פרוטוקולים/ועדת חוקה/4086



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4086
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח
ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001,
של חבר-הכנסת אבשלום וילן – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
ענת מאור

אבשלום וילן

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד ורדה אומונסקי - היועצת המשפטית לנשיא המדינה

ארבל אסטרחן

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי








הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע
ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר יומנו הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת אבשלום וילן, אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

הצעת החוק הזאת של חבר-הכנסת וילן מעוררת פולמוס משפטי. אני אישית מאוד מכבד אותו אבל גם כחבר כנסת וגם כיושב-ראש הוועדה הזאת אני יודע שחקיקה פרסונלית היא לא דבר רצוי, להיפך, היא דבר לא רצוי. יש מקרים מסוימים בהם אי-אפשר להיתפס בצורה דווקנית לכללים שבעיני לא עומדים מול הענין עצמו. הענין עצמו הוא שיגאל עמיר רצח את ראש הממשלה.

אם אדם רצח שר בישראל?

זה קרה אבל לא צריך לעשות את החקיקה היפותיטית.

אני שואל: האם כאשר אדם רוצח שר בישראל זה שונה מרצח של ראש הממשלה? אם עושים חקיקה, תעשו את זה על כל אנשי הציבור מרמה מסוימת.

כאשר יגאל עמיר רצח את יצחק רבין הוא ניסה, לצערי אפילו הצליח, לסכל מהלך היסטורי של חברה שלמה ומדינה שלמה לקראת שלום ואת התוצאות של המהלך אנחנו רואים בין היתר בימים אלה. בדמוקרטיה ראש ממשלה מייצג את הרצון של כלל הציבור וכשעמיר רצח את רבין הוא רצח משהו אצל כל אחד מאתנו ולא משנה מה העמדות שלנו, מה אנחנו חושבים, אם הצבענו בעד רבין או לא. יש כללי משחק בדמוקרטיה ויגאל עמיר ניסה לשבור לרסיסים את כללי המשחק, ליצור פה אנרכיה ולהשתמש בדמוקרטיה לקידום רעיונותיו ההזויים.

מה החשש? אני יודע שהנשיא קצב, ששמעתי שהוא מתנגד לחוק הזה, אמר שהוא לא היה נותן חנינה ליגאל עמיר.

אבל הוא נתן חנינה להר-שפי.

כמו שאומרת חברת-הכנסת מאור, אנחנו גם לא האמנו שהוא יתן חנינות אחרות והוא בכל זאת נתן. לא מדובר על משה קצב עצמו, מדובר על נשיא בעוד 10 שנים.

אתה לא סומך על שיקול דעתו של נשיא המדינה?

אני לא סומך באופן עיוור על שום שיקול דעת של שום נשיא במדינת ישראל.

האם היו שיקולים פסולים?

התשובה חד משמעית היא כן. זו היתה חנינה חמורה ביותר.

אני לא סומך באופן עיוור על שיקול דעת של אף אחד. אתה יודע שאפילו אין כללים במתן חנינות. לא מדובר רק על חנינה, מדובר גם על קיצוב עונש. לצערי הרב אני רואה שבעוד 20 שנה יבוא נשיא מדינה כזה או אחר וישטחו בפניו אין סוף טיעונים הומניים כאלה ואחרים והוא יקצוב עונש.

זו הפריבילגיה של נשיא המדינה.

נכון ואני לא רוצה שתהיה לו פריבילגיה כזאת.

אתה לא יכול למנוע ממנו את הסמכות שיש לו בחוק.

יש לו סמכות חסרת מעצורים ללא שום קריטריון וללא שום מגבלה. אני חושב שהסמכות שבידיו היא רחבה מדי ובמקרה הספציפי הזה אני רוצה להפקיע ממנו את סמכותו. לא רק אני רוצה בזה, חבר-הכנסת וילן מציע את זה בחוק לכנסת.

אז תאמר שלנשיא מדינת ישראל אין בכלל סמכות לתת חנינות ואין לו שיקול דעת. תיקח ממנו את שיקול הדעת הזה.

חבר-הכנסת פינס אמר במליאה שמי שיהיה נשיא בעוד 20 שנה, לא משנה אם הוא מימין, משמאל, מקדימה מאחורה, מצפון ומדרום, ספק אם הוא יוכל לעמוד בלחצים. עבר זמן, החברה השתנתה. לא מדובר פה על מתאבד, מדובר פה על אדם שבמצח נחושה עשה חשבון קר ואמר: אני עכשיו בגיל 25, אני רוצח את ראש הממשלה ומשנה מדיניות טוטלית, בגיל 55 אני יוצא מהכלא אחרי ששיניתי את המדינה וכל העולם לפניי.

הצעת החוק הזאת באה לומר שלא משנה מי יהיה הנשיא אין שיקול דעת. מי שמנסה להרוס את הדמוקרטיה באמצעים שכלתניים, כלומר פועל ממניעים פוליטיים אידיאולוגיים – לא איזה חולה נפש, לא איזה מטורף – ידע שעד יומו האחרון הוא ישב בכלא. לכן לא משנה מי הנשיא - אין סמכות חנינה. לא הולכים על כולם אלא רק על מקרה קצה מאוד פרטי. זו הדרך היחידה להגן על הדמוקרטיה במשותף גם מימין וגם משמאל כשכולנו מנהלים את הוויכוחים הפוליטיים בתוך מערכת דמוקרטית.

אז במקרה הספציפי הזה תצרף את שר המשטרה ואת שר המשפטים ותאמר: אני לא סומך על נשיא המדינה ואני רוצה שעוד שניים יצטרפו אליו. זה מקובל עלי. אבל לקחת את הסמכות מהנשיא ולומר שבענין הזה אין לו שיקול דעת? לא משנה איזה נשיא זה.

אאפשר לך להציע את הצעותיך ולהגיש הסתייגויות אבל זה הרציונל של החוק.

קודם כל יש פה פגיעה ישירה בנשיא אם לוקחים לו סמכות שניתנה לו בחוק. ואתה אומר שזה יהיה בדיעבד, אחרי המקרה.

מה, נשיא זה אלוהים? סליחה, מספיק עם זה. לא מקובל עלי שעמדתו תהיה נגד כל שינוי בחוק הנשיא.

אני לא בא להגן על הנשיא הספציפי הזה.

אני יודע, אני רק מדבר על העמדה של הנשיא הספציפי הזה שבענין הספציפי הזה אמר שהוא לא יחון ולא יקצוב ולא היה קוצב אם זה היה מגיע אליו.

אני מאחל לנשיא קצב חיים ארוכים אבל מדובר פה על עוד 20-30 שנה. סביר להניח שזה גם לא יהיה רלוונטי לגביו.

החוק הזה בא לקחת סמכות שניתנה בחוק לנשיא המדינה.

נכון, אז מה. מותר לחשוב שזו טעות. לא רק אתה חושב כך, גם משרד המשפטים חושב כך.

קודם נאפשר לאבו וילן לרענן את זכרוננו בקשר לעיקרי החוק. לאחר מכן יציג מר שופמן את נימוקי משרד המשפטים נגד החוק. יש כאן גם נייר של יהודית קרפ נגד החוק. לאחר מכן נאפשר ליועצת המשפטית של הנשיא להציג את עמדת נשיא המדינה בענין הזה ולאחר מכן נקיים דיון.

בבקשה, חבר-הכנסת וילן.

החוק שעבר בקריאה טרומית היה על רצח פוליטי ממניע פוליטי אידיאולוגי. בדיון שהיה בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה שאול יהלום אמר: אם מדברים על כלל רציחות פוליטיות זה יתחיל בסגן חבר מועצה מקומית או מועצה אזורית ויהיו מאות מקרים וזה דבר שאי-אפשר להכניס אותו לתחום הגדרה. הוא אמר: מכיוון שאני מתנגד לרצח פוליטי, כדי להגן על הדמוקרטיה וכו' בואו נתמקד רק בראש הממשלה מסיבה פשוטה, כי רצח ראש ממשלה בישראל מסוגל לשנות מדיניות וזה כלי לטירפוד הדמוקרטיה, כל שאר סוגי הרצח לא רלוונטיים.

הבעיה היא שיגאל עמיר עשה שיקול קר. הוא הצליח לרצוח ראש ממשלה והוא הצליח לאחר מכן לשנות במדינת ישראל שלטון בצורה דמוקרטית. אין דין מדינת ישראל לפני הרצח כדין מדינת ישראל לאחר הרצח. כל אדם נאור, מימין או משמאל, לא היה מעלה על דעתו לנקוט סוג כזה של פעולה. האבל והזעם של חוגים מהימין ועד השמאל הוא משותף. עובדה היא שבשתי הקריאות בכנסת, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה הראשונה, רוב מכריע של חברי הבית תמך בזה, מימין ומשמאל. מישהו חושב שאנשי המפד"ל, או היהדות החרדית, או הימין והליכוד שמחים עם הרצח הזה ונותנים לו לגיטימציה? נהפוך הוא, כולם בדיוק באותה השקפה.

קראתי את מכתבה של יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ונכון מה שהיא כותבת, שבהכללה זה מקרה פרטי וזו כביכול פרסוניזציה של חוקים. אבל אני הגעתי לחוק הזה מנקודת מוצא לגמרי הפוכה: איך הדמוקרטיה הישראלית השברירית מגינה על עצמה נגד מקרה קצה שבמקרה דנן היה מאוד אפקטיבי. אמרתי מה השיקול, אדם יוצא מהכלא בגיל 55 וכל עתידו לפניו, גיבור לאומי.

אתם אומרים לי שזה לא יקרה? אתם יודעים שהיום 20% בסקרי דעת הקהל תומכים ביגאל עמיר? כן, אראה לכם סקר אחרי סקר. מתי הגעתי לזה, כשאמרתי שזה יעלה בטור גיאומטרי. אני מכיר את המקרה של יונה אברושמי. אני הייתי ליד אמיל גרינצוויג שנרצח ב-20 בפברואר 1983. חודשיים אחרי זה המשטרה תפסה את יונה אברושמי, פושע, סוחר סמים. האיש הודה ברצח פוליטי ואחרי כמה שנים חזר בו והשתקם. למרות שכמעט שהייתי קורבן לרצח הזה אמרתי: במקרה דנן מודה ועוזב ירוחם, הוא לא היה בדיוק איש פוליטי, היה שם אלמנט פלילי.

במציאות של שלום שנקווה לה וכאשר הכול יהיה בסדר, פתאום יבוא מישהו ויגיד: בעצם, למה לא?

אני גם לא יודע מאיפה הבטחון שהדמוקרטיה הישראלית היא כל כך חזקה. גב' קרפ כותבת מסמך משפטי שאולי בדמוקרטיה מתוקנת הוא נכון אבל אנחנו הרבה יותר שבריריים. מאיפה שבאו הוריו של חבר-הכנסת נסים זאב היתה שם מסורת דמוקרטית? מאיפה שהורי באו היתה מסורת דמוקרטית? אולי מאיפה שהוריו של אופיר פינס באו היתה מסורת דמוקרטית אבל 90% מהעם הזה בא לא ממסורות דמוקרטיות. האם מישהו חושב שזה פשוט ובלשון משפטית נקיה הוא פותר את הבעיה?

אני לא רוצה להעמיד נשיא במבחן. העירה לי פה קודם ארבל שיש פה בעיה משפטית ושכמו שניסחנו את זה כרגע סעיף 2 לא יכול לתפוס. מצדי מספיק סעיף אחד בלבד: להפקיע את נושא החנינה מנשיא המדינה במקרה של רצח ראש ממשלה. יהיה זה תמרור אזהרה אדום לכל אדם ולדמוקרטיה הישראלית כולה שזה מחוץ לגדר. אני מתנגד לזה אבל אני יודע שביהדות יש קבורה מחוץ לגדר. אנחנו נחוקק חוק כזה בספר החוקים שיוציא רוצח ראש ממשלה אל מחוץ לגדר, זה הרעיון, לא תהיה לו חנינה. הוא ידע שאין לו חנינה ולא נעמיד שום נשיא במבחן.

אמר פה קודם חבר-הכנסת נסים זאב שצריך את אישור שר המשפטים. ידוע שהחתימה של שר המשפטים היא חתימת קיום בלבד אז זה בעצם פיקטיבי.

למה? הנה, מאיר שטרית אמר שהוא נגד החנינה להר-שפי. זה כמו שיוסי ביילין היה נגד חוק דרעי אבל הוא היה שר משפטים אז הוא חתם על החוק. אחרי זה שאלו אותו למה הוא חותם.

החוק זה לא חתימת קיום.

זה נכנס לתוקף גם אם הוא לא חותם.

כן.

גב' קרפ לא מתייחסת למקרה הפרטי הקיצוני, היא מדברת בכלליות. אני לא בא אליה בטענות, רוב עורכי הדין ששמעתי מדברים כמוה. אני אומר שהדבר הזה הוא מעל למשפט הקונבנציונלי, הוא מקרה פרטי קיצוני ולכן יש פה חקיקת קצה שמגינה על הדמוקרטיה. זה מה שנקרא מטאפיזיקה שבאה להגן על הפיזיקה. זה מטא-משפט שבא להגן על המשפט.

חברת-הכנסת מאור, בבקשה.

א. החוק מבורך ואני תומכת בו. אם צריך אחזור להצביע.

נצביע ב-11:30.

דבר שני לטיעון שכולם שווים בפני החוק. זו ההטעיה. נרצח ראש ממשלה וזה היה רצח פוליטי, רצח של דרך ולא רצח של אדם.

דבר שלישי. החוק הזה הוא כבר ראשון בדרך. יש שתי בעיות. אחרי הנחת החוק היתה החנינה הבלתי מוסרית למרגלית הר-שפי שמחזקת עוד יותר את ההכרח של החוק. שנית, אנחנו כבר בפגישה עם הנשיא ויש הצעת חוק שלי.

גם שלי אבל גם לה הוא מתנגד.

המצב בישראל שבא לביטוי אצל שקולניק, אצל חוה יערי ואביבה גרנות לפיו רוצח של אדם – בלי קשר לרצח ראש ממשלה – הוא אדם חופשי אחרי 14 שנה זה דבר שנוגד כל מוסר.

זה כבר לא כך, זה שונה בחוק שחוקקנו בוועדה הזאת. בחוק שחרור על תנאי ממאסר, מה שמכונה בעגה שלנו חוק ביילין, יש סעיף על זה. הטענה של אסירי עולם היתה שהדיון על הסעיף הזה לא היה מספיק.

אני אבדוק את זה. בלי לפגוע בכבוד הנשיא, גם האישי וגם במעמדו, בכל זאת הריבון הוא המחוקק וסמכות הנשיא נגזרת מהשקפת עולם של המחוקק.

בבקשה, מר שופמן.

אנחנו מתנגדים להצעה ולא אחזור על כל הנימוקים שהביאה גב' קרפ וגם הנימוקים שעלו בישיבה הקודמת.

היושב-ראש הזכיר שאין מקום לחקיקה פרסונלית. אנחנו לא מדברים רק על חקיקה פרסונלית, אנחנו מדברים על תיקון חוקתי פרסונלי. במיוחד בוועדת החוקה בה אנחנו מנסים לעצב את חוקת המדינה, אנחנו מדברים פה על הוראה חוקתית בחוק יסוד: נשיא המדינה שמיועדת לאדם אחד. חבר-הכנסת וילן דיבר על כך שזה יקרה, חלילה וחס, גם בעתיד, אבל פה מדובר על חקיקה חוקתית פרסונלית, אפילו לא החריגו שום עבירה.

גדולי המשפטנים במדינה תומכים בעמדה שלנו, אמנם לא ממשרד המשפטים אבל למשל פרופ' רות גביזון. אני אקרא מה שהיא כתבה בהקשר לחוק הספציפי הזה. כך היא כותבת: "אני רואה הצדקה לטיפול פרטני ושונה במי שביצע רצח פוליטי אידיאולוגי ופגע בראש מדינה או באישיות מדינה בכירה (נבחר ציבור נראה לי רחב מדי)" אני מבין שהיא מוכנה שזה יהיה גם מעבר לראש ממשלה "טוב יהיה להגביל את שיקול הדעת של נשיא המדינה לגבי אנשים כאלה, דווקא מפני שסביר להניח כי יהיה כפוף ללחצים מיוחדים במקרים כאלה. יש מדינות לא מעטות שבהן אכן קיימת קטגוריה נפרדת של רצח ראש מדינה או פגיעה בו. זאת מאחר ופגיעה בראשי המדינה אינה רק מאיימת על חייהם אלא גם על הלגיטימיות של מוסדות המדינה ועל הדמוקרטיה. זה הכיוון שהייתי הולכת בו."

כותבת את זה פרופ' רות גביזון והיא מוסיפה כי עדיף לעשות את התיקון בחוקים רגילים ולא דרך סמכויות הנשיא. בבקשה. אנחנו לא באים פה לפגוע בנשיא המדינה ובסמכותו, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה. הנורמה חייבת להיות מחוקקת כי אני יודע מה יקרה בעוד 20 שנה, אני בטוח באחוזים גבוהים שאם לא נעשה כלום הרי בעוד 20-25 שנה יגאל עמיר יהיה בחוץ, אני יודע את זה, זו המדינה, כך היא חיה.

התכוונתי לזה ואני שמח שהעמדת דברים על דיוקם מפני שפרופ' גביזון לא מדברת על שינוי סמכויות הנשיא. גם כשהיא אומרת שבמדינת אחרות יש דין מיוחד לרצח פוליטי, או רצח של נבחר ציבור, זה לא דרך סיוג סמכות החנינה. אני לא מכיר מדינה כלשהי שבה יש דבר כזה.

אנחנו מדברים על שינוי חוקתי שלא קיים אצלנו אפילו לגבי אנשים שמורשעים לא עלינו בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, בשום עבירה שהיא חמורה ככל שתהיה, לא רצח של מחבלים, לא רצח פוליטי ולא רצח אחר.

אני מזדהה עם כל הדברים של חבר-הכנסת וילן על הייחוד של המקרה ואין מלים לתאר את החומרה של המקרה של רצח ראש הממשלה. השאלה היא האם הדבר הזה צריך להוביל לפגיעה באחד העקרונות החוקתיים המרכזיים במדינת ישראל ובכל מדינה, שהיא הסמכות החריגה והמיוחדת של ראש המדינה.

אני רוצה להציע משהו שמראש אני אומר שזו לא עמדתנו. אני מבין את רוח הוועדה והבנתי את דבריו של חבר-הכנסת שאמר שהוא חושב על המקרה הבא שבו אדם לא יוכל לחשוב על רצח ראש ממשלה ולדעת שהוא ישתחרר בעוד 20 שנה.

30 שנה.

30 שנה זה המינימום, יש גם שני שלישים.

הכנסת חוקקה חוק שחרור על תנאי ממאסר. הנוסח הכחול מבקש לתקן את החוק והתיקון הזה לא במקום, זה הוסבר לחבר-הכנסת וילן לפני הישיבה על-ידי ארבל, מפני שמבקשים לתקן את הסעיף שמאפשר לקצר את העונש של מי שנקצב עונשו. לפי ההצעה אי-אפשר לקצוב את עונשו ולכן הסעיף כמו שהוא כתוב מיותר לחלוטין ולא במקום. אלא מה? בחוק שחרור על תנאי ממאסר יש פרק על קציבת עונש והוא מדבר על ועדת שחרורים מיוחדת שיכולה להמליץ לנשיא המדינה על קיצוב עונש. זו ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון יחד עם עוד שופט. באופן דווקני אין פה גריעה מהסמכות של הנשיא, באופן מעשי הכנסת חוקקה את החוק הזה על-מנת שהמסלול לקציבת עונש לא יהיה בין הנשיא לבין שר המשפטים.

זה היה בהסכמת הנשיא.

הנוסח המקורי היה שהוועדה תקצוב. זה שונה לכך שהוועדה תמליץ בפני הנשיא, ולמעשה היא תמליץ בפני השר שיעביר את חוות דעתו לנשיא.

השינוי הזה נעשה בין השאר על-מנת לא לפגוע במוסד הנשיאות. אנחנו לא מדברים על פגיעה אישית, העדר פגיעה במוסד הנשיאות זה לא שיקול קל ערך.

אם אפשר למנוע פגיעה זה עדיף.

אם הוועדה נחושה בדעתה לקדם חוק שיקבע דין מיוחד לרוצח ראש הממשלה יש דרך אחת לעשות זאת וזה לא זהה להצעת החוק. הדרך המעשית לקציבה היא דרך הוועדה שתמליץ. נכון שזו המלצה, לכן ההצעה היא: לתקן את פרק ה' לחוק שחרור על תנאי ממאסר ולקבוע כאן שהוועדה לא תמליץ בין אם זה על-ידי הכפלת התקופה, ובין אם זה על-ידי קביעה קטיגורית שהיא לא תמליץ בכלל על קציבת עונש במקרה של רצח ראש ממשלה ממניע פוליטי.

אני לא יכול להטעות את הוועדה, זה איננו גורע את האפשרות הפורמלית התיאורטית שהנשיא מתעלם מן הוועדה ומבית-המשפט העליון. הציפיה היא שזה לא יקרה. במקרה זה שר המשפטים בוודאי יהיה רשאי להגיד שהדבר לא נעשה על-פי הפרוצדורה שמותווית בחוק ותוך התעלמות מהחוק. שר המשפטים יוכל לבוא ולהגיד שהוא לא נותן ידו למעשה כזה. החלטת שר המשפטים כן כפופה לבג"צ וגם החלטת הוועדה. החלטת נשיא לא כפופה לבג"צ באופן פורמלי כי אין תקיפה ישירה. יש מקרה שבו ביטלו חנינה.

שם הנימוק היה שונה.

נכון, אבל אין תקיפה ישירה כי לפי חוק יסוד: נשיא המדינה אי-אפשר להגיש הליך משפטי נגד נשיא, אבל בעקיפין, דרך חתימת הקיום או דרך הביצוע יש עקיפה.

חתימת הקיום באה לתת אותה אחריות, לכן השר חייב להביע את עמדתו לפני שהוא חותם חתימת קיום.

אני מסכים אתך שלחתימה של שר המשפטים יש הרבה משמעות מאשר שרי משפטים לדורותיהם נוטים לייחס לה אבל אני לא זוכר בהיסטוריה שר משפטים שהתעמת עימות אמיתי עם נשיא מדינה.

העימותים לא מגיעים אליך, גם לא הייתי מכנה זאת עימותים. יש דיון. ברגע ששר המשפטים מעביר חוות דעת שלא נראית לנשיא המדינה והנשיא סבור שיש להחליט החלטה שונה יש הידברות ומגיעים לתמימות דעים. אם מלכתחילה השר לא יאמר: אני מסכים אם בכתב או בעל-פה, הוא יכול לומר אחר-כך: אני לא חותם חתימת קיום.

אבל הוא לא עשה כך.

כי תמיד היתה הסכמה.

לא תמיד היתה הסכמה. במקרה של הר-שפי לא היתה הסכמה.

בוודאי שהיתה הסכמה. הועברה חוות דעת בכתב והיתה הידברות בעל-פה בין הנשיא לבין השר.

שר המשפטים לא אומר את זה.

היתה הסכמה בעל-פה.

אם התיקון יהיה בדרך הזאת, א. הכנסת מייחדת תיקון מיוחד לרצח ראש הממשלה. ב. כלפי העתיד כשאדם לא יוכל לעשות שיקול שהוא יבצע רצח ועוד 20 שנה הוא ישתחרר לביתו זה בוודאי יושג במלואו. אפילו אם תיאורטית אין סגירה הרמטית, הוא יודע שדינו איננו כדין כל רוצח, הוא יודע שהוא לא יכול להיכנס למסלול של קציבה של 30 שנה מינימום.

אני אקבל את זה אם חבר-הכנסת המציע וילן יקבל את זה. באופן אישי אני מעדיף את הפתרון הזה כי חשובה לי התוצאה, בעיני זה הפתרון הראוי.

בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית של נשיא המדינה.

רוב הטיעונים וההתנגדויות שלנו הובאו בישיבה הקודמת והוסברו, חלקם הגדול מופיע במכתבה של יהודית קרפ. בקיצור, אנחנו מתנגדים לגריעה מסמכויותיו של נשיא המדינה וכל גריעה מסמכויותיו איננה במקומה, במיוחד כשאין לסייג אוכלוסיה מסוימת מסמכותו.

הצעת החוק כפי שהיא מובאת עכשיו מעלה ריח של אפליה ואיזה שהוא מסר שדם של אחד יקר יותר מן האחר. אנחנו גם לא מבינים את הקריטריון שעולה כאן. אם הקריטריון הוא רצח פוליטי אידיאולוגי אני מבינה את עמדתכם ונתתם לכך תשובה אבל לנו נראה שבכך יש אפליה: מדוע דווקא רצח ראש הממשלה ולא מקרי רצח אחרים שבאמת התרחשו על רקע אידיאולוגי פוליטי? קשה להבין מדוע רצח נורא של ילד חריג פחות מאותו רצח שאנחנו מנסים לתאר כאן.

אנחנו גם סבורים שהבחנה בין סוגי עבירות וסוגי רוצחים על-פי זהות הקורבן איננה במקומה כאשר מדובר על סמכותו של נשיא המדינה, שהיא סמכות ייחודית שמופעלת במקרים חריגים בנסיבות מאוד מיוחדות. אנחנו מדגישים כל הזמן וגם הניסיון מלמד אותנו מחדש יום יום שאף פעם לא ניתן לצפות את הנסיבות מראש.

זה בדיוק מה שמטריד אותי.

מחד, זה מדאיג אותך; מאידך, איך תתמודד עם סיטואציה שאתה לא יכול לצפות מראש כאשר תעשה הבחנות שאחר-כך יעמידו אותך בפני שוקת שבורה? הנסיבות האלה לא ניתנות להגדרה ולא צפויות מראש.

אנחנו חושבים שבהפעלה של סמכות ייחודית כזאת צריך לתת שיקול דעת רחב מה גם שזה נתון היסטורי. אנחנו לא הראשונים שסבורים ששיקול דעתו של הנשיא צריך להיות רחב ולא מצומצם וחזקה עליו שהוא יפעיל את שיקול דעתו אחרי בדיקה רצינית של כל מקרה.

אני מכבד את שיקול דעתכם ובוודאי שהוא לגיטימי. אני מבקש למנוע אי-הבנה ולומר שהוויכוח שלי הוא לא עם הנשיא קצב. מרגע שכיושב-ראש ועדה התוודעתי מקרוב לנושא החנינות וקציבת העונשים לדעתי שיקול הדעת של נשיא מדינת ישראל הוא רחב מדי וללא קריטריונים אלמנטריים ברמה המשפטית. אני יודע שברמה הפרקטית יש שיקול דעת שגם מבוסס על פרמטרים, יש הידברות בין מחלקת החנינות של משרד המשפטים ושר המשפטים לבין הנשיא, זה ברור לגמרי, אבל בצד החוקי אנחנו מאפשרים לנשיא המדינה שיקול דעת גורף, מוחלט, ובאופן אמיתי אין מעליו מערכת של בית-המשפט. בנושא הספציפי הזה שהוא נושא רגיש מאין כמותו אנחנו נותנים לאדם שיקול דעת מוחלט וסודיות כמעט מוחלטת. הדיווח שאנחנו מקבלים מנשיא המדינה בעניינים אלה הוא אלמנטרי ומצומצם. אני מבין את ענין צנעת הפרט, הכול נכון אבל אני מבטא את הסיטואציה.

אני לא מדבר עכשיו בכלל על יגאל עמיר, אני מדבר ברמה העקרונית על כל נושא החנינות, קציבת עונש, מחיקת עונש ומחיקת רישום פלילי. הדברים האלה הם לא משחק. יש קורבנות, יש חברה בישראל, יש גם פושעים ועבריינים ואני מסכים שגם להם מגיעה זכות שיקום, אני עסקתי בזה, אבל יש פה משהו לא נכון באיזונים.

אני מציע הצעת חוק, שאת מכירה אותה, לקבוע פרמטרים כמו לוועדת שחרורים, הצעה שעברה בוועדה. אומרים לי שמשרד המשפטים תומך בחוק שלי אבל נשיא המדינה מטלפן לשר המשפטים ועוצר את החוק. זה מה שהיה.

לא, זה לא מה שהיה.

זה מה שדווח לי.

נשמח לעדכן אותך.

אני מכבד את מוסד הנשיאות אבל מותר לאנשים גם לחשוב אחר. אני מוכן שלא יהיו פרמטרים אבל שתהיה חובת גילוי נאות. משהו חייב להיות, לא יכול להיות שאין כלום – גם אין פרמטרים, גם אין גילוי נאות, גם הכול בחדרי חדרים.

אני יודעת שהיתה התנגדות של משרד המשפטים.

התנגדות מוחלטת שבאה כתוצאה מלחץ של הנשיא.

זה לא נכון.

אני אומר לכם חד-משמעית ששר המשפטים תמך בהצעת החוק שלי.

כי הוא לא מסוגל כל כך לקבל החלטות בנושא החנינות.

העמדה של שר המשפטים לגבי היתה אחרי התייעצות עם הדרג המקצועי של משרד המשפטים. קיבלתי דיווח מסודר מלשכת שר המשפטים.

אני כתבתי את העמדה של הדרג המקצועי הראשוני. בגלל קוצר הזמן זו היתה עמדה אישית ואמרתי שהיא לא העמדה לפני התייעצות עם המשנים בגלל שהודיעו לי את זה מעכשיו לעכשיו. אחר-כך העמדה של הדרג המקצועי של שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה היתה התנגדות וזאת העמדה שהובאה לוועדת השרים לחקיקה.

העמדה שלך תמכה? אז למה את אומרת את זה?

יש מכתב מפורט והכול כתוב בו.

אני הבאתי את זה כדוגמה.

מה שאמרת מפתיע אותי.

תניחו לזה, בסדר, כולם התנגדו.

לא מתקבל על דעתי שיהיה מצב שבו האיזונים מופרים. גם שיקול הדעת הוא טוטאלי, גורף ולא ניתן לביקורת שיפוטית, וגם הכול ברמת שקיפות נמוכה ביותר. זה לא מקובל עלי, אין פה איזונים ראויים. אני אומר לכם את זה חד וחלק. אמרה פרופ' רות גביזון מה יקרה לגבי הלחצים ואנחנו יודעים מה יקרה.

חבר-הכנסת וילן, לא היית כאן. מר שופמן הציע ללכת על-פי הצעתה של פרופ' גביזון. היא אמרה כן חקיקה ייחודית אבל להשתדל לא לעשות את זה בחוק יסוד: הנשיא אלא בחוק שיחרור על תנאי ממאסר, בפרק ה' סעיף 29.

אמרתי לארבל שזה לא פותר את הבעיה. לא תהיה המלצה של ועדת שחרור מיוחדת אבל הנשיא יוכל לקבל החלטה.

זה לא סוגר את הדברים באופן הרמטי אבל זו חקיקה ברורה. ההנחה היא שהנשיא לא יתעלם מן ההמלצות ולא ילך גם נגד המחוקק וגם נגד הוועדה. הנוסחה הזאת מקובלת עלי כי אין לי ענין מיוחדת לפגוע דווקא בנשיא. אני משאיר את זה בידך.

אם אני שומר על כבוד מוסד הנשיאות בתיקון המשפטי הזה אין לי בעיה כי אני לא רוצה לפגוע בו. אני שואל האם ב-53 שנות מדינת ישראל היה תקדים שבו נשיא קיבל החלטה והוביל יוזמה פרטנית המנוגדת לכל הדרגים המשפטיים?

שוב, אנחנו חוזרים לענין של חתימת קיום. עד היום לא נבחן בבג"צ כתב הקלה או כתב חנינה של נשיא המדינה כשהוא איננו חתום חתימת קיום והאם הוא תקף או לא.

האם נוצר פעם מצב שבו הנשיא יזם חקיקה בלי משרד המשפטים?

לי לא ידוע.

הבעיה שלי היא לא טכנית אלא מהותית. זה לא קשור לחוק הזה אבל אני אומר מה ראיתי בתקדימי העבר. היו רוצחים יהודים שרצחו ערבים, הופעלו מכבשי לחצים, ובסופו של דבר הופעלו פרוצדורות והם שוחררו. לעומת זאת ראיתי הרבה מקרים בהם ערבים שרצחו יהודים יושבים בלי שום חכמות עד היום האחרון. לפעמים אתה לא מבין איך על מקרי רצח יש אי-זהויות בטיפול.

אתה מדבר על הערבים הביטחוניים?

כן ושיושבים בצדק ובדין. אני מדבר על יהודים בטחוניים ששוחררו בחנינות.

הנושא הזה מטריד לא רק אותנו אלא גם את הכנסת וגם ועדות מסוימות. אגב נקצבו כמה מאסרי עולם של האסירים הבטחוניים בתקופתו של הנשיא ויצמן, זה היה התקדים הראשון. הוא קצב 4 מקרים ואפילו שחרר אחד מהם בגלל בעיות בריאות. גם היום יש מקרה מסוים שבו סבור הנשיא קצב שיש לעשות מעשה אבל כל זמן שהוא לא יקבל את חוות דעתו של שר הבטחון, שכמובן ניזונה מעמדת הפצ"ר, מעמדת הרמטכ"ל ומעמדת השב"כ הוא לא יוכל לעשות את זה. יש פעילות בנושא. אנחנו סבורים שזה מצב לא תקין, הבענו את עמדתנו וזה בטיפול. אם הנשיא יקבל חוות דעת מסוימת משר הבטחון הוא יוכל לעשות את זה. בינתיים חוות הדעת שהגיעו הן שליליות.

תיאורטית הוא יכול לעשות את זה גם בלי חוות דעת.

ומי יחתום חתימת קיום?

הוא ישכנע את הממשלה.

זה מה שהוא מנסה לעשות.

חבר-הכנסת זאב, בבקשה.

חיי האדם הם בסיס בערכי היהדות והדמוקרטיה. על זה אין חולקים. אני מוחה על דבר אחד. חבר-הכנסת אבשלום וילן, אמרת דבר חמור מאוד, ש-20% ממדינת ישראל תומכים ברצח רבין.

תומכים ביגאל עמיר, לא ברצח רבין.

תומכים ברוצח. זאת אומרת, יש במדינת ישראל 20% מטורפים עלי אדמות. זו המשמעות. אני אומר שמטורף נוסף כמו יגאל עמיר כמעט שאין במדינה הזאת, אולי בודדים. להפוך את הבודדים האלה למין קבוצה של 20% באוכלוסיית מדינת ישראל זה דבר שבכלל לא צריך לומר אותו.

דבר נוסף. שלא יהיה ספק שרצח רבין זעזע אותי באותה מידה שזעזע אותך. אני אומר את זה בכנות. באותו יום הייתי בארצות-הברית ועיני זלגו דמעות כמעט כל היום. היו לי הרבה אירועים בשנה האחרונה של יצחק רבין, פגשתי אותו מספר פעמים עם טדי קולק באירועים שונים, הייתי מאוד קרוב אליו. אני יודע שהרב עובדיה יוסף מאוד העריך את יצחק רבין ואהב אותו במיוחד. יש לי תמונות רבות עם ראש הממשלה יצחק רבין בגלל שיצא שנפגשתי אתו. הוא היה אדם משכמו ומעלה ואולי אין שני לו במדינת ישראל.

אני בעד לתת ענישה של מאסר עולם שמשמעותו מאסר עולם. שמענו מה אמרה כאן חברת-הכנסת מאור. היא אמרה: אני לא מאמינה בנשיא המדינה אחרי שחנן את הר-שפי, אין לו שיקול דעת. זו פגיעה ישירה בנשיא מדינת ישראל וחוסר אמון מוחלט. לא אוכל לתת לזה יד.

הצענו שינוי.

אני אבדוק את השינוי. תנו לי ללמוד את הנושא. לא נכון להצביע היום, אני מציע שנצביע מחר. גם לי יש עורכי דין ואני רוצה להתייעץ. אני אומר את זה באופן אמיתי וכן.

תוכל לעשות התייעצות סיעתית ואני לא אצביע היום.

אני מודיע שאני רוצה לעשות התייעצות סיעתית אמיתית, לא בשביל למשוך זמן. מצדי שההצבעה תהיה מחר בשעה 9.

נאמר כאן כבר שזו פגיעה בעקרונות החוקתיים. אני אומר שרצח הוא רצח ולא משנה אם זה תינוק, או ילד שנרצח או שראש ממשלה שנרצח. אלא מאי? אומרים שרצחו פה את הדרך. אני מסכים שנרצחה פה הדרך, נפסקה הדרך האידיאולוגית שהעם האמין בה ונגרם שינוי במדינת ישראל אבל כל זה לא מצדיק לבוא היום ולעשות רצח אופי לנשיא מדינת ישראל ולהגיד: אני לא סומך עליו, אני לא מאמינה בו. זה מה ששמעתי פה.

לא שמעת את זה מיושב-ראש הוועדה ולא ממציע החוק.

אם אנחנו פוגעים בנשיא מדינת ישראל אנחנו פוגעים קודם כל בכבודנו, בכבודה של הכנסת שנתנה לו את הסמכות, את היכולת לחון ואת שיקול הדעת.

אני מציע ששר המשפטים ושר המשטרה אולי יהיו צוות שיחליט בנושא הספציפי של רצח ראש הממשלה אבל אני לא מציע לקחת סמכות מהנשיא.

קח את ההיסטוריה האמריקאית, כמה רציחות פוליטיות כאלה אתה מכיר? אחת ל-100 שנה. לכן אני רוצה להוציא את זה בכלל ממוסד הנשיאות.

בנושא הזה אתה אומר: אני לא סומך על נשיא מדינת ישראל.

אני סומך מאוד. כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כדי להגן על מוסד הנשיאות אני מוציא את המקרה הזה מתחום החנינה.

תמשוך את החקיקה הזאת.

הרי אמרת שאתה מסכים אתי בעקרון.

אני מסכים שבמקרה הזה לא צריך לתת את הפריבילגיה שנותנים לרוצחים אחרים אבל החקיקה הזאת באה לומר: אני לא מאמין, אני לא סומך על נשיא מדינת ישראל ובמקרה הזה לא יהיה שיקול דעת. לדעתי זו פגיעה בכנסת ישראל ובסמכויות הנשיא.

הדמוקרטיה הישראלית אומרת "לכל אזרחיה". מי שירצח ראש ממשלה ידע דבר אחד: שעד יומו האחרון הוא יהיה בכלא, אין הנחות, אין שחרורים, אין חנינות.

אתה אומר עכשיו: אני רוצה לקחת את הסמכות של הנשיא בחזרה. זה לא ייעשה.

אומרת כנסת ישראל, המחוקק: תפקידנו להגן על הדמוקרטיה בישראל, היא שברירית ולא חזקה לכן מי שרוצה לרצוח ראש ממשלה בישראל מטעמים פוליטיים אידיאולוגיים ידע: אתה תירקב עד יומך האחרון בכלא, אין הנחות, אין ועדות, אין חנינות ואין שחרורים משום שאתה מחוץ לגדר. אתה פגע רע שהחברה הישראלית מקיאה אותו מתוכה בחקיקה. לכן לאיש, גם לנבחר מהעם, לנשיא המדינה לא תהיה בכלל אפשרות לטפל בזה. זה הרעיון.

אני חושב שבכך נקל מאוד על נשיא מדינה.

אם הנשיא היה רוצה כל כך את ההקלה הזאת הוא היה תומך בהצעת החוק. העובדה שהנשיא מתנגד לה אומרת שזו פגיעה בנשיא. אני חושב שנעשה כאן עוול לנשיא המדינה משה קצב.

אני מביע פליאה קשה על זה שהנשיא קצב מתנגד, אני בהחלט מתפלא עליו.

אבל הוא שומע קולות מחברי הכנסת שאנחנו לא נותנים בו אמון.

יש לי אמון מלא בנשיא קצב. פה מדובר על עוד 5 הנשיאים הבאים בעוד 25-30 שנה. מה זה רלוונטי?

אנחנו מתווכחים על דבר שכבר סיכמנו אותו. נקבע את ההצבעה למחר. אני מבקש מארבל, היועצת המשפטית, להציע את הנוסח שנצביע עליו כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים מחר.

סעיף 29 לחוק שחרור על תנאי ממאסר קובע היום ש"וועדת שחרורים מיוחדת רשאית... להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את עונשו של האסיר לאחר שחלפו לפחות שבע שנים מהיום שהחל לשאת את מאסרו, ובלבד שהתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-30 שנים."

יש שתי אפשרויות לפי התיקון הזה: או להגיד שהתקופה שהיא תמליץ לקצוב לא תפחת מכך וכך שנים; אפשרות שניה, לשלול לחלוטין את סמכות ועדת השחרורים להמליץ והיא לא תקצוב לגבי מי שפעל ממניעים פוליטיים אידיאולוגיים.

רודולף הס ביקש להשתחרר בגיל 90 והמחוקק הבריטי אמר: לא.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אנחנו מודעים לכך שזו חקיקה חריגה, בעייתית, לא פשוטה אבל בעיני היא צו השעה וצורך מתבקש. אני אומר לכם שאם לא תהיה חקיקה מן הסוג הזה יגאל עמיר יהיה מחוץ לבית-הסוהר תוך 25-30 שנה, לא יעזור לאף אחד. תופעל כאן מערכת לחצים היסטרית, הרצח לא יישכח אבל יוקהה, יקום דור חדש שלא ידע את רבין. יביאו לכאן שיקולים הומאניים ומה לא יגידו. המחוקק חייב לסגור הרמטית את האופציה הזאת אם הוא רוצה שתישאר כאן מדינה דמוקרטית יהודית שבה אנשים מסוגלים לחיות ביחד, איש איש באמונתו, ולכבד את כללי המשחק.

2. קיבלנו את בקשת משרד המשפטים ובית הנשיא והתיקון בחוק לא יהיה בחוק יסוד: נשיא המדינה, אלא בחוק שחרור על תנאי ממאסר. זאת כדי לא לסייג את סמכויות נשיא המדינה בחוק יסוד כי השינוי הוא חוקתי. אם אפשר להגיע לאותה תוצאה, פחות או יותר, בלי לשנות משהו בענין הזה, תמיד עדיפה הדרך הזאת. שינוי חוקתי צריך לעשות רק כשאין ברירה ובתנאים קשים. אם יש דרך אחרת, למה לא לבחור בה.

בשולי הדיון אני עדיין בדעה שהסמכויות לא סבירות, הן גורפות מדי, הן לא מאוזנות, הן בעייתיות ביותר וחבל שמוסד הנשיאות מתעקש כל כך על הפורמאט הזה. אני חושב שצריך לשנות אותו אבל זה דיון במקום אחר ובזמן אחר.

לגוף הענין. לא אקיים היום הצבעה בעקבות התייעצות סיעתית של ש"ס. חבר-הכנסת נסים זאב, אני רוצה שתדע את המשמעות של הענין. אתה מבקש התייעצות סיעתית כחבר כנסת פרטי אבל בשם הסיעה שלך. תיקח בחשבון שמחר הכותרת בעתון תהיה שש"ס ביקשה התייעצות סיעתית על החוק הזה.

ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:30. אם תהיה רוויזיה היא תיערך תוך חמש דקות מכסימום, על-פי הכללים אצלנו.

אני מודה לכם על הדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05