פרוטוקולים/ועדת חוקה/4203



5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 6.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4203
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה', כ"א בכסלו התשס"ב, 6.12.2001, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

1. א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עיריית
נתניה.
ב. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
מועצה אזורית מטה יהודה.
ג. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עירית רהט.
ד. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
המועצה האזורית עמק חפר.

2. א. תקנות איסור הלבנת הון (עיצום כספי), התשס"ב2001-.
ב. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק
הדואר), התשס"ב2001-.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פז-פינס

שר המשפטים, ח"כ מאיר שטרית
שלמה גור, מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
עו"ד הילית בר, משרד הפנים
מגי ברהום, אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון, הלשכה המשפטית, אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד יעל אביר, הלשכה המשפטית, אגף המכס, משרד האוצר
סנ"צ עו"ד אלינוער מזוז, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"ב עו"ד רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי, המשרד לביטחון פנים
זאב אבן-חן, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסף הלוי, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח
משה ויינרב, איגוד חברות הביטוח
ד"ר משה בן-אליעזר, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע, לשכת סוכני הביטוח
עו"ד דן אלון, איגוד חברות הבורסה שאינם בנקים
עו"ד ברוריה מנדלסון, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד פרלי שר, הלשכה המשפטית, בנק הדואר
פנינה טוקטלי, בנק הדואר
אשר ספיר, איגוד לשכות המסחר
פרדי וידר, איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים
עו"ד מיקי טמיר, איגוד הבנקים
עו"ד ניבה בכר, איגוד הבנקים
עו"ד עדי דיסקין, איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ, איגוד הבנקים
חיים חזן, מזכיר המועצה האזורית מטה יהודה
עו"ד שרית גל, הלשכה המשפטית, המועצה האזורית מטה יהודה
עלי אבו אלחסן, מזכיר עיריית רהט
יעקב כהן, מנהל האגף המוניציפלי, המועצה המקומית עמק חפר
עו"ד שלמה ולדמן, היועץ המשפטי, המועצה המקומית עמק חפר

הלית ברק

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



1. א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עיריית
נתניה.
ב. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
מועצה אזורית מטה יהודה.
ג. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עירית רהט.
ד. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
המועצה האזורית עמק חפר.

2. א. תקנות איסור הלבנת הון (עיצום כספי), התשס"ב2001-
ב. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק
הדואר), התשס"ב2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט.

צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עיריית נתניה

הצו נתבקש על-ידי המועצות המקומיות והעיריות
השונות. הצו הוא צו של שר הפנים שהועבר למשרד המשפטים להערות ונעשו תיקונים שהיו צריכים להיעשות בעקבות ההערות שהערנו. הצו מקובל עלינו.

הצו לא מאושר.

הצו לא מאושר משום שנציגי העירייה לא נמצאים
כאן?

הנימוקים יימסרו בהמשך.


צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשס"א2001- -
מועצה אזורית מטה יהודה

צו מודעות ושלטים, צו של פיקוח על כלבים
וחתולים. אלה צווים שהתבקשו על-ידי המועצה המקומית. מדובר בעבירות שכבר קיימות וחלקן נמצאות במועצות מקומיות וערים אחרות. העירייה או המועצה המקומית מציעה קנס שנראה להם מתאים, אנחנו בודקים אם זה נראה לנו סביר ואם זה תואם פחות או יותר את הקנסות שניתנו במקומות אחרים בגין אותן עבירות. אנחנו משתדלים שתהיה אחידות, למרות שאין אחידות מלאה כי זה בלתי אפשרי. במידה שזה תואם, אנחנו מאשרים.

אם תסכימו, אני אאשר את הצו בהורדת הקנסות
בסעיף 11, בסעיף הכלבים, ל320- שקלים.

בדרך כלל הקנס הוא בגובה של 490 שקלים.

פנו אלי תושבים מהמועצה האזורית מטה יהודה
וטענו שהם מקבלים קנס כזה בערך אחת לשבוע. אני חושב שאם מועצה מחליטה לקנוס אנשים אחת לשבוע או אפילו פעם בשלושה שבועות או בחודש, קנס בסך 500 שקלים נראה לי מוגזם מאוד.

זאת אומרת שאותם אנשים הולכים פעם בשבוע
עם כלבים בלי רסן.

מדובר במועצה אזורית שהיא לא עיר אלא היא
מורכבת מקיבוצים ומושבים, כך שהמנטליות שם היא אחרת מאשר בפתח-תקווה וברעננה. מי שלא רוצה לחיות בישובים כאלה, זו זכותו, אבל המנטליות שם היא אחרת לעומת המנטליות במקומות אחרים וצריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יכול להיות אטום לשינויים תרבותיים שקיימים במקום אחד לעומת מקום שני.

אני לא יכולה לדבר בשם המועצה, אבל יש דברים
שאי אפשר להצדיק אותם בתרבות. כאן אנחנו מנסים להגן גם על האנשים.

אני מוכן לאשר את הצו אם הקנס לגבי הכלבים
ירד מ490- שקלים ל320- שקלים.

אפשר לעבור על העבירות אחת לאחת כדי לראות
היכן להוריד והיכן לא?

בוודאי. הנימוק המרכזי הוא משום שהתלוננו
בפניי תושבי מטה יהודה שהמועצה הפכה את העניין הזה למקצוע מכניס ורווחי מאוד למועצה. יש לי קשר למועצה ואני מכיר את המועצה וחלק גדול מתושביה, כך שתושבים פנו אלי בלי שום קשר לצו והסבו את תשומת לבי שהמועצה קונסת אותם לעתים מאוד קרובות בעניין הכלבים. אנחנו מדברים במושבים שם הכלבים לא תמיד נמצאים בבית. אני מסכים לאישור הצו רק בתנאי שתורידו את גובה הקנס ל320- שקלים.

עד לפני חצי שנה פעל קבלן חיצוני במועצה והוא
זה שדאג לאכיפת החוק.

זה הפך להיות קבלנות.

נכון, אבל הנושא שונה ולפני חודש וחצי לקחנו
עובד מועצה שתפקידו יהיה לדאוג לאכיפת החוק.

העבירה הראשונה של אחזקה ללא רשיון וטרינרי,
זו עבירה שמטבעה היא חד-פעמית.

נכון.

כך לגבי הימנעות מחיסון אחת לשנה. זו עבירה
שאי-אפשר לבצע אותה יותר מפעם בשנה.

מקובל. אני מדבר על הסעיף אליו התייחסתי.

אם התנאי לאישור הוא תשלום של 320 שקלים,
נסכים לכך.

אם כן, נשאיר את גובה הקנס לגבי שתי העבירות
הראשונות בסכום של 490 שקלים וגובה הקנס בעבירה השלישית יהיה 320 שקלים.

הצו מאושר.

צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עיריית רהט

זה צו מאוד עמוס. ברהט לא היו חוקי עזר
עירוניים במשך תקופה ארוכה?

היו חוקי עזר אבל לא אושר לנו הצו הזה משנת
1981.
הצו הוא צו עבירת קנס שכולל בתוכו את הסעיפים של חוקי העזר הקיימים ברהט. אלה כל חוקי העזר של רהט כאשר אנחנו לא יכולים להפעיל את סעיף הקנסות אלא אך ורק דרך הליך פלילי רגיל בבית-משפט.

מדובר כאן על רוכלות.

מדובר על רוכלות, על שימור רחובות.

מה זה שימור רחובות?

ידוע שהרחובות ברהט נסללים על-ידי המדינה
אבל יש הרבה אנשים שלפעמים מניחים באופן עצמאי פסי האטה כדי שהנהגים לא ייסעו מהר. זה טוב, אבל התביעה שמוגשת מוגשת נגד הרשות המקומית. לפעמים יש אנשים שזורקים ברחובות חומרי בניין וכולי.

מה עם בעלי חיים?

יש לנו פיקוח רק על כלבים ולא בעלי חיים באופן
כללי. זה לא כולל כבשים, עזים וכולי אלא רק פיקוח על כלבים. לפעמים יש מחלות בקרב הכלבים ויש לחסן אותם.

אני קצת מכיר את רהט והסעיף הזה של הכלבים
זה סעיף שהציבור לא יוכל לעמוד בו. אני מדבר על עשיית צרכים וכולי של הכלב. אני מאוד בעד זה, אבל אתה יודע שאף אחד לא יעמוד בזה. קודם רצוי שהנורמות ישתנו ושהחקיקה לא תהיה מנותקת מהנורמה. ברהט יש היום באופן חופשי וגלוי כבשים ועזים.

מחוץ לרהט.

אני מכיר את רהט. הייתי בבתים שם יש כבשים
ועזים בתוך רהט וזה לא קורה בבית אחד או שניים.

יש אולי שלושה-ארבעה כבשים, אבל אני לא
מדבר על מיעוט.

אגב, העבירה הזו רשומה פעמיים, גם בעמוד 3
בסעיף 4(ד), שימור רחובות, וגם בסעיף 4, חוק עזר, פיקוח על כלבים.

אפשר למחוק את העבירה מחוק שימור רחובות
ולהשאיר אותה בחוק הפיקוח על כלבים.

הצו מאושר בשינויים הנדרשים בסעיף שימור
רחובות.


צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
המועצה האזורית עמק חפר

מדובר פה על לא מעט עבירות ומדובר פה על חוק
עזר שחוקק ב1999- ותופס עשרות עמודים ומרכז את כל ההוראות בנושא איכות הסביבה בעמק חפר שהיא מועצה אזורית. זה משהו שמותאם במיוחד למועצה אזורית. הנושא הזה נמשך כבר שמונה שנים. במשך כשנתיים פעלנו בצורה של ברירות קנס כי הניסיון הוכיח כי הגשת כתבי אישום פחות יעילה בנסיבות רבות.

זה עבר את בדיקת משרד המשפטים שאין לו
אינטרס לגבי גובה הקנסות, אבל כן יש לו אינטרס שתהיה התאמה בין הקנסות האלה לקנסות המדינה בנושא של שמירת הניקיון ואיכות הסביבה. המצב היום הוא שאין התאמה מוחלטת מפני שמדרג הקנסות ברשויות המקומיות שונה ממדרג הקנסות בשמירת הניקיון אבל הייתה מגמה לעשות התאמה במידת האפשר, כך שלא יהיה פער גדול מדי בין עבירה שנאכפת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כאשר שם הקנסות מאוד גבוהים לבין אותה עבירה בדיוק שנאכפת על-ידי הרשות המקומית.

בעיני זו לא מהות אלא קישוט. המהות היא אם
הקנסות הולמים או לא. אני מסכים שתמיד רצוי לשמור על אחידות בחקיקה אבל התפקיד שלי הוא תפקיד שונה. התפקיד שלי לדאוג שהרשות המקומית לא משתמשת בסמכויותיה כדי לגבות קנסות יתר כדי לאזן את תקציבה וזה חלק מהשיקולים שלי. אני עומד מול המדינה כשלכל המדינה יש עניין אחד. משרד הפנים בעד שהרשות תגבה כמה שיותר כי אז הוא צריך לשלם כמה שפחות, כך גם האוצר, אבל אני מייצג גם את התושבים.

אני חושב שחלק מהקנסות שהם בגובה 490 שקלים, זה סכום גבוה מדי. בכל הכבוד, גם אם מדובר בקנס בגין עשיית צרכים בסכום של 500-400 שקלים, יש גבול למה שאתם עושים. יש דברים חמורים שצריך להישמר מפניהם, אבל יש דברים שהם פחות חמורים. תעשו הפרדה כשאני מבקש שגובה הקנס ברישא יהיה 320 שקלים. אני מניח שכאשר מדובר בהבערת קוצים על-ידי אדם השטח הוא השטח שלו.

מדובר בשטח בנוי והבערת הקוצים יכולה להוות
סיכון.

השאלה אם השטח שלו או לא. אם הוא מבעיר
קוצים בשטח שלו כאשר יש לו עשרה דונם במועצה האזורית שלכם, זה אסור?

זה אסור, כי להבערה יש השלכה על האזור
והסביבה. בנושא הזה יש לנו הוראות ופרוייקט מיוחד בעמק חפר למחזור של הקוצים האלה.

אומרת לי עורכת-הדין יפעת רווה שאני צריך
חקיקה אחידה ולא חקיקה של עמק חפר.

כתוב כאן ללא היתר ומזה אני מבינה שאפשר
לקבל היתר.

כן.

אני גם לא מקבל את סעיף 123, אי-מניעת ילד
מעשיית מעשה אסור.
הצו מאושר בתיקונים שלעיל.


תקנות איסור הלבנת הון (עיצום כספי), התשס"ב2001-

אני רוצה לברך את שר המשפטים שהגיע לישיבה.
בפתח הישיבה אני רוצה להיפרד בשמכם משלמה גור, מנכ"ל משרד המשפטים, שהוא גם חבר שלי ואני מאוד מעריך את שיתוף הפעולה בינינו ואת העבודה המקצועית שלו. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הרבה הצלחה בהמשך הדרך. כשאהרן אברמוביץ יבוא אלינו, נברך אותו והוא ודאי אדם ראוי מאוד לתפקיד.

אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני מאוד מודה לו
על פעולתו בעניין. באתי כדי להדגיש את החשיבות שאנחנו מייחסים לעבודה הזו שאנחנו עושים עכשיו כולנו ביחד באישור הצווים. אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן ונגד השעון בהוצאת ישראל מתוך הרשימה השחורה של ה-FAPF.

אתמול חזר מנכ"ל משרד המשפטים שעמד בראש משלחת שיצאה מטעם משרד המשפטים, אנשי משטרה נציגי בנק ישראל שהופיעו בפני הוועדה האירופאית באיטליה שדנה בנושא של הלבנת ההון. המשלחת הציגה בפני הוועדה את כל מה שנעשה עד היום בתחום הזה והנושאים הוצגו בצורה מקצועית ומסודרת, כך שאני מקווה שייעשה צעד אחד קדימה. בחומר שהוגש לוועדה הראינו מה החוקים שאושרו ומה הצווים שאושרו עד היום. אמרנו להם שהיום מתכנסת הוועדה על-מנת לאשר את שני הצווים שעוד נותר לאשר אותם וזאת כדי שישראל תוצא מהרשימה השחורה. אם ישראל לא תוצא מהרשימה, זה יכול להביא לפגיעה מאוד חמורה במערך הבנקאי בישראל ובכלל ביכולת הכלכלית של ישראל.

באתי לכאן כדי להדגיש את החשיבות של העניין ואני מודה ליושב-ראש ולחברים אם נוכל לסיים היום את הדיון בשני הצווים הללו כדי שנוכל להתקדם קדימה כי מחכה לנו עוד שורה ארוכה של פעולות שאנחנו עושים והכוונה שלי לנסות לעשות הכל כדי שנעמוד בלוח הזמנים הנתון ששמנו בפני הוועדות השונות בעולם.

הדבר המרכזי והחשוב ביותר הוא להביא לכך שהרשות תתחיל בפעולתה במועד הנקוב.

התקנות באות לפרט נושאים שנקבעו בחוק בקשר
להטלת עיצום כספי. על-פי החוק עיצום כספי מוטל על-ידי ועדות מיוחדות שמוקמות לגבי כל אחד מהסוגים של הגופים הפיננסיים עליהם מטיל החוק חובות, כך יש לגבי תאגידים בנקאיים, לגבי מנהלי תיקים, בנק הדואר וכן הלאה.

החוק קובע שבתקנות צריך לקבוע את נוהלי העבודה של הוועדות, את אמות המידה לפיהן הם יטילו עיצום כספי וששר המשפטים רשאי גם הוא לקבוע שיעורים שונים לעיצום הכספי.

לפני שאני נכנסת לתקנות אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי השיעור של העיצום הכספי.

החוק, בשונה לכל ההסדרים שיש לנו בחוקים אחרים לגבי עיצום כספי, לא קבע סכום אותו הוועדה חייבת להטיל אלא בדומה לחקיקה לגבי הטלת קנס הוא קבע שהעיצום הכספי הוא סכום מקסימלי שהוועדה יכולה להמליץ להטיל כל סכום אחר עד שקל אחד במקום אותו סכום מקסימלי. את זה חשוב להבין כדי להבין אחר-כך איך אנחנו פתרנו את הנושא של שיעורי הקנס שנקבעו בתקנות.

הנהלים לגבי העבודה של הוועדה הם נהלים רגילים שלדעתי אין טעם שאכנס ואפרט אותם אלא אחר-כך אפרט נקודות שלא הגענו להסכמה עליהן עם כמה מהגופים.

לגבי אמות המידה חשבנו שאנחנו חייבים לקבוע אמות מידה כלליים שהם שונים לגבי סוגי ההפרות. כך יש לנו אמות מידה מסוימות לגבי הפרות לסעיף 7 לחוק, שזה הסעיף שקובע את חובות הגופים הפיננסיים, חובות זיהוי של לקוחות, חובות דיווח, חובות רישום ושמירת מסמכים. יש לנו את סעיף 8 שקובע בחוק את חובת הגוף הפיננסי למנות אחראי על ביצוע כל החובות שהוטלו על אותו סוג של גוף פיננסי. יש לנו את סעיף 9 שהוא הסעיף שמחייב כל אדם שנכנס או יוצא מישראל עם מזומנים מעל סכום מסוים, לדווח על כך.

על-פי מיטב ידיעתי אישרנו את זה גם בנוהל
ששמעתי שהוא לא מבוצע והשאלה למה הוא לא מבוצע.

יש תקנות לגבי הדיווח אבל התקנות האלה על-פי
החוק ייכנסו לתוקף רק בפברואר, כאשר תהיה רשות מוסמכת ומאגר מידע, ואם הרשות תקום קודם, התקנות ייכנסו לתוקף קודם.

אם היא תקום בזמן זה גם יהיה הישג עצום כי לא
ציפינו לזה.

אנחנו ערוכים להקמת הרשות. ברגע שראש
הרשות יאושר, הכוונה היא להכריז על הקמת הרשות והרשות תתחיל לתפקד ולפעול כדי ליצור את אותה תשתית אינפורמטיבית, היינו מאגר המידע כדי שאכן יהיה אפשר להתחיל לעבד אותה בהמשך.

כאמות המידה קבענו למשל אם זו הפרה ראשונה
או הפרה כוזבת ובחוק יש הגדרה להפרה כוזבת. אם זו הפרה נמשכת, יש בתקנות הגדרה שמגדירה הפרה נמשכת. יש גם התייחסות לחומרת ההפרה כאשר אם למשל רואים שיש דוח פיננסי שהוא באופן שיטתי איננו מדווח או שבאופן שיטתי הוא לא מוודא את הזהות של מי שעושה פעולה באותו גוף וכן הלאה. ישנן גם כן אמות מידה לקולא וזה בקשר לשיתוף הפעולה מצד המפר בגילוי ההפרה ותוצאותיה, וכן לגבי פעולות שהמפר עשה להקטנתן או לביטולן של ההפרה או של תוצאותיה ועל זה אנחנו גם הוספנו את הדברים שהמפר עשה כדי למנוע ביצוע ההפרה, אבל על זה אדבר בהמשך.

לגבי שיעור העיצום הכספי. בתקנות כותבים רק דברים שהם שונים ממה שיש בחוק ועל כן אנחנו התייחסנו רק למקרה של הפרה ראשונה, לגבי סעיף 7, וקבענו שאם זו הפרה ראשונה שאיננה חמורה וכן הלאה, אפשר להטיל שיעור כספי של מחצית הסכום שנקבע בחוק כאשר בחוק נקבע מיליון וחצי שקלים, כך שהסכום יהיה 750 אלף שקלים. אני רוצה לחזור ולהדגיש שעדיין ה750- אלף שקלים הם לא סכום אותו חייבת הוועדה להטיל כי היא יכולה להטיל הרבה פחות וגם פחות מהרבע שאנחנו כותבים במקרה שישנן אמות מידה לקולא.

לגבי סדר הדין לגבי הערעור על העיצום הכספי. יש את תקנות סדר הדין הרגיל שנדרש לסוג זה של הפרה ובחלקן אלה התקנות של סדר הדין האזרחי שקיימות היום.

ביקשו לשבת אתנו - אחרי הישיבה שהתקיימה לפני שבועיים – איגוד הבנקים והיועץ המשפטי של חברות הביטוח ואכן ישבנו אתם. לגבי חלק מהדברים הסכמנו ועל כן הוכן נייר חדש כשהתיקונים מודגשים. כל מה שנמצא כאן במודגש אלה דברים שהסכמנו להם והם מקובלים.

אני רוצה להוסיף שני דברים נוספים שבעת הכנת הנייר הזה לא היו מקובלים עלינו. אני מתייחסת להגדרת מפר כאשר המילה מפר מפריעה לאיגוד הבנקים.

למה היא מפריעה להם?

זה עוד שלב לפני שנקבעה העובדה שאכן הייתה
הפרה.

אנחנו מוכנים לקבל את המינוח משיב ולתקן
לאורך כל התקנות.

אני מצטער, אני לא מקבל את זה. אני לא בטוח
ששר המשפטים מקבל את זה. אם כתבתם הפרה חוזרת והפרה נמשכת, אז פתאום אין מפר. יש כאן בעיה כי אני מבין שיש הפרה ואין מפר. אני מבין שהבעיה הראשונה זה העניין הזה.

נכון. הבעיה השנייה היא בקשר לחומר שרשאי
לקבל המפר. על פי התקנות המפר רשאי לעיין בכל החומר שהועבר לוועדה שצריכה להטיל עליו את העיצום. זאת אומרת, בשלב ראשון מעבירים למפר העתק של הבקשה. אחר-כך לפי סעיף 4(ב) הוא רשאי לבקש לראות את כל החומר שיצורף לבקשה ושיועבר לוועדה. על זה יש ויכוח בינינו לבין הבנקים כי הם רוצים שני דברים. הם אומרים שהם רוצים לקבל יחד עם הבקשה את כל החומר שהועבר לוועדה, כולל ההודעה, אם יש מקום לזה, שיש מידע חסוי. הם רוצים לקבל את זה ולא לעיין ולקבל אחר-כך ולהוציא מה שבצדק נוח להם.

אתם מסכימים לזה?

לא. אנחנו לא מסכימים. בסעיף 2(ד) נאמר
שלהודעה שהממונה שולח למפר יצורף עותק של הבקשה. אנחנו מדברים רק על הבקשה ולא על החומר שיצורף לבקשה. אנחנו אומרים שבחומר שיצורף לוועדה, אתה יכול לבוא ולעיין בו.

ויכוח נוסף שיש לנו עם איגוד הבנקים הוא בקשר לאיזה חומר הם רשאים לראות. לפי התקנות הם רשאים לקבל את כל החומר שנמצא בפני הוועדה, בין אם החומר הזה נמצא מהתחלה או בין אם הוא חומר נוסף שהוועדה דורשת כדי לברר נקודות מסוימות. כל החומר הזה – ובסוגריים אני אומרת למעט מידע חסוי – המפר רשאי לקבל. איגוד הבנקים אומר שהוא רוצה לראות לא רק את החומר שמועבר לוועדה אלא את כל החומר שיש אצל הממונה, כי אצל הממונה נמצא הכל כי הוא גוף הפיקוח, בקשר לאותה הפרה.

כל החומר שהוא נשוא אותה תביעה.

הבנתי את נקודת המחלוקת.

יש נקודה בנושא של חומר חסוי.

בסעיף 6. סעיף 6(א) מאפשר לממונה לבקש
מהוועדה להכריע לגבי חומר חסוי. למשל, יכול להיות – וזה לא דמיוני – שפקיד באחד מהגופים הפיננסיים רואה שאותו גוף מפר באופן שיטתי את ההוראות של הצו והוא מודיע לגוף המפקח על כך.

הממונה הוא יושב-ראש הוועדה.

לפי החוק הוועדה מורכבת משלושה אנשים. יש
לנו הצעה גם לגבי דרישות אלה ואנחנו מציעים בסעיף 6(א) של התקנות להוסיף את המלים הבאות: "הממונה יציג מידע חסוי באישור של נגיד בנק ישראל או של השר שהקים את הוועדה". הוועדות מוקמות או על-ידי בנק ישראל לגבי תאגידים בנקאיים או על-ידי שר האוצר או שר התקשורת לגבי הגופים האחרים.

תני לי דוגמה לחומר חסוי שלא קשור לביטחון
המדינה.

יש לנו עניין בהפעלת החוק בצורה היעילה ביותר
כי אנחנו יודעים שיבדקו אותנו ועל זה המנכ"ל יכול להרחיב ולהאריך בדברים ולומר מה דורשים מאתנו. יכולים לבוא מחו"ל ולבדוק כל דבר, בכל מקום, כולל ברשות.

יש חוק שעדיין לא הופעל ויש לו כל כך הרבה
תקנות?

לא. אין. זו חיה מיוחדת.

בעיני נכון שכל חוק שמחוקקים, צריך להכין את
כל התקנות כך שהוא יהיה מסודר.

אתה יכול לראות איזה נפח עצום תופס הפטריוט
האמריקאי המקביל.

אם כן, אנחנו מציעים להוסיף בסיפא של סעיף
6(א): "הממונה יציג מידע חסוי באישור של נגיד בנק ישראל או של השר שהרכיב את הוועדה לפי העניין".

סיכמנו את הנקודה הזאת. בסדר.

גם לחברות הביטוח היו השגות מסוימות.

אנחנו נעבור על הנושאים שלבנקים יש עליהם
השגות. אם יש לכם השגות באותם נושאים – תציגו את השגותיכם. אם יש לכם השגות נוספות – נקיים הפרדה ואחר-כך נשמע אתכם.

ברשותך, הערות כלליות מאוד ואחר-כך עורך-דין
יוסקוביץ ירחיב.
הנושא הזה מנקודת ראות הבנקים הוא מאוד חשוב כי בנקים יעשו את כל המאמצים – ואני משער שגם גופים אחרים, אבל אני מדבר על בנקים – שמלכתחילה לא יגיעו למצב בו תוגש לוועדה בקשה להטלת עצום כספי. אם תוגש בקשה כזו, הבנקים צריכים להיות מצוידים והם יעשו את מיטב יכולתם להוכיח שבעצם אין מקום להטיל עליהם את העיצום הכספי. לשם כך הם צריכים להיות מצוידים – וזה לפי תפיסת הצדק הבסיסי – כי מי שמאשימים אותו במשהו, צריך להיות מצויד בכל הכלים כדי שיוכל להוכיח את צדקתו. גלוריה התייחסה לעניין הזה. למשל, נגישות למידע. מידע שמצורף לבקשה שמוגשת לוועדה, אני לא רואה מדוע מי שנגדו מוגשת הבקשה הזאת צריך לכתת רגליו ולעיין במקום אחר. אם מכינים שלושה תיקים, אפשר להכין ארבעה תיקים, כאשר שלושה תיקים הולכים לחברי הוועדה ועוד תיק עבור מי שהוא נשוא הגשת הבקשה להטלת עיצום כספי, כך שהוא מקבל את כל החומר ומעיין בו. אני מודה שלי זה נראה מוזר מלכתחילה שצריך להתווכח על דבר כזה כי זה נראה לי כל כך מובן מאליו.

לעניין הנגישות לכל החומר הרלוונטי לעניין זה, הרי אנחנו יודעים שכל אחד בוחר את החומר שנוח לו וזה בסדר, אבל לכן חשבנו שמן הראוי שתהיה נגישות גם לחומר אחר.

לי מפריע שאתם לא מוכנים שתהיה המילה מפר
ואני עומד על זה.

אני אסביר לך. המילה מפר והתהליך הזה שמביא
אותנו להתמודדות הוא לא תהליך סמוי מן העין אלא הוא תהליך גלוי מאחוריו מסתתר השם הטוב של אותן מערכות שהן נשוא הדיון. כל עוד הדיון הזה לא הסתיים, אותן מערכות הן בחזקת חפות מכל רבב. עוד לא הוכח דבר נגדן, עוד לא הוכחה ההפרה ואפילו לא ההפרה לכאורה. יש טענה להפרה והטענה הזו היא טענה שיכולה להיות מופרכת במישור הטכני, אם זה כשל טכני למשל, או שהיא יכולה להיות במישור של הצדקת אי-הדיווח, ויכול להיות שהדבר הזה נעשה מפאת נסיבות שהרשות שיוזמת את התהליך הזה איננה יודעת כי דווקא המשטרה בשעתו הביאה את הדוגמה של צו שקט שנתנו לנו להתנהג אחרת מאשר צריך להיות.

הדברים האלה הם דברים שיוצאים לעולם. כאשר מופיע גוף גדול תחת הכותרת – ועוד לא נפסק – שהוא מפר, דמיין בנפשך את התרגום של המילה מפר כשגלגלי הצדק עוד לא התחילו להסתובב. לכן אנחנו מבקשים להיזהר בביטוי.

אפשר לומר מפר לכאורה.

אפשר לומר מפר לכאורה, אבל אנחנו הצענו לומר
גוף והצענו דברים שלא זורקים אשמה על אף אחד. יחד אתנו על אותו מעגל נגררים גם אנשים מהישוב. לפי סעיף 9, עולה חדש שמצאו אצלו קצת יותר ממיליון שקלים, יכול להיות שיש לו הסבר אבל כאן כבר קוראים לו מפר ואני טוען שהוא אפילו עוד לא מפר לכאורה. לכן צריך להיזהר בביטוי.

הביטוי משיב לא מוצלח בעיני.

אם כן נמצא ביטוי אחר.

אנחנו התלבטנו בהגדרה הזאת ואני חייבת לומר
שהשתכנעתי.

גם אני השתכנעתי אבל אני חושב שהביטוי
החלופי שמצאתם הוא לא מתאים.

תן לנו הזדמנות לחשוב על ביטוי אחר.

הביטוי משיב הוא נייטרלי.

המצב הוא לא נייטרלי.

הוא נייטרלי במובן הזה שעדיין הוועדה יכולה
למצוא שהוא כן הפר והיא יכולה גם למצוא שהוא לא הפר.

הצעתי נילון, אבל קמו עלי חברי ואמרו שזה קשור
להטרדה מינית.

בדין המשמעתי מופיע המונח נילון.

אני אומר שהביטוי יכול להיות או נילון או מפר
לכאורה.

אני מציע נילון.

אני אומר מפר לכאורה. אמר לי מנכ"ל משרד
המשפטים שהבריטים מצטטים אותי בכל העולם שאני אומר שהחוק הזה הוא לא כדי להילחם בהון השחור אלא כדי לעשות כאילו. אני מציע לעזוב את התרגום כי אותי מעניין מה קורה במדינה ולא איך יראו אותנו בעולם.

יש מקומות בהם צריך להופיע אחר-כך המונח
מפר. משהוטל עיצום כספי, הוא מפר, אבל לפני כן הוא מפר לכאורה. לא צריך הגדרה אלא לקבל החלטה. מחקנו את ההגדרה.

יהיה כתוב מפר לכאורה עד שהוטל העיצום.
בסדר.
לגבי ההערות הנוספות שלכם. מצד אחד אני מזדהה עם מה שאתם אומרים, אבל מצד שני קשה לי לקבל את זה. אתם אומרים שאתם רוצים את כל החומר פרוס בפניכם.

לא. יש כאן שני דברים.

תפנה אותי לסעיפים הרלוונטיים.

קודם כל אני רוצה להפנות אותך לסעיף 4(ב),
"המפר יהיה זכאי לעיין בחומר שצורף לבקשה". סעיף 2 אומר מה צריך לצרף לבקשה והוא קובע שתי רמות. לחברי הוועדה מצרפים חומר שהוא החומר הכולל. אנחנו מבקשים שיהיה מעמדנו כפי שנקוט לגבי נתבע בתקנות סדר הדין האזרחי. הדברים האלה חשובים כי חשוב שתמולא תוכן השקפת בית-המשפט העליון שאין הליך משפטי נסתר. נכון שהחומר כאן ייגלה לעיני הצד שבא להתדיין, אבל הוא צריך לצורך כך לנקוט בהליכים – הוא צריך לעיין ולקרוא. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שעם הגשת הבקשה יצורף אליה אותו חומר שהולך לחברי הוועדה, הקלסר הרגיל כמו הנספחים של כל כתב טענות. היום לפי כל תקנה שהיא אין כתב טענות ללא נספחים. זה במישור הטכני וזה דבר שהוא רגיל וברור.

כאשר אדם בא וצריך להגן על דבר כל כך עקרוני כמו שמו הטוב, כמו קניינו, כי זה סכום מאוד נכבד, צריך לאפשר לו את מירב ההגנה. אסור לתת לו הגנה רק דרך פילטר, שמישהו ראה את החומר והחליט שזה כן שייך לעניין וזה לא שייך לעניין. אדם שמגן על שמו בהליכים אחרים, יש לו יכולת לעיין בתיקים ולברור מתוכם דברים שלא הוצגו בפני הוועדה ולומר שזה היה חשוב שיוצא כי זה היה משנה את ההחלטה שניתנה. לדברים האלה יש חשיבות מבחינת ראיית הצדק.

מול זה עומדים שני ערכים - הגנת הקניין והגנת השם - ועל שני הערכים האלה אדוני צריך להגן.

בהליך פלילי זה היום לא קיים ואנחנו כאן בהליך
מינהלי עונשי.

מה לגבי הטיעון המהותי יותר בנושא השני?

אנחנו חושבים שהדרישה הזאת לבוא ולקבל את
כל החומר שיש שם, היא דרישה שאיננה מוצדקת מכיוון שהוא לא במצב יותר טוב או פחות טוב כשהוועדה עצמה תקבל את החומר הנוגע להחלטתה. בנוסח הראשון שקיבלתם כתבנו חומר התומך בבקשה, אבל תיקנו את זה ואמרנו לא חומר התומך בבקשה. יכול להיות שיש חומר שהוא לא תומך בבקשה, אנחנו לא נעביר אותו? אנחנו נעביר אותו. אנחנו נעביר את כל החומר הנוגע לבקשה.

החלטה. אני לא מקבל את הבקשה הראשונה. אני
כן מקבל את הבקשה השנייה.

השאלה היא מה המשמעות.

המשמעות היא שאני לא מקבל את הבקשה
הראשונה וזה נשאר אותו דבר, ואני כן מקבל את הבקשה השנייה, זאת אומרת שיהיה להם רשות לעיין בכל החומר ולא רק בחומר שהוגש.

איזה חומר?

על-פי בקשה מפורשת – זה לא באופן אוטומטי –
ומסודרת מטעמכם. יכול להיות שאפשר להפנות את זה לדרג מחליט.

איזה חומר?

חומר אחר שקשור לתיק כמובן.

חומר החקירה.

חומר של גוף שעורך בקרות נניח במשך שנה
שלמה על סניף מסוים?

לא. רק חומר שקשור לעניין. למשל, אספו מאה
עמודים על אדם מסוים בנושא שהוא עובד בו, במאה העמודים ראו שחמישים מהם לא רלוונטיים וחמישים עמודים כן רלוונטיים ולכן הגישו את חמישים העמודים הרלוונטיים. אומר איגוד הבנקים שהוא רוצה גם את חמישים העמודים האחרים, אבל זה רק בתיק הזה.

נכון. זו הכוונה.

אם ביקורת נעשית למשל על בנק הפועלים שנה
אחרי שנה?

לא דיברתי על בנק הפועלים. הם הגישו בסוף
עיצום כספי על אדם מסוים וכאן אני אומר שמדובר במה שרלוונטי בתיק. יכול להיות שההחלטה הזו בסופו של דבר ברמה הפרקטית תהיה הלימה. זאת אומרת, יהיה אחד מול אחד, מה שהוגש ומה שהתבקש., אבל יכול להיות שיהיו מקרים שלא יהיו אחד מול אחד.

אני חייבת להפנות את תשומת לב הוועדה לתקנה
5 שתיקנו אותה לאור ההערה של הבנקים ונתנו פתרון בדיוק לזה. יכול להיות מצב של משיכת הליכים ואנחנו מכירים את זה בהליכים פליליים, ולכן אמרנו לבקשת הוועדה. הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה אבל שזה יהיה באמצעות הוועדה והוועדה תהיה המסננת.

העניין הוכרע. היועצת המשפטית תנסח את
הנוסח.
אנחנו עוברים להערות הביטוח.

ישבנו עם גברת ויסמן וחלק מההערות התקבלו
אבל נותרו שתי בעיות.
הבעיה הראשונה היא המצב המיוחד שהוועדות לא באות במגע עם האדם שמייצר את המסמכים. פקיד של חברת הביטוח איננו רואה את התעודה, הוא לא רואה את האיש, הוא לא מזהה אותו אלא הכל נעשה באמצעות סוכנים. התלות הזו חייבת לבוא לידי איזון מסוים בתוך השיקולים לקולא המנויים בסעיף 9 ואת זה ביקשנו.

אני מבין שהאוצר בעצה אחת עם משרד המשפטים מוכן – הואיל וזה נושא שקשור רק לענף הביטוח – לתת איזושהי הצהרה בנושא הזה שהעניין יוסדר במסגרת מדיניות האכיפה. לאור הדברים האלה אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר כי יתכן שנסתפק בעניין הזה.

הנושא השני הוא תחילת הצו בנוגע לעיצומים הכספיים. להבדיל מן הבנקים, רק לפני שבועיים אדוני ודאי זוכר שאושר הצו לגבינו כאשר הצו הזה במהלך הדיונים הפנימיים שינה פניו בצורה זו או אחרת. לא היינו ערוכים וזו תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

מהי התקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

שתוך שלושה חודשים נרחיב את המערכות. הצו
עוד לא פורסם ואני חושב שהיום או לפני יומיים הוא הובא לפרסום. מכינים לנו צו עם מרווח של שלושה-ארבעה חודשים.

מה מפריעים לכם העיצומים הכספיים?

יכולים להטיל עלינו קנסות. אנחנו מבקשים
שתקופה מסוימת לא יוטלו עיצומים כספיים משום שיש לנו חשש שלא נוכל לעמוד במרווח הזמן. גם כשמתחילים להכין מערכות מורכבות, מתגלות מחלות ילדות ובמחלות הילדות האלה צריך להתחשב.

מי אמר שלא יתחשבו?

שיכניסו את זה כקריטריון.

יכול להיות שנעשה משהו בתקופת הביניים.
הוראות מעבר עד כניסה לתוקף.

הצו כבר חל.

יש הבחנה בין הסכומים בין גוף גדול לגוף קטן.
מיליון וחצי שקלים עבור בנק זה כמו עבורי שקל אחד. צריך להיות פרמטר לגבי גודל הגוף.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאמרתי שכל הסכומים
הם בעצם עד, הם סכומי מקסימום.

כתבתם כל מיני פרמטרים.

אני מצטרף לדבריו של אשר ספיר ואכן יש הבדל
בין חברת ביטוח לבין סוכן ביטוח.
בישיבה הקודמת דובר בהרחבה על סעיף 6(ג) לעניין צו איסור הלבנת הון למבטחים וסוכני ביטוח. הדיווח בסעיף 6(ג) הוא דיווח סובייקטיבי. דהיינו, אדם שנחזה בעיניו מצב שבו יש אירוע בלתי רגיל וכולי, והסעיף הזה גם על המבטחים וגם על סוכני הביטוח. נראה לי לא תקין או לפחות ראוי לעיון נוסף הטלת עיצומים כספיים בגין שיקול דעת סובייקטיבי להבדיל מכל חובות הדיווח האובייקטיביות כאשר יש קנה מידה מאוד פשוט.

ביחס לדברי חברות הביטוח ביחס לסעיף 9(ו).
אנחנו נפרסם שזה חל על חברות הביטוח וניתן דוגמאות לפעולות שנקט המבטח כאשר בין השאר הודיע לסוכן הביטוח עם העתק למפקח על ביצוע ההפרה.

זה ייחשב כהקלה?

כהקלה.

דעתכם נחה בעניין הראשון.

סעיף 36 לחוק איסור הלבנת הון קובע שעל אף
האמור בסעיף 14, בשנה הראשונה לכניסתם לתוקף של הסעיפים, לא יוטל עיצום כספי על המפר בשל הפרתו הראשונה אלא תישלח לו התרעה בכתב על ההפרה.

אנחנו מדברים על אלפי אירועים ולא על אירוע
אחד.

אם אותו אדם חוזר ומפר, איך אתה יכול
להתחשב בו? אנחנו מדברים על כך שפעם ראשונה הודיעו לאותו אדם שהוא הפר, הסבירו לו שהוא הפר, הוא הפנים שהוא הפר, אבל הוא מפר שוב.

אנחנו מדברים על מסה גדולה של אירועים.

לא שכנעת.
לגבי סעיף 6(ג), עניין הסובייקטיביות.

בנוסף לאפשרות לדרג את העיצום הכספי כפי
שאנחנו הצענו וכפי שקבוע בחוק, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות משהו מיוחד אם אדם הוא יחיד. אותה בעיה קיימת גם לגבי פקיד בתאגיד, שגם הוא צריך באופן סובייקטיבי לדווח. אנחנו כל הזמן מדברים על מה שקורה בחו"ל, ובנושא של הדיווח הסובייקטיבי שאצלנו קוראים לו פעולות בלתי רגילות, אנחנו צריכים להתמודד.

אפשר אולי לקבוע שיעורים נמוכים יותר.

יכול להיות, אם יש לך הצעה. כמי שטוען כנגד,
אתה צריך לבוא עם אלטרנטיבה. העלית בעיה. תנסח את מה שכתבת.

הצעתי. שיעורים מוקטנים. אגב, זה חל גם על
חברות הביטוח שיושבות כאן ולא שוללות את זה.

זה אומר שלגבי אחרים אין יכולת להקטנה.
הוספתם סעיף של לקולא או לחומרה, כך שזה כבר נותן את כל הבסיס.

אם כן, שיהיה בסעיף 9 ו11- לעניין אמות המידה
ולעניין השינויים שאחד הקריטריונים להקלה ולעניין השיעורים יהיה העובדה שזו טעות בשיקול דעת או בסובייקטיביות.

תלוי בנסיבות העניין. ברגע שאתה עושה את הדבר
הזה, אתה מצמצם את ה"בין היתר". "בין היתר" זה עולם ומלואו.

קשה לי לראות הטלת עיצומים בגין
סובייקטיביות.

אני רוצה להתעכב על העניין שהעלה אשר ספיר
לגבי הסכומים עצמם. אני מבקש דיווח מסודר שאומר מה הם השיעורים ובין מה למה.

אנחנו מדברים על הפרות לפי סעיף 7 לחוק.
הסעיף מדבר על אי-זיהוי הלקוח, אי-דיווח, אי-רישום ואי-שמירת מסמכים. החוק קבע עד מיליון וחצי שקלים.

מה אנחנו מוסמכים לעשות בתקנות?

אנחנו אמרנו שאם זו הפרה ראשונה, עד חצי.

למה אין הבחנה בין מוסדות גדולים למוסדות
קטנים? או שבכלל הקנס הוא לא על המוסד אלא על האדם.

הקנס הוא על המוסד. אנחנו חושבים שהגודל של
המוסד קובע לגבי אופי ההפרה כאמות מידה, אבל הוא לא קובע בסך הכל כפי שגם המחוקק לא קבע סכומים שונים לגבי תאגידים או לגבי אדם פרטי. המחוקק לא עשה זאת, כך שגם אנחנו לא זכאים לעשות זאת בתקנות. אנחנו צריכים לקחת את אמירת המחוקק ובמסגרת הזאת לנסות לקבוע.

איך קבעתם חצי בעבירה ראשונה? זה לא מה
שאמרנו.

זה עד.

עיצומים כספיים ועונשים לא נקבעים לפי זהות
המפר אלא הם נקבעים לפי אופי העבירה, ואופי העבירה יכול להיות חמור לגבי פרט ויכול להיות קל לגבי גדול, ויכול להיות בדיוק להפך. לכן הוועדה שהיא מעין ועדה שיפוטית, יש לה אפשרות לתת את עונש המקסימום. היא קובעת את סוג העבירה, לוקחת את נסיבות המקרה וקובעת את גובה העיצום עד לאותו גג. על כן דין היחיד בדין הוא.

בתקנה 13 יש אפשרות לחרוג.

מה סמכות התקנות לגבי ההבדל בין העבירות?
אני רואה הבדלים בין העבירות כאשר בעיני יש עבירות שהן יותר חמורות או פחות חמורות. האם יש לנו סמכות לשנות כאשר בעבירות החמורות לשמור על מיליון וחצי ובעבירות הפחותות להוריד?

כך עשינו.

מה שלושת העבירות?

אלה לא שלוש עבירות אלא סוגים של עבירות.

אלה לא עבירות אלא הפרות.

יש הפרות לפי סעיף 7 שכוללות שלושה סוגים:
אי-זיהוי לקוח, אי-דיווח, אי-רישום ואי-שמירת מסמכים.

ואתם רואים את כל העבירות האלה באותה
רמה?

כן.

החוק ראה את זה כך.

נכון. גם החוק ראה את זה כך. אני לא יכולה
להבדיל בין אי-זיהוי לקוח לבין אי-דיווח.

התקנות אושרו.

יש עוד דבר, לגבי בנק הדואר. בנק הדואר הוא לא
ישות ממה לשלם ומי שיצטרך אחר-כך להוכיח זו רשות הדואר. לבנק הדואר אין כסף.

מה אתם מציעים?

להוסיף את סעיף 19, רשות הדואר, לעניין הפרה
על הוראות לפי סעיפים 7 ו8- לחוק הנוגעות לבנק הדואר ובהתאם להוראות סעיף 5(א)(3) לחוק רשות הדואר התשמ"א1986-, וסעיף 3 לחוק בנק הדואר התשי"א1951- לכל דין, יראו ברשות הדואר את המפר כמשמעותו בתקנות אלו.

זה בהסכמה. במקביל אנחנו נדאג להעביר את כל
המידע לרשות הדואר.

אושר.


צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר), התשס"ב2001-

הצו שלנו בסך הכל דומה מאוד לצו הנגיד למעט
שינויים מחויבים שנעשו כדי להתאים את הצו לבנק הדואר שהוא בנק קצת מורכב.

הבנק הוא בעצם לא בנק מאחר שאין לו כסף משל
עצמו אלא הכספים הם כספי מדינה. אנחנו מפעילים את הבנק עבור המדינה כשהבנק בעיקר מהווה מערכת גבייה.

אגב, בנק יהב הוא בנק?

הוא תאגיד בנקאי לכל דבר.

הגדרת בנק הדואר, הוא בנק על-פי חוק, חוק בנק
הדואר, אבל מבחינה מעשית הוא לא בנק אלא הוא בעיקר עוסק בגביית כספים עבור תשלומי מסים, ארנונה וכולי אבל אין בו אפשרות של יתרת חובה, אין בו ריבית על כספים, מי שמנהל חשבונות בבנק הדואר בעצם אמור לנהל חשבון עובר ושב פשוט, כאשר הוא לא גובה את העמלות שמקובלות במערכת הבנקאית.

איך הוא לא בנק כשיש אפשרות לפתוח בו
חשבונות עובר ושב?

הוא לא בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות בישראל.
הוא בנק על פי חוק שחוקק על-ידי מדינת ישראל בשנת 1951. המטרה של הקמתו של הבנק הייתה להקל על העברת כספים במשק.

כמה עובדים בבנק הדואר?

בסליקה המרכזית עובדים כ300- עובדים, יש 750
יחידות דואר בכל מקום ופינה בארץ.

רובן מופעלות על-ידי בעלי זיכיון.

חלק מהם בעלי זיכיונות אבל הם עובדים על-פי
קריטריונים וכללים מאוד נוקשים שאנחנו קובעים להם. בעצם בחלק גדול מהאזורים במדינה בנק הדואר הוא הבנק היחיד שקיים בהם כאשר אין שם בנקאות מסחרית כי זה לא כלכלי להיות שם.

מן הסתם הוא גירעוני.

הוא אמור לשאת את עצמו. רשות הדואר אמורה
לשאת את עצמה והיא משתדלת לעשות כך.

התקציב שלכם הוא ברשות הדואר.

כן.

נעבור בקווים כלליים על הצו.

הסעיף הראשון הוא הגדרות. הסעיף השני הוא
אופן ביצוע. בצו של העיצום הכספי תיקנו כאשר לפי החוק זה חל על בנק הדואר ואנחנו מעבירים את החובות לביצוע לרשות הדואר כי היא זו שמבצעת בפועל את תפקידי בנק הדואר. הסעיף השלישי דן ברישום פרטי הזיהוי. הסעיף הרביעי דן בעימות ובדרישת המסמכים. הסעיף החמישי דן בהצהרות. הסעיף הששי דן בפטורים במקרים מסוימים.

באיזה מקרים?

הפטורים זהים לצו הנגיד.

לפני שבועיים הוספנו חברה מנהלת לצו של קופות
הגמל ואמרנו שיקבעו בכל הצווים שהפטור חל על קופת גמל ועל חברה מנהלת קופת גמל.

נוסיף את זה.

כמה זמן צריך לשמור את המסמכים?

שבע שנים. היו לנו הסתייגויות, אבל קיבלנו את
זה על עצמנו. סעיף 9 דן בחובות הדיווח. סעיף 10 דן בדיווחים נוספים, הדיווחים הסובייקטיביים. סעיף 11 דן בפטורים מדיווח. סעיף 12 דן בפרטי הדיווח. אלה סעיפים שממש מקבילים לצו הנגיד.

בשינויים המחויבים.

מה השינויים?

בסעיף 3(ו) ו-(ז). בסעיף (ו) ישנה התייחסות
מיוחדת לזיהוי ולרישום פרטי הזיהוי כאשר מדובר בפעולות מחמישים אלף שקלים עד מאתיים אלף שקלים, ומעל מאתיים אלף שקלים, וההתייחסות המיוחדת לרשות הדואר המתייחסת להגדרת פעולה כאשר פעולה שהיא פעולה של תשלום מסים איננה מחויבת ברישום פרטי הזיהוי. היא מחויבת כמובן בדיווח לפי סעיף 9, אבל לא ברישום של פרטי הזיהוי.

למה זה כך?

כאן מדובר במבנה המיוחד של בנק הדואר. כפי
שהציגה חברתי, עיקר הפעילות שלנו היא תשלום מסים באמצעות בנק הדואר.

עיקר הפעילות היא גביית מסים עבור המדינה.
האזרחים מבצעים אצלנו ארבעים מיליון תשלומים בשנה.

למה את קוראת מסים?

מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי, מס רכישה.

כולם הולכים לבנק הדואר?

כן. יש תשלומים שמתבצעים באמצעות יחידת
הדואר.

אתם אומרים שכאן לא צריך לזהות?

היית פעם בסניף הדואר ב15- בחודש? לא כדאי לך
להתקרב למקום.

אני מסכים שהתורים בבנק הדואר הולכים
וגדלים.

בתאריך תשלום קצבאות זקנה ובתאריך בו
משלמים מע"מ, כל עם ישראל מצטופף בסניפי בנק הדואר. הכספים מגיעים למדינה.

אחד הדברים כשהתמודדנו כשגלוריה ויסמן
ויהודית קרפ התחילו להתוות את הדעת בעניין הזה, היה עסקאות מסוג ג'יירו, שאלה עסקות שבא אדם מזדמן ומשלם משהו או מעביר משהו. החשש הגדול ביותר בהלבנת הון אלה הן הדמויות האלה וצריך לזהות אותן. יחד עם זאת מצטרף חשש שלפעמים האדם האמיתי הוא זה שמשלם. אנחנו הרי רוצים תמיד לחשוף מי האדם שעומד מאחורי העסק ולכן כאשר אתה פוטר עסקאות של תשלום מסים מזיהוי - לא מדיווח אלא מזיהוי – על-ידי מכשירי הזיהוי שנקבעו לכל המוסדות, צריך לחשוב על זה טוב טוב.

אולי נאמר שתהיה חובת זיהוי בתשלומים מעבר
לסכום מסוים.

זה קיים. מעל מאתיים אלף שקלים.

אולי גם מתחת למאתיים אלף שקלים, ואני מדבר
גם על זיהוי.

אנחנו עושים פעולת זיהוי מעל חמישים אלף
שקלים ולא מעל מאתיים אלף שקלים. אנחנו לא עושים את זה כאשר מדובר בתשלומים למס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ. בתשלומי מע"מ, אף פעם בעל העסק לא בא לשלם אלא תמיד הוא שולח את השליחים שלו, אבל הוא משלם את המע"מ עבור העסק לחשבון המדינה, לזיכוי חשבון מס ערך מוסף במדינה. זאת מהות התשלומים. זה אומר שנצטרך לעצור את התהליכים?

לא. לא אמרתי זאת.

בדברים האלה אתה מוכרח לסגור את כל
הפרצות.

זה ברור.

אנחנו מזהים גם את המבצע ויש תורה שלמה מי
זה המבצע כאשר ודאי שזה לא השליח על הקטנוע. כאשר בא פלוני ומשתמש בעסקו של אחר וגם משלם, את האדם הזה רוצים לחשוף. זו הלבנת ההון.

מה אתה אומר אם בא בן-אדם ומשלם חמישים
אלף שקלים למע"מ באמצעות המזכירה שלו? זה בסדר או לא בסדר? מזהים את המזכירה שלו.

משנת 1995 בכל המערכות הפיננסיות הרלוונטיות
יש נוהל 401 שאומר שאתה מזהה את המבצע. אפשר במקום המזכירה לשים דמות אחרת.

אני שואל שאלה פשוטה. אם אנחנו נאמץ את
הכלל שלכם בנושא הזיהוי של חמישים אלף, אבל המזהה לא צריך להיות בעל העסק אלא כל עובד שלו שיודיע שהוא עובד אצל אדם מסוים. כך זה בסדר?

כן.

אני חושבת שזה נכון לעשות את זה, אבל אני
רוצה להוציא מהכלל הזה את תשלומי המסים.

אנחנו מדברים על תשלומי המסים.

זה לא משנה. יבוא בן-אדם, יביא צ'ק ממשרד
מסוים, יאמר מה שמו, יראה תעודת זהות וישלם. זה אמור לגבי תשלום של מעל חמישים אלף שקלים.

יש בעיה טכנית לעשות זאת.

למה? אנחנו מדברים על תשלום מעל חמישים
אלף שקלים.

כל התשלומים שלנו יזוהו על-פי כללי הצו. אנחנו
רוצים להוציא מהכלל הזה את תשלומי המסים ובעניין הזה אנחנו שונים מהמערכת הבנקאית וזאת מסיבה פשוטה. מעל תשעים אחוזים – ואני יכולה להביא נתונים מדויקים ממערכות המס – מתשלומי המסים ב15- בחודש מבוצעים אצלנו בסניפים.

אני לא אוציא את זה. לא תהיה מערכת בנקאית
שלא יהיה בה זיהוי. ככל שתלחמי אתי בעניין הזה, אני אהיה יותר מוטרד. אני יודע שהבירוקרטיה תמיד דואגת לאזרחים, אבל הבעיה שלך בעיני קצת מופרזת. אתם יכולים לבחור מאה אלף שקלים.

יש לנו תשלומים של חמישים אלף ויש לנו
תשלומים של מאתיים אלף. אתה מכניס יותר מדי פעולות. אתה מדבר על זיהוי ופרטי הזיהוי.

כן. אדם מסוים עם מספר תעודת זהות.
אם אתם מקבלים – הצו מאושר. אתם יכולים לא לקבל ולמשוך את הצו.

עד שתתייעצו אני רוצה לדעת האם סיימנו לעת הזו את חבילת הצווים והתקנות הרלוונטיות להפעלת החוק או האם נשאר לנו משהו פתוח.

לא. לעת הזו סיימנו. תבוא חבילה נוספת כאשר
הרשות מוכרזת ומוקמת. הטלנו חבויות דיווח והסט הבא של התקנות ידברו על מועדי הדיווח ועל צורת הדיווח.

זה חייב להיות לפני פברואר.

זה יהיה.

אנחנו נוסיף סעיף שכולל חובת זיהוי בפעולות
תשלומי מסים מעל מאה אלף שקלים ונבקש לזהות, לכתוב שם ומספר תעודת זהות.

אני מאשר את צו איסור הלבנת הון בתיקונים
הנדרשים שהחלטנו עליהם. אני מבין שביום ראשון הממשלה תאשר את מועמד שר המשפטים, מר שפר, לעמוד בראש הרשות ואנחנו נאחל לו הצלחה.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30