פרוטוקולים/ועדת חוקה/4178



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4178
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 398
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
זאב בוים
נסים זאב
אליעזר כהן
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
נחמה רונן

שר האוצר סילבן שלום
חה"כ אבשלום וילן
עו"ד אנה שניידר - היועצת המשפטית של הכנסת
יואל נוה - משרד האוצר, סגן ראש אגף התקציבים
עו"ד ימימה מזוז - משרד האוצר, יועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
פרופ' רות גביזון
פרופ' קלוד קליין
ד"ר שלמה סבירסקי - אדו"ה, מנהל פרוייקט תקציב המדינה

הלית ברק
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון

משק המדינה (תיקון מס' 6)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה. שר האוצר מתעכב, הוא לא מתאחר, כי שרי אוצר לא מאחרים. הוא התקשר אלי בבוקר וביקש ממני לפתוח את הישיבה שלא בהשתתפותו, והוא יצטרף תוך רבע שעה, 20 דקות, כשהוא יסיים את הישיבה אצל ראש הממשלה.

מדובר בהצעת חוק מרחיקת לכת מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, שעברה במליאה ברוב זעום של קול אחד, 41 חברי כנסת מול 40 חברי כנסת. אני מציין את זה, כי זה מצביע על מחלוקת שקיימת בכנסת, שראוי שתיאמר.

זאת הצעת חוק מרחיקת לכת, משום שאנחנו בוועדה, גם היושב-ראש הקודם שלה, פרופסור אמנון רובינשטיין, וגם אנוכי, ניסינו לקדם הצעת חוק מטעם הוועדה, של שינוי חוק היסוד, שלצערי נפלה בקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהיא עברה קריאה ראשונה.

הצעת החוק של הוועדה דיברה על דברים אלמנטריים, דיברו על עשיית סדר, דיברו על כך שאם יש הצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות, הצעת חוק פרטית, כמובן, היא תיכנס לתוקף רק בשנה התקציבית היותר מאוחרת, כדי לא לקחת תקציב מהרזרבה הכללית, וכדי לתת שהות לממשלה לתקצב את החוק בצורה מסודרת במסגרת תקציב המדינה, וגם זה לא עבר במליאת הכנסת, עבר רק בוועדה.

הצעת החוק שהממשלה הניחה היא הצעה מרחיקת לכת, משום שהיא אומרת: כל הצעת חוק שהיא איננה הצעת חוק ממשלתית, שיש לה עלויות כספיות. נדמה לי, שאם מישהו מדקדק ומפשפש הוא ימצא עלות תקציבית לכל חוק, אפילו המדפיס הממשלתי, שמדפיס את הצעת החוק, יש לו עלות, וזה שכותב את החוק ברשומות, גם לו יש עלות, וגם לעט של שר המשפטים, שחותם על החוק, גם לו יש עלות. אם מישהו יחפש בצורה קטנונית עלות לחוק, הוא ימצא תמיד עלות לחוק. הנוסח הוא גורף מדי, לפי עניות דעתי, אלא אם כן יהיה פה איזה סייג סביר.

הצעת החוק עצמה והסתייגויות. אני חושב שהסתייגויות, שלא עברו פרוצדורה של ליבון בוועדה, אלא יכול אדם לבוא ובסוף להכניס הסתייגות לחוק ולשנות את כל מהות החוק בשנייה אחת, ברוב של שניים נגד אחד, זה מצב בלתי-סביר לחלוטין. לכן הייתי מציע לחברי הוועדה לעשות הפרדה בין חקיקה לבין הסתייגות. בהסתייגות הייתי הולך עם הממשלה, כי זו חקיקה של הרגע האחרון, ואם עושים אותה, צריך לה רוב מיוחד. אבל הצעת החוק עצמה, שיש לה פרוצדורה של ועדה: היא עוברת קריאה טרומית - אני רוצה להזכיר שזאת הצעת חוק פרטית, והיא עוברת קריאה טרומית - ועדה, קריאה ראשונה, ועדה, קריאה שנייה ושלישית. אי-אפשר לבוא ולומר 61 גורף, זה מרחיק לכת. אני המלצתי לשר האוצר, בשיחה מוקדמת בינינו, לרסן ולמתן את הנוסח. הוא יבוא לכאן ויאמר את דעתו.

הזמנתי לדיון הזה שני פרופסורים מקובלים עלי, אני מניח על כולם, מומחים למשפט קונסטיטוציוני, גם הפרופסור רות גביזון וגם הפרופסור קלוד קליין, שהם אורחים רצויים בוועדה הזאת, והזמנתי את דוקטור סבירסקי, לא רק על תקן של דוקטור באוניברסיטה, אלא גם בקשר לנושא שהוא מוביל בצורה מאוד מאוד מיוחדת ואינטנסיבית, וזה הזמן גם לומר לך תודה. אני לפחות, קורא את החומרים שאתה מעביר לכולנו, ואני מוצא בהם הרבה טעם. אני מודה שלא מעט רעיונות להסתייגויות שלי לחוקי התקציב לדורותיהם, לפחות בשנים האחרונות, אני שואב גם מהחומרים שאתה מעביר אלינו.

אני רוצה לאפשר לשלושתכם להציג את הדברים שלכם. לאחר מכן יבוא שר האוצר. אם אחר כך שר האוצר ירצה, שמישהו ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים ישלים את דבריו, כמובן נאפשר זאת, ואז נקיים דיון בינינו, חברי הכנסת. אני מתכוון להצביע היום. אני לא אוהב סתם דיונים עקרים, שלא מסתיימים בהכרעה, אם אפשר. אני חושב שהדברים ברורים. חברי הכנסת מודעים היטב ליתרונות ולחסרונות, וחברי הכנסת מסוגלים לגבש עמדה בשאלה הזאת. היא לא כל כך מורכבת, אם כי היא משמעותית ומרחיקת לכת. אני חושב שאין מניעה להצביע. אני רוצה להתחיל אתך, פרופסור רות גביזון. בבקשה, תציגי את עמדתך. לאחר מכן - פרופסור קלוד קליין ודוקטור סבירסקי.

אפשר לראות את הנושא שעל סדר-היום כמורכב מארבע שאלות. השאלה הראשונה היא לא כל כך חשובה, אם כי היא יכולה להיות משמעותית, כי מדובר כאן בהצעת חוק-יסוד, אומנם הצעת חוק שמובאת מטעם הממשלה, אבל אנחנו כבר יודעים שדפוסי ההצבעה בכנסת לא תמיד דומים לדפוסי החברות בממשלה, ויש לנו החלטה שלא מחוקקים חוקי יסוד.

אין החלטה כזאת. החלטה של מי? החלטה של הקואליציה.

בהסכמה מותר.

כמו שראינו כאן, לא תהיה הסכמה. אבל אני מציעה שאם יוחלט שרוצים את העיקרון של החוק הזה, אפשר לחשוב על התגברות על הקושי הזה בדרך של חקיקת השינוי להסדר על-ידי חוק רגיל. זה יותר אסתטי אם זה חוק-יסוד, וזה נכון שזה יהיה חוק-יסוד, אבל אם יש בעיות כאלה שמונעות את החקיקה, לא צריך לתת לבעיות האלה להפריע לנו, וצריך למצוא דרך לחוקק את זה כחוק רגיל.

הדבר השני שיכול להיות על סדר היום, אולי דוקטור סבירסקי ירצה לדבר עליו, אבל אני חושבת שהוא לא על סדר-היום, הוא המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה. אני נמנית עם אלה שחושבים, שבמשך שנים ארוכות, המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה, איננה נכונה. אני חושבת שהיא לא מספיק רגישה לצורך של החברה הישראלית, במיוחד בתחושת סולידריות חברתית, אני חושבת שהתחושה הזאת חיונית לחברה הישראלית על כל מגזריה. אני חושבת שהממשלה איננה עושה מספיק על מנת לתת מענה לבעיות הרבות, המורכבות, המבניות, ארוכות הטווח שנוגעות לכך. אני מברכת את הכנסת על כך שמקיימת היום דיון שיטתי בנושאים האלה. הדברים האלה מאוד חשובים. אני רוצה שיהיו ביקורת ושינוי אפקטיבי של המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה. אני יודעת שהכלי של הצעות חוק פרטיות בנושאים מהסוג הזה נחשב ככלי יעיל בנושא הזה. אני רוצה להציע לוועדה הזאת לאמץ הבחנה בין שתי הסוגיות האלה, מפני שאת השינויים החשובים והנחוצים במדיניות החברתית והכלכלית צריך לעשות בדרך של החלטות מסודרות של הכנסת והממשלה יחד, מפני ששום דרך אחרת לא תשיג את המטרה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, היא מאוד רחבה. אם הוועדה רוצה, אני אשמח לעשות זאת. אני רק אגיד, שחלק מהצעות החוק שעומדות על סדר-היום, במסגרת הסעיף הזה, הן הצעות חוק, שיש טענה רצינית מאוד אצל חלק מהמגזרים, שלא זו בלבד שהם לא פותרים את הבעיות החברתיות-הכלכליות במדינת ישראל, אלא יכול להיות שהן מכבידות על הפתרון הנכון. זו סוגיה רצינית, ונדמה לי שאסור לנו לראות את השאלה של החקיקה הפרטית עם השלכות תקציביות רציניות רק ככלי של הכנסת לתקן את המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.

אני רוצה להזכיר לפורום הזה שאני נמנית עם אלה שמאוד לא אוהבים שמעבירים החלטות של ערכים ומדיניות מהפורום הזה אל בית-המשפט. אני רוצה שהפורום הזה לא יעביר דברים שהם במנדט של הממשלה.

הסוגיה שעומדת בפנינו צריכה להיות בחוק-יסוד מבחינה עניינית, כי היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה. היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה, מפני שהיא יורדת לשורש הפרדת הרשויות, והפרדת הרשויות זה לא סתם עיקרון, ואף פעם הוא לא מתקיים באופן מלא. הפרדת הרשויות היא דבר טוב לכולנו, מפני שהיא מאפשרת לאותם ענפי ממשל לעשות את העבודה שהם בנויים, ביתרון יחסי, לעשות אותם, ולא לעשות את אותם דברים שאין להם יתרון יחסי לעשות אותם.

האחריות על קביעת סדרי העדיפויות התקציביים היא על הממשלה. הכנסת צריכה וחייבת לפקח על הממשלה. פיקוח הכנסת על הממשלה בסוגיות התקציביות צריך להיות הרבה יותר חריף ושיטתי ממה שהוא היום, מפני ששוב, יש נושא גדול מאוד, נושא אחר, איך הכנסת יכולה לשפר את הבקרה שלה בזמן אמת על הכנת התקציב. איך לא יטילו על הכנסת בחודש ספר תקציב של מאות עמודים, בלי שבעצם הכנסת יכולה לבדוק, והיא צריכה לקבל את זה או לעזוב את זה.

הפתרון לבעיה המבנית של חוסר פיקוח נאות של הכנסת על ההיבטים התקציביים של פעולת הממשלה איננה סיבה לירות לכולנו ברגל. המצב הקיים אצלנו, בתחום ההצעות הפרטיות, עם השלכות תקציביות, הוא הזמנה של כל סיעה וכל גוף לקדוח חורים בספינה האחת שיש לנו, שאתה אנחנו, כולנו, צריכים להגיע לחוף מבטחים. כנסת אחראית חייבת לקבל על עצמה איזו הגבלה רצינית, לא של כוח הווטו שלה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אבל של היכולת שלה לחייב את הממשלה לשנות את סדרי העדיפויות שלה. זה האל"ף-בי"ת.

אם חברי הכנסת מוכנים, בגלל האחריות הציבורית, לוותר על כלי שנותן להם כוח - - -

אנחנו לא מוכנים, כופים את זה עלינו.

אנחנו לא כופים.

אנחנו, חברי הכנסת, לא הצבענו בעד ההצעה הזאת.

חלק הצביע בעד וחלק הצביע נגד.

נסים זאב, הרוב הצביע בעד. אם לא, זה לא היה מגיע לפה.

היא מדברת על כך שאידיאולוגית זה לא נראה לה.

אני לא טוענת שחברי הכנסת צריכים להצביע בגלל זה שזה טוב לכל חבר כנסת או לכל סיעה. זה לא טוב בטווח הקצר לכל חבר כנסת או לכל סיעה, אבל זה נותן כוח לחברי הכנסת ולסיעות. אני מזמינה את חברי הכנסת לקבל אחריות.

אם מקבלים את העיקרון הזה, השאלה היא מהו המנגנון שבו צריך להשתמש על מנת להגביל חקיקה פרטית תקציבית. המנגנון שמוצע לנו בהצעה הזאת, לדעתי, הוא מנגנון לא טוב. אבל במבנה החוקתי שלנו הוא אחד המנגנונים היחידים שיש לנו. הוועדה הזאת יכולה להגיד: המנגנון הספציפי הזה לא טוב, אבל אז הוועדה הזאת צריכה להציע מנגנון חלופי, שיעשה פחות או יותר אותה עבודה, ואני מפנה את תשומת לבכם גם למסמך שהונח על שולחנכם וגם למסמך של המכון לדמוקרטיה, שניתן להגביל את יוזמת החקיקה הפרטית על-ידי חובה לקבל אישור בחקיקה הפרטית למקור התקציבי שעליו היא מתבססת.

זה כבר קיים היום, רק שלא אוכפים את זה.

אני לא מדברת על כלל תקנוני, אלא על תנאי שבלעדיו חוק לא יכול להיכנס לתוקף. אני מדברת על מנגנון שבאופן ישיר יגביל את הכוח לחוקק חוקים בלי שהכנסת, בו-זמנית עם החקיקה, מאשרת את המקור שממנו נלקחים הכספים האלה. תודה רבה.

לדעתך, התפקיד של הכנסת הוא רק פיקוח? אם כך, חברי הכנסת יעשו את העבודה של האו"ם.

חבר הכנסת זאב, קשה מאוד לנהל את הישיבה הזאת. אם אתה רוצה, ארשום אותך לזכות דיבור, ואז תאמר את דעותיך.

אני רוצה להתייחס, קודם כול, לעניין חוקי יסוד. חוקי יסוד - יכול להגיד את זה יושב-ראש הקואליציה טוב ממני, אבל אני יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת - יכולים להתקבל בהסכמה רחבה. הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת בהסכמת סיעות הקואליציה. אם סיעה היתה מתנגדת לפרוצדורה של הממשלה, אזי היו מתמודדים עם העניין. זה דבר אחד.

דבר שני, זה דבר שלא אמרתי, ולא קשור לדברים שאמרה פרופסור גביזון, מונחת על השולחן עבודה חשובה שהמכון למחקר של הכנסת עשה עבור חברת הכנסת מאור, ושם כתוב, בין היתר "מספר הצעות החוק הפרטיות המוגשות בישראל גבוה יותר ממספרן בכל מדינה אחרת".

מכולן ביחד, אני חושב.

יש פה התייחסות לשינויים הדרמטיים שעברה החקיקה בכנסת בין הצעות חוק ממשלתיות לפרטיות, וזה דבר מדהים. בשנים האחרונות אין כמעט חקיקה ממשלתית, כי בפרוצדורות של התזכירים והאיזונים שום דבר לא עובר, ורוב מכריע של החקיקה היא חקיקה פרטית.

50% זה חקיקה תקציבית.

יש פה פריצה מוחלטת של האיזונים בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית. יש פה היפוך מוחלט של סדרי עבודה. מצד אחד, זה מראה כמה הכנסת חזקה, לכל מי שחשב שהכנסת חלשה, אבל זה מגיע לפרופורציות ששומטות את השטיח מתחת לרגליים, כי בסופו של דבר, גם אם אנחנו חלוקים על המדיניות הכלכלית-חברתית, אתה לא יכול להחליט שאתה עושה מדיניות כלכלית-חברתית משל עצמך, במנותק לגמרי מהממשלה. וזה מה שקורה.

בדרום-אפריקה רק שר האוצר יכול להציע הצעות חוק על נושאים כספיים.

לא רק בדרום-אפריקה, תראה את המצב באנגליה ובכל המדינות המתקדמות בעולם.

רות גביזון, הפעם, שלא כרגיל, אני די מסכים אתך.

אני רוצה דווקא להתחיל בנקודה שלא הועלתה. אנחנו מדברים די הרבה על זכויות יסוד בכל התחומים. אני חייב לומר, ואני אשתמש במילה קצת פשטנית, אבל אני רוצה בכל זאת לומר אותה, כי רק אתמול קראתי בפעם הראשונה את הצעת החוק, והיא די הקפיצה אותי. צריך להזכיר שגם לחברי כנסת יש זכויות יסוד, וזכות היסוד הפונדמנטלית של חברי הכנסת היא להציע הצעות חוק. זה לא אומר שלא יכולות להיות הגבלות מסוימות. אנחנו מכירים כמה הגבלות על הצעות, למשל, גזעניות, ודברים כגון אלה, ואני לא משווה, אבל אני רוצה כמסגרת לדיון שלכם לומר, שצריך ללכת בנושא הזה, של הגבלות שמטילים על חברי כנסת, להציע הצעות חוק, ללכת בנושא הזה בכפפות של משי. והטעם הוא, שכאשר מתחילים לא יודעים איפה זה נגמר. יש כמה דוגמאות של דברים שנעשו בכנסת, שמתחילים להגביל זכות זו או אחרת, ואז מתרגלים ויודעים שניתן להמשיך כך.

ברור למה הצעת החוק מיועדת, מה היא רוצה למנוע. היא רוצה למנוע אותה חקיקה שבלשון עיתונאית אולי היא נקראת חקיקה פופוליסטית. אני מסכים בוודאי עם המטרה, אבל פה יש לי הרגשה, שיש מישהו שלוקח פטיש גדול מאוד כדי להרוג, סך הכול, זבוב. יש כאן הגזמה נוראית באמצעים שרוצים להשתמש בהם כדי לסייג תופעה שהיא תופעה שלילית סך הכול, ואני רוצה להתייחס לזה.

זה מתחיל קודם כול ברעיון ששמענו לאחרונה בכל מיני הזדמנויות, שכאשר לא יודעים איך לצאת מאיזה סבך פוליטי מעלים את הרעיון של רוב מוחלט. יש כמה פינות, ואני לא צריך להזכיר בפורום כזה איזה פינות, שכמה מהן מאוד מאוד פוליטיות, ואין להן קשר לכך, אבל כאילו אומרים: אתה צריך להשתמש בטכניקה של הרוב המוחלט. אני לא יודע אם זה דבר מתאים במקרים אחרים, אבל בוודאי לא מתאים, לשיטתי, כאשר מדובר בחוק שאיננו חוק-יסוד, כלומר, בחקיקה רגילה, להעלות את הנושא של רוב מיוחד או רוב מוחלט. לא הייתי מציע לכנסת ללכת בדרך הזאת.

הכנסת, כשהיא מדברת כמחוקק, היא מדברת כמחוקק, ברוב רגיל והכנסת ממילא אפילו החליטה שאין חובת קוורום אצלה. זה אחד הפרלמנטים המעטים בעולם שאין בו חובת קוורום. ואז, הדרישה הזאת מוזרה מאוד, והנטייה הזאת, שיותר ויותר מתפשטת בכנסת, להעלות את הנושא של רוב מיוחד, לדעתי, לא טובה.

יש אפשרות ניצול לרעה של המנגנון שמוצע פה, מכיוון שלמעשה, כפי שהיושב-ראש הזכיר, לכל הצעת חוק יש, בצורה כזאת או אחרת, השלכות פיננסיות, עד כדי כך שמישהו חשב להוסיף כאן שזה לא יחול על הצעות חוק לפיזור הכנסת, כדי שחס ושלום מישהו לא יגיד שפיזור הכנסת, שמביא לבחירות חדשות, עולה הרבה כסף, וימנע את פיזור הכנסת בדרך הזאת.

אני לא רוצה לקבוע פה עמדה, אבל אני מזכיר שבסעיף האחרון יש שריון של אותו סעיף, זה מעלה שוב את השאלה של שריון חוקי יסוד. נראה לי שלאחר כל הניסיון שצברנו, לא כל כך רצוי לשריין סעיף מתוך חוק-יסוד. פה יוצא שחוק-יסוד משק המדינה איננו משוריין, ורק הסעיף הזה יהיה משוריין.

חלקו של החוק משוריין.

זה חלק מאוד קטן. עולה גם השאלה, שהיא שאלה תיאורטית, באיזה רוב ניתן לשריין.

המטרה היא מטרה כנראה רצויה, האמצעי הוא חריף מדי.

אחד הדברים שמפריעים לי בהצעת החוק הזאת הוא ההקשר. ההקשר צר מדי. צריך להעלות הצעה שכזאת בהקשר של דיון רחב, בתהליך עיצוב תקציב המדינה. אם אנחנו מסתכלים על התהליך הזה, יש אי-שוויון בכוחות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כאשר הרשות המבצעת למעשה מחזיקה בידה את מלוא הכוח על עיצוב התקציב, והכנסת מתבקשת לאשר אותו, למעשה אישור פורמלי.

אם אנחנו מסתכלים על פרלמנטים אחרים, הנייר של המ.מ.מ מצביע על הגבלות על חקיקה פרטית בפרלמנטים אחרים, אבל הוא לא מספר שיש פרלמנטים שעברו תהליך של רפורמה שהגבירה את השקיפות של הצעת תקציב המדינה, שנתנה כוח לפרלמנט לפקח פיקוח יותר משמעותי על תקציב המדינה, דיון יותר ממושך, דיון מפוצל לשניים, אחד בעניינים המקרו-כלכליים, באפריל מאי, ודיון על הצעת התקציב הקונקרטית, בסוף השנה התקציבית.

פה, מה שאומרים לנו, שאנחנו צריכים להגביר את כוחה של הכנסת, כאשר תהליך עיצוב התקציב, כפי שהוא היום, נותר בעינו.

אני רוצה לעשות איזו הבחנה לגבי דברים שפרופ' גביזון אמרה, ואני לא מומחה למשפטים. הכנסת מתבקשת לא רק לפקח על תקציב המדינה, היא מתבקשת לאשר אותו. אם היא צריכה לאשר אותו, היא צריכה מעורבות הרבה יותר משמעותית בהכנתו.

למה יוצא הקצף על החקיקה הפרטית? פה אני רוצה לחזור לנקודה השנייה שלך, פרופ' רות גביזון, כי אני חושב שהיא מאוד חשובה. אנחנו חוזים פה מאז 1985 לפחות, במדיניות החירום לייצוב המשק. זה ויכוח עם משרד האוצר, שנוטה לצמצם תקציבים, נוטה למדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, מדיניות שאפשר לראות אותה, אגב, בין השאר במה שעומד להתפרסם בעוד שעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי. מה כל החקיקה פרטית הזאת שכל כך מפריעה כאן? חברי כנסת פרטיים, או מפלגות מסוימות, מנסים לאזן את המדיניות הניאו-ליברלית הזאת. היום מדברים על חוק משפחות ברוכות ילדים, אבל צריך לזכור את כל ההיסטוריה של הצעות החוק הפרטיות. יש בהיסטוריה חוקים שהוצעו על-ידי אנשים שיושבים כאן, ואני מתאר לעצמי שהם גאים בהם, החל מחוק יום לימודים ארוך, חוק הדיור הציבורי, ויש הרבה מאוד דוגמאות אחרות להצעות שיש לגביהן קונצנזוס. אני אזכיר לסיום, שהבהלה מפני החקיקה הפרטית היא אולי לא במקומה, מכיוון שצריך לזכור מה קורה לרובה. הרי את רוב החקיקה הפרטית אנחנו מוצאים אחר כך בחוק ההסדרים, שאומר: יפה, חקיקה מצוינת, אבל נדחה אותה ל-2002, ל-2004, ל-2005. זה המקום שבו מסתיימות רוב ההצעות.

זה מוגזם לומר "רוב ההצעות". מיעוט ההצעות.

חלק גדול מההצעות.

חלק קטן מההצעות. רוב ההצעות עוברות.

אני מציע לקיים דיון בהצעת החוק הזאת בהקשר רחב יותר, שכולל גם את הדיון במעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, וכל מה שקשור לעיצוב תקציב המדינה.

באשר להצעת החוק עצמה, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו קודמי, ועם מה שאמרת אתה בעצמך, אדוני היושב-ראש. אם נשתמש בביטוי של פרופסור קליין, משתמשים בפטיש 5 ק"ג כדי להרוג משהו הרבה פחות רציני.

לא בטוח שזבוב, אבל משהו יחסית קטן.

שר האוצר, לא שמעת את דברי ההקדמה שלי, ואמרתי שאני בסך הכול חושב שיש מקום לריסון. העדפתי שהכנסת תרסן את עצמה, אבל, לצערי, היוזמה של הוועדה לא צלחה. היא נפלה במליאה. אם מישהו זוכר, באה הממשלה ואמרה: נרסן יחד. אני תומך במגמה, רק שאני מציע לפחות חלק ממנה לרסן, כי היא מרחיקת לכת. ושוב, לגבי ההסתייגויות, זה במקום, כי ההסתייגויות עוברות ללא שום הליך חקיקה. ברגע האחרון מישהו יכול להעביר הסתייגות בשניים נגד אחד, בלי דיון, בלי כלום, לגמור את העניין. זה לא מתקבל על הדעת. אבל לגבי היתר אני מציע שזה לא יהיה 61, אני מציע לרסן, אני גם מציע לקבוע איזה סף - יש הבדל בין הצעת חוק שעולה 2 מיליארדי שקלים בשנה להצעת חוק שעולה 100,000 שקלים בשנה.

מי יודע להעריך?

קבענו מנגנון. בהצעת החוק של הוועדה קבענו מנגנון לקביעת העלות התקציבית.

אני מבקש לשמוע את שר האוצר. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמביא את הצעות החוק של הממשלה לדיון. זה כבר איזו נורמה חדשה שמדהימה אותי.

הוועדה הזאת עובדת אצל הממשלה.

העובדה שהצעת חוק ממשלתית מגיעה לדיון בימים האלה, זה כבר הישג בלתי מבוטל. עד היום אני לא מצליח בכלל להגיע למצב שבו ועדות אחרות יתחילו את הדיונים בהצעות חוק ממשלתיות. כבר יש לנו הישג, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההישג הגדול.

יש לכם רק 82 חברי כנסת בקואליציה.

83 חברי כנסת.

כמה אתה צריך?

לעניין עצמו. גם אני הגשתי הצעות חוק פרטיות, הגשתי הרבה הצעות חוק פרטיות, חלקן גם העברתי, חלקן היו בהליכי חקיקה. אני זוכר את כל הצעות החוק האלה כבר הרבה מאוד שנים. אבל אני זוכר, כשהתחלתי להסתובב כאן לפני כמעט 20 שנים, לא כחבר כנסת, אלא כעיתונאי, שמספר הצעות החוק הפרטיות היה ממש קטן. לא היה היקף גדול כזה של הצעות חוק, בשל העובדה שהיתה גם הגבלה של הסיעות עצמן. שום הצעת חוק לא הוגשה בלי הסכמת יושב-ראש הסיעה, גם היום זה הכלל. יושב-ראש הסיעה צריך לאשר כל הצעת חוק, אבל היום, כל מי שרוצה - מגיש.

בשינוי זה כך גם היום.

גם בעבודה, כשהייתי יושב-ראש הסיעה זה היה כך.

פעם מצב כזה הביא לכך שלא הוגשו הצעות חוק פרטיות, כי ראשי סיעות בקואליציה לא נתנו להגיש, וכשהיו מגישים באופוזיציה - הצעות החוק לא עברו, כך שהבעיה היתה יותר קטנה. בגלל העובדה הזאת לא היה תמריץ לחברי אופוזיציה להגיש הצעות חוק, שמראש הם ידעו שאין שום סיכוי שהן יעברו, ומחברי הקואליציה עצמם מנעו מלעשות זאת. הרבה דברים קרו מאז, התרופפו הכללים, והיום יש מבול של הצעות חוק פרטיות.

באותן הצעות, שחלקן הגדול הוא בעל השפעה, יש שתי בעיות שאני רואה בהן בעיות מרכזיות. הדבר הראשון, שאף פעם אין בהן הסתכלות כוללת מה זה עושה. פעם נאמר שכל אחד יציע מהיכן לממן את ההוצאה הזאת, אז חברי הכנסת כתבו: מהרזרבה הכללית, או מעודפי הביטוח הלאומי. משהו כללי כזה. אם, למשל, רוצים לתקן את חוק הביטוח הלאומי לגבי משהו מסוים, היה צריך להראות באותו חוק מהיכן לקחת; הדבר השני, וכמובן, כשאתה נמצא בתפקיד שבו אני נמצא, אתה רואה את זה בהיקף הרבה יותר רחב וגדול, שחקיקה פרטית בדרך כלל, כן פופוליסטית, לא פופוליסטית, היא תמיד לקבוצה מאוד מצומצמת, אבל מי שמשלם, זה הכלל, וכך זה תמיד. היא תמיד מיטיבה עם קבוצה מאוד מצומצמת, ומי שמשלם, זה כולם. זה הדבר המרכזי.

מדובר גם על חוק הנגב?

למרות שאומרים כך, לא הגשתי את החוק הזה. זאת איזו אגדה.

זה מישהו מהמפלגה שלך.

הדברים האלה, בסופו של דבר, חייבים להשתנות. זה נכון מה שאמר דוקטור סבירסקי, שבסופו של דבר רוצים לדחות, אבל עושים את זה רק בחלק קטן מהחוקים, כמו שאמר אופיר פינס, אבל זה ילך ויגדל, כשמספר החוקים שעובר הולך וגדל.

אם חוק ההסדרים לא עובר עד ה-1 בינואר, נכנסים שורה ארוכה של חוקים לתוקף, חוקים שהוקפאו עד ה-31 בדצמבר. צריך להבין את זה. הם לא מופיעים בתקציב הזה, שאנחנו הולכים להפחית, ומדובר על עלויות אדירות.

בסופו של דבר, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, ואין פה קביעת סדרי עדיפויות, וממשלה שנבחרה ומושלת אמורה לקבוע סדרי עדיפויות. פה אין ראייה כוללת של העניין. לכן אין פה קביעת סדרי עדיפויות אמיתיים. אם, למשל, היתה ראייה אחרת, יכול להיות שהיינו מחליטים דברים אחרים לגמרי. אבל היום, על-פי חוק, אתה מחויב בסכומים אדירים. למשל, מתקציב 2000 לתקציב 2002, הסכומים של תשלומי העברה - ביטוח לאומי וכדומה - גדלו ב-10 מיליארדי שקלים, מ-66 מיליארד ל-76 מיליארד. יכול להיות שזה כן נכון לגבי חלק מהאנשים, חלק אחר יחשוב שזה לא נכון, אבל אין ראייה רחבה, אין ראייה כוללת של העניין.

זה גם לא נותן פתרון, כי עובדה שכל אלה שמתחת לקו העוני, מספרם רק עולה, גם יחסית וגם נומינלית. זה לא נותן תשובות אמיתיות. אלה גחמות של כל מיני חברים.

אני חושב שהייתי קצת פעיל בעניינים הכלכליים כאן בבניין הזה, וגיליתי משהו שלא ידעתי. כאשר אדם מובטל צריך לקבל דמי אבטלה, הוא משלם ביטוח אבטלה, וזה נועד לעניין הזה. הוא צריך לקבל תשלום במשך שישה חודשים. יש כאלה שאומרים, שהוא נרשם והולך למקום אחר ועובד. סיפר לי חבר כנסת מצפון הארץ, שאצלם עובדים תושבים מהאזור, וביום שני הם היו באים רק ב-11:00. רצו לדעת למה ביום שני הם מגיעים ב-11:00, והתברר שביום שני בבוקר הם צריכים ללכת ולהירשם. אני לא אומר שכך נוהגים כולם. צריך לקבל את דמי האבטלה, כי יש ביטוח, אבל יש משהו שגיליתי שלא ידעתי. אחרי שאתה מקבל דמי אבטלה ואתה ממשיך לא לעבוד, ואין מי שעובד בבית, אתה מקבל הבטחת הכנסה. אחרי שנתיים שאתה לא עובד, אתה מקבל תוספת ותק של 25%. כששמעתי על כך, נדהמתי. אחרי שנה וחצי שאדם לא עובד, אם הוא מקבל הצעת עבודה, הוא לא ירצה לקבל אותה, כי בעוד שישה חודשים הוא נכנס למסלול של תוספת ותק. ואם הוא כבר במסלול של תוספת ותק, הוא לעולם לא יקבל את הצעת העבודה החדשה, כי אז הוא אומר לעצמו: אחרי שלושה חודשים או שישה חודשים אולי יפטרו אותי, אני אצטרך לחכות שוב שנתיים כדי לקבל את תוספת הוותק. זה נראה לכם סביר? זה נראה לכם הגיוני? זאת חקיקה שעברה.

לפני שתי כנסות.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

זה נראה כך, כי אני לא מאמין שאיזה חבר כסת היה מגיע לתחכום כזה של סידור ותק למובטל.

זאת רק דוגמה אחת מני רבות, של חוסר ראייה רחבה וכוללת של הצרכים. זאת רק אחת הדוגמאות, אבל יכולתי להביא לכאן עוד עשרות דוגמאות של דברים שאתה רואה שקיימים, ואתה פשוט נדהם.

תאמינו לי, אני חושב שצריך לעזור לחלשים, וצריך לעזור יותר לחלשים, אבל כשזה בא בלי מבחן הכנסה וכשזה בא עם עיוותים מאוד גדולים, הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי.

היתה הצעת החוק של אמנון רובינשטיין--

של הוועדה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

--הצבענו בעד ההצעה, והיא נפלה ברוב גדול.

שיניתי לגמרי את הנוסח, וזה נוסח שצריך להעביר.

הדבר הכי חשוב הוא, וכדאי שתדעו, שיש בצנרת עוד חוקים בעשרות מיליארדים. זאת אומרת, בהליכי חקיקה מתקדמים.

ראיתי כאן את אבו וילן, ויש לו הצעת חוק שהיא ממש לפני קריאה שנייה ושלישית, היא כבר עברה את הוועדה. העלות שלה 3 מיליארדי שקלים?

לא, 800 מיליוני שקלים. ההצעה היא בעניין מדד אוטומטי לשירותי הבריאות, וזאת דוגמה מצוינת, כי היא סותרת את ההנחה שלך שהצעות החוק הן לקבוצה, ההצעה היא לכלל האוכלוסייה, מכלל הציבור, כדי לעשות יותר צדק חברתי.

אדוני שר האוצר, מי אתה כי תלין? אין דוגמה יותר טובה להצעת חוק פרטית פופוליסטית הרסנית מהצעת חוק משפחות מרובות ילדים. המפלגה שלך הצביעה בעד החוק הזה. אתה בא בטענות?

כשהיא היתה באופוזיציה.

אם חוק משפחות ילדים מפריע לכנסת ולוועדה בואו נדון מחדש בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

חבר הכנסת זאב, אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לזה יתרונות גדולים ויש לזה גם חסרונות, החסרון הגדול הוא שאי-אפשר סתם לצעוק. בוועדות אחרות זה מתאפשר, אבל פה הדיון יהיה רציני. אני לא אתפשר על זה.

אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך להיכנס לגופו של החוק, למכשירים שאתם מציעים. תאמר לנו אם אתם עומדים עליהם, או שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה. אני חושב שאפשר להשיג אותה תוצאה שאתה רוצה במכשירים פחות מרחיקי לכת, אפשר לגבש עליהם רוב בכנסת. אני רוצה לשמוע את דעתך לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.

אני חייב תשובה לטומי לפיד. לפעמים גם חושבים אחרת ומתקנים. באנו לתקן. הרי בהצעות שהגשנו יש גם הצעות לתיקון, כך שהדברים האלה נעשים.

לעצם הצעת החוק. הצעת החוק הביאה בחשבון שלושה דברים: הצעת חוק תקציבית, הסתייגות והוראת חוק תקציבית. המטרה בשלושת הדברים האלה היא לשים סכר מפני המבול שמאיים לשטוף אותנו. המבול הזה, שהיום נמצא בצנרת, הוא מבול של עשרות מיליארדי שקלים, ואם לא נעצור אותו, נישטף כולנו.

הוועדה הזאת צריכה לגלות אחריות ברגע האחרון. אומנם ההצעה תגיע למליאה, ושם תהיה הצבעה. אבל זה ממש רגע אחד לפני הרגע האחרון. בסופו של דבר, אם הצעות החוק האלה יעברו, והן עוברות כאשר מתחילה אנרכיה שלטונית, וראינו מה קרה במאי או ספטמבר שנת 2000, כאשר התחילה אותה אנרכיה בממשלה הקודמת. כל הצעות החוק הוגשו, ובסופו של דבר כולן עברו. יש חלק שעברו קריאה ראשונה, ומאחר וזו אותה כנסת, הן ממש נמצאות לפני קריאה שנייה ושלישית. לכן הדבר צריך להיעשות.

אדוני היושב-ראש, אני אף פעם לא אומר שכל מלה קדושה, מצד שני, לעשות שינוי דרסטי בהצעה הזאת, זה גם לא יהיה נכון. אם תצליח לגבש כאן הסכמה לאומית רחבה בעניין הזה, אני כמובן אתמוך. אבל הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים מאשר היו בהצעת החוק של הוועדה, שכל מה שהם עשו, הם דחו את הקץ - הכניסה של הצעות החוק היתה בשנת תקציב קדימה.

דחייה של חצי שנה או שנה.

אם זה ממש קרוב, זה חצי שנה.

ההצעה הזאת רק דוחה את הקץ והיא תיאלץ אותנו לנפח את חוק ההסדרים, ואז יגידו שאי-אפשר להעביר חוק מנופח כזה. המטרה היא לעשות טיפול יסודי, וטיפול יסודי יכול להיעשות בכל מיני אופנים וצורות.

צריך שהממשלה תמשול, ששרים יבואו להצבעות, אלה הדברים הכי אלמנטריים.

אני מבקש.

הדברים האלה, ששרים יבואו להצבעות, שחברי כנסת יבואו להצבעות, נוסו בעבר, ומה לעשות? הנה, השבוע, היתה הצעת חוק שהוגשה ביום רביעי, עברה פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, כעבור יומיים, מייד, אפשר היה להגיש אותה. לאחר מכן היא הגיעה למליאה.

אתה מדבר על בקעת-הירדן.

באתי למליאה, נשאתי נאום חוצב להבות, לפחות אני חשבתי כך, ובסופו של דבר, כל חברי הכנסת יצאו ולא הצביעו, או מי שכן נשאר, הצביע בעד - גועליציה.

אדוני שר האוצר, אתם צריכים לדעת לשלוט.

אחרי זה אותם חברי כנסת מהקואליציה, שהצביעו בניגוד לעמדתך, נוסעים להסביר את מדיניות הממשלה בחוץ-לארץ.

דווקא ההצבעה היתה בכיוון של המדיניות של הממשלה.

מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי שהחוק של בקעת הירדן עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צר לי על תושבי הבקעה.

כשאתה מדבר על מדיניות, עשיתי את מה שעשיתי, למרות שפעם הייתי יושב-ראש הלובי למען בקעת הירדן. גם בשנה הזאת, כשאפשר לעזור, עוזרים. הם באמת נמצאים במצוקה קשה מאוד, והדבר הזה מצריך עזרה וסיוע, ועזרנו וסייענו, אבל יש כמובן פרופורציות לכל דבר.

אופיר פינס, אני לא רוצה להגיד לך, שתירשם בפנתאון הלאומי, אבל בסופו של דבר, אין ספק שזה ישפיע על כל הכנסות הבאות. אם יהיה מצב שלא ניתן לשנות, אלא ברוב מוחלט, הדבר הזה יישאר להרבה מאוד זמן.

אני חושב שצריך לעשות זאת. אם יהיו תיקונים כאלה ואחרים, לא מהותיים ולא משנים את ההצעה בצורה דרסטית, אני יכול לחיות אתם. המטרה היא לעצור את השטף. תודה.

תודה רבה. אני אאפשר ליהושע שופמן ממשרד המשפטים להשלים את דברי שר האוצר מזווית הראייה של משרד המשפטים. בבקשה.

יושב-ראש הוועדה פתח ואמר שזו הצעה מרחיקת לכת. אולי זה כך בהשוואה למצב הקיים בישראל, שהוא מצב מאוד חריג, ורוב הדוברים כבר אמרו שהמצב לא מתקבל על הדעת. מבחינת הראייה ההשוואתית העולמית, ההצעה מאוד מתונה.

ברוב המשטרים הפרלמנטריים, ואת זה רואים בעבודה שהונחה כאן, או שחבר פרלמנט איננו יכול בכלל להגיש הצעה שיש לה השלכה תקציבית, או, וזה דבר די שכיח, הפרלמנט איננו יכול לקדם הצעה בלי הסכמת הממשלה. זאת אומרת, הוא יכול להגיש, והממשלה צריכה להסכים.

בקנדה, למשל, אם הממשלה איננה מסכימה, זה סוף פסוק. הפרלמנט מפסיק בחקיקה. לפי ההצעה שלנו, אם הממשלה מסכימה, אין בעיה. אם הממשלה איננה מסכימה, זה לא סוף פסוק.

אם הממשלה איננה מסכימה, גם אין בעיה.

ההצעה אומרת, להבדיל מפרלמנטים אחרים, שהכנסת יכולה להמשיך לחוקק, והתנאי הוא רוב מיוחס. מה זה רוב מיוחס? רוב של חברי הכנסת שכל אחד מביע את דעתו, זה לא כמו רוב בבחירות, שיש אחוז הצבעה מסוים. הפרלמנט הוא מקום העבודה של חברי כנסת. אם כולם יגיעו, רוב רגיל ורוב מיוחס זה בעצם אותו דבר.

רק כדי לתת דוגמה, חוק-יסוד הממשלה האחרון, זה שבתוקף, חוקק ב-1992 ונכנס לתוקף בשנת 1996, החזיק מעמד מעט מאוד זמן, כחמש שנים, והוא דורש רוב מיוחס בשלוש קריאות. הוא תוקן עשר פעמים, בדברים גדולים ובדברים קטנים. כשהכנסת מתאחדת סביב משהו, אין בעיה להגיע לרוב מיוחס.

יש אפשרויות אחרות, אבל כשחשבנו על אמצעים, האמצעי שהצענו הוא יחסית מתון. איש לא מתכוון לעסוק בהוצאות של מה בכך. הדוגמה שנתן היושב-ראש על הדפסת החוק, כמובן לא נכנסת, כי מדובר פה על ביצוע החוק ולא על הדפסת החוק. אבל אם יש ניסוח שיוציא את הדימינימיסט, את ההוצאות של מה בכך, אני מניח שעל זה נוכל להגיע להסכמות.

אני רוצה ניסוח שמוציא את הסכומים שאנחנו לא מתכוונים אליהם. אני רוצה לגבש תמיכה רחבה בהצעת החוק, אבל בשביל זה צריך להגיע עם הצעה שהיא, כמו שאמרו, לא פטיש של 5 קילו, אלא פטיש של 3 קילו או שני קילו, וזאת הצעה מרחיקת לכת מדי. זה לא יעבור במליאה, ובצדק. אני מכיר את המציאות בכנסת. הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בצורה רציונלית.

יש לקבוע סכום מסוים, בזמנו עשינו זאת. יכול להיות שהסכום שקבענו לא מספיק, אבל צריך לעשות הבחנה בין סכום של הוצאת כספי ציבור גדולים מאוד, על-פי גחמה של חבר כנסת כזה או אחר, שעליהם אי-אפשר להסכים, לבין סכומים שתקציב המדינה עומד בהם, וכך נשמור על זכותו של חבר כנסת לחוקק ושל הכנסת ליזום. צריך לשמור על פרופורציות, אם אפשר.

אין שום סתירה בין ההצעה הזאת לבין הצעתו של דוקטור סבירסקי, שהכנסת תפעיל ביקורת פרלמנטרית יותר אפקטיבית לגבי הצעות חוק תקציב, גם מבחינת הזמן, השקיפות וכדומה.

אנחנו מתכוונים לדבר מאוד ספציפי. אנחנו רוצים להכניס להצעת החוק הזאת סעיף שהכנסת תחליט על ועדה מיוחדת לדיון בתקציב המדינה. הכנסת כבר דנה על זה בוועדת הכנסת. היתה הסכמה בכנסת, הממשלה התנגדה, ויכול להיות שהממשלה תסכים. פה יש איזונים.

את זה הכנסת יכולה לעשות בלי תיקון חוק-יסוד. בדרך כלל חוקי יסוד אינם מחלקים עבודה בין ועדות הכנסת.

אמרתי לכם שאני הולך להצבעות היום. כדי שהדיון שלנו יהיה נכון גם פורמלית, אני מבקש מימימה מזוז לקרוא את הצעת החוק. אנחנו מחויבים, בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, לקרוא את סעיפי החוק. הדיון יהיה כוללני וגם ספציפי.

אני מבקשת התייעצות סיעתית בנושא הצעת החוק הזה.

ההצבעה תהיה מחר. כשחבר ועדה מבקש התייעצות סיעתית, אני דוחה תמיד הצבעה ביום, אצלי זה כלל, אבל הרוויזיה תהיה באותו יום.

גם אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אתה רק צריך לדעת, שחבר הוועדה מטעם מרצ הוא אמנון רובינשטיין. הוא בעד הצעת החוק.

אני מחליף את ענת מאור.

ענת מאור לא חברת ועדה, היא ממלאת מקום של אמנון רובינשטיין.

עורכת-הדין מזוז, בבקשה.

(קוראת סעיף 1(א) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044)

הצעת חוק תקציבית אנחנו מגדירים כהצעת חוק שלא הוגשה על-ידי הממשלה, זאת אומרת, הצעות חוק פרטיות בלבד; הצעת חוק ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או כי בביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה; התנאי השלישי הוא שהממשלה לא נתנה הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.

צריך לומר שהוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה, זה לרבות הוצאה מתקציבו של גוף מתוקצב והפחתה של הכנסות מגוף מתוקצב.

ההוראה העיקרית של החוק מדברת על העניין העיקרי של הצעת חוק תקציבית, הצעת חוק פרטית שכרוכה בעלות תקציבית, שדרוש לה רוב מיוחד, רוב של חברי הכנסת, רוב של 61, בכל אחת מהקריאות - בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. ההוראות הנוספות הן הוראות משלימות.

(קוראת סעיף 1(ב) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044)

הוראה תקציבית מוגדרת כהוראה שהוספה להצעת החוק לאחר הקריאה הראשונה. לא מדובר כאן בהסתייגות, אלא באותן הוראות שמתווספות להצעת החוק בשלב הדיון בוועדה. אותם תנאים נקבעו גם כאן, ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה, והממשלה לא נתנה את הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.

ההוראה השלישית עוסקת בהסתייגות להצעת חוק היוצרת הוראה תקציבית, גם כאן היא לא תתקבל בכנסת, אלא ברוב של חברי הכנסת. זה השלב של הקריאה השנייה והשלישית.

למה את קוראת הוראה תקציבית?

הוראה תקציבית היא הוראה נוספת שהתווספה בשלב הדיון בוועדה. היא לא היתה בנוסח שהונח לקריאה ראשונה.

למה צריך לכתוב את זה באופן מפורש?

מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק תקציבית שלא תתקבל בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

מעולם לא שמעתי על המינוח "הוראה תקציבית".

המצאנו אותו לצורך זה.

מה קורה אם יש הוראה תקציבית, ויש לכך רוב בוועדה?

צריך 61 במליאה.

היא לא התקבלה בקריאה ראשונה, לכן היא לא עוברת את המשוכה של הסעיף הראשון. היא לא צריכה לעבור את המשוכה של הסעיף הראשון, אבל היא צריכה לעבור את המשוכה של הקריאה השנייה והשלישית.

זה בא להקל על חברי הכנסת.

למעשה יש שלושה שלבים: הצעת החוק במלואה, יש הוראה תקציבית שמתווספת רק בשלב הדיונים בוועדה ויש ההסתייגויות, שזה רק בשלב הקריאה השנייה והשלישית. על כל אחד מאלה חל אותו תנאי, שבשלב הרלוונטי הם צריכים לעבור ברוב של 61 חברי כנסת.

רשומים לזכות דיבור חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - טומי לפיד, אחריו מרינה סולדוקין, אחריה - אנה שניידר, אחריה - זאב בוים, אחריו - משה גפני.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להסביר מבחינה עובדתית איך הצעות החוק עוברות היום בכנסת. הקואליציה לא מצליחה להעביר שום הצעת חוק תקציבית, כי הממשלה מטילה וטו. מי שמעביר, זה רק האופוזיציה. לפעמים אנחנו מקנאים, אני אומר לעצמי: בשביל מה אני יושב בקואליציה, רחבה ככל האפשר, כאשר אני חסר מעש? אני רוצה לקדם דברים, לתקן עיוותים, ואני לא מצליח.

על כל חוק, אם זו שרת החינוך או שר אחר, כל אחד שממונה על תיק מסוים, חושב שזה אולי פוגע תקציבית באגף שלו, אז הוא מטיל וטו, נקודה. אנחנו יכולים לקפוץ. מי שמצליח להעביר אלה אנשי האופוזיציה. לכן הדוגמה שהבאת על ותק של אבטלה, שאחרי שנתיים מקבלים תוספת של 25%, לא על הדוגמה הזאת אנחנו דנים; אני מדבר על עיוותים קשים במערכת החינוך, שמחייבים הצעות חוק פרטיות, כאשר הממשלה אטומה, הממשלה לא מבינה את החשיבות של השוויוניות, רק מדברים הרבה על שוויוניות, אבל מבחינה מעשית אנחנו רחוקים מלהביע את זה הלכה למעשה. כשבאה הצעת חוק, אתה דורש ממני 61. תגיד לי מתי, כשהכנסת יושבת, נמצאים בה 61 חברים? תסתכל אפילו על ימי רביעי, אם זו לא הצעת חוק מיוחדת, פוליטית, פופוליסטית, שבאמת יש בה כדי להביא את החברים לכנסת, אתה לא רואה 61 חברים. ברוב דיוני הכנסת נמצאים בין עשרה ל-20 חברי כנסת. היום אנחנו דורשים 61 חברי כנסת, זה מחייב שיהיו מינימום 80 חברי כנסת כדי לקבל הצעת חוק ב-61 חברי כנסת.

נכון, זה קשה מאוד.

זה יסרס את סמכויות חברי הכנסת וירסן אותם.

אתה מבין בזה יותר ממני בגלל המקצוע הקודם שלך...

בהצעת תקציב, שנקבעים בה סכומים גבוהים, אפשר לחייב 61 חברי כנסת, אבל עד סכום מסוים, אני בעד שהרוב הרגיל יוכל להעביר.

בהסתייגויות אתה מוכן שיצטרכו רוב של 61 חברי כנסת? אתה עושה את ההבחנה שאני עושה בין חוק לבין הסתייגות, שפתאום מכניסים, בדקה ה-90, ברוב של שניים נגד אחד?

אני חושב שדינה של הסתייגות הוא כמו דינה הצעת חוק.

אתה נגד הצעת החוק, מה שלא יהיה.

אין להצעת החוק הזאת מקום בכלל, לא בחקיקה שלנו ולא בכנסת ישראל. יכול להיות שבמדינות אחרות יש תיאום מלא עם הממשלה, והכול נעשה על דעת הממשלה, והכנסת היא חותמת גומי של הממשלה, ולכל דבר צריך אישור הממשלה.

אני לא מסכים עם ההנחה שתפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה. הייתי מציע להביא אולי את האו"ם לכנסת, כדי שיפקחו על הממשלה. אנחנו המחוקקים, הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא אם כן הממשלה אומרת: אין לי תקציב של מיליארדים, החוק הזה מחייב תקציב בלתי סביר. ייתכן מאוד שצריכים להביא את זה לדיון או להצבעה נוספת, אבל לא לסרס את החקיקה כבר בקריאה ראשונה.

יכול להיות שאני כן ארצה לחייב רוב מיוחד בקריאה השנייה והשלישית, ובקריאה הראשונה לא נצטרך רוב מוחלט ומיוחס.

אם הכוונה של המחוקק היא לרסן חקיקה בלתי אחראית מבחינה תקציבית, צריך קודם כול לדון בחוק שמונע מהממשלה לעשות זאת. למה למנוע זאת רק מחברי כנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות? הממשלה נותנת את הדוגמה להשתלחויות חסרות מגבלה ואחריות וגבולות בחקיקות תקציביות שאין להן שחר.

למרות שאני באופוזיציה, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי לנגד עיני עומד התפקיד והתפקוד של הפרלמנט, וכרגע ודאי שהוא שלוח רסן, וכמו שכבר אמרתי, הצעת החוק של משפחות מרובות ילדים היא הוכחה לכך שצריך להגביל את היכולת של חברי הכנסת הפרטיים.

יש לך עוד דוגמה?

זאת הדוגמה המאוד קיצונית, אבל יש עוד דוגמאות. למשל, שחרור בני משפחה של בחורי ישיבה מתשלום לביטוח הלאומי ולביטוח בריאות.

יש לך רשימה של כל החוקים שאתה מתנגד להם?

כל החוקים שנותנים לכם העדפות, למשל, שנותנים 50% יותר לחינוך ילדי חרדים מאשר לחינוך ילדי חילונים. לצערי, לא כולן הצעות חוק פרטיות, חלקן הן הצעות חוק ממשלתיות.

אנחנו מדברים על רוב מוחלט של חברי כנסת. זה לא הסייג האמיתי שאנחנו צריכים לחתור אליו במרוצת החקיקה. במרוצת החקיקה הקונסטיטוציונית דיברנו על קריאה רביעית, למשל. להשיג רוב של 61 חברי כנסת. בניגוד למה שאומר נסים זאב, זה לא כל כך קשה.

עדיף שלא נדבר על הצעת החוק הקונקרטית הזאת, אני מדבר באופן כללי. אנחנו חייבים לקדם את החקיקה של הקונסטיטוציה, ושם לשריין חוקים בצורה שאי-אפשר יהיה כל שני וחמישי לשנות. כרגע זה ייפול לתוך המסגרות הקיימות. אנחנו צריכים להמשיך בחתירה שלנו לשריין את חוקי-היסוד בצורה יותר יציבה ממה שמשתמע, אפילו מן ההצעה הזאת, שיש חברים שחושבים שהיא מרחיקת לכת.

למרות שאני באופוזיציה, ולמרות שיש לי אינטרס בכך שהצעות חוק פרטיות יעברו, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אני מודה לך. תודה לשר האוצר, הוא ממשיך לדרכו. אנחנו נמשיך לתאם את הנוסח עם סגן ראש אגף תקציבים ועם יהושע שופמן וימימה מזוז, עם מי שצריך. אני אציע כמה שינויים כדי שהצעת החוק הזאת תוכל לעבור.

אופיר פינס, זאת הצעת חוק רצינית מאוד, ואי-אפשר להצביע עליה ביום הראשון שרואים אותה. זאת הסיבה שביקשתי התייעצות סיעתית. אני חושבת שיש פה דברים רציניים מאוד, חשובים ונכונים, שמשמשים מחסום לחקיקה הפופוליסטית, אבל זה גם איום על הדמוקרטיה הישראלית, משום שחקיקה פרטית, גם חקיקה תקציבית, זה אחד הכלים של הכנסת, לא רק לפיקוח על הרשות המבצעת, גם לתיקון עיוותים שהרשות המבצעת עושה.

כל העניין של התפתחות של חקיקה פרטית, שיש לה משמעות תקציבית, זה משום שאין לנו גופים מתאימים, גופים של תכנון. אופיר פינס, אתה זוכר מי סגר את משרד הכלכלה, שזה המקום לנתח את המצב, לראות את הבעיות וגם לתת פתרונות. אין לנו משרד כלכלה, ושום גוף לא לקח על עצמו תכנון ותקנות במצב הקיים.

פרופסור רות גביזון אמרה דבר נכון מאוד, שהמדיניות הכלכלית של כל הממשלות לא נכונה. לצערי הרב, אין לנו שמאל חברתי במדינה, וזאת הסיבה לכך. כל הממשלות הן לא ליברליות ולא חברתיות. גם השמאל וגם הימין, בנושא החברתי, הם שמרנים.

יש לנו רק מפלגות מדיניות, ביטחוניות ודתיות.

בדוגמאות שראיתי, בזמן שמדינה במצב חירום ביטחוני ושיש הוצאות ביטחוניות, אף אחד לא חושב על מיסוי על הון, וכל הזמן יש רק פגיעה בחלשים.

עכשיו לוקחים מאתנו את הזכות לחשוב על חוק המיסוי של בורסה וניירות ערך, גם על משכורות גבוהות. איש לא מדבר על זה. משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר לוקחים את הכלי.

זה מגדיל את הכנסות המדינה. זה חוק שלא צריך את המגבלות האלה, זה לא מוריד את הכנסות המדינה.

את אמרת שלכל חוק, שיש לו הוצאות, צריך להיות מקור הכנסה.

חוק למיסוי, להקטנת משכורות, זה חוק שמגדיל את הכנסות המדינה.

יש לנו אליטות שרק מגינות על העשירים, ואליטות שהן לא מייצגות את העם, הן אוליגרכיה. אנחנו מדברים כל הזמן על כך שבמדינה יש אוליגרכיה.

את אמרת שמציע החוק צריך למצוא את מקור ההכנסה, זאת אסכולה פיננסית שהיתה ברוסיה במאה ה-18, וחבל שנסים זאב יצא, היה מס על זקן.

זה רעיון לא רע. נעשה התייעצות סיעתית לרגע?

זאת בדיחה. אני רוצה לומר לרות גביזון, שזה לא דבר חדש.

משרד האוצר שלנו, כל המקצוענים שם עובדים באסכולה הקומרליסטית הגרמנית מהמאה ה-18, ואנחנו מייפים בכנסת את כוחם.

צריך לקרוא כל סעיף וסעיף, שיהיו התייעצויות סיעתיות בכל הסיעות, ולעשות משהו אחראי וראוי. תודה.

כיועצת משפטית, גם של ועדת הכספים, אני בהחלט מודעת להשפעתן של הצעות החוק הפרטיות שנחקקות במהלך השנה ללא שום התחשבות בתקציב המדינה, ולכן בהחלט אני סבורה שיש מקום להגביל את הנושא בכנסת, אבל בהצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה, אני מסכימה בהחלט עם אנשי האקדמיה, יש בה אמצעי דרסטי מדי.

בלי לחזור על כל מה שנאמר, הייתי מציעה, קודם כול, לחזור להצעת החוק של הוועדה ולבחון את המנגנונים שהוצעו שם, וגם ביחס אליהם יש לי כמה תיקונים שהייתי מציעה, ולזנוח את העניין של רוב חברי הכנסת.

גם בהצעת החוק של הוועדה יש מנגנון של רוב חברי הכנסת.

לא, שם המנגנון הוא רק לא לשנות את הסעיף הזה.

שם גם אפשר להימלט מהמועדים.

אני אומרת לזנוח את הרעיון, שכל הצעת חוק שיש עמה תקציב תצטרך לעבור ברוב חברי הכנסת, כי במצב כזה אנחנו משתקים בעצם את הפרלמנט.

גם לגבי הסתייגויות?

אני אומרת באופן סיסטמתי מה הייתי מציע. קודם כול, הייתי מציעה לחזור למגבלה שיהיה רף. לא כל הצעת חוק, אלא מעלות מסוימת.

מי קובע את העלות?

בהצעת החוק הקודמת נקבע שהרף הוא אלפית האחוז מתקציב המדינה, שהיום עומד בערך על 2.5 מיליוני שקלים. אם התקציב המוצע הוא 254 מיליארדי שקלים, אנחנו מדברים על משהו כמו 2.5 מיליוני שקלים. כמובן, אפשר על זה להתווכח.

כל מה שהוא מתחת ל-2.5 מיליוני שקלים לשנה לא יהיה מוגבל.

גם לגבי השאלה מי יקבע, האם האוצר או הכנסת, אני מזכירה שבהצעת החוק של הוועדה היתה הצעה לתקן את חוק יסודות התקציב ולכתוב: "העלות התקציבית של חוק, שהוא חקיקה הצריכה תקציב, תיקבע על-ידי ועדה של הכנסת הדנה באותו חוק, על-פי אומדנים שיוגשו לה על-ידי חבר הכנסת מציע ההצעה, או על-ידי משרד האוצר". כלומר, יצטרך לקום מנגנון, במסגרת המ.מ.מ, או הוועדה עצמה ביחד עם המ.מ.מ, שיבוא עם הצעה נגדית - - -

זה לא אומר את זה. זה אומר שהוועדה יכולה לקבוע, כמו שוועדת הכנסת יכולה לקבוע, אם נושא הוא חדש או לא.

הצעת החוק לא אומרת את מה שאנה שניידר אומרת וגם לא את מה שאת אומרת.

הצעת החוק אומרת שהוועדה קובעת. אני אומרת, שאפשר לשקול הקמת מנגנון נגדי למנגנון של משרד האוצר, ואז חברי הכנסת יצטרכו להחליט.

אני מציע לכתוב שהוועדה לא יכולה להתעלם מנתונים עובדתיים, ואת זה צריך לכתוב בחוק. היא לא יכולה להחליט משהו על דעת עצמה, מנותק מהדיון האמיתי. אפשר להתווכח אם זה עולה 100 מיליוני שקלים או 102 מיליוני שקלים, אבל אי-אפשר להתעלם מנתונים.

אם כל מה שאתה מרוויח זאת שנה של דחייה, זאת בעיה.

הלכתי לנוסח המרוסן.

זה לא מספיק.

אם תרשה לי, אני אפרט את הדברים, ואחר כך אפשר יהיה לעבד כל אחד מהם בנפרד. דיברנו על העלות התקציבית. אני גם מציעה לחזור למנגנון, שכל הצעת חוק שצריכה תקציב, תיכנס לתוקף בשנת התקציב - - -

אני רוצה לדבר באופן יותר כללי, וכאן כבר נכנסתם לפירוט.

אני מוכנה לוותר לחבר הכנסת בוים.

אנה שניידר לא תוותר, אבל היא תמתין לרגע. נאפשר לך לדבר, כי אתה צריך לפתוח ישיבה, לפי מיטב ידיעתי.

רציתי לדבר על דברים מראשיתו של הדיון, אני לא יודע אם עכשיו יש טעם להעלות אותם. דיברו על עניין היקף החקיקה הפרטית וכן הלאה, והתמריצים לחקיקה, שהיא במידה רבה פופוליסטית וסקטוריאלית מאוד. אנחנו בעצמנו מקימים מנגנונים שיוצרים את זה. יש פה תחרות מסוימת, ואנחנו מפרסמים כל פיפס שאנחנו עושים, ובודקים כמה פעמים הצביעו וכמה הצעות חוק וכמה חוקים, ועושים סטטיסטיקות. זה יוצר מצב של חוסר רצינות בתהליך החקיקה. אני אומר את זה כמשהו כללי מאוד. בסופו של דבר, זה גם מביא למצב שגם כאשר יש מצבים קשים שמצריכים אחריות רבה, שאין לנו, התפרקנו ממנה, משום שאנחנו בתוך האינרציה הזאת. התופעה הזאת עד כדי כך קשה, שיש תופעה שאנשים גם מעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, כי מוכרחים לחוקק, בכל מחיר ובכל מצב.

כדי להיכנס לסטטיסטיקה.

כדי להיכנס להיסטוריה.

הדבר השני. וכאן יהיה לנו ויכוח על העיקרון, ונדמה לי שפרופ' גביזון ציינה זאת, שהמנגנון הוא אולי לא טוב, אבל אנחנו בהחלט חייבים במצב כזה להצביע על איזה מנגנון.

העיקרון ברור, נשאר להתווכח על המחיר.

אני מסתכל קצת על הדוגמאות שהביאו בדברי ההסבר. אם הדוגמאות נכונות, אני לא רואה פגם פגם. אני שואל את עצמי מה יותר טוב, למשל, רוב מיוחס או וטו של ממשלה - אנחנו בוחנים כלים ומנגנונים - או שלילה של חקיקה בעלת השלכה תקציבית. דובר פה על מדינות נאורות, על מדינות דמוקרטיות, שפיתחו לעצמן מנגנונים כאלה ואחרים.

זה לא קיים בכל העולם.

זה קיים ברוב מדינות העולם המערבי.

אני מסתכל על הדוגמאות של העולם המערבי, של המדינות הדמוקרטיות, ויש פה דוגמאות משכנעות למדי.

אני כל הזמן טוען שהכנסת הישראלית היא אחד הפרלמנטים הכי חזקים בעולם.

יש פה עניין שאני רק אעלה בכותרת, שזה כמעט בוויכוח הפרלמנטרי הפילוסופי. היתה לי הרגשה, כשחלק מאנשי האקדמיה דיברו פה, שנקודת המוצא היא בעצם זכות הפרט. זה מתחיל מזכויות הפרט. זכות הפרט היא הזכות הקדושה ביותר. בראשית היה היחיד. ואני אומר שיש מצבים, שבראשית היתה האומה ולא היחיד, וזה כבר ויכוח פילוסופי. אני רק לא רוצה שישתמע מכאן שצריך לקדש כל עניין לאומי או קיבוצי, כי אחרת נגיע לפשיזם.

אני לא רואה סתירה בין הדברים. אני לא רואה סתירה בין הצגת עמדה לאומית אחראית ובין להיות דמוקרט ליברלי מתקדם. לכן אני לא חושב שצריך להציג את זה בצורה כזאת שיש פה מאבק של זכות הפרט של חבר הכנסת, שזה הדבר העליון שאין בלתו.

הממשלה מגישה את הצעת החוק הזאת בידיים לא נקיות, מכיוון שיש מנגנון, והיה מנגנון במשך כל השנים, עד לשנים האחרונות, שלא לאפשר הצעות חוק שעלותן התקציבית גבוהה. לממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה להפיל א הצעות החוק. אין לגבי העניין הזה בעיה.

אתה לא יודע שהליכוד לא יודע להיות בשלטון, ואנחנו לא יודעים להיות באופוזיציה? אתה לא מכיר את זה?

מה שקרה אצלכם, ולכן אתם מתפרקים, שבקדנציה האחרונה, גם בשלטון לא ידעתם להיות.

נכון, זו פעם ראשונה בהיסטוריה. אתה כל כך צודק. בכהונת ברק, גם בשלטון לא ידענו להיות.

זה יצר אצלכם משבר שאני לא בטוח שתתאוששו ממנו. אני מדבר ברצינות, אני לא מעוניין להקניט, משום שאני מעוניין שיהיו שתי מפלגות גדולות.

אריק שרון עם 83 חברי כנסת לא מסוגל להפיל הצעת חוק אחת. זו בדיחה.

מה שקורה, שהממשלה באה ומבקשת ממני, כחבר קואליציה, שאני אצביע כדי להגביל הצעות חוק, כשהממשלה לא יכולה לבקש ממני, כחבר קואליציה, להצביע נגד חוק בקעת הירדן. הדבר מאוד פשוט. היתה החלטה. היה דיון בהנהלת הקואליציה, ואני ביקשתי שם לא להיות פראייר. אם אתם מחליטים נגד, שיהיה נגד. אני בעד סיוע לבקעת הירדן, אבל אם צריך להתנגד - להתנגד. מה שקרה, זאת תגובת שרשרת.

הצעת החוק הזאת שאתם מביאים היא הצעת חוק שאומרת: אני לא מסוגל לשום דבר, אני לא מסוגל להתמודד עם שום חוק כאן בכנסת, ולכן אני מבקש שתגבילו את עצמכם.

במיוחד במצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, אני נגד זה שיעבירו פה חוקים. היתה הצעת חוק להכפיל את הקצבה הזאת ולהכפיל קצבה אחרת. אני חושב שאלה חוקים לא טובים.

זה מדהים.

אני מדבר ברצינות.

כל המפולת היא בגללכם. כל היכולת של המדינה להתמודד עם המצב תלויה בכם. מה ביקש מכם ראש הממשלה? הוא רק ביקש להקפיא את חוק משפחות ברוכות ילדים לשלוש שנים. אם הייתם מסכימים לזה, היה פה דומינו של ריסון תקציבי אדיר.

אני רוצה להגיד משהו, בעיקר לאנשי האקדמיה, ואופיר פינס אמר את זה עכשיו. מה שקורה בשנים האחרונות בכנסת, שיש את החרדים. והחרדים, כשרוצים לעצור אותם, עושים חוק. אני אביא דוגמה מהעבר הלא רחוק. לפני שהיתה כיכר רבין, בכיכר מלכי ישראל, היתה הפגנה לעצור את החרדים, אחרי התרגיל של שמעון פרס עם אריה דרעי, ואז שינו את הבחירה הישירה לראשות הממשלה. אז עשו פה יצור כלאיים שלא היה כדוגמתו. מהרגע הראשון התנגדתי לו, כל הזמן התנגדתי. כל החוק הזה נולד בגלל החרדים. איך עוצרים את החרדים? משנים חוק-יסוד ועושים בחירה ישירה לראשות ממשלה, שזה לא משטר נשיאותי, לא משטר פרלמנטרי. אין ייצור כלאיים כזה.

שינוי, למשל, תומכת בהצעת החוק הזאת. אבל הוא אמר דברים נכונים, הוא צריך להתנגד להצעת החוק, משום שיש את חוק משפחות ברוכות ילדים של הלפרט. ישנו פה את כל החקיקה, הם ישנו את הכול, הם יוציאו לעצמם עין, העיקר שהם יוציאו לנו שתי עיניים. זאת אומרת, יש פה תהליך חקיקה, אם תשימי לב, שהרבה פעמים מתבסס על זה שיש חרדים בשטח. אם לא היו חרדים, החוק הזה לא היה קיים, משום שעל חוק הקולנוע לא היו עושים חוק כזה. על חוק הנגב אף אחד לא מעיז לדבר, גם לא שר האוצר. אני, אגב, תומך בחוק הזה.

יש שלושה חוקי נגב. אחד טוב ושניים קטסטרופליים.

יש פה הליך חקיקה, שהיה בשלהי ממשלת ברק, על אותם מיליארדים, שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא לא הגדול שבהם.

הוא בסביבה.

המסים של הנגב זה בין 600 ל-650 מיליוני שקלים.

אני מציע לממשלה קודם כול לעשות בדק בית אצלה, מכיוון שהמציאות הזאת, שיש 40 שרים וסגני שרים, זו אם כל חטאת. מכיוון ש-40 שרים וסגני שרים לא באים להצביע, הם לא תורמים כלום לממשלה, הם לא תורמים כלום למדינה, הם רק מפריעים לחקיקה, משום שהם לא פה.

הם מנועים מלהציע הצעות חוק.

הם פחות מחוקקים.

משה גפני מציע שמאיר פרוש ואברהם רביץ לא יכהנו יותר כסגני שרים בממשלה...

אנה שניידר, 40 שרים וסגני שרים לא שהם לא יכולים להציע, הם לא באים להצבעות. הרי אם השרים וסגני השרים היו באים קבוע להצבעות, לא היתה בעיה. למה הם לא באים? משום שכל שר מרגיש את עצמו מלך העולם - הוא יבוא לפה להצבעות? אנחנו נעשה את העבודה.

אולי נעשה דרישת קוורום לחקיקה. זה יהיה הכי פשוט.

יש הצעת חוק כזאת מונחת על שולחן הכנסת, ולא מצביעים עליה.

זה מוכיח שהגיע הזמן שתהיה חוקה למדינת ישראל.

אני בעד. אני כל הזמן אומר שאני בעד.

ודאי...

אני בעד חקיקה בהסכמה.

חוקה בהסכמה, זה יקרה כשיהיו לי נינים.

הבעיה הראשונה היא בנושא של השרים וסגני שרים, שהממשלה באה בידיים לא נקיות. זה שהיא לא מצליחה לעצור פה הצעות חוק, כשיש לה קואליציה של 83 חברי כנסת, זו הבעיה השנייה. והבעיה השלישית היא החרדים, ואותם צריך לזרוק לים. תודה רבה.

אני אחזור לנושא הפרוזאי של ההצעות איך לשפר את הצעת החוק. הייתי מציעה הצעה נוספת, וזה לקבל את מה שהיה בהצעת הוועדה לעניין תחילתם של החוקים, אבל הייתי משפרת את ההצעה, וקודם כול הייתי חותכת במחצית השנה, כי הממשלה מתחילה לדון בתקציב בסביבות יולי. הייתי אומרת כך: חוק שהתקבל בין ינואר ל-30 ביוני 2002, למשל, ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003, חוק שיתקבל בין יולי לבין דצמבר, ייכנס לתוקף, לפי הדוגמה הזאת, ב-1 בינואר 2004.

זאת ההצעה שהעלינו.

לא, שם זה היה אוקטובר.

הייתי מסגיית את ההצעה בשני סייגים. הסייג האחד הוא אותו סייג שהיה בהצעה של הוועדה, שאם חוק יתקבל בכל זאת ברוב של 61 חברי כנסת, זאת עמדת הכנסת, ולכן יש מקום לקבל אותו ולא להחיל אותו בעוד שנה, אלא מייד; וסייג נוסף, שלא היה, ואני חושבת שכדאי לשקול, הוא, אם באותו חוק, בגוף החוק, לא בדברי ההסבר, נקבעה דרך המימון. נאמר שיש חוק שמבקש לתת פטור ממס לתושבי הנגב, יהיה בחוק תיקון עקיף, שיאמר שבמקביל יבוטלו פטורים כאלה או אחרים בפקודת מס הכנסה או בחוקים אחרים, או אפילו סעיף מתוך חוק התקציב השנתי שייאמר בו, שבמקום X מיליונים שקיימים בו באותה שנה, תהיה הפחתה. אם זה יתקבל בגוף החוק, אין הצדקה למשוך את החוק.

את אומרת שבסוף צריך להיות איזון תקציבי.

גם היום, בגדול, זה קיים בחוק יסודות התקציב, אבל אף אחד לא מקיים זאת.

נושא אחרון, שאולי קשור לחקיקה בעקיפין. אני מסכימה שיש מקום להגביל את ההסתייגויות. הייתי מעדיפה להגביל את ההסתייגויות עוד בשלב שהן נוצרות בכנסת, זאת אומרת, לא לאפשר הסתייגות שהיא נושא חדש.

הסתייגות שקשורה לכסף.

מובן שהיא קשורה לכסף, אבל גם כשהיא נושא חדש, שפתאום עולה בשלב הקריאה השנייה והשלישית, שהיום אנחנו נאבקים עם העניין הזה בצורה מאוד קשה. בנוסף, בהקשר הזה, לתת סמכויות לגבי נושא חדש ליועץ המשפטי, לא להשאיר את העניין של נושא חדש כהחלטה פוליטית בלבד בוועדת הכנסת, כי אז לא עשינו שום דבר.

זה אני לא יכול.

יכול להיות שאפשר לחשוב על איזו דרך שנושא חדש יוגבל בשלב שבו - - -

נושא חדש זה נושא שקשור לוועדת כנסת, אני לא רוצה לחוקק את זה פה. אבל אפשר לכתוב "כסף".

דבר נוסף. אני בהחלט מסכימה שיישארו שלושת הדברים שנמצאים כאן בהצעת החוק, כלומר, גם הוראה תקציבית. משום שההוראה התקציבית היא גם דרך להילחם בנושא חדש שנכנס לחוק בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם אנחנו חושבים שלא נוכל להתגבר על העניין של נושא חדש, שלפחות זה יהיה בחקיקה.

אין ספק שחברי הכנסת הביאו את המצב לכך שבאה הממשלה ומביאה הצעת חוק כל כך מרחיקת לכת. במצב דברים נורמלי, הממשלה לא היתה מביאה הצעת חוק מהסוג הזה. הגיעו מים עד נפש במלוא מובן המלה. יש כאן הפקרות מוחלטת, וההפקרות היא עד כדי כך גדולה. מלינים על תקופת ברק, שהיתה ממשלת מיעוט, שהיא לא הצליחה לבלום - הייתי אז יושב-ראש קואליציה, ואני מודה שחלק גדול לא הצלחתי לבלום, כי לא היה לי רוב - אבל בממשלת האחדות הלאומית יש 83 חברי כנסת. ההפקרות עכשיו זועקת לשמים. יש 83 חברי כנסת בקואליציה, זאת לא קואליציית מיעוט, ועדיין הקואליציה הזאת לא מסוגלת להתמודד עם שום הצעת חוק משמעותית. יש דוגמה של החוק מהשבוע שעבר, אבל כל שבוע עוברות כאן הצעות חוק פרטיות עם עלויות עצומות, חופשי חופשי, כאילו שאין רוב לקואליציה, ודאי לא רוב גדול כזה של שני שליש. זאת פשיטת רגל מוחלטת של כל הקונספט הקואליציוני בכנסת, זה דבר מרחיק לכת. זה דבר שמסוכן לדמוקרטיה הישראלית, אם אתם שואלים אותי, שהקונספט של איך קואליציה מנהלת את עצמה פשט את הרגל. זה דבר מדהים.

חלק מהבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כתוצאה מכך שחברי כנסת מתנהגים אחרת כשהם חברי כנסת ואחרת כשהם שרים. ראש הממשלה אמר את זה, וגם שר האוצר רמז לזה, והם אומרים אותו דבר: דברים שרואים מכאן, זאת אומרת, מכסא שר האוצר, לא ראיתי כשהייתי חבר הכנסת. אני לא באתי כיושב-ראש קואליציה לסילבן שלום וביקשתי ממנו לרסן את עצמו בחקיקה שלו, כשהוא היה חבר כנסת מטעם הליכוד, ויכולתי לדבר אל הקירות ואל האבנים? הוא הסכים לרסן את עצמו כשהוא היה חבר כנסת מהשורה? באיזה חוק? מתי? על מה? לדחות הצבעה הוא לא הסכים.

אני מודה שקשה מאוד, כשאתה בא ונהיה שר אוצר פתאום, לבוא לאותם חברי כנסת, כאשר רק אתמול שלשום נהגת כמוהם ולהגיד להם: אני קורא אתכם לסדר.

אתם יכולים לבדוק, יש פה כמה חברי כנסת, גם אני ביניהם, אבל לא רק אני, שמתנהגים באותה צורה כשהם בקואליציה וכשהם באופוזיציה. אני על חוק הדיור הציבור לא הצבעתי כשהייתי באופוזיציה, לא בקואליציה, שאז זו לא חוכמה, באופוזיציה לא הצבעתי, כי הבנתי שהתוצאה תהיה חמורה מאוד. ותאמינו לי, זה היה מאוד כיף להצביע בעד. את בייגה שוחט, לא תתפסו גם עכשיו, כשהוא חבר כנסת פשוט, מצביע על הצעות חוק פופוליסטיות. הכול מתפרק, אבל תראו אותו מצביע נגד. עם הדברים האלה צריך להתמודד, וצריך לשמור על עמדה אחידה בכל פוזיציה שאתה נמצא בה.

לגוף הצעת החוק, אני מציע כמה הצעות. הצעתי הצעת חוק שמציעה להקים ועדה מיוחדת לתקציב המדינה, היה דיון בוועדת הכנסת בעניין הזה. דרך אגב, הצעת החוק שלי היא על דעת יושב-ראש הכנסת. הצעתי שוועדת התקציב לא תהיה מהכנסת הזאת, כדי שלא תהיה שאלה מי מנהל אותה ואם לוקחים סמכויות למישהו, אלא רק מהכנסת הבאה, כשלא ברור בכלל מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים וכדומה.

אני חושב שאם עושים תהליך מהסוג הזה, ואמר את זה דוקטור סבירסקי, מוכרחים לתת לכנסת יותר כלים להתמודד עם תקציב המדינה. יכול להיות שהכלי של ועדת תקציב לא מגובש עד הסוף, הוא לא ברור עד הסוף.

אני לא רוצה להגיד על רגל אחת איך לעשות את זה, צריך לראות לאן הגענו בוועדת הכנסת, אבל אני אומר לכם שיש מקום לוועדת כנסת שתעסוק בצורה רצינית בהכנת התקציב ובבקרה על התקציב.

לא בחוק-יסוד.

אני מסכים. תעשי תיקון עקיף לחוק הכנסת.

אז זה יהיה נושא חדש. גם לא בטוח שזה חוק הכנסת, אולי זה חוק יסודות התקציב, ואז צריך לעשות תיקונים בהרבה מאוד חוקים שבהם יש סמכויות.

יכול להיות, אבל אני רוצה בעניין הזה ראייה רחבה. אני יודע שאת יועצת משפטית של ועדת הכספים, והרבה מאוד שנים ישבתי בוועדה הזאת, ואני אומר לך שלדעתי הכנסת צריכה להקים לעצמה ועדת תקציב. זה קיים בלא מעט פרלמנטים בעולם. זה נכון, גם אם חלק מסמכויות ועדת הכספים ייגרע, אבל היא תקבל סמכויות אחרות, שהיום היא לא עושה אותם עקב מחסור של זמן.

לא אמרתי שלא, רק אמרתי שבהזדמנות חגיגית זו, אני לא בטוחה שאפשר להכניס את זה כתיקון עקיף לחוק-יסוד.

אני מסכים שזה קשה. אולי זה קשה מדי. אולי זה לא יוסיף, אולי זה יגרע. אבל עדיין אני חושב שצריך לעשות זאת.

אני מציע בעניין הספציפי הזה, ופה אני מקבל את העמדה של אנה שניידר, שהבסיס צריך להיות הצעת החוק הקודמת, למרות שהיא לא נותנת תשובה מספקת. אני רוצה להזכיר לחברים שגם היא לא עברה. אתם באמת חושבים שהצעת החוק שהבאתם תעבור בכנסת? עזבו את הוועדה. בוועדה אני יכול להעביר הרבה דברים שאין להם אחיזה במליאה. אני יכול לגלות לכם סוד ידוע בכנסת. זה שאני אעביר את הצעת החוק בוועדה זה לא אומר כלום. הוועדה לא מייצגת באופן פרופורציונלי את יחסי הכוחות במליאה. תאמינו לי, שזו לא הצעת חוק שחברי הכנסת ירימו את היד בעדה. חבל על הזמן שלכם. יש פה אולי שלושה חברי ועדה שבאמת תומכים בהצעת החוק הזאת, מתוך 19 חברי כנסת. תבינו את הפרופורציה. הצעת החוק הזאת לא תעבור במליאה, איון שום סיכוי. אני אומר את זה אובייקטיבית.

אם אתה רוצה להעביר את ההצעה כדי שהיא תגיע בסופו של דבר לקריאה שנייה ושלישית, אתה לא צריך להביא כבר בחשבון את כל ההצעות האחרות לגבי המכניזם? הלוא אתה לא יכול להצביע על זה.

הם רוצים שאני אצביע על זה.

ההצעה הזאת גם לא טובה, חוץ מזה שהיא לא תעבור.

גם לי יש ביקורת על המנגנונים, אבל מעבר לזה, גם אם לא היתה לי ביקורת, נגיד שלא היתה לנו ביקורת על המנגנונים, אני מודיע לכם קטגורית - אתם רואים אחר כך שהחוקים הפופוליסטיים עוברים - אתם חושבים שירימו רוב של חברי הכנסת יד בעד הצעת החוק הזאת? אתם באמת משלים את עצמכם? זה שהצעת החוק עברה במליאה בתוצאה של 41 חברי כנסת מול 40, זה כתוצאה מכך שכל השרים היו; דבר שני, רוב חברי הכנסת לא הבינו בעד מה הם מצביעים; ודבר שלישי, אנשים כמוני שהצביעו בעד, אמרו: נמתן את הצעת החוק בוועדה. אני לא אצביע בעד ההצעה הקודמת שוב. חבל על הזמן שלכם. אני אומר את זה בחדר כמעט סגור, כי חברי הכנסת כבר אינם. אי-אפשר להעביר את זה. ההצעה מרחיקת לכת מדי, היא לא תעבור. צריך לחשוב על משהו יותר מרוסן, אבל שנותן תוצאה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ומי שלא מכיר את המשפט הזה במשרד האוצר, הוא לא יכול להיות במשרד האוצר. אי-אפשר להגיע לתוצאה הזאת בכנסת הזאת, התוצאות יהיו בהפרשים גדולים. הכנסת עוד לא התגייסה לזה, אנשים עוד לא מבינים את זה. חכו להתייעצויות הסיעתיות שעכשיו תהיינה.

לכן אני מציע להציע נוסח פחות מרחיק לכת. יש הצעת חוק עד 2.5 מיליוני שקלים, שעליהן לא חל שום דבר. מה שהיה הוא שיהיה. זה לא שום דבר שמשפיע על תקציב המדינה באופן אמיתי; אחר כך אני מציע לקבוע דרג ביניים, בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים. שם יהיה המכניזם שהוועדה אשרה בהצעה הקודמת. חוקים כאלה ייכנסו לתוקף לפי המכניזם שהיה שם, או שיחוקקו ב-61 חברי כנסת. אולי קצת פחות מ-50 מיליוני שקלים, אבל אי-אפשר הרבה פחות; מעל 50 מיליוני שקלים, שיהיה רק רוב מיוחד. מי שרוצה לחוקק חוק מעל 50 מיליוני שקלים, צריך 61 חברי כנסת, זה רוב מיוחס; לגבי הסתייגויות שעולות כסף, כל הסתייגות שעולה ומוסיפה כסף בשלב האחרון של החקיקה, כשכבר אין דיון, דורשת 61 חברי כנסת. פה אי-אפשר להתפשר, זה ממש גניבת סוסים.

אתה מוכן ללכת לקראתם ולתת להם 61 רק בקריאה שנייה ושלישית?

זה יכול להיות במקום המנגנון שאני מציע. אני הצעתי בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים. אפשר להגיד שבקריאה ראשונה יהיה רוב רגיל ובקריאה שנייה ושלישית רוב של 61 חברי כנסת.

זה אפשרי, אבל חבל על ההתעסקות בוועדה בדבר שלא יגייס רוב בסופו של דבר. אם משהו עובר ברוב מקרי בקריאה ראשונה, אבל אין לו רוב אמיתי בכנסת, הוא ייפול ממילא בקריאה שנייה ושלישית, כי אין רוב מיוחס, וחבל על כל ההתעסקות של הכנסת והשקעת הזמן שהיא יכולה להשקיע.

דבר אחרון. אני מתנגד שהחוק יהיה משוריין. אין סיבה לשריין את הסעיף. זה לא יעבור. אני כמעט רוצה להציע הוראת שעה לתקופת המשבר הכלכלי, ואז אפשר להעביר את הצעת החוק. מי יתמוך בהצעת החוק בכנסת הזאת? אולי חמישה חברים משינוי ושניים ממפלגת העבודה.

היה לך תיקון בנושא שבין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים.

הצעתי מדרגה.

ב-2.5 אמרת שתהיה דחייה, בהתאם למכניזם שאנה שניידר אמרה או רוב מיוחד, ואחר כך תיקנת את זה.

רות גביזון הציעה רוב רק בקריאה שנייה ושלישית. אם אתם לא רוצים בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים, אפשר להגיד שהצעות חוק שצריכות תקציב, רק בקריאה שנייה ושלישית יצטרכו 61 חברי כנסת, אבל אז אומר יהושע שופמן את מה שהוא אומר. אני חושב שהמדרג נכון. נכון שדין פרוטה כדין מאה, אבל לא בתקציב המדינה. יכול להיות ש-50 מיליוני שקלים זה גבוה מאוד, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע 35 מיליוני שקלים. אבל צריך לעשות דרג ביניים שהוא בפרוצדורה רגילה.

אולי אפשר להעלות את ה-2.5 מיליוני שקלים ל-5 מיליוני שקלים.

יש פה אלפי חוקים, אם כל אחד יהיה 5 מיליוני שקלים, זה יעבור בצורה רגילה, ואיש לא יוכל לעצור את זה.

2.5 מיליוני שקלים זה לא מעט. דובר קודם על 100,000 שקלים.

אתם שוכחים שהמשמעות, כשאני אומר שלא חל כלום על 2.5 מיליוני שקלים זה בעצם רזרבה כללית. 2.5 מיליוני שקלים זה גם מאוד גבוה, אבל בין זה לזה יש דחייה של כניסה לתוקף של שנת תקציב אחת או שתיים. יש הדרג האחרון שהוא 40 מיליוני שקלים או 50 מיליוני שקלים, שאומר: חברים, מפה ואילך צריך רוב מיוחס. זה סכום כסף כזה שממשלה צריכה להחליט אם היא מוכנה או לא מוכנה. אני חושב שזה דבר שאפשר להעביר בכנסת. יכול להיות שבסוף נצטרך אפילו להציע את זה כהוראת שעה לשנתיים-שלוש, לתקופה הכלכלית הזאת, יכול להיות שלא, אבל ודאי שאי-אפשר לשריין את החוק. חברים, אם תרצו לשריין את החוק, הוא ייפול.

המשמעות שאין שריון אומרת שבחוק רגיל אפשר לתקן את זה?

לא, זה אומר שאם יציעו הצעה לבטל, גם את זה אפשר להעביר ברוב רגיל.

אז אני לא רב באמת עם רות גביזון ואני לא רב באמת עם קלוד קליין ואני לא רב באמת עם המפלגות האחרות, שיכולות להטיל וטו, כי אני קורא לזה חוק-יסוד: משק המדינה, אבל אני לא משריין את הסעיף, והמשמעות היא לא ממש חקיקת חוק-יסוד.

זה כן חוק-יסוד.

אבל זה לא במובן המרחיק לכת של המלה. הוא חוק-יסוד, ודאי, יש לו מעמד עודף, אבל יש גם מדרג בחוקי-יסוד. זאת ההצעה שלי. תתייחסו אליה.

לא התייחסת לנושא של מי שקובע.

הוספתי סעיף שאי-אפשר יהיה לקבוע קביעה שרירותית. הקביעה חייבת להיות נסמכת על עובדות ונתונים.

אי-אפשר לכתוב את זה.

אם זה ועדה בהצבעה, אי-אפשר לכלול את התנאים.

למה אי-אפשר לכתוב שקביעה לא יכולה להיות שרירותית, אלא נסמכת על עובדות שמספקת הממשלה ועובדות שהיא מספקת?

חזקה שהכנסת לא קובעת קביעות שרירותיות.

עובדה שהקביעה על נושא חדש היא שרירותית.

זה אומר שני דברים: דבר ראשון, שהכנסת לכאורה קובעת קביעות שרירותיות; דבר שני, שאנחנו מציגים אינפורמציה שלא מבוססת על עובדות. אלה שתי אמירות שבשני הכיוונים הן לא נאות ולא נכונות.

אם עולה טענה שאומרת שאנחנו עושים מניפולציה ואומדנים, אני חושב שהכנסת צריכה לתת לה בסיס, ודאי לא בסיס חוקי. אני חושב שמי שמציג את תקציב המדינה, וכל בקרה שלא תהיה, ואנחנו משתדלים להציג כל דבר, היא הצגה של הממשלה שמציגה את כל הנתונים לגבי התקציב.

יש לנו חוסר אמון מסוים. אני מצטער על זה מאוד, אבל זו עובדה. כשמכניסים חוק שלי על משרד הדתות, על חברות קדישא, לחוק ההסדרים, אני מאבד אמון בממשלה.

אין לו משמעות תקציבית, להערכתנו, או לא משמעות תקציבית גדולה, ולא אנחנו הכנסנו אותו לחוק. החלטת הממשלה בפירוש אמרה שהוא בחוק ההסדרים ללא קשר לתקציב.

יש לזה גם בעיות תקציביות, לא ישירות, בגלל העניין של שריון קרקעות והצורך בבניית בתי קברות חדשים, משום שאתה משריין מקומות קבורה.

תיזמו חוקים. מי מפריע לכם? בוועדת החוקה היום יש 100 הצעות חוק על השולחן, יש 95 הצעות חוק פרטיות, חמש הצעות חוק ממשלתיות. אתם לא מחוקקים, אתם לא מביאים חוקים בכלל.

לוקח לנו זמן לייצר חוקים.

רוב זמננו הולך על הדיפה של הצעות חוק פרטיות, לא על הצעות חוק ממשלתיות.

זה סיפור הביצה והתרנגולת. למה הרבה פעמים חברי כנסת מציעים חוקים? כי הם רואים שלא קורה כלום בממשלה.

זה באותם נושאים שהממשלה לא רוצה להתעסק בהם.

יש גם תופעה שלפעמים הצעות החוק הפרטיות באות מייד לאחר הצעת חוק ממשלתית.

אתם יודעים כמה הצעות חוק אנחנו יוזמים, שפקידי ממשלה מבקשים מאתנו ליזום, כי אין אפשרות לקדם אותן במסלולים הממשלתיים הרגילים?

זה לחלוטין לא תקין.

פקידים פונים אלינו ואומרים: אין לנו עם מי לדבר, אין עם מי לדבר בממשלה, את השרים שלנו זה לא מעניין. את יודעת שרוב השרים לא מעניין אותם באמת המשרד, אני מקווה שאני לא מגלה לך עניין חדש לגמרי. בא אדם שהוא ראש אגף לנושא מסוים, הוא אחראי על תקינות העבודה, הוא רואה שאין לו כלים לעבוד. מה הוא יעשה? הוא פנה לשר, פנה למנכ"ל - אין עם מי לדבר. הוא פנה לחבר כנסת שהוא מכיר.

זה חמור מאוד.

טוב שזה קורה.

אם הוועדה היא זאת שקובעת את העלות התקציבית, יש פה בעיה שמייתרת את החוק מעדכון.

לא, נעשה את זה בניסוח שהוועדה לא יכולה להתעלם מנתוני הממשלה. צריך לכתוב שהוועדה לא יכולה להתעלם. היא יכולה לערער, היא יכולה לא לקבל עד הסוף, אבל אם הממשלה אומרת שהעלות היא 100 מיליוני שקלים, הוועדה לא יכולה להגיד שהעלות היא אפס.

הצענו את זה בהצעת החוק הקודמת. כתבנו ש"העלות התקציבית של חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, תיקבע על-ידי ועדה של הכנסת הדנה באותו חוק, על-פי אומדנים שיוגשו לה על-ידי חבר הכנסת המציע או על-ידי משרד האוצר".

קביעת הוועדה לא כפופה לביקורת שיפוטית, זאת הבעיה. אנחנו לא מכירים מנגנון שמכפיף את זה לביקורת. לכן אין דרך לבדוק את המקצועיות שלפיה התקבלה ההחלטה.

חבר כנסת יגיד שהעלות מתחת ל-5 מיליוני שקלים, ויבוא נציג משרד האוצר יגיד משהו אחר. תגיד הכנסת: יפה מאוד, אנחנו מכירים אתכם.

צריך לתת עדיפות לממשלה על חבר הכנסת המציע. אני לא יודע איך לעשות זאת. אני לא אומר מוחלטות. זכותו של חבר הכנסת להוכיח לוועדה, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת. הנתונים הם של הממשלה, אלא אם כן הוועדה השתכנעה או הוכיחו לה שהנתונים לא נכונים.

ההשתכנעות הזאת בסוף היא ברמה פוליטית.

הכול פוליטיקה, אתה נמצא בבניין שהכול בו פוליטי.

לגבי הנושא של הדחייה. יש עוד תיקון לחוק-היסוד הזה שמבטל את חוק ההסדרים, ובו יש הוראה חד-משמעית שאומרת - - -

שם אנחנו הולכים עד הסוף. כמו שאמרתי על הכנסת שהיא הלכה צעד אחד רחוק מדי, אני אומר על הממשלה בחוק ההסדרים: הלכתם צעד אחד רחוק מדי. לא יהיה חוק ההסדרים. תזכור מה אני אומר לך.

לכן מנגנון הדחייה הוא לא מנגנון מספק. אם אתה לוקח קבוצה של הצעות חוק שמגיעות ל-50 מיליוני שקלים, היה והן באות לידי ביטוי ב-1 בינואר 2002, נניח שהחוק הזה קיים, ויש ארבע-חמש הצעות כאלה - 300 מיליוני שקלים בשנת 2002 הן בעיה אדירה מבחינת הממשלה. אתה אומר גם שלא יהיה מנגנון שהממשלה תוכל לבוא פעם נוספת לכנסת ולבטל הצעת חוק כזאת או לדחות את תחולתה.

בוועדות המחוקקות עצמן.

בדרכים הרגילות אין שום סיכוי.

אני מוכן לתת לכם כלי נוסף, 50 מיליוני השקלים, ובתנאי שסך כל ההצעות הפרטיות באותה שנה לא עוברות כך וכך.

זאת אומרת, שמי שהקדים זכה.

השני צריך לחכות לשנה הבאה.

באנגליה עושים הגרלה בתחילת קדנציה, הראשונים שיוצאים בהגרלה יכולים להגיש, עשרה הראשונים מקבלים מימון להצעות.

אני מוכן לקבוע סף כספי, שהכנסת לא יכולה לחוקק הצעות חוק פרטיות בשנה אחת בעלות של למעלה מ-X.

צריך לזכור שביטלת את היכולת של הממשלה לשנות דבר חקיקה במהלך של תקציב. אתה מדבר על עלות שנתית, אבל, למשל, משפחות ברוכות ילדים, לחוק יש עלות שנתית של 550 מיליוני שקלים. אנחנו מסתכלים על העלות לשנה לכאורה, אבל צריך להבין שמנקודת הזמן הזאת ואילך, הדבר הזה מובנה בתוך החקיקה, ואין דרך לבטל אותו, אלא ללכת לאותה ועדת העבודה והרווחה, לפי ההצעה שאתם מציעים כאן. חוסר האיזון יוצר מצב מאוד קשה. אם אתה מנסה להביא לשנה מסוימת תוספת לתשתיות במיליארד שקלים, זה איננו עומד בכלל באותו מצב שבו אתה מאשר בהצעת חוק 500 מיליוני שקלים לשנה, ל-100 או 150 השנים הבאות.

לכן אני מציע שתהיה לכם האופציה לקבוע, למשל, 250 מיליוני שקלים בשנה, או 300 מיליוני שקלים.

אם יבוא חוק של חצי מיליארד שקלים, שעבר על-ידי 61 חברי כנסת, אנחנו לא מציעים, גם לא בהצעה שלנו, ליצור מצב שהוא לא יוכל לעבור.

אתה מדבר על האפס עד 50, על שני המציעים הראשונים, שתהיה מגבלה שסך הכול לא יכול לעבור, אלא סכום של X.

צריך לזכור שכל הצעת חוק כזאת, אי-אפשר לחזור ולחוקק הפוך.

לכן אני מציע גג.

עלתה פה הצעה של מקור תקציבי. זה דבר מאוד מסוכן. זה שנכתב סכום בתחילת שנה, הרי הכנסת גם משנה את התקציב, וחוץ מזה התקציב מבוצע לאורך השנה. מה קורה ביוני, כאשר מישהו יבוא וייקח סכום, זה דבר שיעשה כאוס מוחלט בניהול התקציב.

הבעיה האמיתית היא נושא הדחייה. ברגע שאפשר להמיר את הדחייה ברוב של 61 חברי כנסת בקריאה שנייה ושלישית, זה חצי צרה, ואז אין צורך במגבלה, כי מנגנון הדחייה, הצופה קדימה את החקיקה של הכנסת בנושא יכולת הממשלה לבטל חוקים שחוקקו, הוא כזה שייצור, להערכתי, בעיה מאוד גדולה וחוסר גמישות ביכולת של ניהול התקציב.

העמדה שלך אומרת שבמקום ההצעה שלי על מדרג, אתה מציע שתוותרו על העניין של קריאה ראשונה ברוב של 61 חברי כנסת, ושנייה ושלישית ברוב של 61 חברי כנסת, למעט ה-2.5 מיליוני שקלים.

25. מיליוני שקלים זה הרבה כסף.

המטרה היא לאפשר חוקים שעיקרם הוא לא תקציבי. בדרך כלל זה הרבה פחות מ-2.5 מיליוני שקלים.

חוקים שיש להם עלות, צריך שני עובדים וכן הלאה, אבל זה הרבה פחות מ-2.5 מיליוני שקלים.

אין אנשים שמתאמצים על חקיקה טרומית על 2.5 מיליוני שקלים. למשל, יש אצלי עכשיו הצעת חוק, שמשרד המשפטים יזם, או אמנון רובינשטיין יזם, אני כבר לא זוכר, שהוא לא חוק פופוליסטי, והוא לא נועד לצרכים פופוליסטיים, אבל יש לו עלויות. שום חבר כנסת לא ייזום הצעת חוק פופוליסטית על 2.5 מיליוני שקלים. יש הצעות חוק שיש להן עלויות תקציביות לפעמים גם עד 2 מיליוני שקלים.

נתנו לי פה דוגמה מצוינת של חוק אסירי ציון.

זה חוק פופוליסטי.

זה חוק פופוליסטי, עם עלות שנתית נמוכה יחסית, עם השלכות רוחב קטסטרופליות מבחינת הדרישות שיבואו לכל אותם זכאים לתגמולים דומים. יש הצעה, שאומנם נפלה, למשל, בנושא גמלאות, והיא באה לפתור בעיה ספציפית של שלוש אלמנות. זה סוג של דברים, שהעלות הישירה שלהם היא נמוכה מאוד, אבל הם קטסטרופליים בהיבט התקדימי, דווקא התקציבי, חוץ מהתקדימי המוסרי שיש לפעמים, כשאתה מטפל בחוק בבעיות פרטניות.

תאמיני לי, שאני מבין מה שאת אומרת, ואני מבין מה שאמר יואל נוה על השלכות הרוחב. אי-אפשר לתת תשובות לכול. בואו ננסה לתת כמה תשובות. תראו מה המצב היום. אל תנסו למצוא 100%, כי אתם תישארו עם אפס. אני יודע מה יקרה, כבר ראיתי במליאה איך הצעות חוק נופלות. עזבו את זה. תנסו למצוא משהו שישפר את המצב בצורה משמעותית, אבל לא ישפר אותו באופן מוחלט.

ההתדיינות שלנו היא לא ביניכם וביני, ביניכם וביני הצעת החוק הזאת עוברת בשלוש דקות, אבל אני לא מייצג את הרוב בכנסת. אני מייצג את המיעוט בכנסת בהקשר הזה. המשמעת הקואליציונית לא תעביר הצעת חוק כזאת, שהכנסת לא תרצה. הוועדה לא מייצגת את הכנסת.

אולי באמת, שתהיה הוראת שעה.

הייתי הולך על הוראת שעה, והייתי אומר: המצב הכלכלי, לפחות עד סוף הקדנציה, או בשלוש השנים הקרובות, הוא כזה וכזה.

לא כדאי להציג את זה כרגע.

אני מציע את ההצעה הבאה: אנה שניידר והלית ברק תשבנה עם ימימה מזוז ועם יואל נוה ועם דלית דרור, למצוא נוסח. דורית ואג, לא נספיק להביא את הנוסח עד מחר, כי הנוסח מורכב.

אנחנו גם צריכים עמדה של האוצר.

סילבן שלום אמר לי שהוא מייפה את כוחכם.

אנחנו צריכים להתייעץ.

אני מציע לכם לא לדחות. אני לא רוצה להיכנס לסיבות למה.

דחייה של ימים.

אפילו לא של דקות, ואני יודע מה אני אומר. החוק הזה יעבור השבוע, בחנוכה, בשבוע הבא הוא לא יעבור. תאמינו לי.

דורית ואג, אני מבקש שתבקשי מיושב-ראש הכנסת רשות עקרונית לקבוע את ההצבעה ביום רביעי במליאה.

חייבים להניח מחר, אלא אם כן מקבלים פטור מוועדת הכנסת.

אני לא מבקש פטור. אני מציע לכם להשתדל, לא תצליחו - לא תצליחו. אם זה לא יעלה יפה, לא יעלה יפה.

זה אומר שאנחנו חייבים להצביע מחר, אם רוצים להניח מחר.

חברים, לא הבנתם למה אני מתכוון. אני לא מדבר על הצבעה במליאה, במליאה זה לא יעבור. אני מדבר על הצבעה בוועדה.

הצבעה בוועדה ביום רביעי?

נכון, הצבעה בוועדה ביום רביעי. זה לא יהיה במליאה השבוע. דורית ואג, תבקשי בקשה מיושב-ראש הכנסת לאפשר לנו לשבת ביום רביעי. תנסו לגמור נוסח במהלך היום ומחר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40