פרוטוקולים/ועדת חוקה/4147



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4147
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ב (5 בדצמבר 2001), שעה 09:20

א. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' זנדברג (פ/1779)
ב. הצעת חוק איסור חניה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת א' וילן

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
יעל דיין
שאול יהלום
ענת מאור
אברהם רביץ
נחמה רונן

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אליעזר זנדברג
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
מפקח מיכל ריבלין - המשרד לביטחון פנים, קצינת מיון
יצחק קמחי - משרד התעשייה והמסחר, הממונה על הגנת הצרכן
אילן יבלקובסקי - ההתאחדות לכדורגל, מנהל אצטדיון רמת-גן
ניר פרצלינה - מנכ"ל אצטדיון בלומפילד והיכל הספורט
דוד לוי - משרד כרטיסים "לאן"

ארבל אסטרחן
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' זנדברג (פ/1779)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג. מודי זנדברג, אני מציע שתציג את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, על דעתי נוסחה טיוטה של הצעת חוק, והבנתי שהיא על דעת המשרדים השונים.

הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא, כמו שכתוב בדברי ההסבר המקוריים, לקבוע שהספסרות בכרטיסים, כרטיסי כניסה למופעים שונים, תהווה עבירה פלילית. כתוצאה מכך, מצד אחד, ניתנים למשטרה כלים להתמודד עם התופעה בשטח, דבר, שלמדתי, שמהווה בעיה; ומצד שני, אני מאמין שתושג הרתעה, והתופעה הזאת, שבעיני היא תופעה שלילית, תימנע.

יש הגדרה מהי ספסרות?

הגדרנו בהצעת החוק.

יש הגדרה מהו "מופע".

אני מתייחס לנוסח המתוקן: נוסח לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 5 בדצמבר 2001. הבנתי שזאת הצעה שמקובלת על המשרדים השונים, היא גם על דעת המציע, אז אין טעם שנדון בהצעה המקורית.

יש פה חזקה שאומרת, ש"מי שמכר כרטיס העולה על המחיר הנקוב, עשה כן ללא רשות בעל הזכות למכירת הכרטיס, אלא אם הוכח אחרת". ויש סעיף שאומר: המוכר כרטיס כניסה במחיר העולה על כך וכך, דינו כך וכך. אנחנו אומרים שמי מכר את הכרטיס במחיר העולה על המחיר שקבע בעל הזכות למכירת הכרטיס, עבר עבירה, אלא אם כן יש לו אישור למכור ביותר, למשל, למשרדי כרטיסים וכדומה.

ממי האישור?

ממי שיש לו זכות למכור: מארגן המופע, קבוצת הכדורגל, התיאטרון הקאמרי וכן הלאה.

אם אדם קנה כרטיס, והוא לא יכול ללכת להצגה כי הוא חולה, הוא מכר את הכרטיס ביותר, זו ספסרות?

התשובה כאן היא בפירוש כן. אולי אנחנו צריכים לחשוב על קביעת מבחן כמותי. אני מעלה את זה אם תרצו.

הורדנו את עונש המאסר בעקבות העבירה, כי הבנתי מנציגי משרד המשפטים שזה יהיה חמור מדי וכבד מדי. מקובל עלי.

ודאי שאם זה על כל אדם, זה נשמע לא טוב. אבל אם זה אדם שזה מקצועו וזו פרנסתו, הוא מתפרנס מספסרות, הוא לא צריך לשבת בבית-הסוהר?

אני אגיד לך למה אפשר לחיות עם מה שיש כאן, למרות שהצעתי יותר בהצעת החוק שלי. קודם כול, זה עניין כלכלי, ואני מניח שאם בסופו של הליך, בבית-משפט יקנסו אותו בקנס משמעותי, וזה קנס שצריך לגבות אותו בסופו של דבר, הוא עלול למצוא את עצמו גם בהליך של כליאה, אם הוא לא שילם, וזה ירתיע; דבר שני, אנחנו צריכים פה כלי שאפשר יהיה להפעיל אותו באופן מיידי בכל מה שנוגע למגרש, במגרש או על-יד המגרש, כשהשוטרים זקוקים לכלים האלה. ככל הנראה כרגע, היה מאוד קשה למצוא את המכשיר המשפטי הנכון. אם יתפסו ספסר וייקחו לו את הכרטיסים פעם, פעמיים, שלוש פעמים, בפעם הרביעית הוא לא יהיה שם.

לא, הוא יעמוד יותר רחוק.

אני משוכנע שהמשטרה מספיק אינטליגנטית בשביל לפעול בדרך הנכונה.

אני חושב שהחוק לא ירתיע. אני חושב שחייב להיות מאסר. שמעתי קצת על העניין בוועדה בראשות חבר הכנסת וילן, בוועדה שמטפלת באלימות בספורט, התקיים שם דיון משמעותי מאוד על הספסרות. מי שמכיר קצת את התחום יודע שיש סוגים שונים של ספסרים, אין גזרה שווה ואין מקשה אחת. התופעה הכי חמורה היא זיוף הכרטיסים במכירה, לא הקנייה למכירה.

זאת עבירה של זיוף.

אני יודע שזה כתוב בחוק העונשין, אבל הדבר הכי מסוכן הוא כשמוכרים כסא אחד פעמיים.

אופיר פינס, יש פה סיטואציה מדהימה, עומד הספסר, לא מהסוג של הזייפן, השוטר על-ידו, והוא לא יכול לעשות כלום. את זה אני רוצה למנוע.

מודי זנדברג, כשמוכרים כסא אחד פעמיים, זו כבר סכנת נפשות. תהיה צפיפות, והיציע יכול להתמוטט. אלה סכנות בקנה מידה אחר.

אני מודע לכך שאם מנסים לתת תשובה לכל הבעיה, לא נותנים תשובה לכלום. בואו נראה לאן נגיע.

הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

גם עכשיו, אחרי ניסוח ההצעה החדשה?

גם כרגע יש התנגדות, ואנחנו שוקלים כעת להביא שוב את ההצעה לוועדת שרים לשינוי עמדה, אבל כרגע אני רוצה להסביר מדוע הממשלה מתנגדת. היא מתנגדת לא מפני שהיא חושבת שתופעה של ספסרות בכרטיסים ומחירים מופקעים היא תופעה חיובית, אין חולק על כך שזאת תופעה שלילית, אלא שהעמדה שלנו היא, שלא כל תופעה חברתית שלילית צריכה להיקבע כעבירה פלילית, אלא רק התנהגויות שפוגעות בערכים חברתיים בסיסיים, וקשה היה לנו לראות שהנושא הזה, של הפקעת מחירי כרטיסים למופעי בידור, ספורט וכדומה, פוגע במידה כזאת בערכים בסיסיים, שיש צורך לקבוע את זה כעבירה פלילית על כל ההשלכות הסטיגמטיות שלה והגבלת החירות של אדם, שמשתדלים למעט בה בחברה חופשית ודמוקרטית.

זאת היתה הסיבה להתנגדות, כאשר, כמובן, הנושא של עונש המאסר, גם הוא הטריד אותנו מבחינת הפרופורציה בין המעשה לבין העונש. שוב, עונש המאסר הוא העונש החמור ביותר מבין דרכי הענישה הקבועים בחוק העונשין, ואנחנו משתדלים למעט בו. לאור חוק-היסוד, מייחדים את הגבלת החירות למקרים החמורים.

כאן לא מדובר בזיוף, אם נלווית לעניין גם עבירת זיוף והסכנות הכרוכות בה, של יותר קהל מתקן המקומות של המופע וכן הלאה, זה כבר נכנס לעבירת הזיוף שיש בשלה עונש מאסר, כמובן, אבל לקבוע מאסר על עצם הפקעת המחירים, זה לא ראוי בעינינו.

אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית, חרף התנגדות הממשלה, קיבלנו מהמשטרה מידע שלא היה בידינו קודם, על המטרד הממשי שיש סביב הנושא של הספסרות, בעיקר בנושא הספורט, זה גורם להתפרעויות, לבריונות וכדומה. זה מידע שלא הועבר אלינו קודם ולכן ולא היינו מודעים אליו. לאור זה, אנחנו שוקלים שוב את העמדה שלנו, במיוחד אם ההצעה תנוסח בצמצום, דהיינו, ידובר בעונש קנס ולא במאסר, שנראה בעינינו ללא פרופורציה, ובלי ההגנה, שלא תגביל את משרדי הכרטיסים הפועלים באופן לגיטימי ומורשים לפי חוק רישוי עסקים וכדומה.

אחרי קריאה ראשונה אנחנו מציעים לשקול מה תהיה האכסניה המתאימה. אנחנו רוצים לבדוק אם זה במטריה של הגנת הצרכן, אם זה במטריה של חוק העונשין או במטריה של חוק שלישי, שכרגע לא עולה בדעתנו. על האכסניה צריך לחשוב שוב אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו לא מגובשים בקטע הזה, אנחנו נקיים התייעצות לפני קריאה שנייה ושלישית ונבוא עם הצעה יותר מגובשת היכן לעגן את זה. כרגע, הנוסח החדש שמונח פה, נראה לנו נוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו, ונמליץ בפני ועדת השרים לשנות את החלטתה.

בתחילה לא נקטנו עמדה. בעקבות אותה ועדה של אבשלום וילן, ולאחר שקיבלנו אינפורמציה נוספת מאגף המבצעים על תופעות לווי חמורות, שנלוות לנושא הספסרות - התגודדות, בני נוער נסערים מכך שהם לא יכולים לרכוש כרטיסים, תופעת הונאה וזיוף שנלווית לאותה מכירת כרטיסים במחירים מופקעים - ולמדנו גם שהיום המשטרה מתמודדת עם התופעה הזאת רק כאשר מדובר בחשד לביצוע זיופים או הונאות - עצם מכירת הכרטיס במחיר גבוה איננו מהווה עבירה כשלעצמה - לכן היה נראה לנו שראוי לתמוך ברעיון. הניסוח החדש נראה לנו מאוד, כפוף, כמובן, לאפשרות של שיפור במהלך הדיונים בוועדה.

איזה שיפור, למשל?

לא נאמר עכשיו. עלה כאן לפני דקה, למשל, הנושא של בעל זכות למכירת כרטיסים, מי זה, מה זה וכן הלאה. אנחנו מדברים בעבירה פלילית, וצריך לדייק יותר. ברמה עקרונית נראה לנו שראוי לתמוך. באשר לנושא של רמת הענישה, לא צריך להטיל מאסר. אני מציעה לשקול, לאור הדברים שנאמרו, אולי מדרג ענישה, אם מצטרפת אליה עבירה של זיוף והונאה.

מדרג ענישה, זה נראה לי סביר.

הייתי רוצה להכניס אתכם לאווירה ולספר לכם קצת מהמציאות היומיומיות שאנחנו חווים.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות מכוונות. האם בא אליך אדם ואומר: תן לי 100 כרטיסים לכדורגל למשחק מסוים?

הוא לא אומר את זה.

איך אתה מזהה אדם כזה? כבר יש לך חושים, אתה בעל ניסיון.

האנשים שעוסקים בספסרות רק הולכים ומתרבים, משום שזאת הדרך הכי קלה להרוויח סכומי כסף אדירים. הם באים, עובדים חצי שעה, שעה. איפה הבעיה התחילה להיות חמורה וחריפה והיא יוצרת בעייתיות גם מבחינתנו? אין ספק שזה בעיקר בתחומי הספורט, בוא נגיד שבמופעים אחרים אתה כמעט לא נתקל בתופעה הזאת. יש יכולת לאותם אנשים להגיע לעתים לכרטיסים זולים יותר, שנמכרים במחירים מסובסדים, בוועדי עובדים, למופעים. לעתים אני רואה שם את אותם אנשים שעוסקים בתחום הזה של הספורט. זה הפך להיות המקצוע שלהם. זה מקצוע קל.

בספסרות כמקצוע צריך מדרג ענישה שונה.

בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר האנשים שעוסקים בתחום הזה. יש כנופיה של ערבים מיפו ויש כנופיות מחיפה ויש כנופיות מאזור תל-אביב, ויש אנשים שפשוט נרתמים לתחום הזה משום שזה רווח קל. אתה רואה שאלה אנשים שזה לא עיסוקם היומיומי, שהם עוסקים אולי במקצועות מהוגנים, יותר או פחות, אבל הם מוצאים לנכון לקנות שישה, שמונה כרטיסים באמצעות חברים נוספים, כי אנחנו לא מוכרים 100 כרטיסים לאף אחד.

אם הייתי בא אליך ומבקש 100 כרטיסים, לא היית מוכר לי?

לא. יש לנו הקופות שעוסקות במכירה לקהל הרחב, וזה קהל שמזמין בטלפון או קונה, שניים-ארבעה כרטיסים, כמה שהוא צריך, כמובן לא מספרים חריגים. יש לנו משרדים שבהם אנחנו מוכרים כרטיסים לוועדי עובדים. זאת אומרת, אם היית מזדהה כגוף, ואנחנו מכירים את כל ועדי העובדים, זה משהו אחר. אין סתם אדם מהרחוב שמגיע ורוצה 100 כרטיסים.

למשחקים המבוקשים אנחנו מזמינים אנשי אבטחה על מנת ליצור סדר בתור, שלא יהיה מצב של דוחק ודחיפות, אבל אותם אנשים, שאנחנו יודעים מי הם, זה לא סוד, מגיעים בחבורות, ואתה לא יכול להגיד לאדם: אתה ספסר, אסור לך לקנות ארבעה כרטיסים. מספיק שהם נעמדים שם, והבחורות שעובדות אצלנו - בדרך כלל בחורות עובדות אצלנו - לא יכולות להתמודד עם העניין הזה. בסיכומו של דבר, הם עצמם מצטטים שספסרות זה דבר חוקי לחלוטין, ושואלים למה אנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

כרטיסי ילד וחייל, אנחנו לא מוכרים עד למועד המשחק, וגם אז יש דברים לא נעימים. מגיעים חיילים ורוצים לרכוש כרטיסים, הם לא מצליחים לרכוש את הכרטיסים האלה בשום קופה, אנחנו משאירים את הכרטיסים לקופות האצטדיון, וגם לשם מגיעים אותם 15-20, עשרות אנשים, שעוסקים בתחום - הם הולכים ומתרבים, כי הם רואים שלמשטרה אין שום יכולת לעשות משהו בנושא הזה - הם נעמדים בקופות, או שהם מונעים מאחרים לקנות, או שהם רוכשים שישה כרטיסים ועוד שישה כרטיסים וכן הלאה, ואוגרים לעצמם כמויות, והם שולחים גם ילדים לעניין הזה. יש החבר'ה מיפו שמורידים 20 ילדים ממשאית, כל אחד בא ולוקח שישה כרטיסים, ונגמר הסיפור. אתה לא יכול להגיד: אל תקנה. יש עם זה בעיה אדירה. אין לנו שום יכולת, שום הרתעה. אנשים פשוט לועגים לנו בעניין הזה.

אני קורא את הנוסח לדיון, אני לא מבין גדול, אני לא עורך-דין, אבל כל אותם אנשים עוסקים במכירת כרטיסים, יש להם מבנה מסודר, הם מוכרים בצורה מסודרת, ופה כתוב: מי שנתן זכות ואפשר למישהו אחר למכור באמצעי תיווך. לעניות דעתי, יש פה תסבוכת קלה, והייתי שמח אם היו מגדירים את זה אחרת. המכירה מתבצעת, או בקופות מורשות, או באצטדיונים בקופות מורשות. אין דבר כזה שמכירה מתבצעת מחוץ למסגרות האלה. זאת אומרת, כל מכירה שמתבצעת מחוץ למסגרות של קופות מסודרות היא מכירה שלא כדין. אף אחד מאתנו לא מעמיד אנשים מחוץ לקופות למכור כרטיסים.

אתה עצמך אומר שאתה מוכר 100 כרטיסים ליושב-ראש ועד עובדי תע"ש, למשל, ואז הוא מוכר לאנשים שלו.

בתוך המסגרת שלו בתע"ש.

בסדר, אבל גם עליו אני חייב להגן. אני צריך להגן על נקודת הקצה שלך, ואני חייב להגן עליו, כי הוא פועל על-פי חוק.

לך אחורה. בא אדם, תופסים אותו ואומרים לו: אתה ספסר. הוא אומר: מה פתאום, אני לא ספסר, יש לי רשות למכור את הכרטיסים. אתה שואל אותו: מי נתן לך את הרשות? הוא אומר: אני מוועד עובדים של חברת סולתם, קיבלתי כרטיסים מוועד העובדים של חברת חשמל, כי היתה הפצה אזורית. אם אתה הולך אחורה בצורה משפטית, זו דרך מאוד ברורה לבדוק את זה. לעומת זאת, אם אתה מגדיר מראש ואתה אומר "אלא אם כן הוא קנה את זה במשרדים או בקופות" וכדומה, יכולה להיות סיטואציה שבה הוא לא קנה שם, אבל עדיין קנה כדין. זה יכול אולי להגביל אתכם ביכולת שיווקית בעתיד. למשל, אם מגיעים אוהדים של איזו קבוצה מחוץ-לארץ, אתה רוצה לחלק להם את הכרטיסים, והם לא עוברים דרך שום קופה, הם יחכו להם במלון. עדיף ללכת אחורה מהמוכר, שהוא יוכיח, וזה מה שאנחנו אומרים פה: תוכיח שיש לך רשות מאחוריך, אם הרשות קיימת בשרשרת, יגיעו בסוף אליך.

אנחנו מדברים על מקום המכירה. איפה מתבצעת הספסרות?

המקום יכול להיות כל מקום, כל עוד יש לך רשות למכור.

כשאין לך רשות, זה לא חשוב איפה עשית את זה ללא רשות, זה בשני הכיוונים.

יש עוד תופעה אחת. במשחקים מבוקשים, כשאנחנו גומרים את הכרטיסים, יום-יומיים לפני כן, החבר'ה נעמדים מחוץ לקופות המשרד שלנו, ומוכרים את הכרטיסים למי שמגיע ולא משיג כרטיסים.

אם אין לך הרשות, זה גם לא יהיה חוקי.

מי שקנה ולא יכול ללכת, ורוצה למכור, הוא גם בבעיה כתוצאה מכך.

הוא יכול להחזיר את הכרטיס לקופה. היום השירות לקהל הוא כזה, שבמידה ומגיע אדם לקופה, שלא יכול ללכת למופע או למשחק, הוא יכול להחזיר את הכרטיס.

הוא עדיין יכול למכור במחיר הכרטיס.

הדבר היחיד שהוא בתחום האפור, זה, נניח, כשאדם קנה בחיפה כדי לנסוע לבלומפילד, והוא אומר: נסעתי עד בלומפילד בשביל למכור, אני רוצה את הוצאות הנסיעה. זה הדבר היחיד שאני איך שהוא רואה כנכנס בהגדרה. אבל זה שולי.

זה ייכנס לזוטי דברים.

נכון, לא בגלל זה אנחנו צריכים לתת פתח לאפשרות של ספסרות.

לכן אמרתי: מי שמוכר את הכרטיס האישי היחיד שלו.

אם קנית כרטיס לך ולשלושה ילדים, והאישה מוכרת, כי הבעל חולה, לא תהפוך אותה לעבריינית.

אתה לא הופך אדם לעבריין אם הוא מוכר במחיר שהוא קנה, הלוא כל העניין פה הוא עשיית רווח.

אדם מוכר במחיר שהוא קנה, וממה ששמעתי כאן על ועדי עובדים, נדלקה אצלי נורה אדומה. הסיטואציה היא שוועדי עובדים קונים כרטיסים שרשום על כל אחד מהם שהוא שווה 100 שקלים, אבל להם כל כרטיס עולה 70 שקלים. קניתי ב-70 שקלים, ואני אמכור במחיר הנקוב של 100 שקלים, לכאורה אני לא עבריין. ההגדרות כאן לא בדיוק חלקות וברורות.

ההגדרות מאוד ברורות. זה שאתה לא מקיף את כל המקרים, זה לא אומר שההגדרות לא ברורות.

כמה רלוונטית התופעה של ועדי עובדים?

ועדי עובדים קונים יותר למופעי תרבות.

ועדי עובדים קונים גם למשחקי כדורגל, אבל עדיין המכירה מתבצעת בתוך המשרדים.

אנחנו האנשים שנמצאים בשטח, ונמצאים במשחקים האלה יומיום, גם בהיכל הספורט וגם באצטדיון בלומפילד. אתם צריכים להבין עם איזה סוג אוכלוסייה אנחנו מתעסקים. אנחנו מתעסקים עם חבורות עבריינים. יש חבורות, כמו שאמר דוד לוי, מלוד, מחיפה, אנחנו מכירים אותן, ועונש כספי זה לא דבר שמרתיע אותם, אין להם בעיה עם העניין הזה, גם יהיה קשה מאוד לגבות מהם את הכסף, כי אלה בדרך כלל אנשים שקשה מאוד לאתר את הכתובות שלהם ולנקוט נגדם איזה צעד כספי.

המשטרה מאוד מנסה לעזור בעניין, ואני מרשה לעצמי, במקרה הזה, גם לדבר בשמה, היא נמצאת במצוקה, כי אין לה חוק. מה שאנחנו עושים באצטדיון בבלומפילד, אפילו במשחקים קטנים, המשטרה מביאה זינזאנה, המשטרה עוצרת אותם בחשד למכירת כרטיסים מזויפים, ורבע שעה אחרי שמתחיל המשחק, מגלים שהכרטיסים לא מזויפים ומשחררים אותם. המשטרה רוצה להתמודד עם העניין הזה, רק שאין לה הכלים להתמודד עם העניין הזה.

בעיית הפקעת המחירים - אם המזנונים שלי יפקיעו מחיר, אני אקבל עונש. אני אקבל עונש על כל דבר שבו אני אפקיע מחיר, כשהוא בפיקוח. יש מחיר נקוב, ואם מפקיעים מחיר, מקבלים עונש.

ממתי המזנונים שלך בפיקוח?

יש לי הפתעה בשבילך.

המזנונים שאני אוכל בהם, בכדורגל או בכדורסל, הם מאוד יקרים.

אתה צודק. לפני המכרז האחרון שעשיתי, פניתי למשרד התעשייה והמסחר וביקשתי מחירים לכוס קולה, לפופקרן, לסנדוויץ'. אמרו לי: אין מחירון לדבר הזה. מה שנהוג בעיר, זה בסדר. זה פרוץ, ואני רוצה להגביל. אני הרי לא אדם פרטי, אני משרת ציבור, אנחנו חברה עירונית, ואני רוצה להגביל. נכון שזה יוריד קצת מההכנסות, אין לי בעיה עם העניין הזה. אני לא יכול להגיד שום דבר למזנונים שאומרים לי: אם מוכרים כוס קולה במזנון בחוץ ב-15 שקלים, מותר לי גם למכור ב-15 שקלים. אין פיקוח על המחירים של מזנונים, לצערי. זה לא קיים.

יש פה דבר נוסף. יש לאנשים הכנסה שלא נרשמת. עשינו פעם אחת תרגיל, עשו את זה גם באצטדיון רמת-גן וגם בבלומפילד, הביאו את שלטונות המס, ועצרו את האנשים האלה. עשו תרגיל מיסוי, אז הם קיבלו איזה קנס, או שבסוף התברר שיש להם עוסק מורשה כלשהו, והם משחקים גם עם העניין הזה. החבורות האלה מאוד מתוחכמות.

כדי לפתוח משרד כרטיסים אתה צריך רישוי מהרשות המקומית. אפילו אם הוא ישים בוטקה, וימכור את הכרטיסים, הוא עובד ללא רישוי. משרדי כרטיסים צריכים רישוי למשרד כרטיסים. ושוב, האנשים האלה עושים דבר שהוא בניגוד לחוק.

ל-50% מהעסקים במדינת ישראל אין רישוי.

משרדי הכרטיסים עובדים תחת רישוי עירוני, כמו שלאצטדיונים יש רישוי לכל הדברים מהסוג הזה.

יש תופעה נוספת. את מי מפעילים הספסרים האלה? הם מפעילים גם ילדים, וזאת בעיה עוד יותר גדולה. בבלומפילד וגם באצטדיון רמת-גן פינינו את כל הרוכלות סביב האצטדיון. מה קורה היום? הרוכלים עם הבאסטות אינם, אבל אדם עומד בקצה הרחוק, באיזה חניון, והוא מפעיל ילדים בני 13, שרצים עם שקיות גרעינים או מסתובבים עם כרטיסים, ואת הילדים אי-אפשר לעצור. אני אעצור ילד ואכניס אותו לזינזאנה? זה טירוף. בתופעות האלה חייבים לטפל, שלא לדבר על האלימות בתורים.

אתם מוזמנים למשחק באמצע שבוע, כי אני לא אזמין אתכם בשבת. האנשים האלה עומדים ליד הקופה, הם מציעים כרטיסים, בשקט או ברעש, הם מכניסים איש שלהם לתוך שרוול הברזל של הקופה, לתור, הוא נעמד שם, הוא מתעכב שם, הוא יוצר תור מדומה, התור לא אמיתי, ואז אנשים שבאים, אומרים לעצמם: בעוד עשר דקות המשחק, אני אשים כבר עוד 50 או 100 שקלים ואני קונה כרטיס. הם יוצרים הפרעה. משטרת ישראל מציבה כוחות של שוטרים, שעולים הרבה מאוד כסף, בתורים של הקופות כדי למנוע את העניין הזה, ואז פתאום נופל לו השטר ונופל לו העודף והוא שכח את כרטיס האשראי. הם עושים מהומה בתוך הקופה, שאותה צריך למנוע. תודה.

התורים באצטדיון רמת-גן, גם במשחק עם אוסטריה, היו בלתי נסבלים, אגב, מסיבות ביטחוניות, היו תורים עצומים בכניסה למגרש.

כמה זמן חיכית?

45 דקות עמדתי בתור. עמדנו ים של אנשים בגלל הביטחון.

גם בדברים האלה צריך לעשות הרבה שינויים.

הקהל היה שקט, כי הבנו את הבעייתיות של הביטחון, אבל זה היה בלתי-נסבל.

אתה מעלה נקודה בעייתית. הרי יש בחוק התכנון והבנייה, ואנחנו יושבים על זה עם מתן וילנאי ועם אבו וילן, הגבלות למספר אנשים בגוש, ואז, גם אם אתה מגיע להיכל הספורט ביד-אליהו, כל המעברים סגורים. כי אנחנו צריכים לכלוא את האנשים בקבוצות של 2,000, ואז נוצרים תורים בחוץ, כי יש 13 שערים לאצטדיון, ואני לא יכול להכניס מאיזה שער שאני רוצה.

לשמחתי, משטרת ישראל במרחב אצלנו, מאוד פתוחה, ופתחנו את כל המעברים הפנימיים באצטדיון, ואז, גם אם אתה מגיע היום להיכל הספורט ביד-אליהו ויש לך כרטיס לשער 9, והחנית את האוטו מול שער 3, היכנס לבניין, בפנים אתה יכול להסתובב כמה שאתה רוצה. היכנס לבניין, אל תסתובב בחוץ, בגלל בעיה ביטחונית, שאנחנו מעדיפים שתהיה בפנים ואל תהיה בחוץ. אנחנו שמחים שיש עוד כמה קציני משטרה שסוטים הצדה ממה שמותר, שזורמים ומאפשרים דברים מסוימים כדי להקל על מצוקות הקהל. אם שער 1 ושער 2 ושער 3 ו-4 באצטדיון רמת-גן, המסדרון שלהם, היה משותף, אין בעיה, כי בשער 1 האוהדים באים תמיד מוקדם, כי אלה הם "השרופים". מה שקורה, שהמובילים לשער 1 עומדים ריקים, ושער 2, ששם יש יותר הזמנות, וכרטיסים יותר יקרים, עומד עם תורים, אבל אי-אפשר להכניס אותך בשער 1, כי המעבר סגור עם גדר מטופשת.

אני מסתכל על עוד היבט אחד שאיש לא העלה, וזה ההיבט הביטחוני והבקרה. ברגע שנמכרים כרטיסים במקום מסודר, בקופות, לוועדי עובדים, יש לי בקרה למי אני מוכר את הכרטיסים. גם בקופות שהאנשים של דוד לוי עומדים ומסתכלים יש סדרנים בקופות, שוטרים בקופות. כשאדם לוקח 100 כרטיסים ומוכר אותם לכל הבא ליד במרחק מהאצטדיון, הרבה פעמים מגיעים אנשים, שלא היינו מעוניינים שיגיעו, ואם הם היו מגיעים לקופות האצטדיון והיו רואים את המערך הביטחוני, הם היו נעלמים מהפחד. אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו פורסים במשחקי כדורגל, מבחינה ביטחונית, את כוחות המשטרה הרבה יותר רחוק ממה שהיה עד היום, זאת אומרת, שהבדיקות הביטחוניות והסריקות של המשטרה מתחילות כבר מאזור החניונים, ובכל מקום שהקהל מתקרב יש כבר שוטרים שפוקחים עין ומסתכלים על זרימת הקהל ומנסים לאתר אנשים חשודים כבר בכניסה. הרבה פעמים, כשאדם בא עם כרטיס, השוטר אומר: יש לו כרטיס, הוא כבר חצי בסדר, ואני לא רוצה שלאותו בן-אדם יהיה בכלל הכרטיס הזה. אם הוא לא משיג את הכרטיס, הוא מגיע בלי כרטיס, ואז כבר מתחילה ביקורת עליו, והוא נעצר. בשלב ראשון שואלים אותו: לאן אדוני, לאיזה שער? ברגע שהוא קונה את הכרטיס בחנייה מאיזה ספסר, אנחנו מאבדים את השליטה עליו.

לגבי ההערה של חבר הכנסת זנדברג על ההחזר על כרטיסים, אני לא רואה כל בעיה. אם אתה מחזיר כרטיס למשרדי לאן, מקסימום העלות שאתה משלם היא עלות העמלה. אדם שקנה ב-100 שקלים כרטיס ומקבל חזרה 90 שקלים, משום שהוא לא הגיע, זה לא אסון גדול.

אתה צודק.

למדתי רבות, כי לא הייתי מודע לדברים שעלו כאן. אני רואה שההיבט הצרכני הוא ההיבט הפחות בעייתי. הבעיה הצרכנית היא לא הבעיה בסיטואציה הזאת. צריך לשקול באיזה כלים להתמודד עם זה. אנחנו מדברים על חבורות עבריינים, מדברים פה על נושא של שימוש בבני-נוער או בילדים לספסרות. אי-אפשר לפטור את זה בזוטי דברים ולהתייחס לכל מי שבטעות מוכר כרטיס לבד, במחיר טיפה יותר יקר, כאל עבריין. זאת לא הבעיה האמיתית כאן. הבעיות שמוצגות כאן הן בעיות אחרות לגמרי. זה לא מישהו שמחזיר כרטיס לקופה ומישהו בצד מציע לו 110 שקלים במקום 100 שקלים. זה הופך אותו לעבריין?

נדמה לי שזו לא הולכת להיות עבירה פלילית.

אני רוצה לקדם את הדיון לקראת סיום. בסך הכול הכיוון הוא כיוון טוב, אפשר ללכת עם ההצעה הזאת. אני בכל זאת מציע לעשות מדרג של עבירות, וממילא מדרג של ענישה. אדם שמכר את הכרטיסים שהוא קנה בתום לב, אפילו אם הוא הרוויח עליהם 50 שקלים באופן חד-פעמי, אדם שקנה כרטיסים למופע מאוד חשוב ולא הצליח לנסוע עם המשפחה שלו, ומכר אותם והרוויח על כל כרטיס עוד 20%, זאת עבירה, זה לא בסדר, צריך להעניש, אבל לא לזה אנחנו מתכוונים. לא בשביל זה היינו עושים את החוק.

יש פה תופעות הרבה יותר מסוכנות. קודם כול, הספסרות כמקצוע. אדם שמתפרנס מזה, הוא לא עושה את זה באופן מזדמן או חד-פעמי; דבר שני, כל התופעה של ניצול ילדים, וחלילה, הקשר לזיוף, וחלילה, הקשר לפשע. כל הדברים האלה הם דברים קשים. אנשים כאלה צריכים ללכת לבית-הסוהר, אנשים אחרים לא צריכים ללכת לבית-סוהר. לכן מוכרחים לחשוב על העניין הזה בראייה נכונה.

אני לא בטוח שהגדרנו עד הסוף למי מותר. ההגדרה למי מותר היא רחבה מאוד. אנחנו מקיימים פה דיון, ובדיון מהסוג הזה לא מסוגלים לחשוב על כל התרחישים, יש המון תרחישים לגיטימיים למכירת כרטיסים, שכרגע לא עולים בדעתנו, אבל זה יקרה. נמצא את עצמנו בסיטואציה לא נכונה. הדיון הזה הוא הכנה לקריאה ראשונה, זה לא סוף הדרך, אבל אני מציע לחשוב על ההיבטים האלה בהמשך, ובהחלט הייתי שמח לו, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הייתם מביאים בכל זאת את העניין לוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שעוד אנשים יחשבו על זה.

אני חושב שהספסרות צריכה להיקבע כעבירה. אני חושב שהספסרות לא יכולה ליהנות מאיזו חסינות חוקית, זה לא נכון משום בחינה. ברור שהצורך למסד את העניין הזה בחוק הוא צורך נכון, חבר הכנסת זנדברג, ואני שמח שיזמת את התיקון הזה. אבל אני בהחלט חושב שצריך לעבד את החוק הזה לגבי דברים שציינתי ולגבי דברים שאחרים ציינו.
אני מציע כרגע לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח החדש - הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001. אני אבקש מארבל אסטרחן שתנסה, לקראת המשך הדרך, בתיאום עם משרד המשפטים, להוסיף עוד סעיף או שניים, שמבטאים דברים שאמרנו כאן, ונראה לאן נגיע, בהנחה שהצעת החוק תאושר במליאה, כי אני לא רואה איזו התנגדות לעניין הזה. כשהצעת החוק תחזור לוועדה, נראה איך אנחנו עושים את התיקונים שעוד צריך לתקן, כדי שהחוק יהיה אופטימלי.

יש לי שתי הערות. האחת, לגבי סעיף 1(ב)(3). פסקה (2) אומרת: "חזקה היא כי מי שמכר כרטיס במחיר העולה על המחיר הנקוב בכרטיס, עשה כן ללא רשות בעל הזכות למכירת הכרטיס, אלא אם הוכח אחרת", אבל אחר כך כתבנו שאותה פסקה לא תחול על מי שרשאי, לפי חוק רישוי עסקים, למכור כרטיסים לעינוג ציבורי, כמשמעותו באותו חוק. זאת אומרת, מי שמוכר, לפי חוק רישוי עסקים, בכלל לא נכנס לכאן.

הוא לא נכנס לחזקה. אם הוא ייקח עמלה מעבר למה שמותר לו, הוא כן ייכנס לעבירה, אבל אין חזקה נגדו.

זה מתקדם לכיוון שהערתם לגביו. אני עדיין מאמין שאסור לנו לדבוק בטריטוריה, אלא ללכת על העיקרון.

אופיר פינס, אני מקבל את הרעיון שלך, של המדרג, ויכול להיות אפילו שצריך להכניס לפה את עניין הזיוף.

זיוף בהקשר הזה.

נכון, כי יש לו השלכות בטיחותיות, אפילו אולי ביטחוניות.

איך נדע אם אדם מוכר באופן פרטי או לא? הוא יכול להגיד: זה הכרטיס שלי. ההוכחה מסובכת. כמו שיש עבירות מרמה, שבפעם השנייה שאתה חוזר על עבירה היא הופכת להיות חמורה יותר, יכול להיות שצריך לחשוב על זה גם כאן.

זה דבר שהיה בחוק העונשין, ובית-המשפט העליון התריע על כך שזה לא ראוי, וזה בוטל. יש בעיה עם עבירות חוזרות.

מה שיקרה עכשיו, שיבואו הספסרים, ובמקום להביא אתם חמישה ילדים, הם יביאו 20 ילדים, וכל ילד כזה יחזיק שני כרטיסים ביד ויגיד: אבא שלי לא יכול היה לבוא, אני מוכר את הכרטיס שלו. שיביאו חזרה את הכרטיס לקופה, ויחזירו להם כסף.

גם במקום אפשר לקבל?

עד רבע שעה או חצי שעה לפני תחילת המשחק, שלא יבוא אחרי זה ספסר שיש לו כרטיסים והוא יחזיר אותם לקופה.

יהיה סעיף מיוחד שאומר, שספסר שמעסיק לטובת עבודתו ילדים, קטינים, אזי דינו יהיה כך וכך.

לפי חוק עבודת נוער.

אנחנו נטפל בזה. עניין הילדים יטופל ועניין הספסרות כמקצוע יטופל.

אם נלך על הכיוון של אנשים שמורשים מטעם, למשל, משרד הכרטיסים, שאין בעיה אתם, למעשה אתה סוגר גם את הקטע הגיאוגרפי וגם את הקטע של המקום.

זה כתוב כך. כתוב "ברשותו של בעל הזכות למכירת הכרטיס".

אם יגידו: מי שמוכר בחוץ שני כרטיסים, ותתחיל התפלספות, הם ימצאו את הנישה לברוח מזה. אם אתה נותן לאנשים שלנו, זה סגור. ואני רוצה להגיד, מניסיון, שאנשים שלא יכולים ללכת למשחק או לאירוע, הם מחזירים את הכרטיסים למשרד, ואין בעיה.

ניר פרצלינה, כשאתה מוכר כרטיסים בבלומפילד, איך אתה מפיץ אותם?

יש מפיץ מורשה לקבוצת הכדורגל. במקרה, "לאן" הם מפיצים מורשים של מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב. מי שעושה את ההסדר, זאת הקבוצה, כי מי שנהנה מההכנסות זאת הקבוצה. שתי הקבוצות עשו הסדר עם משרד "לאן". לפני כל משחק באים למשטרת ישראל, עושים ישיבת תיאום, מחליטים, לפי צפי, איזה שערים לאיזה קבוצה, קובעים מחירים לכרטיסים, מוציאים הזמנה להתאחדות לכדורגל - ההתאחדות היא זו שמדפיסה את הכרטיסים - זה מגיע למשרד הכרטיסים, ומחליטים, לפי רגישות המשחק, איזה הגנות לעשות על הכרטיס, והם מוכרים את זה במשרד הכרטיסים שלהם בתל-אביב. אם זה נגד מכבי חיפה, מעבירים לקופת חיפה את הכרטיסים של הטריבונות של חיפה. לקראת יום שישי בצהרים הכול חוזר לתל-אביב, ופותחים, שש שעות לפני המשחק, את הקופות באצטדיון.

למי מעבירים, לקבוצה היריבה?

זה עובד בין משרדי הכרטיסים. משרד הכרטיסים "לאן" מעביר למשרד הכרטיסים בחיפה, שבדרך כלל זה עובר למשרד הכרטיסים שמכבי חיפה עובדת אתו. לא יעבירו את זה למשרד אחר.

מי שמוכר בעצם, אלה הקופות של האצטדיון פלוס שני משרדי כרטיסים.

במשחק של נבחרת ישראל, מתקשרים אלי חברים ואומרים לי: ניר, תעזור לנו, למשל, למשרד רואי חשבון מסוים, הם אומרים: אנחנו רוצים ללכת, כל המשרד, 24 חבר'ה, והחבר שלי עומד בתור ב"לאן" ולא מוכנים למכור לו יותר מארבעה כרטיסים. מאחר ואני מכיר, אני מצלצל למשרד "לאן" ואומר: יש בחור כזה וכזה, הוא שלי, זה בסדר. אחרת לא מוכרים.

יש גם ספסרים בחיפה, שיאגרו כמות של כרטיסים.

כמה ספסרים אתם חושבים שיש?

יש ארבע כנופיות גדולות.

70 לפחות, וזה הולך ומתגבר.

אנחנו יודעים מי הם, וגם המשטרה יודעת מי הם.

העניין הוא לגרום לזה שלא יאגרו כרטיסים גם מחיפה.

מודי זנדברג, יש דברי הסבר לחוק?

יש בהצעה המקורית.

אני רוצה לתקן את דברי ההסבר, ולהכניס לדברי ההסבר את מה שאמרתי בעל-פה, שבחוק הזה עוד יחולו שינויים בענייני המדרג והענישה. אני עוד לא רוצה לכתוב דברים מפורשים, אבל בדברי ההסבר, אפשר לכתוב, כדי שחברי הכנסת ידעו את הקונטקסט השלם של הדיון ולא יתייחסו לדבר לפי הקונטקסט החלקי.

לצורך הפרוטוקול אני אומרת, שהאוצר הוזמן, כפי שהוא מוזמן לכל הצעות החוק בקריאה ראשונה, ולא בא, לכן אני יכולה להניח שאין לחוק עלות.

אין לנו מידע על זה.

בדרך כלל על חוק עונשין אין עלות, וזאת הסיבה שהם לא הגיעו.

רציתי שהאוצר יגיע כדי להראות את הצד של המסים וההכנסות.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד אישור ההצעה - 3
פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001 לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)
2.
הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001), של חבר הכנסת א' וילן

חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום הצבעה, לקריאה שנייה ושלישית, בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אני רוצה לומר למי שלא היה כאן אתמול, שהחלטנו להיענות לבקשת משרד המשפטים ולא לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה, בתחום סמכות החנינה, אלא לתקן דווקא את חוק שחרור על תנאי ממאסר, שיש בו היום התייחסות גם לנושא אסירי עולם וכדומה.

מה הפרקטיקה של ההצעה?

אני אקרא את הנוסח.

הוספת 1. בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, אחרי סעיף 30 יבוא:
סעיף 30 א

" המלצה לעניין מורשע ברצח ראש הממשלה

30א. מצאה ועדת שחרורים מיוחדת שאסיר עולם שהורשע ברצח ראש ממשלה פעל ממניע פוליטי-אידיאולוגי, תהיה המלצתה לפי סעיף 29 שלא לקצוב את עונשו של האסיר, ולפי סעיף 30 שלא להפעיל את הסמכות לפי סעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה; קבעה הוועדה כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 29(ג)."

משמעות העניין היא, שבמקום לקבוע במפורש בחוק נשיא המדינה שאין לו סמכות, שהוא חוק-יסוד, בגלל העניין החוקתי, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה דרך שינוי חוק שחרור על תנאי ממאסר, כי היום, בחוק שחרור על תנאי ממאסר, הקימו ועדה מיוחדת בראשות שופט בית-משפט עליון, שהיא ממליצה לנשיא על קצובת עונש של אסירי עולם, ואז אנחנו קובעים שבמקרה הזה היא לא תמליץ, וזה מחייב את הנשיא.

זה מפאת כבודו של הנשיא.

עדיין נשארה דילמה שאם הנשיא, בעוד 20-25 שנים יחליט, שהוא רוצה, למרות שלוועדה אין סמכות להמליץ. אז זה יעמוד למבחן בג"ץ. אני לא מניח שזה יקרה.

זה קובע נורמה.

הוא לעולם לא יעשה את זה, במקרים אחרים, בלי המלצת ועדת שחרורים.

למה הגבלת את זה למטרה הפוליטית?

יכול להיות אדם חולה נפש, לדוגמה, יונה אברושמי, הרוצח של אמיל גרינצוויג. הוא היה אדם מעולם תחתון, אחרי זה השתקם, ביקש סליחה ושיקם את עצמו. במקרה דנן כל הגורמים יודעים שזה לא היה פוליטי, זה היה אדם לא יציב בנפשו, שהשתקם. לעומת זאת, יש מי שעושה רצח מתוך מניע פוליטי-אידיאולוגי ברור, עושה את זה בראש צלול. זה ההבדל.

אנחנו מדברים לא רק על מסר ציבורי, אנחנו מדברים גם על הפרקטיקה. לפי עניות דעתי, בפרקטיקה, הסכנה ליושב-ראש האופוזיציה - היום יש מעמד חוקי לראש האופוזיציה, לאחר שקבענו בחקיקה את מעמדו - יותר גדולה משל ראש הממשלה, וגם זה מסר. יש להביא מסר לראש האופוזיציה שמותר להיות באופוזיציה ולא להיות בסכנה להיהרג, חס ושלום. אני רוצה להוסיף, ראשית כל, משום שאני רוצה לדבר במליאה.

חבר הכנסת רביץ, יש בעלי תפקידים רבים במערכת הפוליטית שנמצאים בסכנה כזאת או אחרת. ההבדל ביניהם לבין ראש ממשלה הוא כפול. הראשון, ראש ממשלה נרצח בישראל על הרקע הזה, כבר קרה. אני מקווה שיושב-ראש אופוזיציה לעולם לא יירצח, אבל ראש ממשלה כבר נרצח. השני, ראש ממשלה, בניגוד לאחרים, הוא מוביל המדיניות, ונבחר באופן דמוקרטי.

רחבעם זאבי היה שר.

אם יתפסו את רוצחיו, על-פי החוק הקיים, אם הם יורשעו, הם יקבלו מאסר עולם, ולעולם לא ישתחררו, כי כדי לשחרר אותם, נשיא המדינה צריך לקבל המלצה של שר הביטחון, מערכת הביטחון, השב"כ והמוסד.

בעסקה של שחרור רוצחים, הוא יכול להשתחרר.

חבר הכנסת רביץ, בין הקריאה הטרומית לראשונה היה כאן דיון ארוך על זה, ודווקא שאול יהלום ואחרים אמרו שלגבי ראש ממשלה זה עוד הגיוני, אם לא מתחילים מחבר מועצה בעירייה, שאז נגיע לכמה מאות. פה זה מקרה פרטי מאוד מיוחד, שהוא מקרה ראשון.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור ההצעה - 6
נגד - אין
נמנע - 1
אושר להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40