פרוטוקולים/ועדת חוקה/4087



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4087
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11) (מגבלות על ניהול עסק),
התשס"ב-2001, של חה"כ אפי אושעיה – אישור לקריאה שניה ושלישית –
הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

אפי אושעיה

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים אילני - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי








הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11)
(מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11) (מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת אפי אושעיה, אישור לקריאה שניה ושלישית.

בפתח הישיבה אני רוצה להביע מורת רוח ומחאה – אני חושב שהיא צריכה להיות בשם הוועדה כולה – על ההשתלחות חסרת הרסן של ידידי שר התקשורת, רובי ריבלין, כלפי בכירי משרד המשפטים במלים בוטות וגסות. אני לא זוכר דבר כזה. ראיתי את זה היום ב"גלובס" בכותרות ענק מכוערות ביותר. לדעתי זה גבל בגידופים ובחשד שהדברים כאילו נעשים שלא בניקיון כפיים. הוא קרא לזה שרלטנות מקצועית, דברים מרחיקי לכת.

אני קורא לשר התקשורת למתן את ההתלהמות. זו לא הדרך לקיים ויכוח מקצועי, נוקב ככל שיהיה, עם ראשי משרד המשפטים. אני רוצה לקוות שאין פה עניינים אישיים, יש פה ויכוח לגופו של ענין, כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה כפי שהוא מבין אותה ומותר שהדעות יהיו חלוקות. אני מקווה שהשר ריבלין יחזור בו מההתבטאויות החמורות.

אפשר לקבל הבהרות מה הסיבה?

אני לא יודע.

אני מציע לגב' לחמן-מסר לא להגיד כלום.

אני גם רוצה להתייחס לענין הזה. בתקופה של למעלה משנה שבה הייתי מחוץ לכנסת ייצגתי חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהן היו בסתירה לקביעות של משרד המשפטים ושל סגנית היועץ המשפטי לממשלה. בשיחות הכי סגורות החברות הכלכליות הללו לא הסכימו, כעסו, כן אבל אף פעם לא הטילו דופי ביושר, בכוונות ובעמדות המקצועיות כפי שבאו לביטוי. אלה חברות שייצגו אינטרסים של מאות מיליונים והיו להן חילוקי דעות גדולים עם משרד המשפטים אבל מעולם לא העזו להטיל דופי במערכת של היועץ המשפטי לממשלה.

ולטרפד אותה?

לטרפד זה דבר אחר, זה נעשה במסגרת האינטרסים הכלכליים אבל לא מתוך הטלת דופי, לא מתוך זלזול, לא מתוך חוסר הערכה.

חבר-הכנסת אושעיה, אתה יושב-ראש סיעה שהיא שותפה רצינית בקואליציה, אני מדבר מהאופוזיציה.

לא נעשה מזה פוליטיקה.

תראה מה עושים פה. הממשלה שלכם מחליטה על עמדה מסוימת, שר בתוכה הולך ופועל נגד הממשלה, לוקח משת"פ מהאופוזיציה ומציג הצעת חוק ואתה תומך בענין.

אני לא רוצה להוסיף לחינגה הפוליטית. אני אומר שגם בחברות כלכליות שהיו להן אינטרסים של מיליונים לא דיברו ולא אמרו מלה אחת בגנות אנשי המקצוע. מפה אני מחזק את הצוות המקצועי של משרד המשפטים ומזהיר שאם שר ירשה לעצמו לומר דברים כאלה זה יביא לאנרכיה במערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל. מותר לשר לא להסכים, מותר לו להתווכח אבל לא להטיל רפש, וזה רפש, לא דבר אחר. צריך למחות על זה ואשמח אם היושב-ראש יסכים שזו תהיה עמדה בשם הוועדה.

אנחנו נוציא את זה לאמצעי התקשורת.

מאחר שבמקרה נפלה לידי ההזדמנות הזאת אני רוצה לומר מספר דברים. הרבה פעמים יש לנו ויכוחים מקצועיים, לא תמיד כי לפעמים אנחנו מסכימים, כמו בהצעה הזאת שבה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא כדי להביא לשיפור הדין. אם הוויכוחים בינינו יהפכו לוויכוחים אישיים שבהם תיעשה דה-לגיטימציה לאיש על-מנת לעשות את העמדה המקצועית שלו לא לגיטימית לא יהיה יותר מקום לוויכוחים האלה. אנחנו פקידים, אני לא יכולה להתקיף אף שר ואני לא מתכוונת לעשות זאת. אני מציינת את העובדה שאנחנו עובדי מדינה ומה שעומד לנגד עינינו הוא האינטרס הציבורי כפי שאנחנו מבינים אותו במערכת המשפט שמסדירה נושאים כלכליים. במקום להתווכח עם העמדה עושים דה-לגיטימציה לאדם. אם זו הדרך שבה אנחנו הולכים אני חרדה לדרך שבה יתנהלו ויכוחים או שיח מקצועיים בין הגורמים הפוליטיים וחברי הכנסת לבין עובדי המדינה על כל מה שמשתמע מכך.

נעצור פה.

חבר-הכנסת אפי אושעיה, העברנו את הצעת החוק שלך בקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה ומשרד המשפטים בפרט. השארנו כמה דברים לליבון לקראת הקריאה השניה והשלישית. אני מציע שתציג את החוק ותאמר מה נשאר פתוח.

יש מצב שבו שרלטנים סוגרים חברות חדשות לבקרים ומשאירים את החובות והנושים ופותחים חברה אחרת. זה בה לביטוי רב בחברות ניקיון ובחברות שמירה כשברוב חוצפתן הן ממשיכות להעסיק אותם העובדים אבל הן מתעלמות מהחובות רק שהן פתחו חברה בשם אחר. החוק בא להטיל בנושא הזה אחריות על הדירקטורים. משרד המשפטים בא להרחיב את ההצעה לא רק על דירקטורים אלא גם על נושאי משרה. אני יודע שזה לא יפתור את כל הבעיה אבל זה יצמצם אותה בכך שהחוק מטיל אחריות אישית על אנשים ובמשך חמש שנים הם לא יוכלו לפתוח חברה אחרת תחת החברה שהם סגרו. אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי נושאי משרה.

לגבי סעיף (א) בהערות, המתייחס לבעיה שבה בית-המשפט לא יכול להמציא את המשאבים הראויים לצורך חקירה מעמיקה על-פי הוראות הכנ"ר ולקבוע באופן החלטי על-פי נתונים שאולי לא יהיו בידיו, תהיה בעיה לקבל החלטה. מוצע פה שינוי בנוסח של משרד המשפטים ואני מציע שגב' אילני ממשרד המשפטים שעסקה בענין תיתן את ההיבט המשפטי. אני מקבל את עיקרם של הדברים משום שאני מבין את המצוקה למרות שהייתי מעדיף שיינתנו תקציבים לענין.

חבר-הכנסת יהלום שיצא אמר שהוא תומך בהצעת החוק.

בבקשה, גב' לחמן-מסר, תציגי את ההיבט שלכם.

בהצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה, בנוסח ההתחלתי שגיבשנו בשיתוף פעולה מלא עם חבר-הכנסת אושעיה, הוצע לשנות במקום "התברר במהלך פירוקה" ולכתוב שבית-המשפט חייב לקבוע אם עסק התנהל בתרמית. קיבלנו הערות שונות, בעיקר מהכנ"ר ומהנהלת בתי-המשפט שאומרות שהחובה לקבוע היא לא תמיד אפשרית כי זה הליך משפטי שלם איך קובעים זאת. במקום זה הצענו שבית-המשפט יקיים דיון על השאלה. אם יתברר שכתוצאה מהדיון אין יכולת להבין האם העסק התנהל במרמה או לא, או שעל פניו אין מרמה והכול בסדר, אין צורך לקבוע קביעה כזאת ועל-ידי כך לסתום את הגולל.

לכן לקראת הקריאה השלישית אנחנו מציעים שבמקום שבית-המשפט יקבע נכתוב שבית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון. אני קוראת את הנוסח שבו עורכת דין אילני מביאה בפניכם גם את מה שאנחנו מוחקים וגם את מה שאנחנו מציעים. אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה." זאת אומרת, אם בית-המשפט מחליט לתת צו פירוק לחברה הוא חייב לקבוע מועד לדיון בשאלה כיצד התנהלו ענייניה של החברה.

לא ברור של מי זה "שלה", צריך להוסיף: של החברה.

אנחנו מחייבים פה את בית-המשפט להיכנס לסוגיה מאוד מורכבת שעד היום הוא לא טיפל בה.

זה הבסיס של הענין.

אני לא מדבר כל כך על התרמית, אבל מה קורה במקום שאין חשש להונאה.

התשובה שלנו היא לקיים דיון בשאלה. אם אין חשש, בית-המשפט יסגור את הדיון ויקבל החלטה: לא מצאתי לנכון להוסיף ולחקור, הכול בסדר. אנחנו מעמידים את השאלה למה הגיעו לפירוק והוא לא יוכל להתעלם מזה. אני מסכימה אתך, זו גם הגישה הכלכלית, שעסקים רבים מגיעים לחבות פרעון מסיבות כלכליות אבל יש גם עסקים רבים שמגיעים לפירוק אגב מעשה מרמה של המנהלים. לכן בית-המשפט לא יכול לנסוע בשני כבישים מקבילים, הוא חייב להפגיש אותם.

הנהלת בתי-המשפט בעד החוק הזה?

כו, הם בעד, הם לא העירו על זה.

קודם היתה קביעה שבית-המשפט צריך לקבוע אם החברה התנהלה, פה אנחנו לא מחייבים אותו לקבוע אלא לקיים דיון.

זו בשורה.

הכנ"ר עדיין מתנגד ומעדיף שלא ניגע בסוגיה הזאת. הוא אומר כי מבחינה פרקטית אין אפשרות לדעת תמיד האם היתה הונאה או לא ולכאורה תהיה אז תעודת כשרות לאותם מנהלים.

התשובה שלי להערה של הכנ"ר היא שבית-המשפט יקבע מועד לדיון. אם הוא ירגיש שאין לו יכולת ואין לו משאבים להחליט בשאלה, הוא יוכל לא לקבל שום הכרעה ולכן אין תעודת הכשר; לעומת זאת, אם הוא ירצה להעמיק ולחקור הוא יוכל לעשות זאת.

איך הוא יעשה זאת?

גם בחוק העונשין יש עבירות מרמה של מנהלים. עם זאת המחוקק מצא לנכון לקבוע בפקודת החברות במיוחד עבירות של מרמה ופירוק. לכן בית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון בשאלה כיצד התנהלו עסקי החברה. יגיד המפרק: אני לא יודע איך התנהלו עסקי החברה, או הכול היה בסדר על פני הדברים והיו סיבות כלכליות שבהן הבנקים חנקו את האשראי – אז הכול נגמר; לעומת זאת, אם החברה לא הגישה דו"חות כספיים חמש שנים, לא דיווחה למס הכנסה, לא שילמה דמי ביטוח לאומי לעובדים – מה היא עשתה עם כל הכסף שהיא קיבלה? האם לא צריך לחקור את זה? אז בית-המשפט יוכל להטיל על המפרק להביא לו ממצאים בשאלה כיצד נוהלו עסקי החברה.

בשביל זה יש משטרה.

לא. הסעיף הקיים בפקודת החברות התחיל ואמר: "היה והתברר במהלך פירוק של חברה שעסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה". אומר חבר-הכנסת אושעיה, אני לא רוצה שיתברר יש מאיין, תקיימו דיון בשאלה אם היה, אל תתעלמו מזה. מה שעושים כאן הוא ששמים פרוז'קטור, אפשר לכבות את המנורה ואז הכול בסדר.

השאלה שלי היא האם אותו שופט חייב לדון בסוגיה הנוספת, או שזה יהיה שופט אחר כי זה נושא אחר?

זה חייב להיות אותו שופט, זה לא נושא אחר.

מדברים פה על הליכים לא כשרים לכאורה בפירוק עצמו, לא בדברים אחרים, לא כאשר מישהו סתם מעל בחברה.

אני הבאתי את הצעת החוק הזה בכנסת הקודמת בנוסח הרבה יותר מחמיר. סגנית היועץ המשפטי לממשלה התנגדה לחוק, היא חשבה שהוא חמור מדי מה גם שחבר-הכנסת מודי זנדברג עבד על תיקון חוק החברות. אני לא רציתי להתפשר אז והפילו את החוק. הניסיון הביא אותי למחשבה שמוטב להתפשר ושיהיה חוק מאשר העדר חוק. אני אומר לך, חבר-הכנסת זאב, שזה מגן דווקא על העובדים היותר חלשים. בתפקידי כמזכיר מועצת פועלים חדשות לבקרים היו באים אלי אנשים, בוכים ואומרים: הוא חייב לי כסף אבל הוא מתעלם ממני כשיש לו חברה לידי, שולחים אותי לביטוח הלאומי לקבל את השכר שלי. אם יבואו חברות מסודרות שמכל מיני סיבות פשטו רגל, הרי השופט מכיר את התיק וחי אותו והכי טבעי שהוא ידון בו.

אנחנו נקרא את הנוסח.

אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית-המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק של החברה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה או את נושיו של אדם אחר או לכל מטרת מרמה. היה והתברר במהלך הדיון או במהלך הפירוק של החברה כי עסק שלה התנהל כאמור, רשאי בית-המשפט, על-פי בקשת הכנ"ר או המפרק או כל נושה או משתתף של החברה..."

מה זה הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי?

האפוטרופוס הכללי עוסק בשני נושאים: גם בנושא של ירושות ואפוטרופסות, וגם בנושא של כינוס נכסים.

למה זה תפקיד משולב?

המכנה המשותף בין האפוטרופוס לכינוס הנכסים הוא ניהול רכושם של אחרים או פיקוח על אופן ניהול רכושם של אחרים. האפוטרופוס מפקח תיאורטית על מנהלי עזבון ועוסק אקטיבית בניהולם של נכסים של אנשים שהם פסולי דין או שיש אתם בעיה. כונס הנכסים הרשמי משמש בתפקידו זה גם כמפקח על פעולתם של מפרקים לפי פקודת החברות, גם כנאמן בפשיטת רגל, דהיינו, לנהל את רכושו של פושט הרגל, וגם כמפקח על אנשים אחרים שמנהלים את רכושם של פושטי רגל. המכנה המשותף שבניהול רכושם של אחרים גרם מבחינה היסטורית לכך שהאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי הם אותו אדם כשלרשותו עומדת יחידה ובה חל הפיצול הארגוני בין האנשים שעוסקים רק בירושות, לבין אנשים שעוסקים בפירוק.

איך זה עובד, לדעתך המקצועית? פיצול ייטיב או יגרע?

אילו היו לנו יותר תקציבים זו היתה יכולה להיות יחידה הרבה יותר מפוארת. אנחנו צריכים להחליט מה פונקציית המטרה בכל אחד משני התפקידים האלה, לראות האם היא מוגשמת הלכה למעשה ולקיים על זה דיון. למשל בארצות-הברית ה-TRUSTEE הוא יחידה נפרדת, באנגליה הוא יחידה נפרדת, רק בישראל יש שילוב של השניים. כתוצאה מן השילוב של השניים יש כאלה שיגידו שהתפקיד שדורש את מירב המאמצים הוא דווקא תפקיד האפוטרופוס ולכן מוזנח הפיקוח על המפרקים והכונסים כי אנחנו יודעים שיש בעיות רבות בזה.

אני חושב שאפוטרופוס ראשי ומפרק ראשי הם אנשים שונים באופי שלהם. הייתי רוצה לדון בזה עם מר הולנדר, נציב שירות המדינה.

בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

להוכיח מרמה בבית-המשפט זה לא דבר קל. יכול להיות שהיתה רשלנות פושעת מצד בעל החברה, או בזבזנות יתר, או זלזול. אחרי שאותו אדם התנהג בקלות ראש וברשלנות פושעת האם אנחנו יכולים לאפשר לו לפתוח חברה? אני מציע שיינתן לשופט שיקול דעת להחליט האם בנסיבות כאלה – גם אם זה לא מרמה או גניבה – אדם יכול לפתוח חברה אחרת תוך שלוש או שבע שנים.

אני מצטערת שלשכת עורכי הדין לא הופיעה.

הם הוזמנו כרגיל.

חבר-הכנסת זאב, אני מסכימה להרבה דברים שאדוני אומר. כאשר הפסיקה פירשה את סעיף המרמה 373 היא החמירה ואמרה: מאחר שמשתמשים כאן באותו אלמנט שנמצא בחוק העונשין, הרי בשלב קביעת המרמה אנחנו דורשים למעלה מספק סביר, דהיינו, יותר מדרגת הוודאות הנדרשת במשפט אזרחי כדי להוכיח פזיזות ורשלנות פושעת, אם אפשר לקרוא לזה כך. יכול להיות שאתם צודקים, אצל הרבה אנשים קשה להוכיח את העובדה של המרמה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם נכון להטיל אותן המגבלות גם על מי שהיה פזיז והתרשל?

לכן אמרתי שזה יינתן לשיקול דעת בית-המשפט. אני מציע לא לומר שזה יהיה במשך חמש שנים, יכול להיות שזה עסק קטן, אין לו ניסיון והוא התנהל ברשלנות, לכן אפשר לתת לו צ'אנס אחרי שלוש שנים או אחרי שנתיים ולא להגביל את זה מלכתחילה לחמש שנים. אז יהיה לבית-המשפט שיקול דעת יותר רחב ובכל מקרה לגופו. כאן קובעים חמש שנים, לא פחות, ורק במרמה.

מאידך גיסא יש פה הגבלה של זכות ההתאגדות והשאלה היא אם כדאי לעשות זאת בסעיף הזה בלבד. באנגליה יש חוק שלם שעוסק ב-DIRECTOR DISQUALIFICATION ACT, בעברית: סיבות לפסלות דירקטורים ונושאי משרה בחברות. זה חוק יותר מקיף מהסעיף הזה. יש לי הצעה קצת פרגמטית: נעביר עכשיו פה את הסעיף הזה ואנחנו נבדוק את הרחבת התחולה של אפשרות בית-המשפט לדון בפסילת אנשים מלכהן כדירקטורים וכנושאי משרה ולייסד חברות, אבל אז צריך חקיקה מיוחדת ורחבה לענין הזה.

למה אני מציעה את זה? הרי גם פה כבר יש חידוש, נראה מה קורה בשטח, נראה מה קורה בדיונים. אולי כדבריך, חבר-הכנסת זאב, יאמר בית-המשפט: ידי כבולות, לא הוכחה בפניי המרמה ולכן אני לא קובע שהעסק התנהל תוך כדי מרמה. אחרי חצי-שנה שנה נבקש מבתי-המשפט לדווח לנו על הקביעות והבעיות שהיו להם במהלך יישום הסעיף. במקביל נקיים דיון ונציג בפניכם את הבעייתיות שבחקיקה האנגלית ואת היתרונות שיש בה, גם אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים של האנגלים. זה נושא של פגיעה בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות ולכן אני הולכת בזהירות בדברים האלה. מצד אחד אני לא רוצה לפגוע בחייבים, מצד אחר אני רוצה להשיג את המטרה. לכן בשלב הזה אני מציעה להסתפק בפחות וכדאי לקיים דיון על הרחבת הנושאים הללו.

חלק מהבעיות הן שאנחנו לא מצליחים לקבל מבתי-המשפט פרספקטיבה רחבה. קשה לבחון שינוי כזה אם לא מקבלים את המידע מבתי-המשפט בכמה מקרים השופט החליט שכן, בכמה מקרים החליט שלא. במעקב שלכם אולי אתם יכולים לקבל את המידע הזה.

בבקשה, נמשיך.

אני ממשיכה. אם זה ממשיך תוך כוונה לרמות, שזו באמת דרגת הוכחה קשה, "רשאי בית-המשפט על-פי בקשת... להצהיר שכל נושא משרה שהיה ביודעין שותף בניהול העסק, ישא באחריות אישית ללא הגבלה לחבויותיה של החברה." חבר-הכנסת זאב, זה קיים וכאן מטילים עליו אחריות אישית. "לענין סעיף זה נושא משרה בין בהווה ובין בעבר, לרבות כל מי שנושאי המשרה היו רגילים לפעול לפי הנחיותיו או הוראותיו." מישהו חיצוני.

"בית המשפט יזמן לדיון לפי סעיף קטן (א) את המפרק ורשאי הוא לזמן את הכונס הרשמי וכל אדם נוסף העשוי לסייע לו בדיון. המפרק יגיש לבית_המשפט קודם לדיון האמור בסעיף קטן (א) את עמדתו, למיטב ידיעתו, באשר לאופן ניהולה של החברה." אנחנו מחייבים פה איזו שהיא אקונטביליות של אנשים שנכנסים לתוך החברה ורואים מה מתרחש בה.

"(ד) בית-משפט שנתן הצהרה על אדם או הרשיע אותו כאמור בסעיף זה, רשאי גם לצוות כי במשך תקופה... ושלא תעלה על חמש שנים מיום ההצהרה... לא יוכל האדם לשמש דירקטור... (ה) הוראת סעיף זה יחולו אף אם האדם הנדון נושא באחריות פלילית."

או ביסוד חברה.

כן. אני מבקשת להוסיף סעיף שעותק מהחלטת בית-המשפט יישלח לרשם החברות.

מצוין.

בשלב זה אנחנו מבקשים לאשר את ההצעה הזאת ואנחנו נוטלים על עצמנו פרויקט לבדוק את החקיקה האנגלית והמסקנות מזה.

הכנ"ר העלה את השאלה של יסוד חברה.

למה הוא לא בא?

הוא לא יכול היה להגיע. הוא טען שאפשר לעקוף את הענין של יסוד חברה. מצד אחר, כתוב: או במישרין או בעקיפין. לכן גם אם הקמת חברה על-ידי אדם אחר אתה עדיין פסול.

אנחנו לא יכולים אגב זאת לשלול את הכשרות המשפטית של אשתו של אותו אדם.

דבר נוסף, בסעיף 7 זה אותו הנוסח.

חבר-הכנסת נסים זאב, זה נראה לך?

אני בעד ואתן הסתייגות שלי.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?

הצבעה
החוק אושר פה אחד

חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11)(מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001, אושר פה אחד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10