פרוטוקולים/ועדת חוקה/4157



5
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
10.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4157
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 09:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יצחק גאגולה
אופיר פינס-פז

דוד קליין, ד"ר - נגיד בנק ישראל
יצחק טל, ד"ר - המפקח על הבנקים
אלי מונטג, עו"ד - יועץ משפטי, בנק ישראל
ורדה לוסטהויז, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
טנה שפניץ, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אלן זיסבלט, עו"ד - משרד המשפטים
דלית דרור, עו"ד - משרד המשפטים
תמר קלהורה, עו"ד - משרד המשפטים
לימור ברוכים - מתמחה, משרד המשפטים
יריב שי-ישינובסקי - מתמחה, משרד המשפטים
דרור שטרום, עו"ד - הממונה על ההגבלים העסקיים
עידית פרוים - עוזרת הממונה, רשות ההגבלים העסקיים
טלי סולומון, עו"ד - רשות ההגבלים העסקיים
גבי ברון - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים
אבישי פדהצור - עוזר ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
חנה הופנונג, עו"ד - בנק דיסקונט
מיקי טמיר, עו"ד - בנק לאומי
יוסף אריה, עו"ד - בנק הפועלים
דן קרני, עו"ד - בנק בינלאומי
שלמה כץ, עו"ד - בנק המזרחי
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
צבי קסלר - איגוד הבנקים
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניו ארה"ב
דן עופר, עו"ד - מייצג טראנס יוניון
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
משה ברדוגו - מנהל אגף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
אריה שגיא - מנהל טכנולוגי, קונסיומר דאטה טכנולוגי
אריק דייוויס - יועץ משפטי, קונסיומר דאטה טכנולוגי
מאירה ברדוגו

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן
הצעת חוק שירותי נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מחדשים את דיוננו בהצעת חוק שירותי נתוני אשראי, חוק שכבר הגיע למליאה וחזר אלינו לפי בקשתי.

אדוני הנגיד, גונבה לאוזנינו שמועה, שגם באה לידי ביטוי באמצעי התקשורת, שיש לך רעיון בקשר למידע החיובי. מאחר שהדברים האלה לא היו גלויים לוועדה בעת שדנה בחוק בגלגול הקודם שלו, הזמנתי אותך לכאן ואני שמח שבאת כדי להסביר לנו מה אתה חושב בעניין הזה.

ככל הידוע לי, בנק ישראל כבר הביע את הדעה הזאת בעבר בוועדת הכלכלה. אני חוזר עליה, אין לי חידושים להציע. זאת היתה דעתנו כל הזמן.

העניין של למסור מידע חיובי לגבי כאלה שיש עליהם מידע שלילי לא הובא פה.

זה הובר ב-20 בדצמבר שנת 2000.

אז יכול להיות שזה לא נקלט מספיק טוב.

יש בעניין הזה, כפי שאני רואה אותו, שלושה שיקולים שצריך לקחת בחשבון, והם כולם עלו בוועדה בעבר. האחד הוא הטענה שהמאגר הזה ישרת את התחרות בין הבנקים. זאת טענה שטעונה הוכחה, על פניה לא מובן מאליו איך זה ישרת את התחרות בין הבנקים.

מישהו אמר לי, שבנורבגיה המרווח הבנקאי ירד מאוד בעקבות החלת מערכת כזאת.

אם תרצה לקיים דיון על המרווח הבנקאי יש לי כמה רעיונות טובים יותר איך לצמצם אותו מאשר חוק נתוני אשראי.

כל דבר שיכול לצמצם אותו ולהגדיל את התחרות הוא מבורך.

השיקול השני, שאני מייחס לו חשיבות גדולה מאוד, זה השיקול של צנעת הפרט. השיקול השלישי זה השיקול האופרטיבי. המערכת הזאת אמורה לעבוד על בסיס מספרים. אף פעם לא ראיתי איזשהו מערך תמחירים של עלויות הקמה וטיפול של המערכת הזאת – מי יהיו המבקשים, כמה הם משלמים, איך העסק הזה יישא את עצמו. אני חושב שזה מעניין מאוד, משום שזה לא דבר שקים היום במשק. טוב היה אם הוועדה היתה מבקשת איזשהו חשבון פרופורמה של הכנסות והוצאות ועלויות הקמה והשקעות, מי יהיו המשתמשים, כמה הם ישלמו והאם ספקי המידע יקבלו תמורה בעבור המידע. זה עסק, ואני בטוח שלאלה שמתכננים אותו יש איזשהו חשבון, והיה מעניין אם הם יציגו את זה. אלה שלושת השיקולים שצריך לקחת בחשבון.

עוד נתון אחד ברקע, שצריך לזכור אותו. אנחנו עושים הבחנה בין לווים שיש אתם בעיה לבין לווים שמתפקדים בצורה תקינה, שעומדים בלוח התשלומים, מחזירים הלוואות, מכבדים שיקים וכדומה. אלה שתי אוכלוסיות שסדרי הגודל שלהן שונים לחלוטין – אלה שהם בעייתיים הם קבוצה הרבה הרבה יותר קטנה מאשר כל היתר.

לשמחתנו.

זה נכון לא רק אצלנו, זה המצב בכל העולם. הנתון הזה חשוב, כי המאגר שמכיל רק את הבעייתיים הוא מאגר הרבה יותר קטן מאשר מאגר שמכיל את כולם. אני מעריך את סדרי הגודל ב-1 ל-50. כלומר יש פער עצום בין אוכלוסיית הלווים בכלל לבין אוכלוסיית הלווים הבעייתיים. לכן אלה שני מאגרי מידע שונים לחלוטין בסדרי הגודל שלהם.

מכאן באה ההצעה, שאומרת שאין צורך ליצור מיד משהו שהוא יהיה פיל לבן, אלא צריך להתחיל באותו מישור שהיה היסוד של כל העניין – הלווים הבעייתיים. יש היגיון רב גם לגבי הלווים הבעייתיים לתת מידע חיובי. זה מאזן את התמונה הזאת.

אם הם חזרו למוטב.

לא בהכרח. יש שהם במקביל כאלה וכאלה.

בבנק אחד הוא מחזיר את כל ההלוואות ובנק שני לא מחזיר דבר?

לא, זה קורה שנה אחת כך ושנה אחת אחרת. בהלוואה קטנה זה עובד כך ובהלוואה גדולה זה עובד אחרת. משכנתא זה סיפור נפרד. זאת אומרת, יש כל מיני היבטים לפעולה של אדם. אנחנו מדברים על משקי בית מכל הסוגים, וברור לגמרי שאם אין מראש גם מידע חיובי התמונה הכוללת שמתקבלת היא שונה ולכן היה רצוי לבנות את זה בצורה כזאת.

איך היית מציע באופן אופרטיבי לטפל בזה, אם לחברה כזאת שעוסקת באיסוף מידע הגיע מידע שלילי לגבי מישהו?

זה יכול לעבוד בצורות שונות. יש מאגר מידע חי, וזה מאגר מידע שצריך להיות ידוע לספקי המידע העיקריים. אני בכוונה מדגיש העיקריים, כי אני לא חושב שבשלב הראשון צריך לסגור את הכל. זאת תהיה טעות לחפש שלמות בנושא הזה. מוטב להתחיל בקנה מידה קטן ובמשך הזמן לראות אם יש טעם בהשלמות. מי כמוך יודע שיש הרבה מאוד חוקים שיש תיקונים לגביהם, אבל הם נעשים אחרי שנים על סמך הניסיון.

אבל עדיף כבר בהתחלה לא לעשות חוק מקולקל.

לא, התיקון לא נובע מזה שהבסיס מקולקל. התיקון נובע מזה שיש לנו עכשיו מידע נוסף, אנחנו מכירים את המציאות שאותה אנחנו רוצים להסדיר, יש לנו אפשרות לדייק יותר בכמה דברים, דבר שיהיה קשה מאוד לעשות כאשר אתה מתחיל בהרכבה של משהו חדש. לכן כדאי בהתחלה לא להיות פרפקציוניסט. אם אנחנו נסתפק במידע שלילי ונוסיף לו את המידע החיובי לגבי אותם לקוחות שיש עליהם מידע שלילי, זה נותן לנו תשתית. נחיה עם זה שלוש שנים, הרי מראש זה היה מתוכנן לעבור תקופת ניסיון. אני מציע שנגדיר את זה לא כמוצר הסופי, אלא כשלב שבו אנחנו בודקים את אותם שלושת העקרונות שדיברנו עליהם ונבדוק האם באמת המערכת הזאת מעודדת תחרות, האם היא באמת שומרת על צנעת הפרט והאם באמת היא כלכלית, מסחרית וניתנת לביצוע.

אבל כשאתה עושה אותה מצומצמת, הסיכוי שהיא תחזיק מעמד הוא קטן מלכתחילה.

אינני בטוח. בכל מקרה, אני חושב שככל שאתה מרחיב את המאגר יש לך גם בעיות של צנעת הפרט. אני מאוד חרד לעניין הזה. אני חושב שצריך לשמור על זה מכל משמר. מוטב להתחיל את הדבר הזה בקנה מידה סביר, וזאת גם היתה המטרה העיקרית של כל הפרויקט בראשיתו, לראות באיזו מידה הוא עובד, ואם הוא עובד ויש היגיון להשלים אותו בצורה כזאת או אחרת אז לא מאוחר אף פעם לעשות את זה אחרי שנה או אחרי שנתיים.

היית מציע הרחבה לאשר לשר המשפטים בתקנון להרחיב את זה בבוא העת?

אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שיחזור בחזרה לוועדה לצורכי הרחבה.

לוועדה זה יחזור בכל מקרה, השאלה היא האם לדעתך שר המשפטים באישור הוועדה יוכל בתום תקופת ניסיון להחליט שזה זמן מתאים.

הצעת החוק תאמר מה יהיו הקריטריונים המינימליים שעל פיהם הוא ישפוט אם יש טעם להרחיב או לא.

אני מבין שהחשש העיקרי שלך מהמידע החיובי הוא מהעובדה שאין לנו עדיין ניסיון ואנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד, כך שאם הן מתפוצצות זה לא טוב. לכן צריך ללכת בהדרגה הזה ולראות אם המערכת הזאת עובדת, אם החברות האלה באמת אמינות.

צריך לראות אם דמי השימוש במערכת הזאת עומדים במבחן של סבירות כלשהי. אלה דברים שאנחנו לא יודעים היום.

עמדתו של הנגיד מאוד ברורה, ואני מזדהה אתה לגמרי. אני רוצה לשאול מה התוצאה של הדיון הזה. אני מבין שהחוק ירד מהמליאה לוועדה חזרה.

התוצאה של הדיון שאנחנו צריכים להחזיר למליאה חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מנהלת הוועדה מסרה לחברי הכנסת שהיום לא יהיו הצבעות, ולכן נראה שההצבעות יהיו ביום רביעי.

יש נוסחת הנגיד, שאומרת כן חיובי, אבל רק לגבי אלה שיש לגביהם שלילי בשלב ראשון.

הרי יש שני שלבים, יש איסוף מידע ויש מסירת מידע. האם שלב האיסוף בהתחלה, לפי הנוסחה שאתם מציעים, יכלול את כל הצרכנים או רק צרכנים שיש לגביהם מידע שלילי? כי הטענה של החברות היא, שבלי שיהיה איסוף מוקדם של המידע יהיה קשה להם אחר-כך לאתר את המידע ולמסור אותו. האם אתם טוענים שיהיה איסוף מוקדם בכל מצב?

אני לא בטוח שאני מבין את הטרמינולוגיה. מדובר במערכת שצריכה להתחיל לעבוד.

היה פה רעיון של שני שרים, אלי ישי ומאיר שטרית, שאמרו שאם אתה לא נותן הודעה מראש לרשם אז עושים לגביך, אבל בשלב של שחרור המידע זה חייב להיות בהסכמה. זאת אומרת, בלי חתימתך אותן חברות אינן רשאיות לשחרר את המידע. החשש שלך מזליגה הוא לא בשלב של המסירה, אלא בעצם האיסוף.

אני חושב שאם יש חוק כזה, הוא לא צריך להיות כרוך בהסכמת הלקוח.

מדובר על החיובי?

גם השלילי וגם החיובי. אם הכנסת מחוקקת חוק, לא ייתכן שכל לקוח צריך להסכים להיות שותף למערכת הזאת.

מדובר על כך שלאדם תהיה תעודת יושר.

או אדם שרוצה לשמור על פרטיות לא מסתכן בזה שלא תהיה לו תעודת יושר באופן מובנה בתוך התהליך.

אבל גם יש שני שלבים, איסוף ומסירה. האם האיסוף ייעשה בכל מקרה?

לא.

אתה אומר שנתחיל את זה בהדרגה. המקורות של איסוף המידע על-פי החוק הם המקורות הרשמיים שהם שליליים בעיקרם, ויש גם הרבה מידע חיובי בנמצא. יש לנו בנקים וחברות כרטיסי האשראי, ויש מה שאנחנו קוראים "מקורות מוסמכים". אלה מקורות מעל 25 מיליון, שמנהלים את עסקיהם בצורה מסודרת. כשאתה מדבר על ההדרגה, בעניין מי שיש לו רשימה של אנשים שליליים אנחנו צריכים להחליט אם זה מידע שמישהו אוסף או מידע שהוא מוסר, מכיוון שאת המידע צריך להצליב כדי למסור. האם הוא יכול לקחת את הרשימה של הלקוחות ולומר שאלה הלקוחות שלו והוא מבקש שיאמרו לו אם יש לגביהם מידע שלילי, או אם יש לגביהם מידע חיובי ולגבי האחרים ישתמע שיש מידע שלילי? כי אחרת החוק לא היה מאפשר למסור את המידע החיובי. השאלה היא איך זה לגבי בנקים, איך זה לגבי חברות כרטיסי האשראי ואיך זה לגבי מקורות מוסמכים דווקא מבחינת שמירת הפרטיות.

אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר של מערכת כזאת היא לפתור את הפתרונות הפשוטים ביותר שאנחנו מסוגלים לחשוב עליהם ולא להסתבך. אם את שואלת אותי עכשיו ממי אבקש את החלק החיובי של אותו מידע, אני הייתי מסתפק בשלב ראשון במערכת הבנקאות. לפי דעתי הדבר הזה הוא רוב המידע, ובשביל התחלה זה מספיק ולא צריך יותר. זאת מערכת שהיא בדרך-כלל מסודרת ואמינה, ואין הבדל כל-כך בין הזמנים כי אנחנו עוסקים במערכות מחשבים וכל המאגר הזה מתעדכן מדי יום, גם על חלקו השלילי וגם על חלקו החיובי.

אדוני הנגיד, תודה שהגעת.

תודה לכם. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

אני מייצג את אחת מחברות נתוני אשראי, חברה שנקראת CDT. אנחנו ביצענו ניתוח כלכלי מעמיק ויש לנו תוכנית עסקית שמציגה את הדברים. זה סוד מסחרי, אבל אין לי בעיה בפגישה להציג את זה בפניך כדי שתוכל לראות את הדברים.

הנושא של תחרות, יש מחקרים גם ברמה האקדמית, כולל של הבנק העולמי, שהוכיחו את השיפור של התחרות כתוצאה מן הנושא הזה. אשמח להציג בפניך את החומר.

היושב-ראש נתן דוגמה של נורבגיה, אני יכול לתת דוגמה של אוסטרליה, שגם החברות שעושות את זה שם הן רווחיות, גם התחרות השתפרה, ואוסטרליה בהיקף היא לא כל-כך גדולה מאתנו. היא גם קרובה לנו מנטלית.

האם יש חובה על מערכת הבנקאות שם לספק את הנתונים?

כן.

אין מצב כזה בעולם.

צריך בעניין הזה לקבל כמה החלטות ביניים.

אנחנו נדון בכל החלופות א-ד וביום רביעי נצביע עליהן.

מישהו פנה אלי ואמר לי שלכאורה לפי נוסח הסעיף, בכדי שאפשר יהיה לדווח על נתוני אשראי צריך להיות משני תאגידים בנקאיים ולא אחד.

בסעיף 16(א)(4) מופיע העניין של אזהרת שיקים. זה שלב האיסוף, שאתה אוסף מכל תאגיד בנקאי. בסעיף 18(1)(ד) זה שלב המסירה.

השאלה היא מה קורה עם אחד שיש לו חשבונות בבנק הזה.

הוא ייכנס בשלב יותר מאוחר.

מה ההיגיון לבקש שני בנקים?

מדובר אם חזרו לו חמישה שיקים.

אנחנו מסכימים שצריך לאתר את האנשים הבעייתיים. אני נתתי חמישה שיקים על בסיס זה שכסף יעבור מהחשבון שלי, ובטעות שלי או של הבנק זה לא נכנס וחמישה שיקים חזרו. אני חושב שזה לא סוג האנשים שאנחנו מדברים עליהם. זה מתבטא גם בקבוצות האחרות של המידע השלילי. אנחנו אומרים שאם לא מדובר על שני חשבונות שונים, אנחנו עוד לא יודעים שהוא שלילי.

מתי אפשר יהיה בכל זאת להגיד שזה שלילי?

אחרי עשרה שיקים חוזרים הוא מוכרז כמוגבל דרך בנק ישראל, ואז זה סעיף 18(1)(ג).

כלומר חמישה שיקים צריכים להיות בשני מקומות, ואחרי עשרה שיקים הוא נהיה לקוח מוגבל. כלומר אם חזרו לו תשעה שיקים מבנק אחד, עדיין אי-אפשר למסור מידע לגביו.

אני חושב שדווקא כאן המידע החיובי נכנס לתמונה.

עד חמישה שיקים ברור שאסור לעשות כלום. השאלה היא האם זה נכון שמחמישה שיקים ועד עשרה שיקים זה חייב להיות משני בנקים שונים.

הבעיה היא שבדרך-כלל הפרט מנהל חשבון אחד בבנק אחד. אם הוא נופל בבנק אחד והמשרד יודע מכך, הוא מנוע מלדווח מאחר שהבנק השני לא דיווח. אבל מה לעשות שיש לו חשבון בבנק אחד? רוב האוכלוסייה מנהלת חשבון אחד בבנק אחד.

אבל אם זה מעל עשרה שיקים זה כבר בסדר. השאלה היא מה קורה עד עשרה שיקים.

אני מבנק לאומי. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שגם בנושא של עשרה שיקים עם אנשים שצריכים להיות כבר מוגבלים יש הרבה פניות של אנשים לבתי משפט, ובתי-משפט הרבה פעמים מבטלים את ההגבלה.

אילו אחוזים?

אני לא יודעת את האחוזים, אבל במספרים יש די הרבה. אם יהיה מדובר בחמישה שיקים יכול להיות שייגרם נזק להרבה אנשים.

ומה אם זה חמישה שיקים משני בנקים?

אז זה כבר הגיוני שזאת לא טעות.

אני רוצה להזכיר שבהתחלה בכלל לא היו אזהרות. אנחנו כל הזמן מרחיבים את המידע, וזה בסדר, אבל צריך לשמור על כך שזה יהיה אמין. אנחנו מכירים את העניין שלאנשים חוזרים לפעמים שיקים, ולכן לא נכניס אנשים שהם בכל זאת מצליחים להסתדר בחזרה אחרי תקופה מסוימת, וזה לא פוגע בהכרח באמינות שלהם. אם זה בא משני מקורות, אז יש פה איזושהי הצלבה.

השאלה היא למה צריך לחכות עד שיחזרו עשרה שיקים.

אם נוריד לתשעה זה מה שיעשה את כל ההבדל?

אולי שבעה.

טכנית אין שבעה שיקים.

אפשר לומר חמישה משני מקורות ושבעה ממקור אחד.

המונחים האלה הם מונחים שקיימים במערכת המחשוב הבנקאית. אחרי חמישה שיקים חוזרים מקבלים התראה, ולכן אמרנו שמי שנתן התראה ידווח לחברה. יש עוגן להיאחז בו מחוק אחר.

מה יקרה אם נקבע שתהיה תקופת השהיה, ובתום התקופה אם זה לא סולק גם מבנק אחד יהיה דיווח? הרי הטענה היא שהיה אמור להיכנס כסף, מישהו שכח, השיק חזר כי לא היתה חתימה.

מה שקורה הוא שאחרי יום אתה מטלפן למי שנתת לו את השיק ואומר לו שיציג אותו שוב ואז הוא נפרע. פורז מתכוון שהשיק הזה בסופו של דבר לא נפרע.

אין אפשרות לתקן דרך החוק הזה את חוק שיקים ללא כיסוי. אני הבנתי שהכוונה בחוק הזה היא להתלבש על מנגנונים קיימים בחוק שיקים ללא כיסוי, על-מנת להקל על הנושא של הדיווח. לפי חוק שיקים ללא כיסוי יש רק שני פרמטרים, יש חמישה שיקים של התראה, שזה דבר מאוד טכני.

מה משמעות ההתראה?

ההתראה אומרת שתדע לך שחמישה שיקים חזרו, ואם יחזרו עוד חמישה שיקים החשבון יוגבל. תאר לך סיטואציה שבה אדם מנהל את כל הפעילות שלו, גם הפרטית וגם העסקית, בבנק אחד בלבד והוא נכנס לכשל בכל מערכת החשבונות שלו באותו בנק. לפי החוק הוא לא ידווח בכלל, הוא לא ייפול ברשת.

הנוסח כמו שהוא עכשיו באמת יוצר הבחנה שלא ברור מה הרלוונטיות שלה, בין אדם שמנהל את החשבון שלו בבנק אחד לבין אדם שמנהל את החשבונות שלו בשני בנקים.

טוענים כאן שזה מבטיח שזאת לא טעות.

הבחירה הראשונית של אדם אם לנהל את החשבון שלו כך או אחרת לא מעידה אם הוא יותר אמין או פחות אמין.

לדעתך אחרי חמישה שיקים צריך לדווח?

אני חושבת שכן. אני גם חושבת שמצב של לקוח מוגבל של עשרה שיקים ללא כיסוי זה מצב שהוא כל-כך חריף וחמור, שזה מצב שהוא קצת מאוחר על-מנת להתחיל לדווח. הרי אין כאן סנקציה.

אני חושב שמה שאתם מדברים עליו מכוסה בסעיף 16(א)(4). מדובר שם שההתראה של התאגיד הבנקאי תועבר רק 60 יום לאחר שזה קרה והאיש לא תיקן את זה.

הבנק לא יודע אם הוא תיקן או לא. אולי הוא יצר קשר עם האדם שניתן לו השיק והחזיר לו כסף במזומן.

לדעתי יש כאן החמרה גדולה מדי. אנחנו עושים משהו שאנחנו מאוד חרדים מטעויות.

אז יפנו לחברה שאספה נתונים ויגידו שבטעות דווח על אדם שהוא פושע ושימחקו אותו.

עד שתתברר הטעות ייגרם לו נזק מאוד רציני.

אין שיקים שחוזרים אצל אנשים רציניים, בגלל שברגע שאתה לקוח אמין לא מחזירים לך שיקים גם אם עברת את מסגרת האשראי.

הלוואי.

לא מחזירים. מתקשרים אליך מהבנק.

נניח שמנהל הסניף התחלף והוא יותר פחדן.

זה נדיר שמנהל סניף מתחלף, וברוב המקרים מחזירים שיקים לכאלה שיודעים שכבר כלו כל הקיצים לגביהם.

ברוב המקרים כן, אבל בהרבה מאוד מקרים לא.

אז על מסכן אחד יטילו כתם. בדרך-כלל יש מורשה חתימה נוסף שמכיר אותו והוא נשאל אם להחזיר את השיק.

אבל ברגע שההבחנה היא בין שני בנקים שונים לבין שני חשבונות באותו בנק, זאת הבחנה שנראית מאוד מלאכותית. אתה למעשה מפלה לטובה אדם שיש לו שני חשבונות באותו בנק. אם הוא מנהל שני חשבונות באותו בנק והוא מוגבל או שנשלחה לו התראה, אז הוא לא נכלל בהגדרה הזאת.

נעשה אותו הדבר למי שיש לו שני חשבונות באותו בנק.

זה נראה מלאכותי מאוד ואנחנו לא מבינים את ההצדקה של זה.

אני מבקש מעו"ד בנדלר לנסח את האלטרנטיבה שדי בזה שחזרו חמישה שיקים כדי שתינתן התראה. חזרו חמישה שיקים, בין אם הם חזרו מבנק אחד ובין אם חזרו מיותר מבנק אחד – תינתן התראה.

אולי זה בתנאי שיש מידע שלילי אחר נוסף כלשהו, לא דווקא מבנק. זה מראה על חוסר אמינות של האדם.

הבעיה פה היא אחרת לחלוטין. שני חשבונות באותו סניף זה מקרה אחר לחלוטין.

אני אומר דבר פשוט, שמי שחזרו לו חמישה שיקים יקבל התראה, בין אם זה מבנק אחד ובין אם זה משני בנקים.

ומה אם האלטרנטיבה של שני חשבונות באותו בנק?

אני לא נכנס לזה.

ייתכן שלמישהו יש חשבון עסקי לחוד וחשבון אישי לחוד.

חשבון עסקי מנהלים בצורת תאגיד ולא על השם הפרטי.

אני לא יודע אם ברור פה לכל החברים, שבסופו של דבר מדובר במערכות ממוחשבות שידברו און-ליין זו עם זו, מאגר הבנק והמאגר של לשכת נתוני האשראי, וגם העניין של ההתראה יצטרך להיות ממוחשב. אם אני איש ניתוח מערכות ואני צריך למחשב את הוראות סעיף 16(א)(4), בעצם אני צריך לומר למחשב שיספור חמישה שיקים, יוציא התראה.

כשנשלחה הודעה יישלח העתק למשרד.

המשרד לא יכול לעבוד עם העתקים ידניים. בהנחה שהמערכת היא ממוחשבת, אפשר לומר למחשב של הבנק שלאחר שחזרו חמישה שיקים יחכה 60 יום, ואם אחד ייפרע שלא ישלח דבר ואם כל חמישה השיקים לא ייפרעו שישלח התראה ללשכת נתוני אשראי.

המחשב לא יכול לדעת אם השיקים נפרעו, כי ייתכן שאדם פרע את השיק ושילם במזומן או מחשבון אחר.

אז עדיין תישלח התראה. אבל אם נפרע השיק עצמו, וזה הרוב המכריע של המקרים, מתקשרים למי שקיבל את השיק ואומרים לו שיפקיד אותו שוב.

הבעיה היא שאנחנו צריכים להוציא השקעות נוספות כדי לשנות את כל מערכת המחשב של הבנק לצורך הנושא הזה.

לצורך יישום החוק הזה תצטרכו בכל מקרה להשקיע.

אבל אנחנו מדברים רק על שיקים שהם ללא יכולת פירעון, לא על שיקים שהיו בהם טעויות.

מר קליין אמר קודם, שאנשים רוצים שהמערכת הזאת תהיה כלכלית ושכמה שיצטרכו לשלם לבנקים על הוצאות שהם יוציאו זה לא יהיה סכום אסטרונומי. אני מבינה שלגבי השיקים ללא כיסוי חיפשו נקודה שזאת מערכת שעובדת בבנק. אם אתם רוצים לדעת כמה הבנק מוציא לצורך הפעלת חוק שיקים ללא כיסוי, מדובר בסכומי עתק.

לדעתי הבנק מרוויח משיקים ללא כיסוי, בגלל העמלות.

זה מוכח כמו שהוכח הנושא שזה יעזור לתחרות, אבל אפשר לטעון את זה. המערכת של שיקים ללא כיסוי זאת מערכת שהבנקים מפעילים אותה, כי המדינה חשבה שזה דבר חשוב למדינה. מצאנו כאן אירוע שזה כאשר יוצאת הודעה ללקוחות על חמישה שיקים. זה דבר שידוע, אחר-כך מחכים 60 יום ואז שולחים הודעה ממוחשבת. אין כל בעיה, זה יהיה מחשב מול מחשב. אם אתם רוצים להציע הצעה כזאת, זה אומר לבנות מערכות מחשוב חדשות ונוספות.

בתום 60 יום אתם רשאים להעביר את חמישה השיקים, גם אם אחד מהם בינתיים נפרע. החובה המוסרית שלכם כלפי לקוח שלכם היא שאם שיק הופקד מחדש ובינתיים נפרע, לעשות מאמץ לא לדווח עליהם.

מי אמר לך שהם לא מעבירים? גם בנוסח של היום הם יעבירו. תקרא את סעיף 16(א)(4): "...שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממניין השיקים שסורבו". לא מדובר על לא נפרע, אלא על לא נגרע.

לבנק יש מערכת ממוחשבת והיא מודיעה על חמישה שיקים. אם חמישה שיקים לא נפרעו, בתום 60 יום הוא מודיע לנתוני האשראי שחמישה שיקים לא נפרעו, בין אם זה מבנק אחד ובין אם משניים. נניח שבמשך 60 הימים אחד השיקים הופקד מחדש ונפרע, והבנק יודע על זה, משפטית זה לא משנה כלום. אני רק אומר, שאני מצפה מהבנקים, במערכת היחסים שיש להם מול לקוחות שלהם, לא כחובה משפטית חוקית מכוח דין אלא מכוח עקרונות אתיים בסיסיים להקים את מערכת המחשוב, ובאותם מקרים שהשיק בכל זאת נפרע תהיה אפשרות לעשות תיקון בתוכנה לא לדווח עליו. הבנק לא מודיע באותו יום, יש לו 60 יום להודיע. אם הבנק יודע שהשיקים נפרעו, הוא יכול לגרוע את השיקים האלה ולא להודיע.

השאלה שהיתה צריכה להישאל היא מה גורם לשיקים להיגרע מרשימת שיקים. הפירעון שלהם הוא לא פקטור.

הבנק לא יודע מה גורלו של שיק שחזר. יכול להיות שהוא הוחלף בשיק אחר למועד אחר. אפשרות אחרת היא שבמקום השיק שחזר ניתנה סחורה או ששולם במזומן. אפשרות נוספת היא שהשיק הופקד מחדש ונפרע.

ורק אז הוא נגרע.

אז הוא לא נגרע.

אם השיק הופקד מחדש והבנק יודע שהוא הופקד מחדש והשיק הזה גם נפרע, הבנק פטור מלהודיע אם זה השיק החמישי.

ואז זה אומר לבנות מערכת חדשה ולא מערכת שיקים ללא כיסוי.

אנחנו אמרנו, כפי שאמרה עורכת הדין טמיר, להשתמש לצורך יצירת מאגרים שליליים נוספים במאגרים קיימים. אחד מהמאגרים הקיימים זה אותו מאגר של שיקים ללא כיסוי שיש לו נקודות ציון גם במהלך החיים שלו, לפני שחשבון נהיה מוגבל. נקודת הציון הזאת היא משלוח התראה ללקוח. אחרי חמישה שיקים שחזרו ללקוח מחוסר כיסוי, נשלחה התראה. אמרנו שאת ההתראה הזאת יעבירו לחברת נתוני אשראי אבל לא מיד אלא כעבור 60 יום, כי במהלך 60 הימים האלה יכול שייגרע שיק ממניין החמישה. גריעת שיק ממניין החמישה זה סיפור אחר לגמרי מפירעון שיק שחזר. נניח שלפלוני שלחו התראה אחרי חמישה שיקים, את השיק הרביעי או החמישי הפקיד מקבל השיק מחדש והשיק נפרע. לפי חוק שיקים ללא כיסוי זה לא משנה דבר, ההתראה נשארת בעינה ואם תוך תקופה מסוימת ממשלוח ההתראה הוא מושך עוד חמישה שיקים ללא כיסוי הוא נהיה לקוח מוגבל לפי החוק. זה ששיק הופקד חזרה ונפרע זאת רק דרך אחת לתשלום החוב שנבע מהחזרת השיק, וזה בכלל לא פקטור. מה שנאמר בחוק שלנו, 60 יום שבמהלכם לא נגרע אחד מחמשת השיקים, כי לפעמים שולחים למישהו התראה ואומרים לו שהוחזרו לו חמישה שיקים ושידע שהוא בהתראה, והוא מסביר שהשיק החמישי הוחזר מתוך טעות, ואז הבנק גורע את השיק מן המניין.

כלומר גריעה היא עקב טעות של הבנק.

גריעה כמשמעותה בחוק. והגריעה הזאת יכולה להיות בין שהשיק הזה הופקד מחדש ובין שהוא לא הופקד מחדש.

המנגנון שהחוק הזה יצר עד הפגרה היה מנגנון מאוד טכני במטרה להקל על הזרימה של המידע און-ליין, וגם חייבתם את הבנקים עם סנקציות עונשיות במידה והמידע הזה לא זורם ואמרתם שכאן לא יהיה הרבה שיקול דעת. זאת אומרת, החוק התלבש על איזשהו מנגנון של חוק שיקים ללא כיסוי והמידע זורם. אם הבנקים יצטרכו מצד אחד לעמוד אחרי המלה הכתוב של החוק, כי אחרת זאת אולי עבירה פלילית לפי החוק הזה, ומצד שני לעמוד מול הדילמה שלהם כמו שהצגת אותה והחבות שלהם מול הלקוח לגבי אותו שיק שנפרע או לא, אני אפילו לא יודעת איזו הנחיה אני נותנת לבנק שלי איך להתנהג. זאת אומרת, לא הבנתי את ההערה שלך לעניין איזון האינטרסים כלפי הלקוח, איך זה עומד מבחינת החובות שלי עם הסנקציות העונשיות לפי החוק הזה.

האם המערכת הממוחשבת שלך מסוגלת לאתר שיק שהופקד מחדש?

לא, מפני שהדבר הזה הוא מאוד טכני.

אבל יש מספר שיק.

אני מסכימה אתך שדבר זה ניתן לתכנת, אבל שאלת אותי אם המערכת שלי היום מסוגלת לזהות כאלה פרמטרים.

צריך לשנות את המלה "נגרע".

זאת מערכת חדשה, ואתה מפלה לרעה אדם ששילם תמורת סחורה לעומת אדם ששילם בשיק אחר.

חמישה שיקים חזרו, לא נפרעו, אחד השיקים הופקד מחדש ונפרע.

ואם הוא שילם לספק באופן אחר?

על זה אני לא מדבר, אנחנו לא יודעים.

אז למה להפלות אותו לרעה?

כך אני רוצה. אני לא יכול לתקן הכל. קודם כל הוא חטא חטא גדול, חמישה שיקים חזרו, כך שצדיק הוא לא.

זה צדיק שרע לו.

מתוך מיליון, אולי אחד הוא צדיק. מרוב שאתם מגוננים על האפשרות של אחד למיליון שלמישהו היתה טעות, אתם מגזימים.

חזרו לו חמישה שיקים מסיבה מסוימת והוא הולך ומשלם במזומן לאנשים, אז מה?

אנחנו אומרים שאחרי חמישה שיקים שחוזרים יש התראה, ההתראה תימסר גם אם השיקים הם מבנק אחד וגם אם משני בנקים. היה ובמהלך שישים הימים אחד מהשיקים נפרע והבנק יודע שהוא נפרע, הוא יכול לא לדווח עליו כי מחמישה שיקים ירד אחד.

אם כך רשאי לא לדווח. השאלה היא אם כשכתוב "רשאי" אני חייבת לדווח או לא. זה עניין של חובת אמון.

אפשרות אחת היא שנשאר הנוסח הקודם, חשבונות משני בנקים שונים. במקרה של בנק אחד, אחרי חמישה שיקים חוזרים ימסרו. אם הבנק יודע שאחד השיקים בינתיים נפרע, הוא לא ימסור את המידע.

הוא לא רשאי אלא חייב לא למסור את המידע.

הערה מן הסוג הזה יכול להעיר רק מי שלא עבד מעולם עם מערכות ממוכנות. לשאלה האם דבר כזה אפשרי התשובה היא כן. האם זה פשוט וזול? התשובה היא לא. זאת מערכת כבדה.

אמר לנו הנגיד, שאלה שהשיקים שלהם חוזרים ומצויים ברשימות האלה הם מיעוט קטן.

כשאתה בונה מערכת, זה לא לפי מספר המקרים.

לגבי האפשרות למסור מידע שנאסף בעקבות התראה, עד היום כתוב בחוק שזה יהיה משני תאגידים בנקאיים. נשאלה כאן השאלה מה קורה אם מישהו שמנהל חשבונות בבנק אחד, ואמרת שיהיה רק בנק אחד. אבל יכולה להיות אלטרנטיבה שלא מחשבון אחד אחרי חמישה שיקים יעבירו את המידע, אלא משני חשבונות, בין שזה משני בנקים ובין שזה מבנק אחד. זאת גם תוספת למה שקיים היום, וזה פחות ממה שאתה אומר שאחרי פעם אחת כבר יעבירו מידע.

לאנשים יש שני חשבונות באותו בנק, שאחד הוא טוב ואחד הוא רע?

בוודאי.

תהיה מנוסחת גם אלטרנטיבה שלישית, שאומרת שזה יכול להיות שני חשבונות באותו בנק.

האם זאת תהיה גרסה נוספת?

כן.

ניסינו למצוא מקורות להרחבת המקורות השליליים, במיוחד ממערכת הבנקאות. מה שאתה מרחיב עכשיו יעלה עוד כסף והם יצטרכו לשלם עוד כסף למערכת הבנקאות.

ההערה של מר מונטג מתייחסת לעובדה שמנסים להתאים את חוק נתוני אשראי למערכת הממוחשבת הקיימת היום במערכת הבנקאית הנוכחית. כשאני מסתכל על חוק נתוני אשראי בטווח ארוך, איך הוא צריך לפעול ואיך הוא עובד בעולם, זה בעיני פחות רלוונטי.

אין לך חובה לבנקים למסור נתונים.

תעשה מה שאתה רוצה, בלי הטלת חובה על הבנקים.

הבעיה שקיימת לגבי חובה על הבנקים נובעת מהעובדה שרק במדינת-ישראל יש מצב של שני בנקים גדולים ששולטים ב-80%.

בשום מקום אין חובה על הבנקים להעביר מידע, זה וולונטרי.

לגבי המידע החיובי אני רוצה לנסח לקראת ההצבעות ביום רביעי את החלופות שעומדות לרשותנו. החלופה הראשונה: אין מידע חיובי בכלל.

לא היתה הצבעה, אבל הרוב היה בעד הנוסח שמופיע בסעיף 17(ב)(1).

השלב הראשון הוא איסוף מידע חיובי על לקוח בנקאי בהסכמתו מראש, גם לאיסוף וגם למסירה, כאמור בסעיף 17 כפי שנוסח בהצעת החוק שעברה למליאה.

אבל כאן צריכים להדגיש שאי-אפשר להפריד בין ההסכמות בשלב הראשון. בשלב הראשון אם אני מוסרת הסכמה, זאת הסכמה גם לאיסוף וגם למסירה.

אם כך יש הסכמה על סעיף 17 כפי שנוסח.

הגרסה השנייה היא גרסת פורז, האומרת אם אדם לא רוצה שיאספו עליו וימסרו עליו הוא צריך להודיע לרשם, ומשעה שהודיע לא אוספים ולא מוסרים. לא הודיע לרשם, מותר לאסוף לגביו ולמסור לגביו.

הגרסה השלישית היא גרסת אלי ישי ומאיר שטרית, האומרת שאדם שלא מסר לרשם הודעה שלא רוצה שיאספו לגביו ואספו לגביו – המסירה של המידע טעונה הסכמתו מראש. זאת אומרת, לא מוסרים לפני שהוא נתן הסכמתו מראש.

הגרסה האחרונה אומרת, שתאגיד כזה למסירת נתוני אשראי, משעה שיש בידיו מידע שלילי כחוק לגבי אדם, רשאי לאסוף עליו גם מידע חיובי ולמסור את המידע החיובי שנאסף.

ומה אם אין מידע שלילי?

אם אין מידע שלילי אין חיובי.

אין הסכמות.

אז איך בנק יידע שקיים מידע שלילי?

החברה תמסור לך שיש לו מידע שלילי והיא תבקש את החיובים.

אנחנו עכשיו נוסיף גרסה נוספת, גרסת הנגיד, שאומרת שמי שיש לגביו מידע שלילי רשאים לאסוף ולמסור שלא בהסכמתו. הגרסה הזאת לא סותרת את גרסה 1 שמופיעה בחוק, שבהסכמתו ניתן לעשות. אני לא חושב שאפשר לומר לאדם שמוכן שיאספו לגביו מרצונו מראש, שגם אם הוא רוצה בכך לא ימסרו לגביו מידע חיובי.

זה לא משהו אוטומטי, שיעבירו עליו מידע חיובי.

האם אני צריך להעניש אותו ולהגיד לו שיביא טופס מכל אחד מהבנקים שהוא עובד אתם?

השאלה היא מה זה נקרא שיש עליו מידע שלילי, האם יש עליו מידע שלילי ברמה של איסוף או ברמה של מסירה?

בוודאי שמדובר על כך שיש עליו ידע ברמה של מסירה.

כאן הרעיון הוא דווקא ברמה של האיסוף, כי אז הנקודה הרבה יותר מוגדרת.

ההצבעות יתקיימו מחר בשעה 12:00, ולא ביום רביעי.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע לציין שגרסת הנגיד אומרת מידע מבנקים בלבד. זה מסתדר עם גרסה 1.

חברות האשראי ימסרו מידע חיובי או לא?

הנגיד הציע שרק בנקים ימסרו. תנסחי עוד סעיף האומר, ששר המשפטים באישור ועדת משותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה יהיה רשאי להרחיב.

כשפונים לבנקים בעניין מישהו שיש לגביו מידע שלילי, מה צריכה להיות הרמה של מידע שלילי, האם מידע שלילי של איסוף או מידע שלילי של מסירה? האם כשיש לו מידע שלילי ממקור מוסמך אחד זה מספיק?

מידע שלילי במובן שמותר למסור אותו.

אם האיסוף של החיובי הוא רק בנושא המסירה, אז יש עיכוב גדול מאוד בהתחלת האיסוף של החיובי. לכן המידע החיובי לא יכול בכלל לקבל ביטוי.

אני לא בטוחה בזה. בינתיים מדובר על כך שרק בנקים ימסרו מידע ברמה של מסירה.

בהנחה שיש לפחות עיכוב בין האיסוף של המידע לבין העיבוד שלו ויכולת ההכנה שלו למסירה, אני לא מבינה את ההחמרה שהצעת, שאפשר למסור מידע חיובי רק אם מתגבש כבר מידע על מסירה.

נניח שנמסר לו מידע מ"המשביר".

לא מדברים על "המשביר", מדברים על מקורות בנקאיים.

עשינו בדיקה מה מטריד צרכנים בעולם במקומות שכבר המערכת הזאת מתנהלת. הדבר המרכזי שמטריד הוא טעויות, אנשים שנפגעו כתוצאה מהשיטה.

מה את מציעה?

אני מציעה לאפשר בחוק מנגנון של תביעה ייצוגית. אני לא סומכת על גורמי האכיפה הרשמים.

אני לא יודע מה זו תביעה ייצוגית. מי שרואה עצמו נפגע מהפרת פרטיותו, שיתבע בשם עצמו.

הישיבה הבאה בנושא הזה מחר בשעה 12:00. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55