פרוטוקולים/ועדת חוקה/4146



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4146
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בכסלו התשס"ב (3 בדצמבר 2001), שעה 09:30

הצעת חוק השידוכים, התש"ס-2000, של חה"כ ז' גלאון, א' הירשזון (פ/1872)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
איוב קרא
אברהם רביץ

חה"כ זהבה גלאון
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
ד"ר יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות, יועמ"ש
עו"ד ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
ראובן פרי - משרד שידוכים - רות פרי
רות פרי - משרד שידוכים - רות פרי
קרול שור - WORLD OF SINGLES
בארי שור - WORLD OF SINGLES

ארבל אסטרחן

דורית ואג

אסתר מימון






הצעת חוק השידוכים, התש"ס-2000, של חברי הכנסת ז' גלאון, א' הירשזון (פ/1872)

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק השידוכים, התש"ס-2000, של חברי הכנסת גלאון והירשזון.

חברת הכנסת גלאון, תציגי את הצעת החוק ותנמקי אותה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני מקווה שבדברי אלה אני מייצגת גם את חבר הכנסת הירשזון. הגשנו את הצעת החוק הזאת במשותף, והצעת החוק הזאת לא נולדה יש מאין, היא נולדה כתוצאה מפניות, שכל אחד מאתנו קיבל, פניות של אנשים, שפנו למשרדי שידוכים, שרומו על-ידי אותם אלה שמתקראים משרדי שידוכים. הדבר הנוסף הנורא הוא, שהם חשו בושה לגשת ולהתלונן במשטרה.

מדובר באנשים ששילמו במיטב כספם. כשאני אומרת "במיטב כספם", לפחות במקרה אחד של אישה שפנתה אלי, אישה משכילה ואינטיליגנטית, שרצתה להכיר מישהו באמצעות משרד שידוכים, היא נתבקשה לשלם אלפי שקלים. היא שילמה, ואז הסתבר שהמקום שהיא באה אליו כדי להכיר ולפגוש משמש מקום לחזרה בתשובה.

האישה הזאת פנתה אלי. היא אמרה לי מראש שאין בדעתה לפנות למשטרה, היא לא יכולה להרשות לעצמה שעמיתיה, חבריה, בני משפחתה ושותפיה, ידעו שהיא נפלה קורבן למשהו שמעמיד אותה באור מביך. לכן, משום שהצטברו אצלנו, אצל חבר הכנסת הירשזון ואצלי, מספר תלונות, וראינו שכל הנושא של ענף השידוכים פרוץ ולא הוסדר בחקיקה, וכל מי שרוצה יכול לקום מחר בבוקר ולכנות את עצמו נותן שירותי שידוכים, חשבנו לנכון לעשות משהו בנידון.

לכן, חשבנו שנוצר צורך למסד או לעגן בחקיקה את הענף הזה, כדי להגן על הלקוח שמבקש את שירותי השידוכים, וגם כדי למנוע מצב, שחדשות לבקרים נפתחים משרדי שידוכים שגובים כספים, שלמחרת הם נסגרים, ומוליכים שולל את הלקוחות. חשבתי שצריך לקבוע מספר תנאים, ורק אם עומדים באותם תנאים, יוכלו או יהיו רשאים לתת שירותי שידוכים.

הצעת החוק שלנו היא לא הצעה חדשה. הצעות דומות הונחו על שולחן הכנסת. ניסינו ללמוד ממשרדים אחרים, כמו, למשל, מתווכים או שמאים או חברות ביטוח, שעיגנו או מיסדו את העבודה שלהם.

מתוך רצון להגן על הלקוח, משרד שידוכים או מי שנותן שירותי שידוכים, צריך לפעול בהגינות, בנאמנות, תוך שמירה על דיסקרטיות, כדי לא לפגוע ברגשות אותם אנשים שנזקקים לשירותי שידוכים. אני מאוד תומכת בזה שיהיו משרדים נותני שירותי שידוכים. אם אנשים לא יכולים למצוא בן-זוג או בת-זוג בכוחות עצמם, טוב ויפה ונכון שיש גוף או משרד שמנסים לסייע לאנשים. אבל, כמו שאנחנו רוצים שיהיו גופים שמנסים לסייע לאנשים, אנחנו צריכים שמי שנותן אותם שירותים יפעל רק למען המטרה הזאת, לא ינצל אנשים שנמצאים במצוקה ולא יגבה מהם כספים.

בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה באתר האינטרנט של וואי-נט, למיטב זכרוני, נכתב על סטודנט נכה שהופלה לרעה על-ידי חברת שידוכים באוניברסיטה. הוא פנה וביקש למצוא שידוך באמצעות אותה חברת שידוכים באוניברסיטה, והוא לא התקבל משום שהוא נכה. הידיעה התפרסמה באתר וואי-נט ואחר כך בידיעות אחרונות.

כדי למנוע מצבים כאלה, שיש מי שמופלה מחמת נכותו, שיש מי שמופלה מחמת גיל, שיש מי שעובדים עליו כי הוא תמים והוא נזקק והוא נמצא במצב של חולשה, באה ההצעה הזאת לפתור את הבעיה הזאת.

אני מבינה משיחה מוקדמת אתך, אדוני היושב-ראש, שללשכה המשפטית ולממשלה יש הסתייגויות ויש הערות. אני פתוחה לקבל את כל ההערות, אני מוכנה לעשות הכול כדי שהצעת החוק לא תעמוד בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מי כמוני רוצה להגן על זה? כמו שאני רוצה להגן על החוק, אני גם רוצה להגן על אותם אנשים, ואני מוכנה לקבל הערות, לשמוע, לתקן, כדי למסד את ענף נותני השידוכים.

תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. משרד המשפטים.

הממשלה, לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, ומשרד המשפטים, מתנגדים להצעת החוק, מבלי לגרוע מהמצוקה שקיימת בשטח, או מנתונים עובדתיים שלא הובאו בפנינו, אלא בדברי ההסבר. אנחנו לא מזלזלים, חס וחלילה, בסבלם של אנשים שנתקלים בשירות לא טוב בתחום הזה.

עם זאת, אנחנו סבורים שהדרך של חקיקה בהקשר הזה לא נכונה, היא מיותרת לאור מערך החקיקה הקיימת, חקיקה אזרחית וחקיקה אחרת, שאני אצביע עליה. אם מדברים על ההיבט החוקתי, אנחנו סבורים שהצעת החוק מעוררת בעיות חוקתיות לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק, כיוון שהוא לא עומד במבחנים שקבועים בחוק-היסוד עבור חוק שיכול לפגוע בעיסוק.

הצעת החוק מציעה רישוי בעיסוק השידוכים. אני לא אדבר על החשיבות של חופש העיסוק, כולנו ודאי יודעים.

אתם בעיקרון מתנגדים לרישוי עיסוק? אני שואל כרגע לגבי מקצועות אחרים, עזוב רגע את השידוכים.

זה תלוי במקצוע, כיוון שרישוי של עיסוק זה האמצעי המחמיר ביותר של הגבלת העיסוק. יש רישוי שאומר בעצם: אסור לך לעסוק. זאת המשמעות.

לא רק למי מותר, אלא בעיקר למי אסור.

נכון. כל מי שלא יקבל רשיון ויעבור את התהליך הזה, יעמוד בתנאים, אסור יהיה לו לעסוק בעיסוק הזה, הוא יעבור עבירה פלילית.

בתחומים שונים יש הגבלות פחות מחמירות. למשל, חוק הגנת הצרכן אומר שמותר לך לעסוק בכל דבר שמותר לך על-פי דין אחר, אלא שבזמן שאתה עושה את זה, אתה מחויב, למשל, שהחוזה יהיה בכתב. במקרים מסוימים, אתה מחויב בתנאים כאלה ואחרים, ואז אתה מגביל את חופש העיסוק. אבל, אתה מגביל את דרך היישום שלו ולא את עצם בחירת המקצוע.

הצעת החוק הזאת לקחה את מודל הרישוי, ומודל הרישוי הוא המגביל המחמיר ביותר, למעט איסור טוטלי על עיסוק בתחום.

איזה מקצועות מעוגנים היום בחקיקה מסודרת על-פי המודל הזה?

אפשר לחשוב על הרבה מאוד דוגמאות, אפשר גם לקטלג אותם. למשל, בעלי מקצוע כמו רופאים או עורכי-דין - בעניין הרופאים עולה הנושא הבריאותי - או שמאים, ויש גם יועצי השקעות. זה מקרה שבו, אם נסתכל על המאפיינים, יש גם אינטרס כספי מאוד גדול, גם יחסי אמון, גם פער מידע בין האנשים. בדרך כלל, המקצועות שמוסדרים, האינטרס שעומד מאחורי ההסדרה - - -

זה כולל גם מתווכים?

החוק היחיד שיש, זה חוק מתווכים ומקרקעין, ואני מוכרח לומר למען ההגינות, שמשרד המשפטים סבור, וזאת היתה עמדתו גם בעת חקיקה החוק, שהחוק הזה כשלעצמו לא מוצדק.

העמדה שלכם מוצדקת, כי אחרת הייתי שואל מה ההבדל בין תיווך קרקעות לתיווך בין אנשים.

לפחות אנחנו עקביים, ככל שלתכונה הזאת יש ערך.

מבלי לפתוח את הדיון על החוק ההוא ועל ההצדקה שלו, אני מניח שכל חוק אפשר להצדיק בפני עצמו, ואפשר לדון כאן מה האינטרסים הקיימים.

גם חוק המתווכים, אם ילך לבג"ץ, ייפול.

האינטרסים שמוצדקים, לשיטתנו, להגביל את חופש העיסוק, הם אינטרסים של ביטחון הציבור, בטיחות, שלום הציבור, בריאות וכדומה. לפעמים יש גם אינטרס כספי מאוד גדול, שנוגע לכל אחד ואחד, כפי שכבר ציינתי.

במקרה של תחום השידוכים, אנחנו לא רואים הבדל בינו לבין הרבה מאוד מקצועות רגילים אחרים שיש בהם מתן של שירות. מדובר פה בשירות שניתן, שאומנם עוסק בנקודה מאוד רגישה, כי כאן העניין הוא יחסים בין-אישיים של אנשים, אבל בסופו של דבר, זה מתן שירות. משולם סכום כסף כדי לקבל שירות מסוים. הדבר דומה במידה רבה, ואני מצטער על ההקבלות וההשוואות, גם למי שהוא נגר או סייד, או בתחום אחר, למשל, לתופרת שמלות-כלה.

אנשים נותנים כל מיני שירותים. אני יכול להצביע על כך שיש בעיות בתחום הזה, שהשירות לא ניתן ברמה טובה, שאנשים לא מרוצים. תמיד הסייד מפסיק באמצע הקיר והולך, ועדיין, אי-עמידה בתנאי שירות מסוימים, לא ראוי, וזו לא הדרך הנכונה, מעבר למבחן החוקתי, השכל הישר לא מצדיק ליצור רישוי ותנאי כשירות ולהגביל את כל העיסוק בשל כך. כך, שבצד החוקתי, יש כאן בעיה.

כדי לפתור את אותן בעיות ששמענו עליהן, לפי ההצגה של חברת הכנסת גלאון, ואולי עוד נשמע דברים מהשטח, ואנחנו מבטיחים להתמודד גם עם זה, יש להם מענה בחקיקה הקיימת. חוק הגנת הצרכן, הוא אולי החוק המרכזי שאולי נותן מענה, מקנה סמכויות, גם סמכויות לממונה על הגנת הצרכן, אבל גם נותן כל מיני כלים בידי הצרכן. והמקרה של שירות של שידוך נופל בגדר ההגדרות של החוק, מטיל בעצם מגבלות על מי שעוסק במתן שירות, במקרה הזה שידוכים. למשל, איסור הטעיה, שמוגדר בצורה רחבה בסעיף 2 לחוק. זאת אומרת, המקרים שחברת הכנסת גלאון הצביעה עליהם.

כולל המקרה שחברת הכנסת גלאון הצביעה על הנכה שלא קיבל שירות?

זה בחוק אחר, לדעתי, שמדבר על איסור אפליה במתן שירות. יש חקיקה אחרת שקובעת איסור להפלות אדם על רקע המגבלה שלו. גם אותו אדם, כמדומני, שבשל מוגבלותו לא קיבל שירות, מעבר לחוק שציינתי, חוק איסור אפליה, הוא יכול להיות במסגרת חוק הגנת הצרכן, אם השירות שניתן לו אינו עומד ברמה מסוימת, או אם ניצלו את מצוקתו. אם נתייחס למצוקה הרגשית, שימו לב שסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן אוסר בעצם ניצול מצוקת צרכן בהיבט של חולשה שכלית, גופנית, ניצול בורות או השפעה בלתי-הוגנת. זאת אומרת, כל אותם מצבים שעומדים, לפחות לנגד עיני, של אדם שרק מחפש למצוא את אושרו ופונה למשדך, ולכן הוא נמצא באיזו מצוקה רגשית, וזה מנוצל לרעה על-ידי נותן השירות. יש מענה לזה בחוק הגנת הצרכן. מובן, שהקביעה של הסטנדרט של חובה שמוצעת פה, בחוק של שירות הגון, "חובת הגינות וזהירות", בסעיף 7 להצעת החוק, יש לה מענה, לא רק בחוק הגנת הצרכן, בצורה מפורשת, גם חוק החוזים הכללי שלנו נותן מענה לזה.

אני מבין ומקבל חלק גדול מהטיעונים, ודאי החוקתיים, וגם הענייניים, כלפי החוק עצמו, אבל יש תחושה שהתחום הזה פרוץ לחלוטין. מנהלת הוועדה, על-פי בקשתי ביקשה מסגן השר רביץ שיביא לה שדכנים מהמגזר החרדי. אמר רביץ: בשביל מה אני אביא לכם שדכן, אני שדכן.

במגזר החרדי יש, או שדכנים או משודכים, אין אנשים אחרים.

האמת, שגם אני עסקתי בשידוכים פה ושם וגם חברת הכנסת גלאון, וכל אחד מאתנו כבר מצא כמה זוגות שהצליח להביא אותם תחת חופה וקידושים.

אבל לא בתמורה.

ודאי שלא בתמורה.

אם העניין כל כך פרוץ, אולי למרות שלכאורה לא צריך למסד את המקצוע הזה בחוק, כי זה באמת לא רפואה וזה לא עריכת-דין וזה לא ראיית חשבון וכדומה, אבל מצד שני, אי-אפשר להסכים לכך שכל אחד יהיה שדכן. צריך איזה כללים אלמנטריים.

כשאתה אומר שהתחום פרוץ, וכך גם קראתי בהצעת החוק, המילים "ענף פרוץ", מניחים כבר, זה לא תיאור עובדה, זאת הבעת עמדה, זה מניח שלא כל אחד יכול להיות שדכן, ועקב כך איך יכול להיות שכל אחד נעשה שדכן.
התפיסה שלנו אומרת שהחופש הוא קודם כול לעסוק, אין תנאי כשירות אמיתיים למקצוע, אני חושב שזה גם לא נמצא בהצעת החוק.

צריך B.A. בשביל זה?

דובר פה על קורס להשתלמות. אני שואל את עצמי, מה בדיוק ילמדו בקורס לשדכנות ומי ייכשל בבחינות האלה? אין פה תנאי כשירות שהמחוקק צריך להבטיח, שיהיו בידי מי שעוסק בשדכנות. ולכן, לכאורה כל אחד יכול לעסוק בשדכנות, כל עוד הוא עושה את זה בהגינות, כמו שכל אחד יכול להיות סייד, כל עוד שהוא עושה את זה בתנאים של הגנת הצרכן, של מתן שירות של הגינות, של תום לב, של רמת טעות מינימלית, ואין כאן פרמטרים ספציפיים של תחום השידוך, שאנחנו רוצים לקבוע אותם כסטנדרט מקצועי. זה רואים גם בהצעת החוק, שאלה דברים כללים: הגינות, מתן שירות הולם, אי-אפליה, אי-גילוי, אי-הטעיה.

נושא הנוכלות - אין לנו ניסיון להדוף את זה ולהגיד: אין בעיה. אם יש בעיה, אולי אפשר למצוא לה פתרון. נושא הנוכלות לא ייפתר, להערכתי, על-ידי דרך של רישוי, כי מי שהוא נוכל, גם אם יהיה לו רשיון, הרי תנאי הכשירות לא מסננים פה נוכלים. אדם שהוא מעל גיל 25, והוא לא פושט רגל, הוא יכול להיות נוכל מאוד מוצלח, אז הוא גם לא פושט רגל, והוא יוכל להמשיך להיות נוכל עם רשיון, ועדיין הוא ייתן שירות לא טוב, וזה מוביל אותי לעניין השני: החשש של פונים שנפגעים לפנות למשטרה, מפני החשיפה הרגשית. לצערנו, זה יהיה גם לפי המודל המוצע פה, כי עדיין המתלונן יצטרך להתלונן לאותה ועדה מייעצת או לרשם, והוא יצטרך לחשוף את הסיפור האישי שלו. אי-אפשר לברר תלונה בלי שמישהו נותן את הפרטים. במקום לפנות למשטרה, הוא יפנה לגורם הזה, אלא שגם היום הוא יכול לפנות לממונה על הגנת הצרכן, ואני מפנה שוב לחוק, ואני אוכל לפרט אם יהיה צורך. כמדומני, לא נמצא פה מישהו, נציג של הממונה על הגנת הצרכן, ממשרד התעשייה והמסחר.

מי הממונה על הגנת הצרכן?

עורך-הדין יצחק קמחי.

גם לפי חוק הגנת הצרכן, יש לו כלים עונשיים וגם כלים אזרחיים. כל חריגה מחוק הגנת הצרכן היא גם עוולה אזרחית, והיא פותחת פתח לתביעה נזיקית. כך שאני חושש שהצעת החוק, מצד אחד, גם מעוררת בעיות חוקתיות, גם מיותרת; ומצד שני, לא תוביל לתוצאות הדרושות.

אם יצביעו, ברמה העובדתית, על בעיות מסוימות שיש בענף הזה, יכול להיות שיהיה מקום לבחון אותן, למרות שאנחנו סבורים שדרך החקיקה היא לא הדרך המתאימה, אלא איזה תיקון בחוק הגנת הצרכן. אני מעלה את זה רק כדי להראות את כוונותינו האמיתיות, אני לא מציע את זה כהצעה. חוזה בכתב, או איזה רעיון אחר שיבוא מהשטח ויש בו צורך, אנחנו מוכנים לבחון. יכול להיות שיש להם תשובה בחוק הגנת הצרכן, שכבר קבועים בו הסדרים ספציפיים. למשל, לגבי יחידות נופש, המחוקק גילה שיש בעיה ועשה תיקון, אבל לא עשה רישוי של מוכרי יחידות נופש, הוא עשה תיקון ספציפי, כדי להתמודד עם השטח, כי המחוקק לא מנותק מהמציאות. אולי זאת הדרך הנכונה ולא דרך של רישוי.

תודה. נמצאים אתנו פה זוג שדכנים מקצועיים - קרול שור ובארי שור, ולמשרד שלהם קוראים WORLD OF SINGLES. נשמח לשמוע את חוות-דעתכם, איך אתם רואים את הצעת החוק.

אתם, כפי שאני חש, אני לא יודע עליכם שום דבר, אתם כנראה גם עושים שידוכים בין-לאומיים. כאן, לפי הצעת החוק, אם אתם רוצים לעשות שידוך של מישהו מטורנטו עם מישהי מישראל, יש לכם בעיה, זה לא נותן לכם הזדמנות. איך מסתדר שידוך כזה לפי הצעת החוק? הצעת החוק תפריע לכם.

בכלל לא.

השם של העסק שלנו באנגלית הוא WORLD OF JEWISH SINGLES.

תהיה לכם בעיה בארץ, כי יאמרו לכם שזאת אפליה וזאת גזענות, ולא ייתנו לכם לפעול אם זה יהודים רווקים.

מי שטוען שאנחנו גזענים זה אולי הגויים והמוסלמים, שלא יכולים להירשם אצלנו, והם יכולים ללכת, אתה יודע לאיפה.

גם בארצות-הברית העסק של WORLD OF JEWISH SINGLES, אם היה בא אליך לא יהודי לקבל ממך שירות, היית חייב לתת לו שירות.

אנחנו בודקים את זה לפני שאנחנו מקבלים אותם. גם פה בארץ, אולי אחת הסיבות שאנחנו נמצאים פה זה המוניטין שלנו, וזה מצדיק את הישיבה שלנו לפניכם ולא אחרים, כי אנחנו במשך כל חודש פה בישראל, אנחנו מסרבים לקבל יותר אנשים ממה שאנחנו מקבלים.

יש לנו הרמה שלנו, יש לנו הנורמות שלנו, יש לנו הדרישות של אנשים שלנו, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שאנחנו מצפים מהקליינטים שלנו. לכן בפרסומות שלנו, אנחנו מקבלים הרבה פניות, לא רק מאנשים מוגבלים ונכים, אלא מאנשים ללא השכלה, והם חייבים לבוא אלינו. ואת רוב האנשים, בצדק, אנחנו לא מקבלים.

יש לי תואר בפסיכולוגיה, וזה מאוד חשוב. כשאני יושבת מול מישהו, אני צריכה לדעת מיהו, על-פי שפת הגוף. אני לא מקבלת כל אחד, אני עובדת עם דתיים וחילונים, כמעט כולם בארץ.

הבעיה היום עם הרשיון זה האינטרנט. יש הרבה שעובדים באינטרנט, ומה עושים עם הרשיון שלהם?

את לא עובדת באינטרנט?

אני כן עובדת באינטרנט, אבל אני פה בארץ ואני עובדת רק עם יהודים, אז יהיה לי רשיון. מה עושים עם אנשים שבאים מכל העולם?

מה אתם עושים להגן על הצרכן הישראלי מחברה כמו "Jdate", שהיא חברה שנוסדה בארצות-הברית, שמפרסמת את השירות פה, ומקבלים אנשים פה ואין להם רשיון פה?

למה צריך לעשות? למה צריך להגביל את כל האנשים שמתחרים בכם?

אתם צריכים לעשות את ההגדרה מה זה שדכן, כי, כמו שאמר היושב-ראש, השוק פרוץ והשוק פרוע.

מה אתה מציע כהגדרה?

לא באתי לכאן לתת הגדרה, אתם כאן כדי לתת הגדרה.

אגב, בחוק אין הגדרה לשדכן.

מי מתעסק בשדכנות? מי שמפרסם את עצמו כשדכן? איזו חברת אינטרנט שמקבלים אנשים תמורת כסף לפרסם את עצמם באתר אינטרנט? אולי גם עיתונאים שמזמינים עיתונאים לשלם להם כסף כדי לפרסם את עצמם או שתגיד שזה פרסום? אצל הדתיים, כל אחד שמתעסק בשדכנות, ומקבל כסף, אבל אין להם תיק במס-הכנסה ובמע"מ והם מקבלים כסף, ולפעמים הם אומרים "הכסף לצדקה", והצדקה בכיס שלהם, והם מקבלים 200-500 שקלים על השירות שהם לא נותנים. אתם צריכים להחליט מה זה שדכן.

למשל, יש דוגמאות באינטרנט שחברה כמו Jdate או קופידון וכן הלאה, שפותחים אתר אינטרנט, הם לא שדכנים, אבל הם כן מקבלים כסף, וכסף מכובד, מכל אחד שמפרסם את עצמו, ואתם רוצים להגן על הצרכן. יש גם צרכנים רמאים, כמו שכולנו יודעים שיש מקרים שאנשים מפרסמים את עצמם באינטרנט, הם משקרים לגבי הזהות שלהם, וזה יכול להיות גם מסוכן. היה לנו כאן, במדינת ישראל, קורבן ישראלי אחד שמת באמצעות רמאות באינטרנט בתחום השדכנות. אם אתם אומרים שאם יש לנו משרד, אנחנו חייבים רשיון, אבל מי שמפרסם את עצמו כאתר אינטרנט, לא צריך רשיון?

אי-אפשר יהיה לחסום את זה. אנחנו לא מצליחים לחסום דברים הרבה יותר קשים באינטרנט.

אתם נמצאים פה כדי לעשות סדר.

בעיקרון, אני תומך בהצעת החוק. אני חושב שזאת הצעת חוק טובה. כמו שיש מתווכים בקרקעות, בנדל"ן, בכוח-אדם, שיש שם מסגרות וחוק וכל מה שמשתמע מזה, צריך גם את נושא השידוך למסד.

בעדה הדרוזית יש שידוכים?

בחינם, ללא תמורה. כמו אצל הרב רביץ.

מה שמפריע לי זה שבסעיף 5(א)(1), אני חושב שצריך להיות קודם כול אזרח ישראלי, ולא תושב חוץ שניתן לו היתר כדין לעבוד בישראל. אנחנו לא צריכים שדכנים מחוץ-לארץ.

אני 28 שנים כאן.

אני לא מדבר עלייך, אני מדבר על העיקרון. אנחנו רוצים שאזרחים ישראלים יעבדו במקצוע, שיהיו תושבי ישראל. מספיק יש לנו את המלחמה בסחר בנשים ובעובדים זרים וכל הסוגיה הזאת.

מי ישדך את העובדים הזרים, בינם לבין עצמם?

זאת סוגיה שצריך לחשוב עליה.

לגבי סעיף 5, צריך שיהיו שבע שנים, על-פי הנוהל במשטרת ישראל, שאחרי שבע שנים ניתן לבקש בקשה למחוק רישום פלילי, וצריך להיות עבר ללא דופי, כי יש הרבה בלופים במקצוע הזה, כדי למנוע מהעוסק לבלף, ולחייב אותו לבדוק כל לקוח שנכנס ונרשם אצלו. לא מופיע בחוק סעיף על בלוף.

מה תעשה כשהשדכן רוצה להציע שידוך והוא אומר לבחור "זאת יפהפייה", הוא הולך להיפגש אתה, והיא לא בדיוק יפהפייה, הרי כל המקצוע הזה בנוי על קצת בלוף.

צריך לדאוג שיהיו כמה שפחות בלופים.

הזוג שור, איך זה הולך בשידוכים? בא בחור או באה בחורה, מתי אתם מרימים ידיים, אחרי כמה דייטים?

אף פעם אני לא מרימה ידיים.

כמה עולה להשתדך אצלכם?

אני מבקשת 600 דולרים עד לחתונה או 300 דולרים לשנה.

כולל מע"מ?

כולל מע"מ, ו-500 דולר בחתונה. זה מחיר יפה מאוד, כי יש משרדים שמבקשים 15,000 שקלים ו-20,000 שקלים. יש אנשים שיצאו 40 פעמים בשנה, המינימום היה 15 פגישות שיצאו ביחד. היו אצלנו המון חתונות.

כמה חתונות יש לך בשנה?

אי-אפשר לדעת. משום שאנחנו מבקשים כסף כשמתחתנים, אנשים לא רוצים להגיד לי כשיש חתונה.

יש גם צרכנים רמאים, לא רק שדכנים רמאים.

שמעתי על שבעה זוגות שמתחתנים בין יולי לאוגוסט ועוד אחד עכשיו, שלא אמרו לי שהם מתחתנים.

איך את מגלה את זה?

מישהו אומר לי או שאני מתקשרת להורים לשאול מה נשמע, והם אומרים: היתה חתונה. יש הרבה כאלה, וזה לא פייר.

על דייט יחיד, מה שנקרא בליינד-דייט, אתם לא גובים?

לא, אבל אני שמה תמונות, והם יכולים לקבל תמונות דרך האי-מייל כדי לראות איך אדם נראה.

במשרד אני סלקטיבית, אני מקבלת רק אקדמאים, יש רופאים, יש אנשי היי-טק, יש מהנדסים.

אם החוק הזה יעבור, את לא תוכלי לעשות את הדברים האלה.לא תהיה סלקטיביות יותר. את לא יכולה לסרב לאדם שרוצה להשתדך.

אי-אפשר לעבוד כך. אנשים פשוטים בדרך כלל לא באים למשרד, אולי בחורים, אבל כמעט אין בנות.

אם תהיו משרד שפועל על-פי רישוי, לא תוכלו להגיד לאדם: אני לא מוכן לנסות לשדך אותך.

אם מישהו בא לתיווך, ואני לא רוצה לקבל אותו כקליינט, אני לא צריך לקבל אותו.

מה אני עושה אם 50 בחורים בעלי השכלה נמוכה באים, ואני מקבלת מהם כסף, ואין לי בנות לשדך להם?

את אומרת שאין לך.

אין לי. כך זה במשרד. אני כמעט 14 שנים במשרד, ואולי שלוש בנות בלי השכלה פנו אלי, וכל יום 20-30 בחורים בלי השכלה פונים אלי. אני הייתי יכולה להיות עשירה היום אם הייתי מקבלת את כל הבחורים, אבל מה אני אעשה אתם?

יש יותר גברים שרוצים להשתדך מנשים?

ברמה של לא אקדמאים. ברמה של האקדמאים יש איזון. אני עובדת בדרך כלל בין הגילאים 26-27 עד 40, זה טווח הגילאים. אם אני אקבל כסף מבחורים, ואין לי בנות בשבילם, תהיה לי בעיה, ואני לא אעשה את זה.

מר פינס, יש משהו מאוד מסוכן במה שאמרת בעניין החוק, אם זה נכון מה שאמרת. אנחנו אחד המשרדים שלא מקבלים כסף מכולם, אני רוצה שתשים לב לנקודה הזאת. התלונות או הטענות, אם תסכים או לא, שיש משרדי שידוכים שלוקחים כסף מאדם, כשהם יודעים מראש שהם לא יכולים לעזור לו, זה מה שאנחנו לא עושים. אנשים מתקשרים אלינו, אנשים באים אלינו, וקרול אומרת: אדון, גברת, אני לא יכולה לעזור לכם, אני לא מוכנה לקבל את הכסף שלכם. לפי מה שאמרת מר פינס, אנחנו נהיה חייבים לקבל אותו לקחת את הכסף, אפילו אם נדע מראש שאנחנו לא יכולים לעזור לו.

זה לא נוסח כך.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאתה לא יכול להגיד לאדם, שמשום שהוא לא יהודי, אם הוא ערבי שרוצה לקבל שירות, אתה יכול להגיד לו: אין לי ערביות להציע לך. אתה לא מסרב, אלא אתה אומר: אני לא יכול לעזור לך. ואלה שני דברים שונים.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא רוצה לקבל אותך, כי אתה בן 60, או כי אתה לא יהודי, או כי אתה לא אקדמאי.

אני אומרת להם בטלפון: אין לי.

אתה יכול להגיד: אני אומר ביושר שאין לי מה להציע לך.

הצטרפו אלינו עוד זוג שדכנים, משפחת פרי. אתם מכירים את הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון?

למעשה היינו שותפים בזמנו לבנייה של הצעת החוק. צריך לתקן עוד הרבה דברים. אני עובדת 20 שנים, ואני כבר יכולה לפתוח אוניברסיטה בנושא הזה. שמעתי קצת על מה שדיברתם פה. נכון שיש אנשים שאנחנו לא יכולים לקבל, ברור שאנחנו לא מעליבים אותם ואומרים "אי-אפשר", אנחנו אומרים להם שאין לנו מה להציע להם. הרבה ערבים מתקשרים אלינו, הרבה אנשים שלא שייכים לסוג האוכלוסייה שאנחנו נותנים להם שירות. מה טוב יותר ומה פייר יותר מאשר להגיד: אין לי מה להציע? זה לא פייר לקבל כסף, ואחר כך לא לתת שירות.

זה ברור, אני רק אמרתי שאם יהיה חוק מהסוג הזה, אי-אפשר יהיה לסרב על הסף. זאת אומרת, לא תוכלו להגיד לאדם, שמשום שהוא בן 60, את לא מקבלת אותו.

אם אין לי מה להציע לו?

זה משהו אחר. את אומרת לו: אין לי מה להציע לך, יש לי רק כאלה וכאלה, אבל הוא יכול להתעקש ולהגיד לך: אני בן 60, אני רוצה שתשדכי לי בחורה בת 20.

מר פינס, מה קורה אם בן 70 רוצה בחורה בת 20, והוא יודע שיש לנו בנות 20, ואנחנו לא מוכנים לקבל אותו? לפי החוק נהיה חייבים לקבל אותו.

אין לי מושג, אני לא מבין במקצוע הזה.

זה לא נכון. אני חושבת שחבר הכנסת פינס נותן לזה פרשנות מרחיקת לכת. אני מבינה שזה משעשע וזה מעניין בן 70 ובת 20. האווירה המבודחת הזאת, לדעתי, היא בבחינת חרב פיפיות לחוק. האווירה המבודחת הזאת, שנשמעה, עושה נזק למה שהתכוון המחוקק.

ההצעה לא מושלמת, אני חושבת שלא חשבו על כל האספקטים, גם אחרי שכתבנו אותה הסבו את תשומת לבנו לדברים מסוימים. אבל לדבר אחד היא ודאי באה לתת מענה, ולכן מאוד לא אהבתי את השאלה: מה ילמדו אותם השדכנים. זאת אומרת, כל זה רק שידוכים, ומה הם ילמדו? סוג כזה של דיבור וסוג כזה של התייחסות - - -

הדיבור שלי היה אינפורמטיבי לחלוטין. באמת שאלתי מה הם ילמדו שם. לא היתה לי שום כוונה לזלזל בהצעה.

הסברת לנו כמה החוק להגנת הצרכן נותן מענה, הכול נכון, רק זה לא מביא בחשבון דבר אחד. זה שיש חוקים על הנייר וזה שיש גופים שהם גופי אכיפה, זה לא מביא בחשבון שאנחנו מדברים כאן על רגשות של בני אדם. מוכרחים להביא את זה בחשבון, וכשמדובר בבני אדם שנפגעו, עם כל החוק להגנת הצרכן, הוא לא יודע שזה נותן לו מענה, זה לא נופל בהגדרות האלה, ואנשים לא יפנו לשם.

צריך להיות ברור שהנושא הזה פרוץ, לא דומה הנושא הזה לשורה של בעלי עיסוקים אחרים, כמו שמאים, מתווכים וכן הלאה. אני חושבת שאנשים שעוסקים בענף השידוכים, נדרשת מהם איזו מידה, אני לא מדברת על כאלה שכבר עובדים במקצוע 20 שנים, ויש להם ניסיון, והחיים עושים את שלהם, אבל אנשים חדשים, שרוצים לפתוח משרדי שידוכים, נדרשת מהם מידה של הבנה גם לנפש האדם, לא יזיק שילמדו פסיכולוגיה.

אפשר לכתוב שהם חייבים להיות פסיכולוגים.

אני לא אומרת את זה.

אני מודה ששתקתי ושתקתי, אבל לשבת פה בנימה מבודחת כזאת, זה עושה עוול להרבה מאוד אנשים. אני מאוד בעד שישתדכו, אני בעד לעשות טוב לאנשים, אבל צריך להביא בחשבון איזה עוול נגרם לאנשים. זה לא שיום אחד התעוררתי והחלטתי לעשות חוק להגביל את ענף השידוכים. כיוון שצריך למזער ככל שניתן את ההגבלות, אני חושבת שצריך להחליט שזה נושא שמצריך עיגון חקיקתי. ביחס לפרטים, יש לי פה שורה של הצעות איך לשפץ את הצעת החוק שלי. אבל הנימה המבודחת הזאת היא קצת לא לרוחי.

אני מצטער על הנימה המבודחת. אם מישהו קיבל את זה בצורה לא נכונה, אני מתנצל.

תאמין לי שהאישה שבאה אלי ממש לא היתה מבודחת, היא היתה עם דמעות בעיניים.

אני מאמין לך, אבל עדיין אנחנו לא עושים חוקים על אישה שהיתה בדמעות בעיניים.

אני מסכימה אתך, אבל זה לא מקרה בודד.

יש כלים בחוק, כפי שאמר נציגו של משרד המשפטים, לטפל בבעיות מהסוג הזה.

עובדה ש-50 שנה החוקים האלה לא עבדו.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

ראשית כול, זה לא נורא שמדברים לפעמים על חוק בנימה מבודחת. החיים מבודחים. אני לא אדבר בנימה מבודחת, למרות שיש לי הרבה בדיחות על זה, כי זאת הצעת חוק של חברת כנסת, וצריך להתייחס בכבוד לעניין הזה.

אני לא מבין את העוול לאיזה צרכן שהלך לשדכן או שדכנית ולא קיבל את השירות. אם הוא לא קיבל את השירות, יש תמיד בית-משפט. אני מכיר הרבה מקרים ששדכנים הפסידו, והפסידו בגדול, בבית-משפט.

אנשים מתביישים, לא נעים להם.

השדכנות הוא מקצוע עתיק מאוד, ולכן יש להתייחס למסורת של המקצוע הזה. אני לא בקיא בדיוק בפעילות של המוסד הזה, שלא בציבור החרדי, אבל אני יודע שמאשימים תמיד את הציבור החרדי שמתחתנים בשידוכים, כאילו זה היה הדבר הנורא והחמור ביותר. נכון, אצלנו מתחתנים בשידוכים, כמעט כולם. רק השובבים שבחברה מוצאים את דרכם בעצמם, והם לא מספרים על כך. שואלים: מי היתה השדכנית? אז הם אומרים: ליבה דישדכנטע. ליבה זה גם שם וגם אהבה. הם מסתתרים מאחורי זה.

אצלנו שידוך או שדכן זה לא מקצוע בכלל, זה חלק מחיי החברה, וגם אם משלמים במקרים רבים, ברוב המקרים לא משלמים, זה חלק מחיי החברה. למשל, ראש הישיבה משדך בחורים, הוא מרגיש את זה כחובה, כך גם רב וראשי קהילה.

אמרתי בדיון הקודם שהיה בנושא השידוכים, חגי מירום, נדמה לי, הביא את הצעת החוק - - -

רפי אלול, במסגרת הוועדה לפניות הציבור.

זאת לא יוזמה מקורית שלנו.

זה היה כבר בדיון, זה כבר עבר קריאה טרומית.

גם הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית.

כשזה הגיע לדיון אמרתי באופן ציורי, שהשדכן, כל מה שהוא צריך שתהיה לו, לפי סיפורי עגנון ואחרים, זו קופסת טבק. הוא הולך ומרחרח טבק, ונותן לבחור קצת טבק להריח. זה היה חלק מההווי היהודי, כל הנושא של השידוכים. להכניס הווי יהודי למערכת חוקית, זה לא נראה לי.

זה הדבר היחיד שהוכנס למערכת חוקית?

אתה לא רואה בזה פגיעה בסטטוס-קוו הדתי?

לא. אוי לו לשדכן אם הוא ירמה, אם הוא ישקר, לא אם הוא יגזים, כי כל שדכן מגזים, גם עם החוק הוא ימשיך להגזים. חייבים להגזים קצת, לקרב את הצדדים.

מי שמגיש הצעת החוק יודע שזה לוחץ באיזה מקום. אבל, אם היה אפשר לבודד את זה, אני לא יודע איך, אני יושב וחושב על זה מאז שראיתי את הצעת החוק, חשבתי איך אני מבודד. מחד גיסא, חברי הכנסת גלאון והירשזון חושבים שיש צורך לתקן את זה; ומאידך גיסא, זו פגיעה בציבור שאני מייצג. זה דבר מכובד כזה, זה דבר שלא הולכים ללמוד, החכם שבבית-המדרש, שיושב, לא בכותל המזרח, אלא דווקא ליד התנור.

גובים כסף בשדכנות?

אני לא יודע אם רבים או לא גובים כסף, אבל אני חושב שהרוב לא גובים.

לא נכון, הם גובים.

אני מכיר, אני חי בתוך חברה שכל היום עוסקת בשידוכים. לי יש בת אחת, אני לא חושב שאני צריך לשלם, אולי בגלל שהיא יפהפייה. אתם אולי יודעים יותר טוב.

אדוני הרב, אם לא גובים כסף, זה לא בחוק, ברגע שגובים כסף על משהו, זה הופך את זה למקצוע.

אני מדבר על אדם שעושה את זה יותר בקביעות, ואין לו משרד, כמובן. פלוני לפלונית, ואחר כך נותנים לו מתנה.

זאת פגיעה בחברה המסורתית, ששם הכול מתנהל בשידוכים.

עורכת-הדין ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

גם אנחנו רואים בעייתיות מאוד רבה בהצעת החוק, גם מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת גלאון. מדובר בעיקר בנושא של הגנה על הצרכנים, אנשים שנפגעו, אנשים תמימים שקיבלו שירות לא טוב והם מרגישים שנעשה להם עוול. בוודאי שכל צרכן, כשהוא מקבל שירות לא טוב והוא מרגיש שנעשה לו עוול חמור, הוא לוקח את זה לפעמים יותר אישית, פחות אישית, הנושא הוא בעייתי. אבל, מכאן ועד ללכת למשטר של רישוי ולהגביל מי יכול לעסוק במקצוע, יש מרחק רב, במיוחד שהיום חופש העיסוק נחשב לזכות חוקתית וצריך מאוד להיזהר כאשר פוגעים בו, וגם זה צריך לעשות בתנאי פסקת ההגבלה. ונראה שהצעת החוק הזאת אינה עומדת בתנאים המפורטים, לא מבחינת התכלית שבה ולא מבחינת המידתיות. נכון שיש חוקים שעוסקים ברישוי, אבל מדובר הרבה פעמים במקצועות רפואיים, כשמדובר בחיי אדם, רופאים, רוקחים, מובילי חומרים מסוכנים - מקצועות מעין אלה.

מתווכי נדל"ן זה קשור לחיי אדם?

אני מייד אתייחס לזה.

שאלתי את האינסטלטור שלי אם יש לו רשיון?

גם אדם שאינסטלטור נותן לו שירות רע, יכול להרגיש מאוד רע, ויכול להיות שיש הרבה מאוד אינסטלטורים רמאים, וזאת אולי בעיה כללית. נחייב אותם לעבור קורס וללמוד ולעבוד רק מגיל מסוים? זה נושא מאוד בעייתי. היות ומדובר בזכויות חוקתיות, אפשר להזכיר פה גם את חוק-יסוד כבוד האדם, שמעגן את זכות הקניין, שגם בו יכולה להיות פגיעה. אדם שהיה לו משרד לשידוכים, פתאום לא יעמוד בתנאים, אומרים לו: אתה לא יכול יותר להפעיל את המשרד שלך.

לגבי הנושא של חוק המתווכים במקרקעין. ציין איל זנדברג שמשרד המשפטים טען ונתן חוות-דעת כתובה בזמנו ליושב-ראש ועדת החוקה, שהחוק אינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: חופש העיסוק. ניסיתי לבדוק, בדברי ההסבר של הצעת החוק, איך הסבירו את החוק הזה לאור התנאים התקפים. אפשר לציין שהצעת החוק עלתה עוד לפני קיומו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל החקיקה שם התארכה, ובאותו מקרה דובר על כך, ואני קוראת מדברי ההסבר, ש"עם בוא גלי העלייה מברית-המועצות, נוצרה בעיה אמיתית, חלק גדול מהעולים אינם מכירים את המציאות הישראלית, אין להם כלים לשפוט ולהעריך את הנכס המוצע להם להשכרה, הם לא בקיאים בתנאים הנוגעים לרכישת דירות בישראל". דובר שם על כספים מאוד גדולים. כסף של דירה זה לא כמו כסף שאתה מקבל על שירות מאדם, 500-600 דולרים, אפילו 1,000 דולרים. לכן באותו מקרה, נוצר כנראה צורך מיוחד שחברי הכנסת סברו שהצעת החוק היא מידתית ועומדת בתנאי פסקת ההגבלה. נראה שפה הדברים האלה לא מתקיימים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת רביץ קצת בבדיחות. מדובר פה בפגיעה מאוד חמורה בתחרות. לא לאפשר לכל אדם לעסוק במקצוע הזה, כשלא נדרשת איזו מומחיות מיוחדת, זו בעיה מאוד חמורה. צריך לזכור שהחוק מדבר על כל מי שעושה את זה בתמורה, כשזה גם תמורה כספית. זאת אומרת, גם מי שמקבל מתנה בכל חתונה ולא מקבל כסף, נכנס לחוק הזה.

באמת צריך לבחון האם יש דרך אחרת לפקח על האנשים שמפעילים משרדים כאלה. זה שחדשות לבקרים נפתחים משרדים, טוב מאוד, זה מגביר את התחרות. ואדם שהולך לנותן שירות, צריך לברר למי הוא הולך, לשאול אנשים, לבקש מהמשרד שייתן לו שמות של אנשים שהתחתנו דרכו, לבדוק שהוא הולך לנותן שירות טוב.

אם רוצים לנסות לעשות איזו הסדרה, צריך ללכת לכיוון שהוצע על-ידי משרד המשפטים, לנושא של חוק הגנת הצרכן, כי מדובר פה בנושא שהוא פרופר צרכני.

תודה רבה. דוקטור יוסי ברג, היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות.

אנחנו בהחלט בעד הצעת החוק, בעד הסדרת הנושא בפתרון חקיקתי. כל הנושא של השדכנות הוא תחום כאוב. אנחנו מקבלים במועצה תלונות. אתמול עברתי עליהן, ויש תיק מלא וגדוש. אנחנו מנסים לעזור אחת לאחת, אבל אני בטוח, שעל כל אחד שפונה, יש עשרות, אולי עשרות רבות שלא פונים בגלל הבושה או אי-נעימות וכן הלאה.

מבחינת סכומים, התלונות שאנחנו מקבלים, דנות גם בתשלומים של אלפי שקלים. יש גם שדכנים שלוקחים 10,000, וגם 20,000 שקלים לאדם--

איך זה יתוקן עם רשיון, אדוני?

--כאשר חלק מהשדכנים לוקחים כסף גם בלי להבטיח תוצאה. הם לוקחים 5,000 שקלים לשנה, חוזה לארבע שנים, 20,000 שקלים או סכומים שכאלה. אלה סכומים שמקבילים בדיוק למה שנאמר כאן, סכומים שמקבילים לסכום שגובה מתווך מקרקעין בעד השירותים שלו.

אתה יודע מה ההוצאות של משרד כזה שנותן שירותים, שמחזיק יועצים? הממוצע זה 1,500 דולר.

ככל שהקריטריונים יהיו חמורים יותר, יהיו פחות משרדים חובבניים.

אני מחזיקה שבע יועצות, חוקר פרטי, שתי מזכירות, ארבעה משרדים, פרסומים. מי ישלם את זה? ממשלת ישראל? מי שבא ורוצה שירות פרטי, כמו שיש רופא פרטי, אז הוא הולך ומשלם כסף.

אין לו טענה על כמה שאתם גובים, הוא מציין סדרי גודל.

מהתלונות אנחנו רואים תופעות. ושוב, אנחנו לא יוצאים כנגד ציבור נותני שירותי השדכנות, יש הרבה כאלה שנותנים את השירותים היטב. אבל, כשיש בעיה, מתעוררת הבעיה, יש בעיות של ניצול מצוקה, של הטעיה, של הפרות, של תנאים מקפחים בחוזים דרקוניים, בהחלט אפשר וצריך לנסות ולטפל בהם. באופן כללי, מבחינה פרקטית, חלק גדול מהמקרים הם מקרים גבוליים, מקרים בעייתיים, שבהם יש בעיית הוכחה. כלומר, אם אדם הולך לבית-המשפט, בית-המשפט אומר: הלכת למתווך, היית צריך לשאול עליו קודם. כך שבהחלט יש צורך בהסדר חוקי בהגנה על הצרכנים.

ממה שאנחנו רואים אצל מתווכים במקרקעין, מבחינת התלונות שמגיעות עכשיו, סדרי גודל, כמויות, וגם האופי שלהן, אנחנו רואים שהחוק גרם לכך שקודם כול יש הרבה פחות, ומעבר לזה, גם כשיש בעיה והצרכן פונה, הרבה יותר קל לעזור לו. פונים לרשמת המקרקעין, פונים לחוק, מסבירים לו למה הוא זכאי ולמה הוא לא זכאי. גם במקרה שהועלה כאן לגבי מתנות, לגבי זכאי, לא זכאי, החוק לא אומר "לא יקבל אדם כסף". אם רוצים לתת לאדם מתנה, שייתנו, בין אם הוא דתי, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא חילוני. כשאדם, לעומת זאת, יבוא וידרוש, ויגיד "אני זכאי לקבל את הכסף, אתה חייב לשלם לי", אפשר יהיה להגיד לו: אדוני, לא הבאת חתן, לא הבאת כלה, אינך זכאי להם.

כתוב "בתמורה".

מה האיסור?

תמורה, זה לא משנה מי שדורש, תמורה זו תמורה.

החוזים לא סטנדרטיים.

תודה. עורכת-הדין ליאורה עופרי ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אנחנו, כמובן, מצטרפים לעמדת משרד המשפטים. נוסף על כך, אנחנו מתנגדים לכך ששר העבודה והרווחה יהיה הממונה על החוק. הנושא לא נוגע לאוכלוסיית היעד של המשרד, לא בתחום הרווחה ולא בתחום העבודה, אין למשרד את ההתמחויות המיוחדות בתחום המשרד, אין לנו מפקחים, אין לנו תקציב לצורך העניין הזה. מאחר והנושא הוא הגנת הצרכן, ויש כבר ממונה על הגנת הצרכן - - -

תהיה הסכמה ששר העבודה והרווחה לא יהיה אחראי על החוק הזה.

אין לנו מחלוקת.

לגוף הצעת החוק. בסעיף 10, יש כותרת סעיף "איסור העסקה", וכתוב "אדם לא יעסיק אדם אחר במתן שירותי שידוכים, אלא אם כן המועסק הוא בעל רשיון לפי חוק זה; סעיף זה לא יחול לגבי העסקת אדם בתפקיד מנהלי". אם פה, המטרה היא להבחין בין עובד העוסק במתן השידוכים לעומת עובד בעבודה אדמיניסטרטיבית, אפשר למחוק את הסעיף ולעגן אותו בדרך אחרת, או בהגדרת שירותי השידוכים, ושם להוציא כל פעולה מינהלית, שהיא לא שירות שידוכים, או בתנאים לקבלת הרשיון, שאדם לא יקבל רשיון אם הוא מעסיק אדם ללא רשיון.

תודה. עורך-הדין לוינסון, הרשות להגנת הצרכן.

בהמשך לדבריו של עורך-הדין ברג. קודם כול, הצעת החוק לא מושלמת, וצריך לעשות הרבה שינויים, אבל, בגדול, המצב של היום הרבה יותר חמור מאשר אי-שלמותה של הצעת החוק. אנחנו מקבלים, ברשות, פעם בשבוע תלונה בנושא הזה, וכשכבר מגיעים אלינו בתלונות זה לא כולם, מעטים מעיזים להתלונן בכלל לגוף ציבורי.

הנושא פרוץ לחלוטין, הוא תרתי משמע פרוץ. יש היום עשרות מתווכים, לוקחים סכומי עתק, מבטיחים הבטחות שווא; החוזים, אמרתם שהם לא אחידים, הם אחידים ומקפחים, לא עומדים בשום מבחן של בית-משפט.

אתה אומר שיש קרטל של המשרדים?

לא אמרתי שיש קרטל, זה שהחוזים אחידים, זה לא אומר שזה קרטל. אין שום קשר. החוזים מקפחים, חד-צדדיים, יש משרדים שלוקחים את התמורה בתחילה, ואחרי כמה זמן אין החזרה, לא ניתן לביטול, 50% קנס. דברים שלא ייאמנו, רק מי שרואה את זה, יכול להאמין שאכן כך הדבר.

התלונות מסתיימות בזה שאנחנו פונים לגוף המשדכים, מקבלים את התגובה, רואים את התגובה, שהיא, כמובן, לא מספקת, ובשלב זה מפנים לבית-המשפט. אפרופו חוק הגנת הצרכן, ברגע זה אנשים הולכים אחורה, סופגים את ההפסד שהוא אלפי שקלים, ולא מוכנים לגשת.

מה תעשה?

נכון שבחוק הגנת הצרכן יש סעיף של ניצול מצוקה וכן הלאה, אבל אי-אפשר על החוק הזה להלביש את כל הבעיות שיש, החוק לא פותר את העניין, פה יש הרבה יותר מניצול מצוקה. וצריך להסדיר את זה.

אתה יכול להיות יותר קונקרטי, להצביע איזה סעדים מופיעים כאן שלא מופיעים בחוק הגנת הצרכן או בדינים הכלליים?

תשלום מראש. מה פתאום לחייב אדם לשלם תשלום מראש על תמורה שהוא עוד לא קיבל? או, למשל, ביטול עסקה. כל הדברים האלה לא חלים על החוק הזה.

מוכרים דירות על הנייר, זה לא תשלום מראש?

מה זה ייחודי לתחום השדכנות? אדם הולך לקנות מחשב, יכול להיות שהוא משלם לפעמים יותר, או קונה מכונית. הוא יכול לשלם הרבה יותר כסף, לשלם מראש, והוא לא יודע מה הוא יקבל. מה הייחוד לתחום השדכנות שמצדיק חוק?

תחום השדכנות זה תחום שלא מוסדר לחלוטין. יש מעשי הטעיה רבים יותר מאשר בהרבה תחומים אחרים. אם נבנה על זה שהצרכנים יתלוננו, לא נגיע לפתרון של המצב. עדיף להסדיר את השוק, ואז יהיו פחות תלונות, כמו בחוק המתווכים. הדרך צריכה להיות ההפך. זה שתבנה על כך שיתלוננו ויגישו תביעות לבית-משפט, כמו שנאמר פה, יודעים מה קורה בבית-משפט, יש בעיה של הוכחה, יש בעיות של ניצול מצוקה. כשהוא בא להשתדך הוא כבר במצוקה, הוא מראש נתון בבעיה. אין ממדים אובייקטיבים לשופט. יש לו בעיה להתמודד עם התופעות האלה.

גם לשיטתכם יצטרכו לפתור את זה איכשהו. מי יכריע? הרשם יכריע הכול?

בחוק המתווכים, למשל, צריך שלמתווך יהיה ידע בחוקי הבנייה? איזה ידע צריך להיות לו פה?

אני מסכים שיש כאן בעיה, צריך לשפר את הצעת החוק, אבל המצב היום הרבה יותר גרוע.

המצב היום, מבחינת הצרכנים, הוא בלתי נסבל.

מר רביץ, השדכנים הדתיים גובים כסף. הם לוקחים סכום סמלי, גם אלה שעובדים בבית. אני עובדת אתם ואני יודעת.

מה הסכום הסמלי שהם לוקחים?

של 200 דולר, 300 דולר. אין להם פרסומים, הם עוברים מפה לאוזן, מבית לבית.

הסכום הוא עם מע"מ או לפני מע"מ?

הם לא משלמים אגורה. שום מס-הכנסה הם לא משלמים.

למה את אומרת "הם"? אסור להגיד "הם".

שיהיה להם לבריאות, ודרך אגב, כתוב בתורה שצריך לשלם.

לא שיהיה להם לבריאות, אם הם לא משלמים, הם לא בסדר. כנראה שיש כאלה שלא משלמים.

אולי. יש כאלה שלא משלמים.

לגבי הצלחה, הם גובים לפחות 1,000 דולר ומעלה, עד 5,000 דולר, ואלה אנשים שעובדים בבית. זה בדוק. אני מכירה אותם. מי שמשלם להם זה בסדר, זה לא פשע. כתוב בתורה, מר רביץ יגיד לכם, שצריך לשלם עבור שידוך.

צריך לשלם.

לא לשלם מס-הכנסה זה פשע במדינת ישראל.

יש פה אנשים מאוד נחמדים שלא מבינים בנושא הזה של השידוכים, ואני מציעה לכל אלה שרוצים לחוקק חוק, ואני בעד חוק, נלחמתי על זה הרבה מאוד שנים, והגיע הזמן שזה יקרה, אבל אתם צריכים לדעת את העבודה מההתחלה ועד הסוף, אחרת לא יהיה טוב.

למה גובים את הכסף בהתחלה? חייבים לגבות חלק בהתחלה, ממה אני אעבוד? איך אני אתן את השירות? זה שירות, זה כמו שירות פסיכולוגי.

אם אחרי חודשיים רוצים להפסיק?

מפסיקים.

מחזירים את הכסף?

רוב הכסף מחזירים, זה מעוגן בחוק.

אני מכיר את החוזים שלכם.

את החוזה שלי אתה לא מכיר, אתה כמעט ולא מגיע.

מכיר. גם שלכם מגיע.

אני רוצה להגיע לאלה שהגיעו אליכם, ואני רוצה לספר לך מה זה נקרא בן-אדם לא מרוצה משירות. אני לא מוכרת לא תפוחי-אדמה ולא רהיטים. בא אדם, ורוב האנשים הם אקדמאים, אנשי עסקים ואנשים מאוד עסוקים, שהדרישות שלהם מאוד גבוהות.

מה קרה לאקדמאים שלא מוצאים בחורה? כולם עוסקים עם אקדמאים...

אתה צוחק.

ירון לוינסון, אתה הצגת את כל המסכנים והנדכאים, הצגת ניצול של מצוקות.

מצוקה לא קשורה בכלל למסכנות, גם לאקדמאי יש מצוקה בנושא הזה.

הייתי מזמינה אותך אלי למשרד, במסגרת הסודית, ואתה תרים גבה. גם מהכנסת יש לי אנשים. אנשים שעובדים פה, במסגרת הכנסת, גם בטלפון הם לא מסוגלים לדבר, רק תבין כמה שהם עסוקים. הם גם רוצים להתחתן, יש להם החיים האישיים שלהם, ויש להם הדרישות שלהם. הם מתפנים רק ב-11:00 בלילה לדבר אתנו מה הם רוצים להכיר, ועד שהם פוגשים את הבחורה, זה לוקח הרבה זמן. אלה אנשים שכן צריכים שיכירו להם.

אני רוצה להבין, חברי כנסת שמכהנים פונים אליכם?

עזוב, אנשים שקשורים לכנסת, אנשים ברמה, אקדמאים. אני לא אומר שמות, יש כאן אלפי אנשים שעובדים.

הסטיגמה, ואני רואה שהסטיגמה גם בכנסת, שמי שהולך לשדכן זה בן-אדם דפוק ומסכן.

חס וחלילה.

אתה אומר עכשיו "חס-וחלילה", אבל זה לא נכון.

כך חברי המלומד הציג את זה. הוא אמר: הנדכאים וניצול המצוקות.

מה זה משרד היכרויות מכובד, שמכבד את עצמו? אני אתחיל קודם כול עם אלה שנפתחים ונסגרים, והם רוצים לעשות כסף קל. הם מקלקלים, וזה מעיב על כל המשרדים, ופה באמת צריך לחוקק חוק. אני בעד. אני הראשונה שאבוא ללחוץ לך את היד. אבל צריך לחשוב על שני הצדדים, גם על המשרד. תדע לך, שיש הרבה אנשים שהם פשוט רמאים, הם מנצלים את המשרד, מתחתנים דרך המשרד, ולא רוצים לשלם כסף, למרות שיש להם חוזה, ואנחנו תובעים אותם. אני יכולה להראות לך תביעות שאני תובעת, ואני לא עושה את זה בשמחה, אני עושה את זה בכאב כפול, כי הייתי בסדר, וזאת התודה רבה שהם נותנים לי, וזה קורה להרבה מאוד משרדים.

מטרת החוק היא להגן על משרדי השידוכים או על הצרכנים?

גם וגם.

למה לא?

המטרה היא משותפת: גם על הצרכן וגם על המשרד.

הכסף שלי הוא לכפרות? למה?

מרגע שפותחים את המשרד ועד לרגע שאנשים מתחתנים יוצא המון כסף. יש הוצאות של אלפי שקלים. פרסומים, אף אחד לא משלם לנו, זה לא פרסום שכתוב בו שלי קוראים רות פרי, ואני בעלת משרד היכרויות ויש לי בעל וילדים, זה לא מעניין אף אחד, אני שמה מודעות כדי שייכנסו - - -

למה את מעסיקה חוקר פרטי?

חוק פרטי בודק שלא יהיה עבר פלילי לפונים.

אנשים יודעים שחוקרים אותם?

ודאי, זה כתוב בחוזה שהוא מוותר על סודיות. אני חייבת לעשות זאת, אני לא יודעת מי האנשים. דווקא אנשים מאוד מרוצים מכך. אני ישנה טוב בלילה והם ישנים טוב בלילה. אני מבקשת אישור רפואי מכל אחד, כי הכול אפשר לעשות, אבל עניין הבריאות אף אחד לא יכול לבדוק. אני מבקשת אישור רפואי שאדם בריא ואין בעיות.

לאדם חולה אסור להתחתן?

אני אסדר לו מי שירצה אותו. אני צריכה לספר לבחורה את מי אני מציעה לה. אם לאדם יש לו מחלת אפילפסיה, שזאת מחלה שהרבה נרתעים ממנה, אם קיבלתי את הבחור או הבחורה, אני צריכה להגיד לצד השני?

לא בפעם הראשונה.

הצעת החוק הציגה קריטריונים חלביים לגבי מי רשאי לעסוק או לפתוח משרד וכן הלאה. ככל שנחמיר את הקריטריונים, יהיו פחות משרדים שעושים את הפויילעשטיקים, שפוגעים באנשים, ואז יהיו פחות תלונות ופחות בעיות.

תהיה פחות תחרות.

אם נחליט בהצעת החוק שרק מי ששם המשפחה שלו פרי יכול להיות שדכן, זה יהיה הכי טוב.

עזוב את זה.

גברת גלאון, אני חושב שהקריטריונים פה לא מספיק קשוחים. הם כלליים, סימפתיים אפילו.

העניין של ההוצאות והגבייה של הכספים. אני לא יכולה לעבוד לבד, אם יש לי אלפי אנשים, אני צריכה לתת שירות, זה שירות אישי. אני לוקחת יועצות שהן פסיכולוגיות, הן עובדות משמרות. הן לא יקבלו משכורת? יש עלות.

ברור שלמשרד היכרויות או שידוכים יש הוצאות.

אנחנו לא מכריחים שום אדם לבוא אלינו. יש פרסום, ושומעים מפה לאוזן, מי שרוצה בא. כל אחד יכול לקנות בגדים היכן שהוא רוצה, לאכול היכן שהוא רוצה, ופה אותו דבר.

יש פה נציגה ממשרד העבודה והרווחה. בסעיף 5(א)(3). את יכולה להגיד לנו מה תוכן ההשתלמות?

היא נגד זה שזה יהיה בחסות משרד העבודה והרווחה, אז היא לא יכולה להגיד לך.

אז אני פונה ליושב-ראש ושואל: מה המשמעות של הסעיף, מה יהיה בקורסים להשתלמות? מי רשאי לעסוק כשדכן?

תשאל את מציעת החוק.

אם המשרדים שואלים מה יהיה בסעיף הזה, מי יודע לתת את התשובה?

זה יכול להיות כמו בלשכת רואי החשבון. אתם תבנו את השאלון, אתם תלמדו, ולא יהיו שדכנים אחריכם, והכול יהיה בסדר...

בקשר לסעיף 5, אני לא רואה שום התייחסות בנוגע למי שמפרסם את עצמו או מתעסק כשדכן, שהוא חייב במס-הכנסה או מס ערך מוסף.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר מספר הערות. אין ספק, וזה בלשון המעטה, שהצעת החוק לא מושלמת, ושהיא בעייתית, ושיש בה הרבה לקונות, ואולי יש בה דברים מיותרים ויש בה דברים חסרים. זה לא עומד כהוא זה מול הצורך לעגן בחקיקה או להסדיר את כל העסק של שידוכים בחקיקה, למען שני טעמים: האחד, למען הגנת הצרכן, לצורך זה אדם שנזקק לשידוך, וגם להגן על משרדי השידוכים. אני רואה את שני הטעמים כשווים.

אמרה עורכת-הדין ארבל אסטרחן שיש כאן פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני אומרת, במצבים האלה, שצריך לאזן, ושואלת: מה עם כבוד האדם של אותו צרכן שנזקק למשרד של נותני שירותי שידוכים? יש צורך באיזון.

מכיוון שאני רואה שיש כאן לקונות גדולות, אבל זה לא משנה את דעתי כהוא זה, שהנושא מצריך עיבוד כלשהו, בחקיקה נפרדת, לא בחוק הגנת הצרכן, הייתי רוצה להציע לעשות עבודה משותפת עם היועצת המשפטית, יחד עם היועצים המשפטיים, לנסות להגיע לאיזו חקיקה שכמובן תיתן מענה, גם לעמדת משרד המשפטים, גם לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה. אם נצליח לעשות משהו כזה - מה טוב, אם לא - לא נעשה משהו שעומד בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי אין לי עניין לפגוע בדברים חוקתיים.

אנחנו יודעים היכן אנחנו עומדים בשלב הזה. מצד אחד, הנושא פרוץ, והוא פרוץ בצורה שלא מניחה גם את דעתי. אני בטוח שיותר מדי אנשים נפגעים מהעניין הזה. יותר מדי אנשים נפגעים מהעניין הזה, ולא רק משום שהם לא הצליחו להשתדך, שזה יכול לקרות, אי-אפשר תמיד לשדך כל אדם, אני לא מדבר על הצד הזה, אני מדבר על כך שהם נפגעו מהפרוצדורה, מההליך ומההתנהלות, והם לא מרגישים מוגנים, אלא אם הם הולכים לבית-משפט, וזה נושא שיש אנשים שמתביישים ללכת אתו לבית-משפט, הם אומרים כפרה על הכסף וכן הלאה. מצד שני, הסדרת העניין בצורה הזאת כנראה בלתי-אפשרית.

חבר הכנסת רביץ הוא חבר קבוע בוועדה ויודע שמאז שאני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מאוד עקבי בהתייחסות שלי לחוקי-היסוד. בשבוע שעבר היתה הצעת חוק שהציעה לשלול גמלה ממשפחות של מתאבדים, מילדים של מתאבדים, וקיבלנו חוות-דעת שהעניין הזה סותר חוקי-יסוד, שזה בלתי-אפשרי - אגב, חבר הכנסת הירשזון, שהציע את הצעת החוק, קיבל את זה - ואמרתי: ועדת חוקה לא תחוקק נגד חוקי-יסוד במדינה הזאת, לא כשאני יושב-ראש, נקודה. אבל אפשר לטפל בעניין הזה לא דרך קונפרונטציה כל כך ישירה מול חוקי-היסוד, אלא או דרך חוק הגנת הצרכן או בווריאציה אחרת.

משהו צריך להיעשות ברמת חקיקה, ולכן אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת גלאון. היא תשב, בשיתוף עם ארבל אסטרחן ועם איל זנדברג ועם החברים, גם מההסתדרות וגם מהמועצה הישראלית לצרכנות. אם תצליחו לגבש את הצעת החוק הזאת בצורה שאפשר יהיה לקדם אותה, שלא תעמוד בסתירה, מצד אחד, לחוקי-יסוד, ומצד שני תיתן מענה אמיתי שאפשר יהיה לעשות בו שימוש, לא דבר שאי-אפשר יהיה להפעיל אותו, אלא שיהיו לו קצת שיניים, אדרבה ואדרבה, נביא את זה לכאן. אם זה לא יצליח, זה לא יצליח. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45