פרוטוקולים/ועדת חוקה/4088



5
ועדת החוק חוק ומשפט
26.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4088
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בכסלו התשס"ב, 26 בנובמבר 2001, שעה 10:00

הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (תיקון - שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' הירשזון וי' כץ, (פ/2665)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
יעל דיין
זאב בוים
נסים זאב
אליעזר כהן
ענת מאור
מרינה סולודקין

חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ ישראל כץ
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל הביטוח הלאומי
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, סגן ראש מינהל גמלאות
עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי, סגנית בכירה ליועמ"ש
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
סנ"צ רמי עוזרי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור סדר וביטחון
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון



הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (תיקון - שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א-2001,
של חברי הכנסת א' הירשזון י' כץ, (פ/2665)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק פקודת מניעת טרור (תיקון - שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א-2001. אני רוצה להזכיר, גם למציע, חבר הכנסת הירשזון, וגם לממשלה, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהנמקה מהמקום, זאת אומרת, בתמיכת ממשלה, בהסתייגויות שחבר הכנסת הירשזון ציין. אני קורא מהפרוטוקול של המליאה על נכונות לשינויים של כמה סעיפים בהצעת החוק, ואתה תרחיב עליהם תוך כדי הדיון.

מונחת לפניכם, על השולחן, חוות-דעת של עורך-הדין שי סומך, על דעתם של יהושע שופמן ויהודית קרפ, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה עצמו. הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה לדיון, נבצר ממנו להגיע, אבל נמצאים כאן אנשיו. אגב, הצעת החוק מדברת בעד עצמה וחוות-הדעת מדברת בעד עצמה.

כשקראתי את חוות-הדעת הזאת פניתי לשר המשפטים מאיר שטרית ולחבר הכנסת הירשזון. הדיון על הצעת החוק היה צריך להתקיים לפני חודש. עיכבתי את הדיון בזה בוועדה, משום שפניתי לשר המשפטים ואמרתי לו שחוות-הדעת הזאת מחייבת דיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת הירשזון. לזכותו של חבר הכנסת הירשזון ייאמר, שהוא לא התנגד לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

על בסיס חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

נכון, שיחליטו האם ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שרירה וקיימת או משתנה. משום מה, שר המשפטים החליט לא לקיים את הדיון, אולי מטעם של לוח-זמנים קצר. אני לא רוצה לנתח מדוע. בכל אופן, לא התקיים דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה. משראיתי שהדיון לא התקיים, החלטתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה, משום שאני לא חושב שהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, כשמגיע גם זמנה לדיון, צריך לעכב משיקולים לא ענייניים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בתקופה קשה מאוד למדינת ישראל. מדינת ישראל נלחמת על קיומה נגד ארגוני טרור, נגד מבצעי טרור, והגשתי הצעת חוק לשלילת גמלה מחבר בארגון טרור. ההצעה מונחת לפניכם והיא מדברת בעד עצמה.

בהתייעצויות שהיו לי עם הממשלה היא ביקשה מגבלות מסוימות בנושא הזה, וקיבלתי את המגבלות. אצלי, בסעיף 4ב, כתוב: "נחשד אדם בעבירה לפי סעיפים 4-2, תושעינה כל זכויותיו" וכן הלאה. הסכמתי לוותר על הסעיף הזה ולומר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית-המשפט שהרשיעו לשלול ממנו כל זאת" וכן הלאה. גם בנושא הזה אני לא מדבר על אוטומטיות בשלילת הזכויות, אלא אני נותן נשק בידי בית-המשפט, ואני חושב שבית המשפט אמון עלינו, שהוא יוכל להשתמש בנשק הזה.

מפליא אותי כל התהליך. ציפיתי הרבה זמן כדי להעלות את הצעת החוק הזאת למליאה, משום ששר המשפטים אמר: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה, ויש לנו השגות. אמרתי לו: אדוני, קח את זמנך, זה עניין רציני מאוד, אני מוכן להמתין. הממשלה חזרה ואמרה: יש לנו הסתייגויות, שמופיעות בפרוטוקול. אמרתי: מקובלות עלי ההסתייגויות האלה, ואני מניח שהיה דיון רציני. אינני חושב שצריך להיות דיון חוזר בוועדת שרים, משום שאם ממשלה יושבת ודנה, אני רוצה להניח שהדיון הוא דיון רציני ולא כלאחר יד. למרות הכול ביקש ממני יושב-ראש הוועדה ואמר לי: אני חושב שבהצעה מהסוג הזה, מן הראוי שיתקיים דיון חוזר.

בעקבות חוות-הדעת, לא סתם.

בהחלט. אמרתי "אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיתקיים דיון חוזר בנושא הזה", אבל לא מתקיים דיון חוזר. הממשלה אמרה את דברה בנושא הזה, וקיבלתי את עמדת הממשלה. אדוני, צריך ללכת להצבעה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גם אם נאשר את הצעת החוק הזאת בצורה כזאת או בצורה אחרת, למרות שזו הצעת חוק רגילה, לדעתי, צריך תמיכה של 61 חברי כנסת במליאה, משום שהיא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד, גם 61 חברי כנסת לא יעזרו.

השאלה אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

יש חוות-דעת כזאת, ונדון בה. לא אמרתי שהיא תורה מסיני.

זה עניין לבג"ץ, שיעיף את החוק הזה.

או שכן או שלא, להמלצתך, שהוא יעיף את החוק.

את לא יכולה לומר מראש שבג"ץ יעיף את החוק הזה.

היא אומרת את דעתה מראש.

אני מביעה את תקוותי.

יהושע שופמן, אני רוצה לשמוע על מה התמיכה, על מה ההסתייגויות.

אני מודע לכך שאנחנו במצב לא שכיח במקרה הזה. כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מתקיים דיון משפטי וחוקתי עוד לפני ההגשה, אבל פה מדובר בהצעת חוק פרטית. היא עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, והשרים הצביעו. העמדה היתה, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, לתמוך, בתנאי שסעיף 4ב יימחק; ועוד תיקון אחד, שבמקום "סעיפים 2-4" יבוא "סעיפים 2-3".

יהושע שופמן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה בתשומת לב. תסביר שוב מה הצעתם.

בסעיף 4א המוצע כתוב "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית המשפט שהרשיעו לשלול ממנו גמלאות". עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בסעיף 4א, ובלבד שיהיה כתוב "סעיפים 2-3", ואני אסביר מהם הסעיפים. סעיף 2 הוא סעיף פעילות בארגון טרוריסטי, זאת עבירה חמורה מאוד, ועונשה עד 20 שנים; סעיף 3 הוא חברות בארגון טרוריסטי, זאת עבירת פשע שעונשה עד חמש שנים; סעיף 4 הוא תמיכה בארגון טרוריסטי, זאת עבירת ביטוי, ויש עליה עונש עוון, עד שלוש שנים.

את הסעיף האחרון הוצאתם בהסכמתו של אברהם הירשזון?

נכון.

סעיף 4א נשאר, בתנאי שמדובר על פעילות וחברות ולא תמיכה, וסעיף 4ב יורד.

זאת היתה עמדת ועדת השרים, ויש לה תוקף של עמדת ממשלה. זוהי עמדת הממשלה.

כיוון שהיה מדובר בהצעת חוק פרטית שעלתה בוועדת השרים, לצערי, יחד עם הרבה מאוד הצעות אחרות, ולא התקיים דיון חוקתי לפני מועד הדיון - - -

השתתפת בוועדת השרים?

השתתפתי בוועדה.

היית בעד תמיכה בהצעת החוק בהסתייגויות האלה?

דעתי לא כל כך משנה. היה רוב ומיעוט. מבין השרים, שר אחד לא תמך, שלושה שרים תמכו. אגב, היו שרים שתמכו בהצעת החוק כפי שהיא, היה שר שהתנגד מכול וכול, והיו שרים שהסכימו להסתייגות. השרה ציפי לבני הציעה עמדת ביניים, והדעה הזאת זכתה לרוב.

כיוון שיש לנו גם תפקיד, כיועצים משפטיים, שבוחנים חקיקה על סמך עקרונות חוקתיים, אחרי קבלת ההחלטה הזאת, בחנו את הצעת החוק יותר לעומק והבאנו את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה, שלא היה מודע לזה לפני הדיון.

ההערכה המשפטית שגיבשנו, שהיא איננה עמדת הממשלה, היא, שקיימות בעיות חוקתיות כבדות וסיכון גדול שהחוק הזה לא יעמוד במבחן חוקתי. אני אסביר בקצרה, כי הפירוט נמצא בחוות-הדעת של שי סומך, שנכתבה על דעת יהודית קרפ, והוצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אגב, אני רוצה לנסות ולהבהיר דברים. היתה קצת אי-בהירות בציבור, ונטען שהיועץ המשפטי פסל הצעה אחרת, שהיא שלילת קצבאות שארים מבני משפחה של מחבלים מתאבדים. זאת הצעה אחרת, וכנראה הממשלה, עם הביטוח הלאומי, יתחילו בהליכי חקיקה. היועץ המשפטי בחן אותה וקבע שלא מדובר בהצעה לא חוקתית.

ההבדל בין ההצעות ברור. שם מדובר בגמלה שמגיעה עקב המוות. אם המוות נגרם בעבירה, יש טעם חוקתי יותר איתן לשלילת הגמלה, כשלא שוללים את זכות המשפחה, אם היא זכאית בעצמה להבטחת הכנסה, ופה הנקודה הבסיסית.

הדבר שהטריד אותנו יותר מכל בהצעה הזאת, שאנחנו מדברים על הגרעין היסודי ביותר של כבוד האדם, הזכות לקיום בכבוד אנושי. זאת זכות שאיננה ניתנת לאדם בגלל מעשיו, בגלל תכונותיו הטובות, אלא בעצם היותו אדם.

הבטחת הכנסה, גמלת נכות וקצבת ילד נכה. אנחנו מדברים על רשת הביטחון הבסיסית ביותר, שמאפשרת לאדם ניצול הכנסות, במקרה של הבטחת הכנסה, וקיום בכבוד אנושי.

רק כדי להבהיר אני רוצה לומר, שכאשר אדם הורשע בעבירה חמורה, והוא יושב בכלא, הוא לא זכאי לגמלאות, ולא משנה אם זה רצח, אונס או עבירה על-פי הפקודה למניעת טרור. אבל כשאדם משתחרר מן הכלא, בין משום שהעבירה בנסיבותיה, למשל, לא היתה מהחמורות, ולכן הוא קיבל עונש קל, ובין משום שהוא ישב שנים רבות וריצה את עונשו, האדם, ככל אדם שחי במדינה, זכותו הבסיסית ביותר היא לא לרעוב ללחם, שלא להיות במצב שהוא נטול כל אמצעי קיום, כשם שלא היינו מאפשרים, אפילו לגבי העבריינים הנקלים ביותר, עונשי הרעבה, ולא היינו מאפשרים עונשי גוף, כמו מלקות וכו'. זה בוטל כבר בתחילת קיום המדינה.

דובר פה הרבה על זכויות חברתיות, בארסנל של ענישה, אנחנו סבורים שהגרעין הקשה של הזכות החברתית היא זכות אוניברסלית, זכות המגיעה לכל אדם במדינה. בגרעין הקשה אין מקום לפגוע בהליך העונשין.

אגב, אלה שתי עבירות שהן לא בהכרח העבירות החמורות בחוק העונשין. לא רק זה, מחבלים לא בהכרח מורשעים לפי העבירות האלה. יש עבירות רצח, למשל, מחבל שמבצע פשע על רקע לאומני ואיננו חבר בארגון מחבלים, בכלל לא עומד לדין לפי החוק הזה.

ירחיבו את החוק. עורך-הדין שופמן, אתה הרי יודע שכאשר חבר כנסת מציע הצעת חוק בקריאה טרומית, היא בדרך כלל לא מושלמת. לכן יש ועדה, והיא בודקת.

מעולם לא הוצע שרוצחי נשים ואנסים סדרתיים ייענשו באמצעות הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא ביטחון סוציאלי, הוא איננו אמצעי ענישה. אנחנו סבורים שאין לשלול את הזכות לקיום בכבוד, זכות שהוכרה בפסיקה, זכות שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש, אגב, הרבה מאוד ספרות בשאלה מה זה הזכות לחיות בכבוד, האם חופש הביטוי הוא הזכות לכבוד, האם חופש החוזים הוא הזכות לכבוד. כאן אין לנו ויכוח, זה הגרעין הקשה ביותר, זה הדבר הבסיסי ביותר, מדובר בחובת מדינה לדאוג לדברים המינימליים. אנשי הביטוח הלאומי יגידו כמה היא גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו לא מדברים על אנשים שמתעשרים על חשבון הביטוח הלאומי. אגב, זה ישפיע גם על בני המשפחה.

זה ודאי ישפיע, אבל נגיד שלאדם כזה, חבר בארגון טרור, יש ילד נכה. הילד ימשיך לקבל את הקצבה, גם אם הצעת החוק הזאת תעבור?

הזכות היא של ההורה.

נאמר על-ידי עורך-הדין שופמן, שכאשר אדם מרצה את עונשו, אם הוא נדון לתקופת מאסר מעל שלושה חודשים, ממילא הזכויות נשללות ממנו. מה קורה אז לבני המשפחה? חל אותו הדין.

עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אותו דין. אם האדם בכלא, מחסורו בכלא על המדינה.

מה לגבי מחסור משפחתו?

משפחתו תקבל הבטחת הכנסה.

אם הצעת החוק הזאת עוברת, ולחבר בארגון טרור או לפעיל בארגון טרור יש ילד נכה, האם הגמלה תשולם או לא תשולם?

הגמלה תלויה באדם עצמו. גמלת ילד נכה באה מכוח ביטוחו של אב. לכאורה, אם ישללו מאב, ישללו גם מהילד.

אברהם הירשזון, זה בלתי-אפשרי, בעיני. אתה רוצה להעניש את הילד? כבר בתנ"ך דיברו על זה.

נמקד את זה. נחזור לנושא הקודם. אדם יושב בבית הסוהר חמש שנים, בכל מקרה נשללות ממנו בתקופה הזאת זכויותיו.

הבטחת הכנסה של עצמו.

אני רוצה שיהיה אותו דבר כשהוא יוצא. כאשר יש לו ילד נכה, באותו זמן נשללת מהילד הקצבה בזכות האב או לא?

כנראה שכן.

אם זה הומני למשך חמש שנים, זה הומני גם אחרי זה. אני רוצה שזה יחול לכל האורך, אני רוצה שהוא ייפגע.

מי שמחזיק בילד, מי שהילד אצלו, יקבל את הגמלה. אם הוא יוצא מהכלא, והוא יגדל את הילד, הגמלה תישלל ממנו. זאת ההצעה. כשהוא עצמו בכלא, המדור שלו והפרנסה שלו והאוכל שלו על חשבון המדינה.

ברור לי שכאשר הוא בכלא, המדינה דואגת לכל מחסורו. אם אני רוצה להעניש אותו, למנוע ממנו או להרתיע אותו לעשות נזקים למדינת ישראל, הרי זה רק על-ידי הפחד מה יקרה כשהוא יצא, ואני לא מדבר על אוטומטיות, אמרתי שבית-המשפט יחליט. זאת אומרת, אני נותן את שיקול הדעת לשופט. אבל, חלילה, לא רציתי להחמיר עם הילד הנכה שאתה מדבר עליו, אלא אם כן המצב הוחמר כבר בחמש השנים שישב. יהיה אותו הדין.

מוטה קרמניצר הציע לא מזמן מנגנון פרה-רולינג, בדיוק לחוקים האלה, שבשעת החקיקה ייבדק אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד או סותרת. מה בעצם קורה כאן? בא משרד המשפטים ונותן חוות-דעת שאומרת שהחקיקה הזאת עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

הוא לא אומר את זה קטגורית.

הוא אומר את זה קטגורית.

חבר הכנסת בוים צודק. זה לא נאמר קטגורית, זה נאמר סביב בעיות חוקתיות קשות בסבירות גבוהה.

אני שואל את עצמנו, ואני מבקש גם מחברי הכנסת להתייחס לזה במהלך הדברים שלהם: מה אתם מציעים לעשות ברגע זה, בהנחה שיש ויכוח חוקתי, מעבר לעניין אם אתם בעד או נגד הצעת החוק? אני מבקש שנגבש יחד פתרון. משום שאם לא נגבש יחד פתרון בהקשר הזה, תהיה כל הזמן עננה שתרחף מעל הדיון הזה.

השאלה של ההגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, מתוך הליכי החקיקה שלה, היא שאלה שעלתה רבות. דרך אגב, יש מאמר מאוד מעניין של פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, שמתייחס לחוות-הדעת של היועצים המשפטיים. המאמר הזה היה עוד לפני חוק היועץ המשפטי לכנסת, ואני רוצה להתייחס אליו. לדעתי, היום, הפרשנות של חוק היועץ המשפטי לכנסת צריכה לומר שהאחריות על היועץ המשפטי לכנסת היא להבטיח את הליכי החקיקה באופן שהם יהיו חוקתיים. אני רוצה להדגיש, שזה לא אומר שיש בידי היועץ המשפטי הסמכות למנוע הצעות חוק או למנוע חוקים, אבל תפקידו, עם המשקל שצריך לתת לו, להבטיח תקינות הליכי חקיקה. ואם היועץ המשפטי לכנסת, או מי מטעמו, חושב שהחקיקה אינה חוקתית, הדבר הזה צריך להיות על שולחן הוועדה.

אתה מציע להעביר את ההצעה להכרעת היועצת המשפטית לכנסת? האם עמדתך תואמת את עמדתה?

היועץ המשפטי לכנסת מדבר באמצעות אנשיו.

אני חייב לדעת, אם אנחנו מכריעים היום, שאתה מדבר היום בשם המערכת המשפטית של הכנסת בהקשר הזה.

אינני יודע, אני יכול לומר את עמדתי שלי, ולא תיאמתי אתה את העמדה.

אתה אמרת שיש חוק היום, אני לא אמרתי שיש חוק היום.

החוק הזה מדבר על היועצים המשפטיים לוועדות. היועץ המשפטי לכנסת הוא הרי ראש הלשכה המשפטית, ויש לו יועצים משפטיים בוועדות, וזה כתוב.

זה ודאי, אבל העמדה צריכה להיות מתואמת עם היועצת המשפטית לכנסת. נשמע את עמדתך, ואחר כך נראה אם אפשר לתאם אותה עם היועצת המשפטית לכנסת.

היו חוות-דעת שלי בנושאים רבים ושונים במהלך השנים שהייתי פה. הן די תאמו לחוות-הדעת ששי סומך כתב, ואני יכול לומר במשפט אחד, שמקובלים עלי כל הדברים שהוא כתב, גם צורת הניתוח, גם החלוקה, גם הבחינה של כל שאלות המשנה של החוקתיות, גם השאלה של האפקטיביות שהיא השאלה המרכזית לגבי האמצעי ההוגן הראוי, לא רק הוגן וראוי, אלא האם באמת הוא יהיה אפקטיבי. אני מקבל ומאמץ את העניין, שהדבר הזה לא ימנע טרור, ויש שאלה גדולה מאוד מבחינת מידתיות. בסופו של דבר, הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, שיש סיכוי רב מאוד שהצעת החוק הזאת לא תהיה חוקתית; ואם היא תעבור, יש סיכוי רב מאוד שבית-המשפט העליון ייאלץ אחר כך לבטל אותה.

פרופ' שטסמן, אם אתה כבר נמצא אתנו, ואני שמח שהגעת, התפרסם אתמול בווי-נט, שזה אתר אינטרנט, שהמשפחה של רוצחו של זאבי קיבלה ביטוח לאומי, קיבלה קצבאות, למרות שהיא לא גרה בכלל בארץ, היא גרה בשטחים של הרשות הפלסטינית.

אם יהיה לנו השם ותעודת הזהות, נוכל לבדוק את זה. אני לא יכול להתייחס כרגע לאנשים שאני לא מכיר.

שמענו על הקטע הזה, ואנחנו בודקים ומנסים לאתר, אנחנו מנסים לאתר מי בכלל מסר את המידע.

השאלה, האם זו טעות או שזה על-פי חוק?

לא הוכח שזה נכון. אם באמת נגלה שהוא לא תושב ישראל, ברור שלא מגיע לו.

אם הוא היה תושב ישראל?

אם הוא היה תושב ישראל, זה הנושא שאנחנו דנים עליו.

נגד האח אין משהו אישי, אלא שהוא טען שהוא גר בדבורייה, ולפי הכתבה הוא גר בבית-רימא. אם זה נכון, הוא לא זכאי.

זה לא שייך לעניין. הוא לא זכאי, גם אם הוא לא רצח איש. הוא לא זכאי אם הוא לא תושב.

זה שייך מאוד בעקיפין.

פרופ' שטסמן, מה דעתך על הצעת החוק שמציע חבר הכנסת הירשזון?

יש היום סעיף בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 26, שאומר בצורה מפורשת, שמקרה שמזכה בגמלה, אם הוא חל תוך כדי ביצוע פשע, לא יוליד זכות לקבל את הגמלה. אם אדם מתאבד או מבצע פעולה שבשלה הוא בעצמו יוריש זכות של גמלת שארים, זה לא יחול. אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, והבנתי שגם היועץ המשפטי כך חיווה את דעתו. שכאשר אדם מתאבד, למשל, ועל-ידי כך ילדיו הפכו ליתומים ואשתו לאלמנה, עצם העובדה שהדבר הזה בא בפשע כל כך חמור, הוא לא יהיה זכאי. נדמה לי שזה גם מה שאמר עורך-הדין שופמן.

היועץ אמר שזה לא בלתי-חוקתי.

פעמיים לא, זה כן.

בקשר להצעה עצמה שנמצאת בפנינו, הייתי רוצה לשאול את השאלה, בלי להתווכח, כמובן, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עורך-הדין שופמן. יש סעיף אחד שעוסק בשלילת הזכאות, וכאן, מה שחבר הכנסת הירשזון הציע, שבית-משפט יוכל לשלול מאדם מסוים זכויות סוציאליות אלה ואחרות על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט. מה ההבדל בין זה לבין הטלת קנס? אם בית-המשפט מטיל קנס או עונש כספי אחר, זה גם פוגע במשפחה ובילדים. יש להניח שבית-הדין, כשהוא שוקל את כל ההיבטים וכל הצדדים, הוא חושב גם על המשפחה, למשל, כשיש גנב או רוצח, לא עלינו, וכן הלאה. בעניין הזה, בלי להתווכח עם היועצים המשפטיים, קטונתי, אני לא רואה למה זה בלתי-חוקי על פניו.

פרופ' שטסמן, בכל הכבוד הראוי, אם הייתי מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכנראה שאני לא אהיה, הייתי מגן על הערך שנקרא "הביטוח הלאומי" ולא הייתי משווה אותו לקנס, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה. כמנכ"ל של רשות, שהיא אחד מעמודי התווך של מדינת הרווחה, שקוראים לה מדינת ישראל, השאלה אם אתה משווה את העניין הזה?

מדינת ישראל נותנת זכויות רבות לאזרחיה, יותר מרוב המדינות בעולם, כולל המתקדמות והמפותחות, והביטוח הלאומי עושה זאת בשמחה ועל-פי חוק, ביד נדיבה ובנפש חפצה, ומחפש איך לתת את הזכויות. הסיסמה שלנו היא "כל הזכויות שמורות לך". אנחנו מחפשים איך להקל, למרות שבציבור לא תמיד יודעים את זה, בפרט כשיש מקרה כזה או אחר שקורה. אבל אדם שפוגע באושיות הקיום שלנו, שרוצה להשמיד אותנו כמדינה על-ידי טרור, אני חושב שהמדינה יכולה לשאול שוב האם לזה התכוונו.

רק דיברתי על העובדה שהשווית את זה לקנס.

אמרתי שבית-המשפט, כשהוא מחליט, יש לפניו סמכויות נוספות. כפי השיקול בעניין הקנס, כך יהיה השיקול פה.

הסעיף השני, סעיף השעיית זכאות, הוא סעיף שלא ראוי להכניס לחוק.

הורדנו אותו.

ידברו חברי הכנסת בוים, יעל דיין, נסים זאב, טלב אלסאנע.

כדאי שהכנסת לא תהיה תחת צל מאיים מתמיד, כשהיא באה לחקוק, אחרת זה ישבש את כל תהליך החקיקה. אם כל הזמן נהיה תחת האימה שמא פעולה חקיקתית שלנו לא תעבור איזה מבחנים של בית-המשפט וכן הלאה, זה עלול לקלקל.

אנחנו, חברי הכנסת, קבענו מעמד של חוק-יסוד. מה אתה רוצה מבית-המשפט?

אני אומר שמלכתחילה, כשעולה רעיון שמתורגם לחוק וכן הלאה, לא מייד, לפני כל התהליך, כבר צריך לגדוע אותו באיבו.

לגבי המבחן. אפשר להעמיד את הצעת החוק במבחן, למשל, כמו בשלב הזה, ואז השאלה היא אם היועצים המשפטים למיניהם סבורים שקטגורית הצעת החוק עומדת בניגוד לחוק-יסוד, או שיש פה עניין של סבירות. הרי בבית-המשפט יש אנשים שנותנים לחוק פרשנות, אני לא יכול לדעת היום מה יהיה. לפי חברת הכנסת יעל דיין, בית-המשפט העליון יזרוק את החוק מכל המדרגות. יכול להיות, אבל זה בסדר גם לחשוב אחרת, כאשר קטגורית זה לא עומד פה בסתירה, אלא יש פה הערכות לגבי הסבירות.

העניין של ההרתעה זה עניין להערכה. אם זה לא מרתיע, יכול להיות שגם העונש שמטילים עליו במאסר לא מרתיע. אם כך, להיכן אתה מגיע עם עניין ההרתעה? אני כן רואה את הנושא הזה כחלק ממערכת הענישה, מערכת הענישה כגורם מרתיע. באים לפה ורוצים להוסיף משהו נוכח חומרת העניין, וכחלק מהענישה, שוב לגופו של אותו אדם, לעניינו שלו, לא לילדיו ולא למשפחתו, את זה אני בהחלט מקבל. אבל, אם הוא עצמו ראוי לעונש, לדעתי, אין שום סיבה עקרונית לא לראות את ההצעה הזאת כחלק ממערכת הענישה וההרתעה. וכל אחד ישקול.

אני מניח שאם לא היה מצב חירום, דברים כאלה לא היו עולים, ואי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר להתנתק. כל העניין של החקיקה הוא חלק ממציאות חיים. כל נושא החקיקה הוא ביטוי לצרכים שבאים להסדיר את החיים שלנו פה, גם העניין הזה של ההתייחסות לטרור במצב של טרור מיוחד, כזה כמו שאנחנו נמצאים בו.

אולי תציע הוראת שעה לשנה.

אני לא אומר שלא, יכול להיות שכן, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מהתחושה שמוכרחים להכביד פה, מתוך תקווה שזה יסייע. תודה.

בנושא של חוקתיות החקיקה שלנו יש חוות-דעת ביניים, כדי שלא נימצא מחוקקים חוק, ובעוד אנחנו מחוקקים, כבר ברור שבג"ץ יעמיד את זה במבחן החוקתיות. גם בהצעות חוק אחרות, שאינן קשורות בטרור, כאשר יש חוות-דעת, בהצעת חוק כלשהי, שהיא עלולה להתנגש בחוק-יסוד, אפילו בתחומים של הוועדה שלי, אני מתחשבת בזה. אני נכנסת למשא-ומתן, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה. אבל ודאי אין לי עניין להעמיד בפני בג"ץ הצעת חוק שאני יודעת, בעוד אני מחוקקת, שהיא אינה קבילה. כל זה אני אומרת בהיעדר בית-משפט לחוקה, וכמובן היעדר בית-משפט לחוקה משמח אותי מאוד.

יש כאן יועץ משפטי, יש כאן חוות-דעת, לטעמי, היא די קטגורית, היא די חד-משמעית בחלק החוקתי, ולא רק בחלק החוקתי לגבי פגיעה באדם עצמו, בצרכים היסודיים שלו באשר הוא אדם, ובכבוד האדם. אלא ודאי שכל הנושא שהובא כאן, בסעיף 8.9, שהצעת החוק יכולה לפגוע בגמלאות הניתנות במישרין או בעקיפין, או עבור בני המשפחה. זה דבר שאני לא רוצה להשתמש בביטוי שהוא לא די חריף כאן, לא יעלה על הדעת, אבל הדעת לא סובלת את זה, הדמוקרטיה לא סובלת את זה, המבנה שלנו לא סובל שמישהו מבני המשפחה ייפגע. לכן אני גם מתנגדת להרס בתים כאמצעי ענישה. כי האדם עצמו לא נפגע, הוא הולך למאסר או שהוא מת. אני הורסת בית, אני משאירה בדרך כלל מספר גדול של בני משפחה ללא כל וללא פיצוי. הדברים האלה, שפוגעים לא באשם, אלא בבני משפחתו, הם גם לא מרתיעים, ועובדה שעד עכשיו, החוקים שחלקם קשים מאוד, שיש לנו נגד טרוריסטים בפועל, ודאי בעניין של פעילים וחברים בארגון, לא מרתיעים. כל דבר שפוגע מעבר לפגיעה באדם עצמו, הוא בעייתי.

אמרנו שסעיף 2 יורד.

הצעת החוק צומצמה באופן דרמטי.

אם זה מי שהורשע, ועסק בפעולת טרור, אין הבדל בינו ובין רוצח ואנס אחר, שלגביהם אנחנו שוללים את הקצבה המגיעה להם ישירות, כאשר הם בכלא, משום שהמדינה נושאת בהוצאה. אין כאן עניין של זמן, כלומר, אתה מדבר גם לאחר שחרור, השלמה של שבע שנים של ענישה, שנוספת לישיבה בכלא.

לא אוטומטית, זאת החלטה של שופט.

גם בעונשי מינימום יש פתח מילוט.

למה לא אחרי שהוא יוצא?

כי מענישים את הילד.

לא מדברים על הילד.

תקרא את חוות-הדעת. אדם שיוצא מהכלא ומגיעה לו הבטחת הכנסה, כי אין לו הכנסה אחרת. עצם השלילה של הבטחת הכנסה לא עומדת במבחן חוקתי. אנחנו אומרים "כל עוד הוא בכלא, מדינת ישראל משלימה בזה שנותנים לו את מדורו ומזונו". אין לנו בעיה עם זה, מדינת ישראל נושאת בהוצאות שלו. יצא מהכלא, אחרי שנתיים, אנחנו אומרים: עכשיו חמש שנים נוספות הוא לא יקבל את הגמלה שלו. הוא כבר שילם את חובו, בית-המשפט פסק עליו שנתיים. הוא יצא מהכלא, וחמש שנים הוא נתון לשלילה.

זה חלק מהעסקה, כמו שעושים על-תנאי.

אם כן, למה לא תעשה את זה לגבי אחרים? למה לא תעשו את זה לאנסים כבדים? גם זה אולי הרתעה, אולי יפסיקו לאנוס, אולי יפסיקו לרצוח נשים אם נגיד שרוצח מקבל בנוסף לזה, אם חס וחלילה הוא ישתחרר - - -

אם הייתי מביא היום הצעת חוק שאומרת שרוצח נשים זה מה שיוטל עליו, היית תומכת בהצעת החוק?

הייתי תומכת אם לא היתה חוות-דעת שזה נוגד חוק-יסוד.

שום תיקון לא יעזור לחקיקה הזאת, אנחנו פועלים מתוך מניעים ראויים אולי, אבל יש פה ביטוי של סערה ביחס להרחבת הטרור, אנחנו פועלים מתוך רגשות נקם. הרי מדובר רק על ערביי ישראל, לא מדובר על ציבור בלתי-נודע. אנחנו פועלים מפחד, ולחקיקה אסור שתיעשה מפחד ומתוך רדיפת נקם. היא צריכה להיות מושכלת ושקולה.

אדוני היושב-ראש, הדאגה לחוקתיות ולא לחוקק באה מתוך צביעות.

למה צביעות?

משום שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את המוטל עלינו. והיה ובית-משפט יחליט אחרת, זכותו להחליט.

אז תשאל למה מבטלים חוקים?

אנחנו את עבודתנו נעשה. עד אז, יקום בית-משפט לחוקה, שלא יסתור שום חוק. אני מבטיח לך.

ברור שיש מצב כזה שלא יהיה גורם מרתיע, אני מסכים אתך. האם משום שזה לא גורם מרתיע, מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית, לשלם לטרוריסטים האלה? הלא אנחנו היינו צריכים לזרוק את המשפחות האלה מהארץ, לאטום את הבתים. מישהו יכול להגיד לי מה ההבדל בין טרוריסט שנמצא בחאן-יונס או ברמאללה, שצה"ל פועל להרוס את הבית שלו שם, לבין טרוריסט כאן? על מה מדברים? סך הכול על הטבה סוציאלית. מכיוון שמדובר בהטבות, ולא מדובר בתשלום חובה, יש מקום לבטל את התשלום.

ודאי שזה תשלום חובה.

זה לא תשלום חובה.

אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי.

אם אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי, עוזב את מדינת ישראל, ממשיכים לשלם לו? לא.

היתה שאלה מה ההבדל בין זה לבין קנס. מישהו חושב שמי שנגזר עליו 20 שנות מאסר, הוא ישלם את הקנס? לא נהיה נאיביים. אין לו מאיפה לשלם את זה. הדבר היחיד שאתה יכול אולי לעשות זה להעניש אותו, גם אם זה לא מרתיע, אבל את הענישה אתה חייב לתת. זה הנושא של הביטוח הלאומי.

אנחנו נמצאים במלחמה נגד טרור, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולחיות את חיי השגרה ולומר שזה לא יעמוד בבית-המשפט במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושב ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה את הפריבילגיה הזאת, גם לא ארצות-הברית. משפחה כזאת לא היתה נשארת בארצות-הברית. אנחנו יכולים לקבל עדויות מאותם ישראלים שהיו רק חשודים, שהכניסו אותם לצינוק במשך חודשיים. זאת ארצות-הברית הנאורה והדמוקרטית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. היינו צריכים לעשות מה שצה"ל בזמנו, אחרי ששת הימים, היה מבצע כמדיניות: אטימת בתים, הריסת בתים, סילוקן של אותן משפחות ממדינת ישראל. אם את זה אנחנו לא עושים, ואנחנו כל כך הומניים, לפחות את הדבר המינימלי, כענישה, גם אם זה לא הרתעה, צריך לעשות, כדי לא לתת פרס לאותו פושע, לאותו רוצה, לאותו טרוריסט.

זה יחול גם על טרור יהודי? מעניין אותי מאוד אם המשפחה של גולדשטיין מקבלת קצבה.

אם כן, את תומכת?

אני לא תומכת, כי זה לא הומני וזה לא חוקתי, אבל אל תעשו איפה ואיפה.

כשאני שומע את חבר הכנסת זאב, אני חושב שצריך להפקיע את הזכות של הכנסת לחוקק חוקים, ולהעביר את זה למוסד אחר.

תעביר את זה ישר לחמס...

אם זה היה בצד הפלסטיני, כל הארגונים הפלסטינים היו מתונים לעומת נסים זאב.

למה השאלה הזאת לא נשאלה לפני הצעת החוק המבורכת הזאת שמוסיפה נדבך לדמוקרטיה הישראלית? אני לא יודע איך מדינת ישראל התקיימה בלי הצעת החוק הזאת, כך כל הזמן אומרים. למה, למשל, לא באו עם הצעת חוק כשהיתה המחתרת היהודית? למה לא באו עם הצעת החוק הזאת המצוינת, כאשר רוצח רצח ראש ממשלה במדינה הזאת, לגבי משפחתו והבית שלו? אולי להעביר אותם לחוץ לארץ? לאן? מה עם ארגוני הטרור שיורים מדי יום על אזרחים בכבישים בגדה, האם זה חל עליהם או לא חל עליהם? מדוע לא חל, אם לא חל?

איזה ארגוני טרור?

עד היום היו יותר מ-20 או 30 פעולות, שבהן נהרגו יותר משמונה אזרחים פלסטינים, והיו עשרות פצועים. לדעתי, השב"כ עד היום לא תפס איש. אנחנו יודעים שהשב"כ, כשהוא רוצה, הוא תופס, מסכל, מחסל, אבל עד היום הוא לא תפס, לא סיכל ולא חיסל אף אחד מאלה שפוגעים באזרחים הפלסטינים.

העניין הוא שאנחנו מחוקקים חוקים, חוקים על-פי תפיסה פוליטית מובהקת. זאת אומרת, החוק תפור על-פי המידות הפוליטיות שכל אחד מחזיק בהן. אין בהן שום שיקול הגיוני. לא סומכים על בתי-המשפט. בית-המשפט הוא לא מספיק ציוני, ולכן הוא לא מעניש את האדם במלוא חומרת הדין בגין אותה עבירה, אנחנו באים כדי להעניש אותו. הכנסת נוטלת לעצמה סמכות ענישה. בנוסף לענישה בגין העבירה, מענישים אותו שוב בשלילת הזכות הסוציאלית, ואז הוא הופך להיות אזרח מינוס. מדוע, למשל, שנשלול ממנו הבטחת הכנסה? מדוע שלא נשלול מאותו אדם את הזכות לקבל שירות רפואי? הוא עבריין. אולי נשלול ממנו את הזכות להתחתן בכלל, או שיסתפק בקצבה מסוימת. יש גבול. לדעתי, יש כאן אובדן עשתונות, יש כאן אובדן מערכות, יש כאן טירוף כשלעצמו. זאת הצעת חוק מטורפת, שמשקפת מצב מטורף, שבמסגרתו מחוקקים חוקים מטורפים.

למה לא תגיד שהביא את זה בן-אדם מטורף, ותשלים את כל העניין? הרי אצלך הכול בחגיגה אחת.

אני אומר "הצעת חוק מטורפת", אני לא אומר שכל מה שאתה עושה מטורף, אתה עושה גם דברים טובים.

הצעת החוק הזאת לא פוגעת באנשים שהיא באה להתייחס אליהם, היא פוגעת בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. כאן מענישים את המדינה, כאן מענישים את אופיה, כאן פוגעים במוסד הכנסת, כמחוקק. תאמינו לי, שזה לא ישנה מאומה לגבי אותו אדם, שיכול להיות שמחינה אידיאולוגית הוא חושב לעשות את המעשה. צריך להעניש את אותו אדם במלוא חומרת הדין. אם הייתם מביאים הצעת חוק להחמיר את הענישה, במקום חמש שנים, עשר שנים, הייתי תומך.

מה ההבדל? מוסיפים כלי ענישה, וזאת ענישה. אם, למשל, היינו מחמירים בהצעת החוק הזאת מבחינת ענישה ואומרים: על עבירה כזאת וכזאת, במקום שהמקסימום יהיה 15 שנים, שיהיה 20 שנים. זה נראה לך לגיטימי, אבל לתת בידי בית-המשפט, בידי השופטים את האפשרות להשתמש בכלי ענישה לגופו של האדם, לא לגבי מישהו אחר, סוג אחר של כלי ענישה זה פסול בעיניך. למה? מה ההבדל.

יש את החוק פלילי שהוא חוק נפרד, ויש החוק הסוציאלי שהוא שונה לחלוטין. עוד מעט נכניס את חוקי דיני העבודה, שאסור לאדם לעבוד במקומות מסוימים, אחרי זה נכניס עוד חוקים. זאת אומרת, נעשה סמטוחה מכל מערכת החוקים במדינת ישראל. צריך להעניש את האדם שעשה את המעשה בחוק העונשין, בחוק פלילי, ולא ללכת לחוקים הסוציאליים, ולהעניש את אשתו וילדיו.

עוד פעם אתה עם הילדים.

תקרא את חוות-הדעת.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אלסאנע.

הגמלה שמשולמת, מיועדת לשרת את בני משפחתו. יכול להיות שאנחנו מתכוונים להעניש את האדם עצמו,אבל בעקיפין או במישרין מענישים את ילדיו ואשתו, שאין להם שום קשר לעניין הזה. לכן הצעת החוק הזאת, אין לה שום מקום במערכת חוקים מכובדת ובמדינה שמכבדת את עצמה. זה פוגע קשות במדינה, וזה מהווה סימן שחור בספר החוקים אם הצעת החוק הזאת תחוקק.

יש השלמה לחוק של חבר הכנסת הירשזון, החוק של ישראל כץ והחוק שלי, שיידון בוועדת הכנסת על הסרת חסינות, אלה שלושה חוקים שסוגרים מעגל בטיפול בטרוריסטים.

חונקים את הדמוקרטיה ומחסלים אותה.

אם יהיה צורך בעוד חוקים, נביא עוד חוקים. באמריקה הביאו 22 חוקים בחודשיים האחרונים.

מה זה קשור לאמריקה? מה אתה רץ לאמריקה?

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על חוות-הדעת של משרד המשפטים, כי היא ודאי מקובלת עלינו.

אני לא מתכוונת לתת כאן לחברי הכנסת שיעור בדינים החוקתיים של מדינת ישראל, אבל ההגבלות החוקתיות האלה, כמו שאמר היושב-ראש בהערת אגב, אלה הגבלות שהכנסת שמה על הליך החקיקה במדינת ישראל. אנחנו מחויבים אליהן כמו שאנחנו מחויבים לכל הוראה בחוק אחר. לומר שזאת איזה הגבלה של החקיקה של הכנסת, נכון זאת הגבלה של החקיקה של הכנסת ועם זה אנחנו חיים. זה לא בית-המשפט. בית-המשפט הוא רק מכשיר שמפרש את ההגבלה שהכנסת שמה על עצמה, לדעתנו, באופן ראוי.

נאמרו כאן כמה דברים מפי חברי הכנסת כמו "אנחנו לא רוצים לשלול זכויות מן הילדים". אני מברכת על כך. אם זאת לא היתה הכוונה, מובן שאין זכות לשלול מן הילדים, אבל אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים. ראשית, גם האדם עצמו. אנחנו יכולים לחשוב כמו שאמר חבר הכנסת אלסאנע, בסופו של דבר יש סוגי ענישה שאנחנו לא מוכנים להטיל על אנשים - לשאלתך, חבר הכנסת בוים - אנחנו לא מטילים עבודת פרך, אנחנו לא נותנים מלקות, אנחנו לא מענישים בהרעבה. נכון שזה סוג של ענישה, ויש מדינות, יש משטרים שבהם זה חלק מן הענישה. במדינת ישראל זה לא חלק מן הענישה. לדעתנו, גם האופציה שניתנת לבית-משפט היא לא סוג של ענישה שמקומו במדינה דמוקרטית. יש דברים שאנחנו קובעים בהם לעצמנו גבול, ופה, ההצעה הזאת, עוברת מעבר לגבול שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה חוקתית במדינת ישראל. אין צורך שאני אפנה לכל אותן זכויות שמפורטות בחוות-הדעת, משום שהן מדברות על הזכויות הבסיסיות שמדינת ישראל מחויבת אליהן, גם באמנות הבין-לאומיות וגם מכוח היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, מבחינת הערכים היהודיים של מדינת ישראל.

אני אביא דוגמה. אפילו אם אנחנו מדברים לגופו של האדם עצמו, נניח, אותו אדם שהשתחרר מבית הסוהר ונשא את עונשו, ואחרי שנתיים חלה, והוא נהיה נכה, שלא מסוגל לתפקד יותר בכלל. מגיעה לו גמלת נכות. לפי ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, למרות שהוא יכול להיות חולה במאה אחוז ונכה, הוא לא יקבל גמלה.

זה ברור שהוא יוכל לפנות, וידונו בזה, כי זה מקרה מיוחד. יש מישהו שימנע ממנו לפנות?

זה עונש של בית-משפט, שאי-אפשר לערער עליו.

חבר הכנסת בוים, למי הוא יפנה?

אם תמשיכי כך, אני אתחיל לבכות פה ליד השולחן. אני מבקש ממך, תרחמי עלי.

לא צריך לעצור בכלל אדם כזה, צריך לתת לאדם כזה פרס המתנדב, וזה הכול.

קל וחומר כשאנחנו מדברים על גמלת הבטחת הכנסה, גמלה שמבטיחה את זכות קיומו הבסיסית של אדם. אני אומר לחבר הכנסת הירשזון שלו זאת היתה הצעה לגבי אנסים ורוצחים, גם היינו מתנגדים מאותה סיבה.

יכול להיות, אבל שאלתי את יעל דיין.

אמרתי לך שהייתי מתנגדת על בסיס חוות-הדעת.

יעל דיין, אני מוכרח לומר לזכותך שהיית מאוד הגונה בתשובה שלך.

אם היתה לי חוות דעת כזאת על אנסים, לא הייתי מסכימה.

לגוף העניין היית מסכימה.

אל תשים מלים בפי. לא שמעת ולא תשמע את זה ממני.

אמרת שאם לא היה עניין של חוקתיות, היית מסכימה.

אני רואה את זה מראש כלא חוקתי.

הצדק לא רק אצלך, שיבוא בית-משפט וישקול.

דעתי, היא רק אצלי.

אני מבקש מכם לאפשר קיום דיון.

לסיכום דברי אני רוצה לומר, שיש דרכי ענישה מקובלות כדרכי ענישה, ואלה הן דרכי ענישה שניתנות היום בבית-המשפט. מעבר לזה, ההצעות האלה, הן לא דרכי ענישה שמקובלות במדינה דמוקרטית. יש בהן שלילה של הזכויות הבסיסיות של אדם. קשה לנו אולי לחשוב על טרוריסט כמי ששילם את חובו לחברה, אבל בית-המשפט הוא זה שקובע מה יהיה חובו לחברה. ההצעה הזאת היא מעבר למה שאנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו.

אותו בית-משפט, שאת כל כך סומכת עליו שיקבע מהו החוב, אנחנו נותנים לו עוד כלי, שאולי הוא ישקול, אולי גם זה חלק מהחוב. מה יש? זה על אותו עיקרון שלך.

זה לא יעזור, לא תצליח לשכנע אותה.

אני לא רוצה להוסיף לנושא המשפטי, יש לי שתי הערות לעניין הפרקטי. אם באמת הגישה תהיה, כפי שחבר הכנסת הירשזון אמר, שהכוונה היא לשלם גמלאות או חלק הגמלאות ששייך למשפחה, צריך יהיה לכתוב את הצעת החוק אחרת. זה לא מה שכתוב כאן.

אם לכך אנחנו מכוונים, זה יקרה במעט מאוד מקרים. אם ננטרל את כל ההשפעה על המשפחה, כמעט לא יהיה מקרה שבו בית-המשפט ישלול איזו גמלה. רוב הגמלאות, בעיקר הקיומיות, הן בעצם גמלאות שמכוונות לבני המשפחה: קצבת הילדים, הבטחת הכנסה, גם בקצבאות הנכות יש תוספות למשפחה, משום שהנכה איננו מפרנס אותה. הנפקות לחוק הזה תהיה מאוד קטנה, ובמקרים מאוד נדירים. לאור הדיון המאוד עקרוני שעומד מאחורי העניין, מאחורי הצעת החוק, אני מציעה שתשקלו אותה שוב.

אני מבקש להתייחס לשאלה אם ההצעה הזאת חוקתית או לא חוקתית. זה הדבר המרכזי. בנושא הזה אני לא הולך לקיצוניות של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אני בהחלט טוען שחוות-דעת הן לא מתמטיקה, ומאחר וחוות-דעת הן לא מתמטיקה אפשר לראות אותן לחיוב ולשלילה, ויש צדדים שונים למטבע. על-פי עמדת היועצים המשפטיים שלי, אין בעיה בנושא הזה. אם זה יבוא לבית-המשפט, בית-המשפט לא יזרוק את ההצעה מהמדרגות, כפי שיעל דיין רוצה, אלא להפך, יאמץ אותה. בנושא הזה, אם תרצה, אדוני היושב-ראש, דיון משפטי, אני אשמח לקיים את הדיון הזה עם יועצים משפטיים רמי מעלה, שאומרים אחרת. לא יעל דיין ולא אני, עם כל הכבוד לשנינו, לא יכולים לקבוע אם הצעת החוק הזאת היא חוקתית או לא חוקתית, אלא כל אחד נסמך על ייעוץ משפטי כזה או אחר שהוא מקבל.

לעצם העניין. דבר ראשון, אמרתי ליעל דיין, ואני חוזר ואומר, יעל דיין, אם הייתי מביא את הצעת החוק הזאת לגבי רוצחי נשים, והיא היתה בעינייך חוקתית, היית מאמצת אותה.

אני אומרת לך שלא הייתי מאמצת אותה. למה ההיפותזה הזאת? אני מודיעה לך חד-משמעית שלא הייתי מקבלת.

דבר שני, באשר לבני משפחה. כל אדם שיושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים נשללות ממנו כל הזכויות הסוציאליות. אדוני היושב-ראש, מה קורה באותו זמן עם בני המשפחה? אני שואל את השאלה הזאת, כי יש כאן אבסורד.

זה לא מדויק.

יעל דיין, אל תפריעי לי. אני חבר כנסת בינוני, מהימין, עד שאני מצליח לפתח רעיון.

יש לך כאן מומחים.

תשמעי עד הסוף, ואז אולי תביני.

אם אדם יושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים, נשללות ממנו הזכויות הסוציאליות. מה האבסורד? אותו אדם שיושב בבית הסוהר, דואגים לכל מחסורו. אם באותו זמן נשללות הזכויות ממשפחתו, משפחתו רעבה והוא שבע. אם לא נשללות, אני מבקש, ואם צריך לנסח את הצעת החוק אחרת, אני מוכן לשנות, להמשיך באותה דרך.

מה המצב העובדתי בלי הצעת החוק של אברהם הירשזון וישראל כץ?

מי שיושב בכלא, המדינה דואגת לו.

טלב אלסאנע, אתה לא שומע את השאלה, אלא אתה עונה תשובה. לא שאלתי על אותו אדם שיושב בכלא, שאלתי על בני משפחתו באותו זמן. אתה עונה על דבר אחר, כי זה מה שמעניין אותך. תתייחס לגופו של עניין.

אתה ממש מדבר לגופו של עניין.

אברהם הירשזון ברשות דיבור, למה אתה מפריע לו כל הזמן?

ההיגיון שלך מעביר אותך על שיקול הדעת ההגיוני. זאת הבעיה.

כל הזמן תגן על מחבלים?

טלב אלסאנע, תישאר בגבול ההיגיון.

אולי תירגעו.
מר בקל, האם אדם שיושב בבית סוהר מעל שלושה חודשים, על רקע העבירות של הפקודה למניעת טרור, נשללות הזכויות גם של ילדיו? קרי, אם יש לו קצבת ילדים, או ילד נכה, או השד יודע מה.

אם נביא לדוגמה נכה, למשל, שנכנס לבית הסוהר, וילדיו היו תלויים בו, וגם אשתו, נניח שהיא לא עבדה בהכנסה ששללה את הזכות שלו לקבל תוספת בעדה. ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר נשללת ממנו קצבת הנכות. הילדים והאישה יכולים להגיש תביעה להבטחת הכנסה. הקצבה להבטחת הכנסה ניתנת בתנאים הרבה יותר קשים ממה שהיתה יכולה להינתן כשהוא זכאי לה כשהולכים בדרך המלך, דרך הביטוח הלאומי, כי שם יש מבחן הכנסות, אם יש לו רכב, היא לא תקבל.

אם האדם הוא לא נכה, אבל יש לו 15 ילדים, והוא מקבל קצבאות ילדים.

קצבת הילדים ממשיכה לזרום.

לפי הצעת החוק של אברהם הירשזון הוא לא מקבל את הקצבה.

לא ישלמו כלום לפי הנוסח הזה.

אתה צריך לשנות את הצעת החוק, אם אתה רוצה לשמור על הסטטוס-קוו.

נשאלה שאלה במה זה שונה מקנס. התשובה היא בתוך חוק הביטוח הלאומי עצמו ובחוק הבטחת הכנסה. לפי סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי וסעיף 23 לחוק הבטחת הכנסה, הגמלאות של הביטוח הלאומי חסינות, הן אינן ניתנות לעיקול בדרך כלשהי. זאת אומרת, אם מטילים קנס, אפילו הקנס הכי גבוה, אי-אפשר לפגוע בתמיכה המינימלית שהם מקבלים.

יש היגיון רב באותו חוק, ואנחנו עכשיו מרוקנים את החוק מהתוכן שלו.

כל מה שתומך בטרוריסטים, אתה בעד.

לגבי זה שבית-משפט קובע. אם זה יתקבל, חזקה שישתמשו בזה במקרים שמטילים עונש לא קטן, ואין שום דרך לבית-המשפט היום לדעת מה יהיה המצב של אותו אדם או בני המשפחה בעוד 15 או 20 שנים, ואז הוא כבר לא יוכל לפנות, מפני שזה פסק-דין חלוט.

בנושא של האגודה לזכויות האזרח, שאני מאוד מעריך את פועלה ואת עבודתה, למרות שמותר לי לפעמים גם לא לקבל את דעתה, וזה נורמלי וברור. הצעת החוק הזאת לא באה בתקופה של עדנה למדינת ישראל, אלא באה בתקופה קשה מאוד, כאשר אנחנו נלחמים על חיינו, ולא על רקע סתמי.

נלחמים על כיבושינו, לא על חיינו.

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה רוצה בכוח שאני אעיף אותך מהדיון.

ההצעה הזאת לא באה על רקע של שקט ושלווה במדינת ישראל. אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית, יכול להיות שלדעתכם היא פחות הומנית, אבל היא תגיע למליאה, וחברי הכנסת יצטרכו להצביע, כל אחד על-פי מיטב מצפונו אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית. הוועדה בסך הכול ממליצה להעביר את ההצעה חזרה למליאה, והמליאה תדון בזה.

לגבי הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אני לא מדבר על השאלה אם ההצעה חוקתית או לא חוקתית, כי על זה כבר דיברתי. אתה אומר שאתה לא חושב שהצעת החוק הזאת תרתיע את העבריינים. אנחנו מחוקקים הצעות חוק בנושא של תאונות דרכים מפה ועד הודעה חדשה, ובינתיים תאונות הדרכים הולכות ומתרבות; אנחנו מחוקקים הצעות חוק בדבר ענישה בדברים שונים, ולא תמיד הם עוזרים. אני חושב שהצעת חוק אחת לא באה לפתור את כל הבעיה, אני חושב שהצעת החוק הזאת תורמת במקטע מסוים, שיפתור חלק מהבעיה. זאת אומרת, הצעת החוק של ישראל כץ והצעת החוק שלי והצעת החוק של אליעזר כהן והצעות חוק נוספות - כולן ביחד יכולות לפתור חלק גדול מהבעיה, גם אם לא את כל הבעיות. הצעת החוק לא באה לפתור את כל הבעיה בשלמותה, לא זאת הכוונה, ואיש לא חושב שזאת הכוונה.

האם אתה מסכים שלא נשללות הזכויות של הילדים?

אמרתי שבנושא הזה אני מוכן לעשות שינוי בהצעת החוק על מנת שיישאר הסטטוס קוו, זאת אומרת, שהמצב יהיה כפי שנהוג לגבי אדם בבית הסוהר.

לא נשאר שום דבר בהצעת החוק הזאת, אני אביא הצעת חוק אחרת, אני אולי אעשה את זה.

אמרתי שאני רוצה לשקול את זה, לא אמרתי שאני מסכים.

אותו מתאבד מאבו-סנן, שהתאבד בנהרייה - - -

על זה אין ויכוח.

הילדים שלו מקבלים קצבה היום?

זה לא החוק הזה.

אני מבין את המוטיבציה של מציעי החוק. הדעת לא סובלת מצב שבו אדם שמבצע פיגוע נגד מדינת ישראל ייהנה באופן אוטומטי מזכויות חברתיות. מצד שני, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות, אי-אפשר מצד אחד לבוא ולחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולקבוע בכללים האלה שחוקים שסותרים חוקי-יסוד אי-אפשר להעביר, ומצד שני להגיד: למרות זאת נעביר אותם וניתן לבית-המשפט את הסמכות לפסול, ירצה - יפסול, לא ירצה - לא יפסול. ממה נפשך? כל אלה שבאים וטוענים נגד האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט, עכשיו הם אומרים: נחוקק מהר ונראה מה בית-המשפט יעשה. זאת גישה לא אחראית ולא רצינית ולא פרלמנטרית. אם אנחנו פרלמנט רציני, אנחנו חייבים קודם כול את הדיון על רמת החוקתיות של הצעת החוק הספציפית הזאת, וצריך לגמור את זה בתוך הבית, ולקיים על זה ויכוח, ואני מסכים שיהושע שופמן לא אמר סופית שהצעת החוק היא אנטי-חוקתית, הוא אמר שבסבירות גדולה זאת הצעת חוק שלא עומדת במבחן חוקתיות. הוא לא סתם את הגולל.

חבר הכנסת הירשזון, הוועדה פתוחה בפניך להביא כל משפטן למשפט קונסטיטוציוני כדי להביע את העמדה ההפוכה. אני מודיע לך שאם תביא משפטנים למשפט קונסטיטוציוני, שיביעו את העמדה ההפוכה ותשכנע פה שזה חוקתי, אני אביא את זה להצבעה.

אנחנו השתכנענו.

אני מדבר ברמה של החוקתיות, לא ברמה של מהות החוק.

תביא את זה לבית-משפט.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם הוא ירצה לעשות סימפוזיון, בבקשה.

אני לא עושה סימפוזיון. זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, זאת הוועדה שצריכה לשמור על חוקי-היסוד שהכנסת הזאת חוקקה. כל עוד אני יושב-ראש ועדה, זה מה שאני אעשה. כאשר אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, תעשו מהוועדה הזאת חוכא ואיטלולא, מה שאתם רוצים. כל זמן שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, וזה לא משנה בכלל מהן עמדותי, אני יכול להיות בעד הצעת החוק, נגד הצעת החוק, זה לא רלוונטי, אני חייב לשמור על הכללים של הבית הזה. אנחנו חוקקנו אותם. לא יכול להיות שכאשר נוח לנו, אנחנו אומרים כך, וכשלא נוח לנו, אנחנו אומרים אחרת.

לא הייתי כאן, הוסבר כאן על שינוי העמדה?

כן, הונחה על השולחן חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק.

חוות-הדעת הזאת לא היתה בפני הממשלה כשהיא קיבלה את ההחלטה.

ישבו שם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ, אתה עושה משהו לא הוגן, שאתה בא אחרי שהסתיים הדיון. תאמין לי שאני בא להצעת החוק הזאת בידיים נקיות, ואם לא היתה חוות-דעת שפוסלת את העניין החוקתי, היום היתה הצבעה.

חבל שצריך את חוות-הדעת הזאת בשביל להסיר את הצעת החוק.

נורא חבל.

זה שהצעת החוק לא חוקתית, זה לא ברור מאליו?

על מה את מדברת? לא באת בתחילת הדיון, לא שמעת את הדברים שנציג הממשלה הסביר.

חבר הכנסת הירשזון, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר התקבל לפני עשר שנים.

צריך לבער את הטרור במדינה בכל דרך.

הצעת החוק נדונה בוועדת שרים, הסכמתי לוועדת שרים נוספת.

ועדת השרים הזאת היא מראש נגד זכויות האזרח.

חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר.

זאת ממשלה אנטי-חוקתית. הצעת החוק היא נגד זכויות האזרח.

בוקר טוב, גברת מאור. אנחנו יושבים פה שעתיים, ואת באה עם רוח פרצים.

ענת מאור, לפי טלב אלסאנע זאת גם מדינה בלתי-חוקתית.

ענת מאור, תרסני את ההתנהגות שלך, קצת יותר כבוד.

אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שמייצגת את הייעוץ המשפטי, אמרה דברים ברורים. אני גם אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, מצד אחד אתה מסכל תפיסה שלמה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומצד שני, מה אתה מרוויח? במקרה הטוב אולי מקרה אחד שאיזה שופט יחליט באיזה מקום. זאת אומרת, אתה מוותר על כל התפיסה החוקתית בשביל מקרה או שני מקרים. אברהם הירשזון, תבדוק את עצמך, זה לא שיקול דעת נכון.

אופיר פינס, אתה יזמת את הדיון הזה. אתה חשבת שיש מקום לדון בהצעת החוק.

ודאי שיש מקום לדון בהצעת החוק, אבל עכשיו אנחנו אחרי הדיון.

אני, למשל, קראתי בעיתון את העמדה החדשה של היועץ המשפטי או של הממשלה, ואני מסתכל בעיני האזרחים ונדהם מהעניין. האזרח קורא בעיתון, והוא לא מאמין.

כי האזרח נוטה לראות את הדברים על פני השטח, ולא מתעמק. הצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא פחות או יותר קבוצה ריקה, וזה מה שצריך להבין. אני מציע אחת משתיים, או שחבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת כץ ייזמו כאן, ואני אאפשר את זה, כמובן, מיידית אפילו, דיון קונסטיטוציוני עם אנשים שחושבים שהצעת החוק הזאת לא סותרת את חוקי-היסוד.

מספיק שאני מביע חוות-דעת. למה אני צריך להביא אנשים?

אין לי בעיה שתביא חוות-דעת.

דבר שני, אני מציע לחילופין, או בנוסף, דיון עם שר המשפטים, שהוא חבר הקואליציה הזאת, אצלו, עם הנוגעים בדבר.

הוא ישב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני מסכים אתך שהוא יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שהוא צריך להתייחס לדברים והוא לא יכול לברוח מהם. אני מסכים אתך שהוא, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה וכשר משפטים של מדינת ישראל, כאשר יועץ משפטי לממשלה מגיש לו חוות-דעת כזאת, לא יכול להגיד: לא ראיתי, לא שמעתי. אני חושב שהוא צריך לקיים דיון.

העובדה היא שאחרי שהיתה חוות-הדעת הזאת, ועל-פי בקשתך, אמרתי שאינני מתנגד לדיון נוסף בוועדת השרים, והעובדה היא ששר המשפטים לא מצא לנכון להתנגד.

אני קורא לו שוב לכנס את הדיון הזה.

דבר שלישי, וזה הצעות קונקרטיות להצעת החוק. אני מציע לך לסגת מכל העניין שקשור למשפחה - אמרת שאתה שוקל את זה - עניין הילדים, קצבאות הילדים, קצבאות נכות, כי כרגע החוק הוא גורף ופוגע בזכויות.

אתה רוצה שהם ימשיכו לקבל קצבאות?

אני רוצה שהילדים לא ייפגעו משום שאבא שלהם הוא חבר בארגון טרור. אם הילד שלו נכה או סתם יש לו 15 ילדים שהולכים להיות בלי אבא ל-20 שנים, אני חושב שהילדים לא צריכים להיפגע. זאת דעתי. מדובר באזרחי מדינת ישראל, שגרים - - -

נכה זה דבר אחד, וקצבאות ילדים זה דבר אחר. ממה שנובע מהאדם עצמו, חייבים לשלול.

הדבר האחרון שאני מציע, והוא מוסכם, שמחבל מתאבד, זה לא פוגע בעיקרון של שום דבר. אני מציע שזה יהיה החוק במקום כל הוויכוח הפרוצדורלי.

הילדים שלו לא יקבלו את הקצבה.

הם לא יקבלו קצבת שארים שנובעת מההתאבדות עצמה, ממעשה הטרור עצמו, אבל את יתר הקצבאות הם יקבלו.

למה?

כי אתה לא נותן לו פרס על זה שהוא מתאבד.

אם רוצים להתלכד על העניין הזה, ואין סתירה על העניין החוקתי, לפחות ממה שהבנתי מיהושע שופמן, אפשר להחליט שזאת הצעת החוק, אם תחליטו שאתם רוצים. אם כך, נעביר אותו לקריאה ראשונה, ושלום על ישראל.

כרגע הצעתי כמה הצעות חלופיות. אני מציע שיתקיים דיון פנימי בהקשרים האלה עם שר המשפטים, יושב-ראש הקואליציה, ותקבלו החלטה. כרגע אני לא יכול להביא את הצעת החוק להצבעה, משום שאני לא מביא שום הצעת חוק שעומדת בסתירה להצבעה, על-פי החלטת יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי לוועדה. או שנלך למסלול של הדיון החוקתי, או שנלך למסלול של שינוי הצעת החוק להצעת חוק שלא סותרת חוקי-יסוד, או שנקיים דיון אצל שר המשפטים ונראה מה עושים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30