פרוטוקולים/ועדת חוקה/4052



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4052
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (27 בנובמבר 2001), שעה 9:00

יישום חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)(הוראת שעה),
התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד משה לדור - פרקליט מחוז ירושלים
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד רז ולטר - עוזר לפרקליטת המדינה
יעקב גלנטי - דובר משרד המשפטים
שמרית גולדנברג - משרד המשפטים
תנ"צ יוסף פורטוגל - סגן ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית

שלמה שהם

נירה לאמעי

דורית ואג

אביגיל זכאי








יישום חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)
(הוראת שעה), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום: יישום חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)(הוראת שעה), התשס"ב-2001, בהשתתפות פרקליטת המדינה גב' עדנה ארבל.

ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת משום שהיא קשורה באופן ישיר לחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33), שחוקקנו על-פי יזמת הממשלה, ליתר דיוק יזמת פרקליטות המדינה. היו לנו השגות על החוק הזה כשחשבנו שבקונספציה הכיוון צריך להיות הפוך: מן התביעה המשטרתית אל הפרקליטות. אנחנו רוצים שהתביעה המשטרתית תצא מן המשטרה ותרוכז כולה בפרקליטות. על זה אין מחלוקת לא בכנסת ולא בממשלה אלא שזה לוקח זמן, ההערכה היא שזה יקח כמה שנים. אמרנו שכהוראת שעה לשלוש שנים נעשה את הדרך דווקא בכיוון הפוך: מן הפרקליטות אל המשטרה, שזה המצב הקיים, ואמרנו שנעגן את זה ברמה החוקית המסודרת. קבענו רשימה של נושאים שיעברו בצורה מסודרת לטיפול של תובע משטרתי. ברשימה הזאת שהוגשה על-ידי משרד המשפטים – שנדמה לי שלא שינינו בה דבר, למרות שהיה ויכוח על סעיף זה או אחר - ברשימה הזאת לא נמצאים סעיפים שקשורים לאלימות במשפחה. למרות זאת, נתגלה לנו, או הובא לידיעתנו, שהמשטרה ממשיכה לעסוק בנושא הזה, מגישה כתבי אישום ופועלת בענין למרות שהחוק לא מסמיך אותה, כפי שאני מבין את החוק.

כתוצאה מהגילוי הזה הזדרזו מספר עורכי דין של נאשמים לבטל כתבי אישום על הרקע הפרוצדורלי. בערכאה של בית-משפט שלום השופט קמא החליט לבטל כתב אישום בהקשר הזה. היה ערעור של המדינה לבית-המשפט המחוזי וכבוד השופט ספי אלון החליט לקבל את הערעור של המדינה ולא לבטל את כתב האישום. הענין הגיע גם לבית-המשפט העליון, אני לא יודע באיזו פרוצדורה, וכבוד השופטת פרוקצ'יה החליטה גם היא לכבד את ההסדר שעשתה המדינה. בין היתר היא כותבת: "ראוי, עם זאת, להעיר כי הפרשנות האמורה לחלוקת הסמכויות בין גורמי התביעה הפלילית, המתבססת על בחינת מטרת התיקון לחוק על רקע המציאות החקיקתית הקודמת והפרקטיקה המעשית שהתפתחה, אינה מובנת מאליה מקריאת סעיפי החוק כשלעצמם, כפי שהיה מתבקש לגבי נושא העוסק בסמכויות הגורמים המוסמכים בפלילים." זאת אומרת, יש לנו בעיה בין מה שחוקקנו לבין מה שנעשה בפועל.

ביקשתי את הדיון הזה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ברמה המעשית, ואיך אנחנו מגשרים על הפערים – או שאנחנו משנים את החוק, או שאנחנו משנים את הפרקטיקה, או שאנחנו מבהירים בחוק בצורה יותר מדויקת מה אנחנו רוצים. זה שכתבי האישום לא בוטלו לא אומר שאין לנו בעיה. מדוע? גם לו אני הייתי שופט בבית-המשפט והיו רוצים לבטל כתב אישום נגד אדם שלכאורה נאשם בעבירות חמורות, היד שלי היתה מאוד מהססת עד שהייתי מסכים לבטל כתב אישום רק בגלל שיש ויכוח איך מפרשים את החוק. זה עוד לא אומר שמה שעשינו ומה שנעשה הוא בסדר, יכול להיות שבלי קשר למה שקבע בית-המשפט לגבי כתבי אישום אלה או אחרים אנחנו צריכים לעשות מעשה ברמה הפרלמנטרית.

גברתי פרקליטת המדינה, הייתי רוצה שתציגי את הדברים מזווית הראייה שלך ואם יש לך המלצות להמשך הענין נשמח לשמוע. בבקשה.

אני בהחלט שמחה על ההזדמנות להסביר את הדברים שיצרו מהומה רבה על לא מאומה. בזמנו ביקשנו לתקן את החוק בתיקון 33 ולהתאים אותו למציאות בשטח, מה שקראת הוראת שעה וקיבלנו את הגיבוי של הוועדה הנכבדה הזאת. אמרנו שלא ייתכן שהמציאות בשטח תהיה כזאת, והחקיקה תהיה אחרת. למרות שישב פה מבקר המדינה ודיבר על האחדה בין הפרקליטות לבין המשטרה ואמרנו שזה הכיוון, ולמרות שהגישה של כולנו היתה כמו שאמרת, קיבלתם את ההמלצה שלנו שיש מקום להתאים את החקיקה למציאות בשטח. אני חושבת שעל זה אין ויכוח ובמסלול הזה הלכנו. היתה רשימה שלפיה יש בסמכות פרקליטת המדינה לקבוע שתיקים כאלה ואחרים יועברו לטיפול המשטרה.

החוק חוקק ובחודש יולי יצאנו עם זה לדרך. אז הסתבר – אני מניחה שזה כמו בניסיון שלך עם חוקים אחרים – שיש איזו שהיא תקלה ושהסעיפים שמאפשרים את טיפול המשטרה בנושא של אלימות במשפחה ברמות הנמוכות והקלות ביותר לא נכנסו לרשימה. המציאות בשטח היא שמדובר במסות של תיקים. בפרקליטות מחוז תל-אביב אלה 2000 תיקים בשנה, במחוז הדרום מדובר ב-1,400 תיקים בשנת 2000 ולמעלה מ-1,000 שעברו עד היום. יש לי רשימה מדויקת ומעודכנת, כמו שביקשת, כדי לדעת מה קורה בשטח.

לאור זאת קיימנו התייעצות יחד עם פרקליטי המחוז וחשבנו שיהיה נכון לשכנע את הוועדה שיש מקום להוסיף את התיקים האלה שבמציאות היו מטופלים על-ידי המשטרה ובטעות – שאני יודעת או לא יודעת להסביר אותה - היתה המלצה שאולי בכל זאת ננסה לטפל בהם. אבל המציאות לא איפשרה את זה.

אז פירשנו את החוק לפי מלות החוק, שההחלטה נשארת בידי פרקליט המחוז אבל ההופעה תהיה בידי המשטרה. עם הפרשנות הזאת הלכנו לבית-המשפט. אני לא יודעת מה נודע לך במקרה, לא הסתרנו, אלה דברים שאנחנו עושים בגלוי בבית-המשפט וטענו את הטיעון שלנו. בית-משפט השלום בחדרה לא קיבל את הטיעון, אבל הגענו עד בית-המשפט העליון שקיבל את הפרשנות שלנו והשופטת פרוקצ'יה כותבת פסק דין ארוך ומנומק שהיא בהחלט מקבלת את הפרשנות שלנו שפרקליט מחוז מחליט, התיק מגיע אליו, הוא בודק את הענין ובמקרה שנראה לו הוא מעביר אותו למשטרה ואין הכרח שדווקא הפרקליטות תופיע.

מי מגיש כתב אישום?

המשטרה.

בסוגריים אני רוצה לומר שיש עבודה משותפת בין המשטרה לבין הפרקליטות ובתיקים שנראים חמורים ומסובכים הפרקליטות ממשיכה וגם המשיכה להופיע בהם. אתה אמרת שהפרשנות הזאת לא מקובלת עליך למרות שבית-המשפט העליון אימץ את הפרשנות הזאת שלנו, זה לא דבר שנעשה במסתרים, גם השופט ספי אלון בבית-המשפט המחוזי וגם השופטת פרוקצ'יה שהגענו אליה במסגרת עלייה במדרגות של ערכאות ערעור.

מאחר שיש אי-נוחות בענין אמרנו שבמקביל ננסה לתקן את החוק ולהתאים אותו למציאות. עשינו את המהלך באופן שבו פנינו לוועדת מצא, ועדה שעוסקת בסדר דין פלילי, שבזמנו חשבה שנכון יהיה שאנחנו נטפל בתיקים האלה. ביקשנו דיון בוועדה, הסברנו את המצוקה ואת המציאות וקיבלנו את ברכת הדרך של הוועדה להוביל את התיקון הזה באופן שלא נצטרך לפרשנות, שלדעתך היא מאולצת. היום יש תסקיר חוק שמדבר על העבירות האלה ועל דברים נוספים קטנים על בסיס המציאות בשטח, מתוך הכרה והבנה שאנחנו מדברים על שלוש שנים. בינתיים הזמן רץ ואנחנו עם הקושי של הוראת שעה לשלוש שנים כשהמטרה היא להתאים את החקיקה למציאות האמיתית בשטח.

אנחנו לא חרגנו כהוא זה, חלילה, ממה שנקבע כאן. עוד לפני שהתיקון נכנס לתוקף קבענו נוהל והתיקים נבדקו על-ידי פרקליט מחוז ועברו לטיפול המשטרה. כך שיש מקום לקדם את הענין של התסקיר, כמו ששוחחנו בינינו, ולהתאים את הדברים למציאות בשטח.

אני רוצה לומר שלאף אחד לא יהיה ספק שאנחנו מייחסים חשיבות לנושא האלימות והאלימות במשפחה. אני לא צריכה להעיד עלינו שאנחנו עוסקים בענין הזה יום יום ושעה שעה ומופיעים בתיקים הקשים והמסובכים בנושאים האלה. 60% מהערעורים שלנו לבית-המשפט העליון הם דווקא בנושאים האלה. נמצא פה פרקליט מחוז ירושלים והוא תיכף יתאר עד כמה עוסקים אצלם במציאות בנושאים האלה. אבל כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושאים הקשים והמורכבים, שהיום כוללים שיחות רבות עם משפחות וקורבנות, בעקבות חוק הקורבנות שהוא חשוב מאוד, זה מצריך שעות רבות של עבודה. פרקליטים, פרקליט המחוז ולא פעם גם אני יושבים עם הקורבנות לשמוע אותם לפני עדות, או לקראת הסדרי טיעון שהיום צריך לשתף אותם בהם. מוסכם על כולנו שיש חשיבות אדירה שנעסוק בתיקים המורכבים והמסובכים יותר ופרקליט המחוז שנמצא כאן יביא דוגמאות של תיקים שירדו למשטרה. כתב עשה כתבה על כך שכאילו הפרקליטות מקילה ראש בעבירות האלה. הרי כולם יודעים שזה לא נכון ושאנחנו מייחסים חשיבות אדירה לתיקים האלה ומקדישים להם זמן רב, ובמציאות של היום יותר מאשר בעבר.

אני מצטערת שיכולה להיווצר אי-הבנה שכאילו נזנח הטיפול בקורבנות של אלימות במשפחה. יש קונסנסוס במדינה, בחברה ובין המערכות שיש קורבנות שצריך לטפל בעניינם, יש אחידות דעות בין המערכות שיש לטפל בענין הזה במלוא המרץ ולהיאבק נגד אלימות במשפחה וזה מה שנעשה.

יש מציאות שבה הוועדה הזאת הכירה בכך שצריך לעשות חלופה כשאנחנו עם פנים לאיחוד עם המשטרה ודובר על הוראת שעה. מצד אחד בית-המשפט העליון אימץ את עמדתנו לגבי הפרשנות ואין ויכוח על כך. במקביל אנחנו מטפלים בענין בכיוון של חקיקה ויש כבר תסקיר שאני מניחה שגם אתה תקבל אותו. אני מקווה שאפשר יהיה לעשות את זה.

חקיקה זה אומר הוספת סעיף?

הוספת כמה סעיפים על-פי המציאות בשטח. יש לנו כבר את ברכת הדרך של ועדת מצא.

אני לא רוצה שמישהו יחשוב שהמשטרה לא מטפלת כראוי בדברים האלה, חלילה. ההיפך הוא הנכון, הם מיומנים ועוסקים בנושאים האלה כל השנים, הם הכשירו אנשים מיוחדים לטיפול בזה וכך הפרקליטות משתחררת לטפל במעשי האונס האיומים, ברציחות האיומות. פעם היה תיק רצח לשנה, היום יכול שיהיו מספר תיקי רצח בנושאים האלה.

אני בכלל לא מתווכח אתך על המהות.

למה להפנות זרקור על-ידי זה שנעשו כתבות כאילו הזניחו את עניינם של הקורבנות ובגלל רצון לכותרת לגרום להם לחשוב שהפרקליטות מזניחה את הענין שלהם ומפקירה אותם למרות שהחוק אומר אחרת? הרי זה לא יעלה על הדעת. אנחנו שיכנענו את בית-המשפט העליון והוא אימץ דווקא את הפרשנות שלנו, עם כל הכבוד, אם היא מקובלת עליך או שאינה מקובלת עליך. אני גם מסכימה אתך ומקבלת שיש מקום לתקן את החוק עד שתהיה האחדה עם המשטרה והפרקליטות, חזון שיתגשם ואז נוכל לעבוד כחטיבה אחת. גם היום אנחנו עובדים ביחד בהבנה ובתיאום.

אומרים לי שלא תמיד ההעברה היא כל כך מסודרת. אני מדווחת על-ידי פרקליטי המחוז. בעבודה שלהם עם המשטרה הם בדקו את התיקים והעבירו אותם כל אחד בדרך שבה הוא עובד עם המשטרה בשטח. אני מניחה שמחוז צפון זה לא כמו מחוז תל-אביב כי בתל-אביב מדובר במסות יותר גדולות אבל מדובר במאות תיקים כשעדיין אנחנו עוסקים בתיקים הגדולים והמורכבים. המגמה של הורדה למשטרה קיימת, מה זו ועדת אור וכל התיקונים? תיקים מבית-המשפט העליון ירדו לבית-המשפט המחוזי, ותיקים מבית-המשפט המחוזי ירדו לבית-משפט השלום. פעם היינו מזדעזעים מזה שבג"צ יטופל בבית-המשפט המחוזי ושתיק שוחד יטופל בבית-משפט שלום. פעם החלוקה היתה מאוד ברורה: המשטרה בבית-משפט השלום, הפרקליטות בבית-המשפט המחוזי. היום אתם אישרתם והכשרתם חקיקה שכיוונה את כל הזרימה לבסיס הפירמידה על רקע ראייה מערכתית הרבה יותר רחבה.

אני רוצה להבין, התנגדתם לרפורמה בבתי-המשפט?

לגבי קטעים מסוימים התנגדנו ולא קיבלו את ההתנגדות שלנו.

ההתנגדות לא נשמעה בוועדה.

תזמינו אותנו.

אנחנו מזמינים אתכם אוטומטית לכל ישיבה. דורית, אני מבקש להזמין את הפרקליטות לכל ישיבה ומתי שתרצו תבואו.

נושא החקיקה הוא נושא של משרד המשפטים, של גב' יהודית קרפ והמחלקה שלה. במקרים שהם חושבים שנושאים הם בטיפולנו אנחנו תמיד באים לכאן, נמצאת פה נציגה קבועה שלי דפנה ביינוולד שהיא מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה והיא עושה את החיבורים. במקרים שצריך וחשוב אנחנו באים ובכל פעם שהזמנתם אותנו באנו בכבוד. לפעמים אנחנו אומרים שבענין מסוים אין לנו מה לתרום, למשל בנושא האזנות סתר שפרקליטת המדינה לא מטפלת בו לא מצאתי לנכון לבוא ולבזבז את זמנך ואת זמני ולא באתי, יש אנשים אחרים שעוסקים בזה.

גם הם לא באו.

בסדר אבל זו לא סיבה להוציא את הקצף עלינו. בכל נושא שהוא ענייננו ואנחנו יכולים לתרום בו לא רק שאני באה אלא אני גם מזמינה פרקליטי מחוז.

אני חייבת להדגיש דבר שהוא ברור וידוע לכולם. אם יש נושא שהוא בנפשנו זה הנושא של עבירות אלימות במשפחה, אנחנו מקדישים לו הרבה מאוד זמן ורואים בו חשיבות אדירה. אני לא רוצה שמישהו יקבל רושם אחר.

זה ידוע.

אני שמחה.

היתה כאן תקלה ברשימה לתיקון 33, כרגע לא חשוב איך היא נוצרה. מייד עשינו ישיבות עם פרקליטי המחוז וכל אחד תיאר את התמונה בשטח ובעקבות זה ובמקביל פעלנו. מצד אחד ביקשנו לפרש את הדברים והפרשנות שלנו התקבלה בסופו של דבר, במקביל הייתי בקשר אתך ואמרתי לך שיש לנו קושי ונמליץ על תיקון חקיקה. ואכן היום יש לנו תסקיר מוכן על-ידי גב' לבנת משיח שנעביר אותו אליך. אני חושבת שאין כאן שום בעיה ואם יש קלקולים כאלה ואחרים בשטח בוודאי נתקן אותם. המשטרה מתואמת אתנו, דיברתי גם עם ראש אח"ק. חנה פסובסקי נמצאת אתי בוועדת מצא וזו גם היתה עמדת המשטרה, זו גם היתה עמדת הסניגוריה הציבורית בפני ועדת מצא וכולם הסכימו פה אחד שיש מקום לתקן. אני מבקשת לברך על התיקון הזה ולהוריד את הענין מסדר היום.

קודם כל אני לא מטיל ספק בכך שהפרקליטות מייחסת חשיבות וסדר עדיפות גבוה לטיפול בעבירות אלימות במשפחה, זה קיים, זה מוכח, זו מדיניות וזה בא לידי ביטוי. זה נושא הדיון בצד הענייני אבל לא בצד שרציתי להציג אותו. הבעיה בעיני היא שיזמתם הצעת חוק ולא במקרה לא הכנסתם את הסעיפים האלה פנימה, הרי ידעתם מה אתם עושים. אני קצת מכיר את משרד המשפטים ואת הפרקליטות, זה לא שזה לא נכנס מתוך תקלה, אתם החלטתם החלטה מודעת שהנושאים האלה נשארים בפרקליטות משום שלא רציתם לעשות את ההיפך. לא רציתם להעביר את זה לטיפול משטרתי, לא רציתם להוריד את זה לדרג הטיפול של אנשי המשטרה, רציתם לשמור את זה ברמת הפרקליטות ואז ראיתם שאלה לא כמה תיקים אלא השטפון הוא עצום. מדובר באלפי תיקים ולא יכולתם להשאיר את זה אצלכם כי הייתם עוסקים רק בזה וכך הייתם מחזירים את הגלגל אחורה. התקלה – מה שאת קוראת תקלה – היתה בכך שמלכתחילה לא ביקשתם להכניס את העבירות האלה פנימה. לא שזו היתה טעות, שקלתם ועכשיו שקלתם את הענין עוד פעם וכאשר שקלתם שוב את הענין לא הגשתם הצעת חוק אלא המשכתם הלאה.

אני נמצא בחיים הציבוריים כבר כמה שנים. אם נניח זה היה קורה במשרד הבריאות, במשרד הפנים, במשרד לאיכות הסביבה מי היה מסכים לזה? איזה בית-משפט היה מכשיר את זה אם לא היה מדובר בענין שקשור למשרד המשפטים? הרי רק משרד המשפטים יכול להגן על עצמו בצורה כל כך טובה ולהביא את הפרשנות. משרד הבריאות יכול לעשות פרשנות כזאת לחוקים שבתחומי משרד הבריאות? משרד העבודה יכול לפרש לעצמו את הפרשנות הרצויה לו בצורה כזאת? הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי ואני לא רוצה למתוח ביקורת על השופטים, זכותם לקבל אותה. אמרתי בפתח דבריי שאם הייתי שופט אולי גם אני הייתי מקבל אותה רק כדי לא לבטל כתבי אישום. בשטח, איך אפשר לקבל פרשנות שאומרת שכאשר אין סעיף מפורש בחוק זה כאילו שיש סעיף מפורש בחוק? תסבירו לי.

יש תקלה בזה שאני לא מצליחה להסביר. למה לחשוד בכשרים? יכולנו להשאיר את המצב כמו שהוא, כמו שמצאתי את הפרקליטות, כמו המצב בשטח ואף אחד לא היה מתעורר עם זה ועולם כמנהגו נוהג. במשך שנים המשטרה הופיעה בכל התיקים שמדובר עליהם, אולי זה התעורר פה ושם אבל כך זה התנהל. אבל אנחנו באנו ואמרנו: זה לא ראוי שהמציאות בשטח תהיה שונה מאשר החקיקה וביקשנו שתתקנו את החוק ותתאימו אותו למצב שטח. ישבנו חודשים בעבודת נמלים לעשות את ההתאמות.

בראייה שלי אני אומרת שזו פשוט טעות ואני לוקחת את האחריות עלי. היה איזה קטע – אני לא אומרת שלא – שוועדת מצא חשבה שנכון שאנחנו נטפל בזה ולפי הבנתי זה קרה כך. הרי יכולנו בכלל לא לבוא עם הצעה והמשטרה היתה ממשיכה להופיע. אז היתה תקופה די סוערת ופרקליטי מחוז אמרו: אנחנו מקבלים זרם כזה של תיקים, יכול להיות שמראש לא הערכנו נכון את הכמות הזאת. זו תקלה שכרגע אני לא שמה עליה את האצבע. אמרנו: יש כאן אלפי תיקים שעד היום גם המשטרה מטפלת בהם והם לא נכנסו לרשימה. גם הופענו בתיקים האלה ובית-המשפט קיבל את הפרשנות שלנו, גם הלכנו לוועדת מצא שעוסקת בנושאים האלה וקיבלנו את ברכת הדרך, וגם פנינו לכאן ואמרנו שיש תקלה. אז מה המהומה הזאת? בית-המשפט קיבל את הפרשנות שלנו, הרבה פעמים בית-המשפט לא מקבל את הפרשנות שלנו. להגיד שתמיד בית-המשפט מקבל את הפרשנות כי זו הפרקליטות? אני אשלח לך כמה פסקי דין שבהם בית-המשפט לא מקבל את הפרשנות שלנו. זה לא נכון לומר את זה. מצד אחד שיכנענו את בית-המשפט והוא קיבל את הפרשנות לגבי החוק הקודם, וכדי להסיר ספק ושלא תהיה תחושה לא טובה אנחנו מציעים לתקן את זה ולהכניס את הדברים לרשימה. מדובר על הוראת חוק לשלוש שנים שכבר התחילה ביולי ואנחנו כבר מאבדים זמן ורוצים להתאים את הדברים למציאות בשטח. מה לא בסדר פה?

כשזה נוגע בקורבנות ובפגועים כל מלה שאתה אומר פה מתפרשת אצלם רע מאוד, חושבים שיש לנו איזה רצון להפקיר אותם באיזו שהיא צורה.

אני לא אמרתי את זה.

אבל כך זה יוצא. אני מבקשת שתבהיר את הענין. אצל אנשים כואבים וסובלים ונשים פגועות הדברים מתקבלים לא טוב.

אני אמרתי את ההיפך. הוויכוח שלי אתך הוא לא על המהות. אם הייתם מכניסים את הנושא הזה לתוך הרשימה או שהייתי מסכים או שלא הייתי מסכים, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר דבר אחר והוא שכאשר פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים יוזמים חקיקת עבודה של הפרקליטות עם רשימה סגורה ואחר-כך מכל מיני סיבות טובות עושים בפועל דברים אחרים, יש עם זה בעיה.

אסור לנו לטעות? מה לעשות, זה קורה לכל גוף. מקובל עלי שרצוי שלא תהיינה טעויות כי יש לכך השלכות, אבל זה קורה.

בבקשה, גב' יהודית קרפ.

אני רוצה להעיר בקשר לרשימה הסגורה שהוגשה כפי שהוגשה במציאות כפי שהיא והצרכים שלנו לשנות. הצעת החוק המקורית כללה סעיף של אפשרות שינוי התוספת בדרך יותר מקוצרת משום שאנחנו מדברים בעניינים גמישים כשהצרכים המשתנים מכתיבים התייחסויות שוטפות. ועדת החוקה הסירה את הסעיף הזה.

אגיד לך למה היא הסירה, כי אמרנו שתעשו את זה באישור ועדת החוקה אבל אתם לא רציתם אלא רציתם רק באישור שר.

בהצעת החוק זה היה באישור השר ובאישור ועדת החוקה.

יכול להיות.

בדרך כלל אנחנו מגישים תיקוני תוספות לחוקים באישור ועדת החוקה, זו הדרך הרגילה. הדבר הזה הושמט מהחוק ובצורך לתקן את החוק באה הפרוצדורה הממושכת.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן כשהחוק בוודאי מוסכם עליכם.

הלכנו לוועדת מצא משום שהוועדה הזאת קבעה מלכתחילה את הרשימה שהחוק הגדיר אותה. אנחנו חשבנו שלמרות שבתי-המשפט קיבלו את הפרשנות שלנו עדיין ראוי ללכת לוועדת מצא כדי לקבל את האישור שלה. זה לוקח זמן.

מתי את מעריכה שזה יהיה?

תוך ימים ספורים. אנחנו מכינים את התסקיר. התסקיר כולל את הסעיף המחודש של שינוי הרשימה בדרך המקוצרת משום שאנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה לנו עכשיו.

מר משה לדור, בבקשה.

הכוונה המקורית של החוק היתה להתאים את החוק למציאות, בדרך כלל זה צריך ללכת בכיוון אחר, כאן בפירוש היתה כוונה שלא להמשיך במציאות שאיננה מתאימה לחוק. פרקליטת המדינה אמרה שיש סעיפים מסוימים שלא נכללו בתוספת עקב טעות. צריך להביא את זה בחשבון ולקבל את הדברים האלה כי כולנו במערכת יודעים שבאמת היתה טעות כאשר לא הוסיפו את הסעיפים האלה. בחודשים האלה שחלפו מאז שחוקקו את החוק כבר התפתחה מציאות מסוימת שבה הכנסת צריכה לזקוף לזכותה הצלחה מסוימת שאיש לא התכוון לה מלכתחילה. ההצלחה היא בשניים: 1. ברמת המיון יותר תיקים שבעבר היו מועברים אל המשטרה מטופלים על-ידי הפרקליטות בגלל המגמה הכללית שלנו לתת עדיפות וקדימות בלתי רגילים לנושא של אלימות למשפחה. 2. בשל החקיקה של תיקון 33 אנחנו שמים את לבנו יותר לתיקים האלה והבלמים שאנחנו בולמים את עצמנו בהעברת התיקים אל המשטרה הם חזקים יותר.

אתה יכול לדבר בשמך, לא בשם כל המחוזות.

אני מדבר בשמי אבל אני לא מנותק מהמחוזות האחרים, אנחנו יושבים לפחות כל שלושה שבועות.

זו אותה התופעה בכל המחוזות?

אני מעריך שכן, זו ההתרשמות שלי גם מהמחוזות האחרים.

במקום החלוקה בעבר שעל-פיה הועברו התיקים היום רמת הפיקוח שלנו הרבה יותר גדולה במובן הזה שאנחנו פוגשים את התיקים פעמיים: בפעם הראשונה כאשר הם מגיעים אלינו באופן אוטומטי, זאת אומרת, בלי שום שיקול דעת של המשטרה מביאים לנו את התיק כדי שנשקול מי יטפל בו; בפעם השניה כאשר אנחנו צריכים להחליט אם יוגש כתב אישום בתיק הזה ואיזה. זאת אומרת, רמת הפיקוח של פרקליט המחוז, או של מי שמוסמך למלא את תפקידיו של פרקליט המחוז, רבה יותר מאשר בעבר. במובן הזה יש שיפור.

זו תהיה שגיאה גדולה לחשוב שבאופן טכני יועברו כל התיקים לטיפול בפרקליטות בגלל שסעיף מסוים בנוי כך או אחרת. היום במסגרת המאמץ שאנחנו עושים כדי לתת עדיפות לתחום הזה ולהתייחס אליו בחומרה, מוקצים הפרקליטים הטובים והמתאימים ביותר לתחום. המשטרה, באמצעות מחלקות בכירות – בירושלים בוודאי אבל לפי מיטב ידיעתי בכל הארץ – היקצו גם אצלם את הפרקליטים המתאימים לטיפול בתיקים האלה. העברה טוטאלית של כל התיקים האלה רק אל הפרקליטות תגרום לכך שדווקא התיקים המינוריים יותר יטופלו פחות טוב על-ידי הפרקליטות מאשר על-ידי המשטרה, לא משום שאנחנו נטפל פחות טוב – אני לא מוכן לומר את זה – אלא משום שאני יודע עד כמה הטיפול של המשטרה בפיקוח הפרקליטות הוא טיפול טוב ויעיל.

לגבי שיקול הדעת בהעברת התיקים. במציאות בארץ ובעולם אתם סומכים על פרקליט המחוז ופרקליטת המדינה בעניינים הרבה יותר כבדים כמו למשל איזה כתב אישום להגיש, איך להפעיל את שיקול הדעת כאשר אתה מחליט אם בכלל יוגש תיק, או שהוא יוגש על רצח או על עבירה חמורה פחות. בשאלה מי יטפל בנושא הזה, לפי הערכתי אתם צריכים לסמוך עלינו.

אנחנו סומכים עליכם אפילו בדברים מינוריים כמו מה יהיו תנאי המעצר במקרים מסוימים.

לדעתך, זה פחות חשוב מי יטפל?

אין החלטה מהותית מי יטפל בתיקים כאשר יש מחלקות עם עורכי דין מיומנים שמקדישים לא רק את זמנם אלא אפילו מתמסרים נפשית לתיקים האלה. אני מכיר את הפרקליטים האלה בתביעות ואני חושב שיותר חשוב שהם יטפלו בתיקים המינוריים.

סגן ראש אח"ק, לי יש תחושה שעם כל הרצון הטוב שלכם והמקצועיות שלכם סדרי העדיפויות של משטרת ישראל בשנה-שנתיים האחרונות משובשים לחלוטין. אני מבין את הסיבות האובייקטיביות כאשר המשטרה הפכה להיות חצי צבא. אני רוצה לדעת כמה זה משפיע באמת על היכולת שלכם לעמוד בעומס העבודה שמוטל עליכם. בבקשה.

לשאלה הקרדינלית שלך התייחס כבר מפכ"ל המשטרה וברור שיש השפעה. לא אכנס למינון ולרזולוציה אבל ברור שזה משפיע. עם זאת המשטרה עושה הכול כדי שהפגיעה תהיה מינימלית במיוחד בנושאים חשובים כמו בעבירות של אלימות במשפחה. בתופעות האלה ובתופעות נוספות אנחנו עושים הכול שלא תהיה פגיעה. עם יד על הלב אני יכול לומר שאין פגיעה.

לנושא הספציפי. הדבר המרכזי שאליו צריכים להתייחס הוא איך פועלים במציאות. אם תחבר לזה את הפיקוח הצמוד של הפרקליטות שקיים על עבודת המשטרה והתביעה ואתה משלב את שני הדברים האלה, לא נותר לי אלא להצטרף לבקשתה של פרקליטת המדינה.

בבקשה, מר פינטו, מהסניגוריה הציבורית.

שני התיקים שדובר עליהם הם תיקי סניגוריה ציבורית והעמדה שייצגו הסניגורים מטעמנו נדחתה על-ידי בית-המשפט.

אתם ביקשתם לבטל את כתבי האישום?

סניגורים מטעמנו שייצגו את הנאשמים.

זה מאבק בתוך משרד המשפטים. מסתבר שלסניגוריה הציבורית היתה דווקא פרשנות אחרת.

אני רוצה להבהיר שהיתה לנו פרשנות אחרת אבל בכל מקרה הייצוג שלנו הוא עם מיטב הטענות שאפשר להעלות בעניינו של אדם. היו מספר תיקים שבהם גם לא התקבל אישור של פרקליטות המחוז, דברים שנעשו בימים הראשונים כשהיו טעויות ואכן בתי-המשפט ביטלו כתבי אישום מכיוון שאז את התביעות הגישו בלי לפנות לפרקליטות בתיקים מטעמנו. עמדתנו אכן נדחתה.

זה מטריד אותי. מה עושים עם כתב אישום שבית-משפט ביטל אותו.

מגישים מחדש.

מישהו לא מתחמק פה ממשפט?

לא.

כאשר למשל אדם עצור עד תום ההליכים על בסיס כתב אישום לא סגור ברור שאי-אפשר להחזיק אותו. היו מקרים בודדים כאלה אבל הם נעשו עקב טעות.

אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש מקום לתקן את החוק. יכול להיות שיש מציאות שבה אפשר לומר שאין שום דרך לעשות את הדברים בצורה אחרת וזו המציאות בתקופת ביניים. במציאות שמתרחשת כעת, בהתאם לעמדה שגם הצגנו בפני בתי-המשפט, יש כתבי אישום או חומר חקירה שאמור להיות מועבר לפרקליט המחוז ובפועל המצב הוא שהחומר לא מועבר לפרקליט המחוז. לעתים החומר ולעתים היידוע על החומר מועבר לפרקליט מן הפרקליטות, לא לפרקליט המחוז. אני לא יודע איך זה נעשה בירושלים, דו"ח מבקר המדינה התייחס לזה ושם כנראה הדברים מועברים לפרקליט המחוז. בפועל יש הסדרים שונים במחוזות שונים ויש לי כאן דוגמה למזכר שמועבר לפרקליטות: זה עיקר חומר הראיות, נא אישורכם לדבר הזה, או שיחת טלפון. חומר החקירות עצמו לא מועבר.

במקרה של פרוקצ'יה הוגש כתב אישום ורק אחר כך פרקליט המחוז נתן לזה אישור.

נכון, שם היה אישור בדיעבד וגם זה קיבל את ההכשר של בית-המשפט העליון.

מה, אנחנו יושבים פה כערכאת ערעור על בית-המשפט העליון?

חס וחלילה.

בית-המשפט העליון ביקש שהחוק יובהר, את זה אמרה הביקורת באופן ברור. השאלה היא מה אנחנו נעשה עם זה.

במצב כפי שהוא היום חומר חקירה שאמור להיות מועבר אל פרקליט המחוז, ההתייחסות אליו צריכה להיות כמו כל עבירת פשע שמועברת לפרקליטות והטיפול אותו הטיפול.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

מי שאמונים על מערכת הצדק תמיד שומעים שני צדדים. יש לי רושם שכאן אנחנו שומעים רק צד אחד עם כל הכבוד לסניגוריה הציבורית. יש כאן מין הסדר בין הפרקליטות לבין המשטרה. לפחות מבקר המדינה היה צריך לשבת כאן.

הוא היה בישיבה שבה החלטנו על תיקון החוק.

הייתי אומר שמבקר המדינה אמר מלכתחילה שהכול צריך לעבור אל הפרקליטות.

בשביל זה עשינו הוראת שעה לשלוש שנים.

על הנושא הזה היינו צריכים לשמוע לפחות עמדה נגדית של מבקר המדינה.

הרי אתה ואני אומרים את הדברים הנגדיים. יכולת להגיד שאתה רוצה להביא את עמדת הקורבנות.

אנחנו מדברים בלשון כללית ומופשטת. מישהו היה צריך לנתח לנו את מהות הענין והיינו רואים את הצד השני של המטבע.

מי זה הצד השני?

הצד השני הוא לומר שזה יהיה הרבה יותר רציני אם הפרקליטות תטפל בענין ולא המשטרה. מבקר המדינה לא אומר את הדברים סתם, הוא מבסס זאת על כמה דברים, או בגלל שלמשטרה יש הרבה דברים לעסוק בהם, או בגלל שהיא גסה בכמה דברים והיא לא מסתכלת על זה כמו הפרקליטות.

המוטו המרכזי הוא שהחקירה והתביעה לא יהיו תחת קורת גג אחת ושלא יהיה ניגוד עניינים.

הדברים האלה הם מהותיים ולא שמענו את הצד המקצועי הנגדי שמנתח מה קרה לגבי התיקים של אלימות במשפחה ואיזה נזק נעשה להם מבחינה מקצועית. כל הדברים האלה חסרים לי.

גב' חנה פסובסקי. מדור זה יותר ממחלקה?

לא, מדור זה פחות ממחלקה.

איך את מסבירה את זה? אנחנו מתייחסים ברצינות לכל מה שקשור לנושא התביעה, כולל התביעה המשטרתית. תראי לי איזה מדור באגף החקירות וזה בדיוק הענין, ובמשטרה יש הירארכיה.

יש לנו מחלקת חקירות ותביעות, ובתוך המחלקה הזאת מייחדים מדור ספציפי.

מה זו מחלקת חקירות?

מחלקת החקירות היא מחלקה בתוך האגף.

הייתי שמח אם היית יושב על זה עם ראש אח"ק ומסב את תשומת לבו.

בבקשה, חנה פסובסקי.

מתוך הדברים שנאמרו פה השתמע לכאורה שהטיפול של התביעה המשטרתית בתיקי אלימות במשפחה אינו הטיפול הטוב ביותר ואינו הטיפול הראוי ואולי עקב העובדה שהפרקליטות אינה זו שמטפלת בתיקים האלה נגרם נזק לקורבנות. אני חולקת על כך מכל וכל. התביעה המשטרתית מייחדת לנושא הזה את מירב המאמצים והתיקים האלה זוכים לטיפול המועדף ביותר. הפרקליטות שמטפלת בפשעים חמורים של אונס, רצח ואלימות במשפחה לא תייחד לזה את העדיפות כפי שעושה זאת התביעה המשטרתית. בתביעה המשטרתית סדר העדיפות הראשון הם תיקי אלימות במשפחה. יש מערך שמטפל בזה בתחום החקירות וכן הלאה.

את ישבת בכל הדיונים שבהם עשינו את החוק הזה. למה לא אמרת לי: תשמע, יושב-ראש הוועדה, חסר לי פה סעיף של אלימות במשפחה ואני עוסקת בזה שלוש פעמים ביום? למה לא אמרת את זה? הרי את צריכה להגיד לי את זה, את לא יכולה להסתיר ממני מידע. אתם לא מבינים מה התפקיד של הוועדה הזאת. אנחנו לא יושבים פה לקישוט. התפקיד של שאול יהלום ושלי – שאנחנו לא רוצים למעול בו – הוא לפקח עליכם ברמה מסוימת, לא ברמת העבודה המקצועית. את צריכה לבוא אלי ביושר ולהגיד: סליחה, אני רואה כאן נייר שאני עובדת עליו כל היום, הוא בסדר העדיפות הראשון שלי, הכי חשוב ויקר לי. למה לא אמרת את זה?

תיקוני החקיקה מוגשים מטעם מחלקת החקיקה.

אם אני יושב עם מחלקת החקיקה אז אשב רק אתם ולא אזמין אתכם. בשביל מה אני מזמין אתכם?

זה לא בדיוק כך. נפלה פה תקלה.

אני אומר לך איך המדינה צריכה לעבוד. יושבת קצינה בכירה כמוך בדיונים מן הסוג הזה ואת רואה שנפלה תקלה ואת לא אומרת מלה, אי-אפשר לקבל את זה מקצועית.

כי אסור לה להגיד את זה פה.

אם אסור לה להגיד את זה פה אני לא צריך אותה.

הצעת החוק באה כהחלטת ממשלה.

אני לא מבין את זה. החלטתם להעביר את הכול לפרקליטות?

לא.

אז למה לא אמרת מלה?

היתה מודעות לכך אבל נפלה תקלה בסדרי העבודה. אין פה מישהו שאפשר לומר שהוא האחראי. על כל פנים אני לא חושבת שהתקלה הזאת גרמה לכך שהטיפול שלנו נפגע ושהוא פחות טוב. בהתחלה עד שניתנה החלטה של בית-המשפט העליון היתה אי-בהירות אבל רגע אחד זה לא הביא לכך שכתב אישום לא הוגש ולא טופל כראוי.

העבודה שלכם לא נפגעה בכלום, העבודה שלנו נפגעה.

אני מקווה שזאת התקלה היחידה שבאה לפניכם. יש תקלה וזה קורה גם אצלנו.

אנחנו מדברים על תקלות אבל גם על שתי השקפות. אני רוצה להזהיר את עצמנו מדיבור על אלימות במשפחה בצורה אחידה וגורפת בלי לראות את מכלול הדברים שנופלים תחת הנושא של אלימות במשפחה. לדידם של אלה שחושבים שהפרקליטות צריכה לטפל בעבירות של אלימות במשפחה הם חשבו באמת על התחומים החמורים והבעייתיים, על האלימות הקשה, על המקרים החוזרים, מכלול של וריאנטים שמגדירים את התופעה של אלימות במשפחה בקצה הקשה שלה. לא ניתנה הדעת על העובדה שבמסגרת אלימות במשפחה יש גם תקיפות סתם שהוחמרו רק מהעובדה שהן במסגרת אלימות במשפחה אבל גם מבחינת ההתרחשות החד-פעמית, הקלה, זאת שלא מעידה על סיכון מבחינת ההגדרה של החוק הן במסגרת פשע.

לכן האמירה שהמשטרה היא דרג נמוך יותר לייצב את התופעה של אלימות במשפחה היא אמירה שלא מתיישבת עם המציאות וצריכים לתת על זה את הדעת. ההסדר החדש כפי שנציע אותו לחוק יאפשר לפרקליטות להתמודד עם אותם מקרים חמורים והם מצדיקים התייחסות של הפרקליטות בהבדל מן המקרים האחרים שיטופלו על-ידי המשטרה.

בבקשה, שלמה שהם רוצה לומר את דעתו.

הערה פרקטית בעקבות פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה שלפי טענותיה לא הגדרנו בחוק בבירור את העברת הסמכויות ולכן נוצר מקום לפרשנויות שונות. כך היא אומרת. לא כל כך הבנתי מה לא מוגדר נכון, וחזקה על בית המשפט העליון שאם הוא לא הבין אז הוא לא הבין. אני מציע שבהצעת התסקיר תהיינה הגדרות יותר מפורטות על-מנת שלא נטעה. אדרבה, תגדירו את הדברים ברור. מדובר על כל החלוקה בין המשטרה לבין הפרקליטות גם לגבי ההעברה וההשלכות כאשר פרקליט מחוז מחליט להעביר למשטרה או לא.

לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבות הקודמות אבל אחת הבעיות הקשות היא שהרשות שמוסמכת לאכוף את החוקים עשתה במציאות דבר מסוים שלא היה על-פי החוק, גם לפני התיקון, ובאה אלינו כדי להתאים את התיקון למציאות כשהמציאות הלכה והשתרשה במשך שנים. עובדה היא שלמרות התיקון, למרות שהיתה רשימה סגורה ולמרות שנאמר מפיך, אדוני היושב-ראש, במפורש בפרוטוקול שברגע שיש רשימה סגורה הרשימה הזאת היא הרשימה, הציפייה שלנו היא שלא יעשו דברים בניגוד לרשימה. עד שלא היה חוק אפשר היה לומר שהדברים לא ברורים אבל ברגע שיש חוק הדברים צריכים להיות ברורים ובעיני לא היה ראוי שיקרה דבר כזה. גם אם נתגלה דבר כזה, סברתי שלפחות עד שיהיה תסקיר של החוק – היו מקרים שבהם תסקירי חוק היו מהירים יותר – היה ראוי שבזמן הזה הפרקליטות תעצור את הדברים ותאמר: מכאן ואילך לפחות החתימה על כתב אישום תהיה על-ידי פרקליט מחוז.

פרקליטי המחוז מאשרים. הם לא חותמים.

אני לא יכול לחתום על תיק של רצח אז אני יכול לחתום על תיק של שריטה או דחיפה קלה שהבעל דוחף את אשתו?

פרקליטת המדינה אומרת לכולנו כמה הדבר חשוב, כמה חשוב להגן על הקורבנות וכמה חשוב הנושא של אלימות במשפחה. אי-אפשר לדבר בשני ראשים. אפשר לומר בבירור שהדבר הזה צריך להיות במשטרה והיא מטפלת בזה כראוי ונכון בלי פיקוח של פרקליט המחוז; או שאתה אומר שפרקליט המחוז חותם על כתב האישום.

מיצינו את הדיון הזה. הייתי רוצה שלא נקיים דיונים מן הסוג הזה לעתים מזומנות, יש הרבה עבודה גם לפרקליטות וגם לוועדה. אני מקווה שתסקיר החוק יקבל נוהל מזורז כי המצב הוא בעייתי וצריך לעגן אותו בחקיקה מסודרת. אני מבקש לקדם אותו בזריזות מקסימלית כדי שנוכל לסכם אותו, לדון בו ולסיים את הענין הזה בצורה טובה.

אני רוצה להודות לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10