פרוטוקולים/כלכלה/4249



2
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
11.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4249
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
להצעת חוק נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11 בדצמבר 001), שעה 12:30

הצעת-חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997 – הצבעות.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
לימור ברוכים - מתמחה, משרד המשפטים
יריב שי-ישינובסקי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
אבישי פדהצור - עוזר ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
גיורא מיוחס - טרנס יוניו ארה"ב
עו"ד דן אבנון - טרנס יוניון
משה ברדוגו - מנהל אגף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
אריה שגיא - מנהל טכנולוגי, קונסיומר דאטה טכנולוגי
בהירה ברדוגו - לוביסטית, חברות למתן שירות נתוני אשראי

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ



הצעת-חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997 - הצבעות

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להבהיר את מצב העניינים נכון לרגע זה. אתמול קיימנו ישיבה – חלקכם לא השתתף בה – שבה הופיע הנגיד. הוא אמר: בעניין הזה של מסירת מידע חיובי, אני מציע לכם ללכת בהדרגה; בואו נעשה ניסוי בשלב ראשון, ולפיו נסכים שאפשר יהיה לאסוף מידע חיובי בשלב זה רק על אלה שיש לגביהם מידע שלילי, ואם הניסיון יעלה יפה, אנחנו בעתיד נוכל גם לעשות הרחבה.

הוא גם אמר, שלהערכתו, אותם אנשים שלגביהם יש מידע שלילי מהווים בערך 5% מהאוכלוסייה. לכן, בשלב זה אפשר יהיה למסור מידע חיובי לגבי 5% מהאוכלוסייה, שלגביה יש מידע שלילי. זה כמובן יעזור במידה מסוימת לאותם אנשים, כי מישהו שיש לו עבר טוב ומעד באופן חד פעמי, יתעלמו מהמעידה שלו, להבדיל ממצב שבו יימסרו רק פרטים שליליים לגבי אותו אדם.

גרסת פורז המקורית אומרת, שאם לא היתה הודעה לרשם על סירוב איסוף מידע חיובי, יהיה איסוף מידע חיובי, וגם ימסרו אותו; לוורסיה השנייה שנידונה בוועדה אני קורא גרסת מאיר שטרית-אלי ישי - אבל אני לא ערב שהדברים הם בדיוק כך – שאמרה שאם לא היתה הודעה אחרת, יאספו עליך מידע חיובי, אבל מסירתו טעונה הסכמה; הגרסה השלישית היא גרסת הנגיד, שאומרת מידע חלקי בלבד; הגרסה הרביעית והאחרונה אומרת שאין מידע חיובי בכלל אף פעם בשום מקרה ובשום צורה.

אגב, אני התרשמתי שהנגיד הציג עמדה קצת אחרת. הוא אמר שהוא לא פוסל בהמשך, אחרי שיהיה חוק והוא "יעבוד" כמה שנים, תוספת של נתונים חיוביים לגבי מי שיש לו נתונים שליליים.

בהצעת-החוק שעלתה למליאה וגם לא היתה שנויה במחלוקת – ועל זה בכלל לא היו הסתייגויות – עמדת הרוב בוועדה היתה שמי שמודיע מראש על הסכמתו לאסוף עליו נתונים, אפשר לאסוף עליו נתונים חיוביים. זה גם המצב המשפטי היום.

גם היום, אם יחליט פה מישהו מהמועמדים לפתוח חברה למסירת מידע וולונטרי, ואני אומר לה: אני מסכים שתאספי עליי מידע, ואני אמסור זאת בכתב לבנק ולעוד מקומות, לא תהיה בעיה לאסוף מידע כזה בהסכמה, כי זה כמו ויתור על סודיות רפואית.

אם זה המצב החוקי הקיים, למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?

אנחנו מחוקקים חוק, כדי שמי שיקרא אותו לא יתחיל לשאול כל מיני שאלות והדברים יהיו לו ברורים. גם אלה שהתנגדו לאיסוף מידע חיובי, אמרו באופן חד משמעי, שאין בעיה אם מדובר בהסכמה מראש.

זה לא מדויק, מכיוון שהחוק שלך גם מחייב את כל מערכת הבנקאות להיעתר לכל דרישה.

אם אני רוצה לשכור בשם המפלגה שלי מכונית מחברת השכרת רכב, שביקשה לקבל ממני מכתב חתום, שבו יירשם שאני מאפשר לה לקבל מידע מהבנק שלי על החשבונות שלי, האם היא תקבל את המידע? היא תקבל אותו.

מה ההבדל בין הדוגמה הזאת לבין מצב שבו אני ביזמתי נתתי למישהו הסכמה לאסוף עליי מידע, והוא הגיע לבנק עם האישור שלי למסירת מידע?

זה בסדר, אבל זה לא מופיע בחוק.

אנחנו לא ניתן עכשיו חוות דעת משפטית.

אתם אל תתנו שום דבר, אבל אני חושב שבדומה לוויתור על סודיות רפואית, אדם רשאי ביוזמתו או בהסכמתו, לומר שיאספו עליו מידע.

אבל כאן לא מדובר בניהול מאגר ולא במסירת מידע לאחרים.

חבר-הכנסת פורז, האם יש פה גרסה שמדברת רק על כך שמותר למסור נתונים שליליים ונתונים חיוביים אסור למסור? האם מותר להצביע גם על גרסה כזאת?

האם אתה מדבר על כך שלא יהיו בכלל נתונים חיוביים?

אני מבקש שתכתבו גם גרסה כזאת.

יש גרסה כזאת. יש גרסה שאומרת שאין בכלל מידע חיובי.

היא לא מופיעה כאן בין הגרסאות.

האם אתה מתכוון לכך שאין בכלל למסור מידע חיובי, גם לא בהסכמתו של אדם?

אני מתכוון לכך שאי אפשר יהיה למסור מידע חיובי בשום וריאציה כרגע בחוק, אלא רק למסור נתונים שליליים.

זה דבר חדש לגמרי, כי עד לרגע זה אף אחד לא טען, שאם אדם בהסכמתו רוצה שיאספו עליו מידע, צריך לאסור את זה עליו. זכותך להציע שגם אם אדם הסכים שיאספו עליו מידע חיובי, אף פעם לא יוכלו לאסוף עליו מידע. זה שינוי של המצב הקיים.

אני אסביר לכם את הסיבה. במשך שעתיים התקיים דיון על הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. התברר שאין בעיה לגבי מי שמסר את הסכמתו לאיסוף מידע חיובי, אבל יש בעיה לגבי מי שלא מסר את הסכמתו, כי הוא בחזקת חשוד.

זאת פגיעה קשה מאד גם בפרטיות וגם בזכויותיו של אדם, כי יש אדם שהסכים שיימסרו עליו נתונים חיוביים, ולעומת זאת אני, לדוגמה, לא הסכמתי שימסרו עליי נתונים חיוביים, בגלל שאני לא רוצה שיימסרו נתונים שלי, ולכן אני בחזקת חשוד בעיני כל גורם שעוסק בעניין הזה.

לצורך מה נחוצה מסירת המידע? אם אתה לא רוצה לבקש אשראי בבנק, לא יאספו עליך מידע. מסירת המידע נועדה לדבר אחד, כדי לאפשר לך לקבל אשראי.

אם אתה לא רוצה לקבל אשראי בבנק, לא תהיה חשוד בעיני אף אחד.

חבר-הכנסת פרץ צודק.

ואני תומכת בקו של חבר-הכנסת פינס-פז.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לומר שאין אחיזה במציאות לדברים שאומר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. אתה יכול לומר שאתה מתנגד לגרסה הקיצונית שלו, אבל לומר שאדם לא יהיה גם נתון ללחצים לפעמים, שאפילו ייאלצו אותו למסור את הסכמתו לאיסוף מידע?

אבל הוא רוצה אשראי. חבר-הכנסת הירשזון, עזוב את החוק הזה. אם היום אני פותח בבנק הפועלים חשבון חדש ומבקש אשראי, פקידי הבנק ישאלו אותי האם הייתי לקוח בבנק כלשהו לפני כן. אם אומר, שעבדתי קודם עם בנק לאומי, ובגלל הריבית הרצחנית, החלטתי לעבור לבנק הפועלים, ישאלו אותי פקידי בנק הפועלים, האם אני מוכן לאפשר להם לבדוק מה היה מצבי בבנק לאומי, ויחתימו אותי על הסכמה. זה המצב היום, ואתם רוצים לשנות את המצב הזה.

חבר-הכנסת פורז, אני בפירוש אמרתי שאני לא תומך בהצעה הזאת, אבל אי אפשר לומר שהיא משוללת הגיון.

זכותו של חבר-הכנסת פינס להציע לשנות את המצב המשפטי הנוכחי, ולומר שלאדם אסור להסכים שיאספו עליו מידע, גם אם הוא רוצה שיאספו עליו מידע.

חבר-הכנסת פורז, יש לי אליך בקשה – בתור משפטן, אני מבקש ממך לדייק בהצגת הדברים. אם המצב המשפטי הוא כפי שאתה מציין, לא צריך את החוק. למה אתה מחוקק אותו? משום שאני אומר לך שהמצב המשפטי הוא לא כפי שאתה מציג אותו.

בגלל המידע השלילי.

אני מציע שבלי חלוקת ציונים לאף אחד מאתנו, נציג את ההצעות כפי שהן. אני מציע שתהיה חובת מסירת מידע שלילי בלבד, לא מידע חיובי. אם עוד שנתיים או שלוש שנים ירצו לשנות את המצב, אני לא אתנגד.

אתה אומר שאין אפשרות למסור מידע חיובי, גם לא בהסכמה.

גם לא בהסכמה, כי מי שלא מסכים נפגע.

גם לא בהסכמה למסור אותו לחברות האלה שמוכרות בחוק. לא מדובר על הסכמה שניתנת לבנק לאומי באופן פרטני.

אני מבקשת להבהיר את הדברים, כדי לדעת כיצד לנסח אותם בשמו של חבר-הכנסת פינס. האם אתה מציע שאני אכתוב, שהחוק לא יתייחס בכלל לאיסוף מידע חיובי, או שחברה לנתוני אשראי לא תהיה רשאית לאסוף מידע חיובי? אלה שתי אפשרויות ניסוח.

אני אתייעץ בעניין הזה, ואתן לך תשובה.

האם עולה בדעתך להוסיף סעיף בחוק הזה, שעוסק רק בחברות נתוני אשראי, דרך פעילותן, החובות להיעתר להן למסור מידע וכו', אשר יאמר שאסור יהיה לעולם למסור מידע בהסכמה בחוק? אני לא חושב שלזה התכוונת.

זה לא סביר.

התכוונת לפעילות הזאת של החברות לפי החוק הזה.

אבל אני עדיין רוצה להתייעץ בנושא הזה.

אבל לא זאת היתה השאלה ששאלתי. אני לא מדברת על כך, שבאופן כללי אסור להסכים למסירת מידע חיובי, אלא על אחת משתי אפשרויות: או שהחוק ישתוק בקשר לנושא של מסירת מידע חיובי, או שהוא יאמר שחברה לנתוני אשראי לא תאסוף מידע חיובי.

זה אותו דבר בהקשר הזה.

לא.

האם לכל אחד מותר לאסוף מידע חיובי, ורק חברה שקיבלה רשיון לפי החוק וקיבלה את כל ההסמכות לא תוכל לאסוף מידע חיובי? כל חאפר שאין לו רשיון יוכל לאסוף מידע בהסכמה, אבל חברה שיש לה רשיון ועברה את כל הביקורות, לא תאסוף מידע חיובי. זה באמת הגיוני...

מי שרוצה לאסוף מידע חיובי ולהכניסו למאגר, צריך לרשום את המאגר הזה אצל רשמת מאגרי מידע ולהוכיח לה מה הוא עושה אתו וכיוצא באלה. החברות האלה יוצאות מהכלל, כי אתה מחוקק עבורן חוק מיוחד.

בואו ניקח כדוגמה מישהו שרוצה ליצור מאגר מידע רשום בלי כל התהליך הזה.

מי שרוצה ליצור מאגר מידע רשום בלי התהליך הזה, לא יקבל - -

אנחנו נביא את זה להכרעה בדרך זו או אחרת.

ורסיה אל"ף אומרת שבהסכמתו מראש של אדם, ניתן לאסוף עליו מידע חיובי. ורסיה בי"ת אומרת שאפשר לאסוף מידע שלילי בלי הסכמתו של אדם, אבל אלה שיש לגביהם מידע שלילי, ניתן לאסוף עליהם גם מידע חיובי שלא בהסכמתם.

אדוני היושב-ראש, יש חמש גרסאות.

עכשיו תהיינה שש גרסאות.

איפה הפשרה?

גרסה רביעית היא גרסת נגיד משופרת, וגרסה חמישית היא פשרה לגרסת הנגיד.

האם תהיה היום הצבעה?

כן.

לא, ביקשתי התייעצות סיעתית. אמרת לי שיש גרסה אחת מוסכמת, ואני אומר לך שלא רק שהיא לא מוסכמת, אלא שיש לי גרסה משלי.

היא היתה מוסכמת על אלה שאמרו לי שהיא מוסכמת.

אני אמרתי לך ביושר, שלא אכפת לי לרדת מהדרישה שלי, אם תהיה הסכמה, אבל אין הסכמה. לא רק שאין הסכמה, אלא יש ויכוח גדול.

רבותיי, אני יכול לומר לכם רק דבר אחד – אם תהיה הסכמה של כולם לגבי הפשרה, אני אצטרף לפשרה. אם יהיה קרב, אני אלך לגרסה שהיא הכי מרחיקת לכת וננהל את הקרב במליאה.

אני אתמול התרשמתי שיש הסכמה לפשרה. אני אגיד לכם מה הפשרה שאני מבין אותה, ואחר-כך כל אחד יוכל להגיד דברים אחרים. הפשרה אומרת: איסוף ומסירה של נתונים חיוביים אפשריים רק לגבי מי שיש עליו דו"ח שלילי ללא צורך בהסכמתו - האיסוף רק מתאגידים בנקאיים. השר יוכל להרחיב את המקורות באישור הוועדה, ובנוסף לזה – זה בנוסף לגרסה הרביעית – בהסכמת הלקוח, ניתן לאסוף ולמסור, ואני מוסיף את המילה "מראש", נתונים חיוביים גם אם אין לגביו דו"ח שלילי.

וגם מהמוסדות הבנקאיים.

בהסכמתו מכל מקום.

אני הפניתי כאן להערה בסוף הנוסח, כדי שנדון גם בנושא הזה.

כנגד זה, יש הצעה של חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ומרינה סולודקין, ועד כמה שירדתי לסוף דעתם, אני מבין שהיא מציעה להוריד את עניין איסוף מידע חיובי בהסכמה. במילים אחרות, החוק לא יתייחס לעניין הזה.

החוק הזה יתייחס רק לנתונים שליליים. זו אגב היתה עמדת הממשלה המקורית, וכך הונחה הצעת-החוק במקור, ומה לעשות? אני אדם שמרן.

כנגד זה, אם יש התלכדות ורוב להצעה הזאת, אני לא אלך להצעה מרחיקת לכת, שהיא לשיטתי הדרך הנכונה שיש ללכת בה - מסירת מידע חיובי, אלא אם כן נמסרה הודעה אחרת מראש.

אז תצביע על זה עכשיו.

ביקשתי התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מבקש התייעצות סיעתית, ולפיכך ההצבעה לא תתקיים היום.

לפי מה שאתה אומר, היום אפשר לאסוף נתונים לגבי כל אדם, אם הוא מסכים לכך. אם זה המצב הקיים בלי החוק הזה, מדוע צריך לחוקק אותו?

אני לא רוצה שתהיה אי בהירות בחוק, ואני לא רוצה שיתחילו לפרשן פרשנויות. בעיניי, אם אדם נותן הסכמה מראש, מותר לאסוף עליו מידע מכל המקורות.

זה לא משנה הרבה את המצב הקיים.

יכול להיות שמה שאומר חבר-הכנסת פינס נכון; אז יחשדו באלה שלא נתנו הסכמה למסור עליהם מידע.

למעשה, היינו בעד איסוף נתונים חיוביים ללא הסכמה. מאחר שגובשה פה פשרה, אנחנו בעד הפשרה בהסתייגות אחת קטנה - לבחון את העניין למשך שנה.

לא יקימו מפעל כזה לשנה אחת. מדובר בחברות שצריכות להשקיע מיליוני שקלים.

לא, אני אומר שאז נרחיב את הפשרה או נצמצם אותה.

חבר-הכנסת פרץ, ייכנס סעיף לחוק, לפי הצעת הנגיד, האומר ששר המשפטים, באישור הוועדה המיוחדת בכנסת, יוכל להרחיבה בעתיד, אם הוא ימצא לנכון.

בסדר, אז נלך לפשרה עם הסעיף הזה.

אני מוכן שנתחיל עם מידע שלילי, וניתן לך את הסמכות להרחבה. זאת פשרה; מה שאתה מציע זאת לא פשרה.

חבר-הכנסת פינס-פז, בעיניי אתה לא יכול לשלול מאדם את זכותו לוותר על פרטיותו.

מה אכפת לך, חבר-הכנסת פינס-פז? נלך לפשרה, היושב-ראש רוצה להצביע.

מה בוער לך?

רבותיי, יותר לא יהיו התייעצויות סיעתיות.

חבר-הכנסת פורז, לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רוצה להזכיר לך שמבין חברי הוועדה, רק שנינו נכחנו בישיבה בה השתתף הנגיד. אני נשבע לך שאני הבנתי אותו אחרת ממך.

לא, אתה טועה, אופיר.

אני אומר מה אני הבנתי מדבריו, לא מה שאתה הבנת. אם אתה מוכן, בשלוש דקות תציג בבקשה את העמדה הסופית של הנגיד, כדי שהדברים יהיו ברורים לכולם, כולל לי. אני מודה שלעמדה שלו יש השפעה עליי. אגב, הנגיד הוא הלוביסט שלי.

אני רק רוצה לוודא, שהנוסח שכתבתי משקף את עמדת הנגיד.

אם תשתכנע, האם תתקיים עכשיו הצבעה?

לא, אני כבר הודעתי שלא תתקיים הצבעה.

מה זה משנה מתי תתקיים ההצבעה? אם נגיע להסכמה, האם זה באמת משנה?

הגרסה של הנגיד, כפי שאני מבין אותה - ואני לא אחזור על כל נימוקיה, כי לדעתי נימוקיה משליכים גם על הצעות אחרות וגם על הסתייגויות לגרסאות אחרות – היא בדיוק מה שכתוב כאן בגרסה הרביעית, ולא הצעת הפשרה שכרגע הוצגה, שהיא הגרסה החמישית. בגדול, כתוב בגרסה הרביעית, שחייבים לאסוף גם מידע חיובי ממערכת הבנקאות על מי שיש לגביו מידע שלילי.

מר מונטג, השאלה היא אחרת – האם חברה כזאת רשאית בהסכמה כתובה מראש של אדם לאסוף עליו נתונים?

אנחנו ואנשי משרד המשפטים חזרנו מן הנגיד אתמול אחר הצהרים עם כמה שאלות.

אז אתה גם לא הבנת את הדברים עד הסוף.

לא לגבי עצם העניין. אתה אמרת שחשבת שבשלב הראשון הנגיד מעדיף איסוף שלילי בלבד, ואת זה הוא לא אמר. אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי אותם, ללא קשר לעמדתי האישית. לגרסת הנגיד, מי שנאסף עליו מידע שלילי, חייבים לאסוף עליו מידע חיובי, ואיסוף חיובי לא נתון להסכמה או לשלילת האיסוף, דהיינו: לא שואלים לגבי תוספת מידע חיובי ולא שואלים לגבי גריעת מידע חיובי. מי שיש עליו מידע שלילי, חייבים לאסוף לגביו מידע חיובי, על מנת לאזן את הדברים. כך אני מבין את הגרסה הרביעית.

נכון מאד, ואז לא קיימת שאלת סירובו של אדם לאיסוף מידע חיובי.

מה לגבי אדם שאין עליו מידע שלילי בכלל, אבל הוא רוצה שיאספו עליו מידע חיובי?

הנגיד אומר שהוא לא רוצה להתעסק עכשיו עם הסכמות. החוק הזה מספיק מסובך, אז אל תתחיל לערב פה הסכמות.

עמדתי היא שכאשר יש הסכמה של אדם לאיסוף מידע חיובי, צריך לאסוף עליו מידע חיובי. עם כל הכבוד לנגיד – ואני לא יודע מה בדיוק הוא אמר בעניין הזה – אני לא רוצה לשנות את המצב המשפטי הנוכחי, כי אם גם במקרה כזה אי אפשר לאסוף מידע חיובי, באמת החוק הזה מיותר.

לאחר שהתנהל פה דיון, ביקשו לקיים התייעצות סיעתית. אני לא אתן את ידי לשינוי המצב המשפטי הנוכחי, ולכך שלא יוכלו לאסוף מידע חיובי על אדם שמסכים שיאספו עליו מידע. במקרה כזה, אין טעם לכל החוק הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00