונו הטוב של מישהו. זאת הגישה שלי.

לחבר-הכנסת נסים זאב יש שתי הסתייגויות.

הענין של ניגוד עניינים פה הוא קשה ורחב ונצטרך שעות רבות של דיונים בו.

לכן אני מציע שלא נכתוב שהשר "רשאי", אלא שבתוך שישה חודשים השר יתקן תקנות בתחומים הספציפיים ועד אז הסעיפים האלה לא ייכנסו לתוקף. זה לא ויכוח פוליטי. אני מייצג במובן הזה את ציבור הלקוחות ויש פה היגיון של שמירת איזונים. פה אנחנו פורצים פתח שלא היה אף פעם, אני מכבד את חופש העיסוק ואני בעד חופש עיסוק כמה שאפשר אבל במדינה הזאת כל מה שאתה לא כותב באיסור מפורש הוא מותר, ופה אין סוף לפטנטים. אני אומר לכם שחלק גדול מבעלי המקצועות החופשיים האלה הם גם עורכי דין, גם רואי חשבון וגם רופאים, כבר מזמן הם לא רק רופאים, ולא רק עורכי דין, ולא רק רואי חשבון, הם עוסקים באין סוף דברים ויש ניגודי עניינים. צריך שתהיה שקיפות מלאה כלפי הלקוח.

כאן באים להוריד את הגיל לגיל יותר צעיר. שאלת ניגוד האינטרסים צריכה להידון בכל סעיף ובכל מקצוע.

נכון. היום אסור לרואה חשבון להיות עורך דין. עכשיו מציעים שזה יהיה מותר בתנאי שלא יהיה ניגוד עניינים. אבל לא מגדירים מהו ניגוד עניינים ולא ברור מה זה. כתוב שהשר רשאי להביא כללים בענין הזה. ואם הוא לא יביא? אם לשכת רואי החשבון לא יביאו כללים? בינתיים אתה ואני חוקקנו את החוק. אני חושב שאנחנו חושפים את הציבור לשלב שיכול להיות בעייתי יותר מאוחר.

החוק הזה בא בגלל שבעבר קבעו איסורים גורפים. הרי אדם הוא עורך דין, או רואה חשבון, או רופא גם כשבפועל הוא לא עוסק במקצוע. למשל, יש כמה רופאים שמורשים לעסוק ברפואה והם החליטו להיות עורכי דין. החוקים הם גורפים במובן זה שברגע שלמישהו יש רישיון עריכת דין והוא חבר לשכת עורכי הדין, אם במקביל הוא גם פותח חנות ספרים הוא כבר עובר עבירה. זה תוקן עכשיו במידה מסוימת. לגבי רואה חשבון, כל עוד יש לו רישיון לראיית חשבון אסור לו לעסוק במסחר גם אם אין שום קשר בין שני העיסוקים, גם אם בפועל הוא לא עוסק בראיית חשבון כל עוד הוא לא מפסיק את חברותו.

המצב כפי שהוא כרגע רק מחמיר אם לא יהיו כללים. ברגע שיהיה חוק וניגוד עניינים יגיע לבית-המשפט, בית-המשפט יצטרך לבחון כל מקרה לגופו. ואז גם התקנות שאדוני רוצה לחייב יהיו ספציפיות למקרים ספציפיים, בכל מקרה זו לא תהיה רשימה סגורה. אנחנו מדברים על סטנדרט כללי של ניגוד עניינים. לכן, לכאורה, כמי שמייצג פרופסיה אחת אני יכול להגיד שהיא נמצאת היום במצב יותר טוב כי היא יודעת בדיוק מה מותר ומה אסור. מה שמוצע הוא יותר בעייתי כי הוא מציע סטנדרט נורמטיבי.

אני לא מסכים אתך. המצב היום גורף, הכללים מעורפלים, זו עבירה לא פלילית אלא עבירה משמעתית, אתית פנימית. אני לא יכול להסתכן בזה.

גם היום זו לא עבירה פלילית.

אם אתם לא רוצים לתקן – אל תתקנו.

אנחנו רוצים להסדיר דברים שיש בהם היגיון. לא הגיוני בעיני שעורך דין לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שרואה חשבון לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שאדם לא יכול לעסוק בביקורת ספרים של חברה ואם יש לו רישיון גם לתת סיוע משפטי לאסירים. כל הדברים שקבועים להם היום איסור גורף הם לא הגיוניים.

אני מסכים, אבל אתם לא מגינים על הציבור.

ההגנה היום על הציבור היא של קביעת נורמות וקביעת דין משמעתי. הקושי בהתניית התיקון בכללים, זו בעיה קשה במיוחד של עריכת דין, שבאופן כללי הם לא רוצים לגעת במצב. אם נגיד ששר המשפטים יקבע את הכללים תהיה בעיה עם זה כי לשכת עורכי הדין תתנגד לזה. היא התנגדה לגבי הפרסומת והצליחה.

מה יקרה אם הכללים לא יהיו מקובלים על הנוגעים בדבר?

כל עוד מדובר בשר אין בעיה, הוא יביא תקנות. לגבי בעלי המקצוע, אם אלה רואי חשבון זה באישור ועדת החוקה.

אחרי ששר המשפטים ימליץ על דברים מסוימים זה יבוא לאישור הוועדה? אם כך, נחייב את שר המשפטים ונצביע על זה.

היום לא כל מקצוע אסור על עורך דין. אנחנו מציעים להסיר מקצועות נוספים. לגבי עיסוקים שבהם מותר לעורך דין לעסוק יש כלל אתי שמסדיר את זה.

נעבור על הסעיפים.

סעיף 1 בסדר.

סעיף 2(1) בסדר.

סעיף 2(2), במקום "רשאי השר" אני מציע לכתוב: שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה ולשכת רואי חשבון בישראל, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט יביא לאישור ועדת החוקה בתוך שישה חודשים מיום פרסום החוק.

אני מציעה לכתוב: שר המשפטים יקבע, ובסעיף נפרד נחייב אותו להביא את התקנות תוך שישה חודשים על-מנת שגם אחרי שהוא יביא אחרי שישה חודשים את התקנות הראשונות תישאר לו ההסמכה להוסיף על זה בהמשך.

בהחלט.

סעיף 3 בסדר בנוסח החדש שהוצע כאן.

סעיף 4. האם במקום "רשאית המועצה הארצית" אפשר לכתוב "חייבת המועצה הארצית לקבוע בכללים"?

כך קבע ההסדר לענין כללי פרסומת. למליאת הכנסת הובאו שתי גירסאות. הגירסה שהתקבלה היתה שאי-אפשר לפרסם אלא על-פי כללים שתקבע המועצה הארצית באישור שר המשפטים.

אי-אפשר לחייב את הלשכה. היא תציע כללים שונים אבל היא תשאיר בעינו את האיסור הגורף, הכללי והמוחלט על עיסוק בעריכת דין וראיית חשבון אפילו אם זה בנושאים שונים וקליינטים שונים.

היא תעבור על החוק.

היא לא תעבור על החוק. על עיסוקים באופן כללי היא תגיד: זה מותר, זה אסור. אפשר לא לאשר את מה שהיא כותבת אבל אי-אפשר להכתיב לה מה לכתוב. אם היא תגיד: לדעתנו יש איסור מוחלט על עורך דין להיות רואה חשבון, הוועדה לא תוכל לחייב אותה לקבוע אחרת ואז הסעיף הנוכחי לא יוכל לעבור מן העולם. הסעיף הנוכחי אומר מפורשות שעורך דין לא יעסוק בראיית חשבון. סעיף 60 אומר היום: עורך דין לא יעסוק בראיית חשבון. נקודה. זה מוחלט ולאף אחד אין סמכות לחלוק על זה.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אנחנו מבטלים ומחליפים את זה.

נכניס בחוק: המועצה הארצית חייבת לקבוע כללים בתוך שישה חודשים.

בסדר. היא צריכה להביא את הכללים האלה לשר המשפטים ולוועדה. אפשר להעתיק את זה מחוק הפרסומת.

אם כך, נוסיף שצריכים להביא את הכללים לאישור שר המשפטים והוועדה תוך שישה חודשים.

סעיף 5 בסדר.

סעיף 6, חוקרים פרטיים, סיכמנו שמשאירים שהוא חייב להיות תושב ישראל. אם הוא אזרח הוא צריך להיות תושב קבע.

זה יהיה: אזרח ותושב ישראל, או תושב קבע.

את פיסקאות (3) ו-(4) ביטלנו.

את סעיף 7 הנוגע לימאים אני מבקש לבטל.

אני מציע שנאשר את חוק הימאים, כי אולי תהיה הסתייגות.

אי-אפשר, אין הסתייגות. אני לא יכול לאשר את זה בלי ששמעתי את הימאים. לא אסכים לקבל החלטה בלעדיהם.

למה לא לעשות עוד ישיבה? אמרת שאתה רוצה גם את ארגוני הצרכנים.

אז אפשר לעצור פה.

אני מציע להמשיך עד הסוף. אם זה הסעיף היחיד נוותר על זה, זה לא חסם מוחלט.

סעיף 8, חוק הנוטריונים, בסדר.

בסעיף 9, פקודת הרופאים, במקום "רשאי השר" נכתוב: השר, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חייב להביא לנו כללים בתוך שישה חודשים. זה ברור שזה שר הבריאות?

כן.

את סעיף 10, חוק הצלילה, הורדנו.

סעיף 11, הרוקחים, בסדר.

סעיף 12, עסקי הביטוח, לחבר-הכנסת נסים זאב יש הסתייגות. מציעים פה להוריד את הגיל מ-20 ל-18.

אני מציע להשאיר את גיל 20 כי הסוכנים יותר אחראים למה שהם משווקים לציבור כשהם בוגרים יותר. זה בא לביטוי בשטח. ילדים לא יכולים להיות סוכנים.

אנחנו חשבנו שלא צריך להיות הבדל בין סוכן ביטוח לבין כל עיסוק מסחרי אחר כשברוב המכריע של הדברים גם היום אין מגבלה של גיל, גם בדברים אחראים. זה מקצוע חופשי.

מדובר פה בהרבה כסף.

אנחנו עשינו הבחנה בין חיי אדם לבין כסף. כסף בא והולך, חיי אדם – או שיש או שאין לך, לכן הורדנו את הצלילה. הבעיה של רואי חשבון וביטוח היא פחות חמורה בעיני.

יש בחינות ויש התמחות. אם חברת ביטוח לא רוצה לעבוד עם ילדים היא לא תעבוד עם ילדים, אם הקליינט לא רוצה הוא לא יקח ילד סוכן ביטוח. זה כמעט לא קורה במציאות. השאלה היא מדוע מכל המקצועות דווקא פה אנחנו מגבילים. אם הקו הוא חיי אדם אני מסכים.

ולגבי הגז?

אלה שעוסקים בפועל במערכות הגז היום זה גיל 18. יש פה הגדרה של ספק גז שזה או תאגיד או יחיד. אם זה תאגיד אין הגבלה מי הם חברי התאגיד, זה יכול להיות גם בן 18. היום בן 18 יכול להקים חברת יחיד.

לא איכפת לי להשאיר את זה להתייעצות של כמה ימים.

אני רוצה שגם נבדוק את הענין של הביטוח.

פה יש לך CASE בגלל הסכנה, בביטוח אין לך CASE כי אם אישרת לכולם אז למה אתה לא מאשר להם? את הסעיף של הגז אני מציע להשאיר בסימן שאלה, תעשו התייעצות טלפונית גם עם משרד התשתיות. אז תחזרו אלינו עם תשובה ונחליט יחד אם משאירים את הסעיף או שמורידים אותו.

סעיף 14 בסדר.

סעיף 15.

שלושה חודשים, או שישה חודשים?

לגבי הסעיפים אני מציע שזה יהיה שישה חודשים, לגבי הדברים האחרים אין טעם לחכות.

טוב.

חוק הגז נשאר בסימן שאלה. נמתין עם העלאת החוק למליאה עד לתשובה שלכם.

אני רוצה להעיר שהוגשו הסתייגויות על-ידי חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי לענין יועצי המס ועורכי הדין. הממשלה מציעה שבפקודת מס הכנסה הגיל ירד ל"בגיר", הם מציעים שזה יישאר גיל 23. לגבי עורכי הדין הגיל היום הוא 23, הם מציעים שזה יהיה גיל 21.

החוק מאושר לקריאה שניה ושלישית, בלי סעיף הימאים ובלי סעיף הצלילה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40