פרוטוקולים/ועדת חוקה/4082



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
22/11/2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4082
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 389
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום ה', ז' כסלו התשס"ב, 22/11/2001, בשעה 10:05

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - יו"ר

מאיר שטרית - שר המשפטים
שלמה גור - מנכ"ל משרד המשפטים
גלוריה וייסמן - משרד המשפטים
ערן פרי - עוזר מנכ"ל משרד המשפטים
אסף דוקן - מתמחה מהמחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים
שי קומפל - סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
מגי בראום - כלכלנית, משרד האוצר
עו"ד יעל אביר - לשכה משפטית, אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - לשכה משפטית אגף המכס
עו"ד אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים
עו"ד ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד מקסים רקוב - המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה
מיכאל בן-לולו - המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה
עו"ד שרה קנדלר - יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך
זאב אבן-חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
משה ויינרב - איגוד חברות הביטוח
משה בן אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע - יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח
אשר ספיר - מנהל החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
איציק וויניש - איגוד לשכות המסחר
עו"ד דורון דינאי - יועץ משפטי, איגוד קופות הגמל הענפיות
יחיאל הרצל - איגוד קופות הגמל הענפיות
קובי עזרא - איגוד קופות הגמל הענפיות
שמואל ורדי - איגוד קופות הגמל הענפיות
פרנסין דדי - מנכ"ל "פעילים" - חבק לניהול השקעות בע"מ
עו"ד ניב פולני - יועץ משפטי - "פעילים" - חבק לניהול השקעות בע"מ
עו"ד ד"ר עידו דינשטיין - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
עובד בן-עוזר - יו"ר איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
עו"ד לינה רשף - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
עו"ד הילי לשם - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
פרדי וידר - יו"ר איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים
עו"ד מיקי טמיר - איגוד הבנקים
עו"ד עדי דיסקין - איגוד הבנקים
ניבה בכר - איגוד הבנקים
עו"ד ליאור חורב
דרור קארידי
בועז אלפרן
רונן רינגולד
יוסף טפירו
אלחנן הר מור
עו"ד שלמה שוהם

דורית ואג

מילת - הקלטות ותמלול

אישור הצווים והתקנות:
א. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטח וסוכן ביטוח) התשס"ב2001-
II. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של קופת גמל וחברה המנהלת קופת גמל), התשס"ב
III. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים) התשס"ב2001-
IV. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה), התשס"ב2001-
V. צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ב2001-
VI. תקנות איסור הלבנת הון (עיצום כספי) התשס"ב2001-

בוקר טוב. הנני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בשורה ארוכה של נושאים, ונלך לפי הסדר. יש לנו סדר יום עמוס: אנחנו עוסקים בדיון על ובאישור של צווים ותקנות בעניין איסור הלבנת הון. לפני שאגש לדיון הספציפי בצווים ובתקנות שהגיש לנו שר המשפטים, הייתי רוצה לשמוע מספר מילים משר המשפטים, מאיר שיטרית, לגבי העניין האסטרטגי הכללי של הקמת הרשות, משום שכל המאמצים האלה הם חלק מהמאמצים להקמת הרשות. לוח הזמנים שלנו הולך ומתקצר - אנחנו תכננו כלוח זמנים את פברואר 2002, ואני תקווה שנעמוד בלוח הזמנים הזה, או בסמוך אליו.

הזמנתי לישיבה את העורך דין ליאור חורב, האיש שעמד בראש צוות ההקמה של הרשות למלחמה בהלבנת הון, ואני רוצה בהזדמנות הזו, שאנחנו דנים בה בצווים ובתקנות, להודות לך מטעם הוועדה על שיתוף הפעולה, על העבודה המשותפת, על המאמצים שהקדשת והשקעת - באת מהמגזר הפרטי, אתה חוזר למגזר הפרטי; היה לנו איזה שהוא ויכוח לגבי המינוי של מחליפך, הייתה פה פרוצדורה של משרד המשפטים, של מכרז, ואני מבין שהמועמד הראשון נבחר והתחרט - ונבחר מועמד שני מתוך המשרד, מפרקליטות המדינה. אינני יודע איפה הדברים האלה עומדים. אני מבין שהמינוי לא אושר עדיין בממשלה, בעקבות התדיינות פנימית בממשלה - ואולי גם בעניין הזה יודיע לנו שר המשפטים מה עומד לקרות בעתיד הקרוב.

מכל מקום, אני מציע שנפתח בסקירה אסטרטגית של מר מאיר שיטרית, שר המשפטים, ואחר כך נעבור צו-צו לאישור הדברים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. ראשית, אני מודה לך על האיחולים שלך לקדם את החקיקה של התקנות בעניין הזה. יש חשיבות גדולה מאד להשלים את התקנות האלה במהירות, ואני רוצה לומר שמרגע שנכנסתי לתפקיד, מנסים לעבוד נגד השעון, במטרה להשלים את כל ההליכים הדרושים כדי להביא לכך שהרשות להלבנת הון אכן תעמוד על רגליה ותתחיל לפעול מ2- בפברואר.

החשיבות של הקמת הרשות להלבנת הון - אינני צריך להסביר בפורום הזה את החשיבות של הקמתה במועד. אנו עושים מאמץ גדול מאד כדי להוציא את ישראל מתוך הרשימה השחורה של ה-F.A.T.F.. אמורה להתקיים ישיבה בעניין הזה בתחילת דצמבר ברומא ועוד ישיבה נוספת בפברואר, בארצות הברית, שבה אמורה להתקבל החלטה, ואני מקווה שעד אז נוכל, הלכה למעשה, להביא לכך שהרשות תעמוד ותפעל, ונוכל - אני מקווה - להוציא את ישראל מ"הרשימה השחורה".

אני אומר לכל החברים היושבים פה שאי הצלחה בעניין הזה יכולה להביא לכך שיבטלו את ה-Q.I. של הבנקים מהארץ, דבר שיכול להיות לו השלכות מרחיקות לכת על המערכת הבנקאית והכלכלית בארץ, וזו הסיבה שאנחנו מאד מאיצים את המהלכים - במטרה להביא באמת להשלמת כל העבודה. עובדים על העניין הזה הרבה מאד זמן, מאז שהחוק חוקק. אני רוצה לומר שעל כל הצווים הללו שמונחים היום בפניכם כבר נעשו דיונים בין משרדי הממשלה השונים, עם כל היועצים המשפטיים למיניהם. כפי שתראו, רוב הצווים שמונחים היום בפניכם מוגשים על ידי שר האוצר, וכמובן עברו תיאום בין משרד המשפטים ומשרד האוצר, עד שנחתמו על ידי שר האוצר. בדרך יש עוד צווים של המשרד לביטחון פנים וצווים של שר התקשורת.

את זה כבר קיבלנו, רק לא הספקנו להגיע עם זה לדיון היום. קיבלנו את זה רק אתמול.

אני חושב שבזה אנחנו משלימים את כל שורת הצווים שדרושה כדי שכשתפעל הרשות, שיהיו הכלים בידינו כדי לפעול באמת הלכה למעשה למנוע בארץ הלבנת הון.

הדבר השני שאני מבקש לציין הוא שמלבד הצווים הללו, שמשלימים בעצם את כל שורת הצווים שחסרה - ועל זה אני אומר שבאופן אישי טיפלתי מול השרים כדי שיחתמו ולא 'יסחבו' את זה, כרגיל, הרבה מאד זמן - יש עוד שורה של נושאים פתוחים בחקיקה, שאינם סגורים, ולכן מה שעשינו - אני ריכזתי אצלי את כל הנושאים שהיו פתוחים בחקיקה; למשל פיקוח על חלפנים, למשל פיקוח על אגף הביטוח - מי יפקח על חברות הביטוח - את כל הנושאים האלה ריכזתי בחוק אחד, שתזכיר שלו כבר הופץ.

מה אתם מציעים לגבי החלפנים בתזכיר?

שוק ההון יפקח עליהם. לבנק ישראל יש הערות אחרות על התזכיר. אנחנו בעניין הזה נביא את החוק - עבר כבר תזכיר חוק, יבוא לקריאה ראשונה בכנסת בקרוב; המטרה שלי להשלים את החקיקה הזאת עד סוף דצמבר, ובזה בעצם נגמור את כל המהלך של כל מה שהיה חסר בחקיקה. לצערי העניין הזה היה תלוי ועומד לוויכוחים בין המשרדים במשך הרבה מאד זמן. לא היה לי מנוס, כשר המשפטים, אלא לשמוע את הסוגיות ולהכריע בהן ולהפיץ תזכיר חוק - כי סחבת, לא ראיתי שפתרה שום דבר אף פעם.

עכשיו לגבי המצב של הרשות, כמו שהוא היום. אנחנו נמצאים בתהליך של גיוס אנשים קבועים לתוך הרשות. כמו שאמר היושב ראש, אכן בוועדת האיתור נבחר אדם חיצוני, ממשרדו של רם כספי, שלצערי, כנראה בגלל שאנחנו איננו משלמים כל כך טוב, החליט לסגת מהתפקיד אחרי שהוא נבחר; ולכן עלה מינויו של מר יהודה שפר כמועמד מספר 2. הבאתי את המינוי לממשלה בשבוע שעבר לאישור, מאחר שבתוך הממשלה הביעו כל מיני אנשים תרעומות בגלל העובדה שנגדו תלוי ועומד בג"צ בגין משפט משמעתי שהיה לו בצבא והוא זוכה בו - למרות שהיה רוב בממשלה, אני לא רציתי "לאנוס" את הממשלה להחליט במצב כזה, ולכן הודעתי לממשלה שאני מושך את הבקשה לשיקול נוסף. בג"צ יקיים את הדיון הזה, כנראה, בתחילת השבוע הבא.

הדיון הוקדם בחודש.

ודאי. ביקשנו להקדים את הדיון. אין שום סיבה 'לתלות אותם באוויר', ויחליטו בעניין. בג"צ יחליט שהוא דוחה את העתירה – "נגמר העניין", נביא את זה לממשלה לאישור מחודש. אני מקווה שהדבר הזה יקרה לכל המאוחר ביום ראשון בעוד שבועיים. במידה שבג"צ יחליט שהוא פסול מסיבה כלשהי לכהונה, הרי גם זה יהיה ברור, ואז נביא מישהו אחר לאישור בעוד שבועיים. בכל מקרה אני מתכוון 'לחתוך' את העניין הזה ביום ראשון בעוד שבועיים.

איש המחשבים שיאסוף מידע ומחקר, עובדים נוספים במערכת - כבר מצאנו משרדים; הרשות תשב בתל אביב, בבניין הדר דפנה. אנחנו מייעדים לה משרדים בתוך בניין הדר דפנה, שיותאמו לעניין.

במקביל, הזמנו תכנה, שהעבודה כמעט מושלמת בה, שאמורה להיות תכנה שתקבל את המידע מהבנקים ותכניס אותו לתוך המערכת של הרשות להלבנת הון. במקביל יצא כבר מכרז לתכנה שאמורה להיות תכנה שתעבד את המידע הזה ותיתן לנו את האינדיקציות המתאימות - המכרז כבר יצא לדרך. במקביל, למרות שהתכנה הראשונה שפיתחנו, עשינו אותה ללא מכרז, על ידי חברה שנבחרה לצורך העניין הזה באישור של הגורמים המוסמכים לכך - עשינו אותה ללא מכרז כדי להאיץ את הקצב, שתהיה בידינו תכנה לאיסוף החומר לסופו של הזמן. אף שהתכנה החדשה עולה עליה - עושים אותה מחדש - שווה לי ההשקעה, כדי להבטיח שהדברים אכן יעמדו בזמן.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, שמלבד הדיון של היום, שאני מודה לך עליו, שגם הנושאים האחרונים שעדיין עומדים על שולחן הוועדה - ממשרד התקשורת וכן הלאה - שייגמרו באמת בהקדם האפשרי, בשבוע הבא, כדי שהדברים ייכנסו למסלול. אני באמת מקווה שנעמוד במשימה הזו של "העמדת הרשות על הרגליים" בתאריך הנקוב של תחילת פברואר, מתוך מטרה שנוכל לאחר מכן לחזור לכאן ולחגוג, כשנצא מ"הרשימה השחורה".

ברגע שייבחר יושב ראש הרשות, אני מתכוון להכריז על הקמת הרשות. להערכתי זה יהיה בתחילת השבוע שלאחר מכן, כשהעניין ייגמר בבג"צ לכאן או לכאן, ואז אני מקווה שנוכל לצאת לדרך שונה ממה שהיה עד היום.

אני רוצה להוסיף ולהודות לכל אלה שטרחו ועמלו עד היום, גם למר ליאור חורב שעמד בראש הרשות הזאת עד היום, למנכ"ל המשרד, לכל החברים, היועצים המשפטיים במשרד שעמדו מאחורי העניין הזה, ליועצים משפטיים ממשרדי ממשלה אחרים, לשרים הרלוונטיים, שגם הם נתנו ידם לבקשתי - גם שר האוצר, גם שר התקשורת וגם השר לביטחון פנים לא עכבו את העניין אצלם זמן רב, וחתמו לאלתר. כמו כן לגברת גלוריה וייסמן, שליוותה מטעם משרד המשפטים, שליוותה את כל הצד החקיקתי בעניין - עבודה מאד קשה - שבלעדייך אינני בטוח אם היינו משלימים את זה נכון להיום. תודה רבה.

תודה רבה. מר ליאור חורב, אולי כמה מילות התייחסות?

ההתייחסות היחידה היא הצטרפות לתקווה ולרוח האופטימית. התקווה היא של כולנו, שמדינת ישראל תצליח להיחלץ מאותה רשימה שבשלב זה מטילה עלינו כתם שלצערי הרב הולך וגדל, משום שקושרים אותו עם בעיית הטרור הבין לאומי, אבל לבי סמוך ובטוח שהמאמצים ייעשו. אני משוכנע ששר המשפטים ימשיך ויעשה כפי שהוא הבטיח, ובתרומתו האישית ובתקופה שלו, הדברים יגיעו אל מכונם בתאריכים הדרושים לעניין. דרך אגב, אני יכול לתת לך אדוני השר עוד שבועיים - זה לא 2 בפברואר, זה 17 בפברואר, זה יהיה יותר קל. זו התקווה של כולנו, וכולנו חייבים להירתם. אני בטוח שהיושבים כאן יסייעו להעביר את חקיקת המשנה הזו שלפניהם כהרף עין, והדיון הזה יהיה מאד-מאד קצר, כדי שכאשר תצא המשלחת - בשבוע הראשון של דצמבר - לרומא, תהיה עתירת מידע ל-F.A.T.F., מידע חיובי.

היום אנחנו נכריע. אם אינך רגוע בהקשר הזה, אזיי היום נסכם את התקנות ואת הצווים.

לצערי, אדוני היושב ראש, ישראל מופיעה ביותר מדיי רשימות שחורות.

חלק באשמתנו.

סחר בנשים, קניין רוחני, למה הכול נופל בקדנציה שלי?

אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף בשלב הזה, או בהמשך?

ברצוני רק להוסיף שראשי המחלקות הקבועים של הרשות נבחרו בשבוע האחרון. מחר יוצאים לאוויר העולם עוד 4 מכרזים כבר לדרג השני, זאת אומרת שזה משלים את הרכב הרשות לכ10- אנשים מיד עם תום המכרז הזה, ובתכנית גיוס של עוד 10, קצת למעלה מזה, כך שהרשות תעמוד בפברואר על סדר גודל של 20 אנשים, שיחסית לגודל המדינה ולגודל הרשויות, זה נחשב בסטנדרטים הטובים של רשויות מסוג זה.

אני מאד מודה לך, מר שלמה גור. הוועדה זאת עושה מאמץ בשנה האחרונה, כדי ללחוץ את הממשלה במובן החיובי של המילה, לקדם את הדברים שצריכים להיות מקודמים בכל המישורים, בעיקר מישורי החקיקה כמובן, בחקיקת המשנה, ואת זה אנחנו עושים ללא לאות - ואנחנו גם מקפידים לתת עדיפות מיוחדת לדברים שמביא משרד המשפטים לאישור הוועדה. אנחנו באמת עובדים בנוהל מקוצר - לא הדיון מקוצר, אלא סדר הזמן מקוצר, כי אילו היינו משאירים את התקנות האלה לפי התור שיש בוועדת החוקה היום, היינו באים לדבר עליהם בעוד 3 חודשים במקרה הטוב. אנחנו פה קיצרנו את כל התורים, משום שאנו יודעים שאתם צריכים לנסוע בדצמבר - עם כל המשמעויות של העניין.





I. צו איסור הלבנת הון
(חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטח וסוכן ביטוח)

כמובן שאיננו עוסקים רק בפעילות של משרד המשפטים, ופה צריך להבין - משרד המשפטים עוסק בפעילות החקיקתית, הקמת הרשות עצמה, אבל יש צדדים ליד הרשות; הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהרשות תהיה אפקטיבית ברמת היכולות שלה, ופה גם המשטרה צריכה לעשות את שלה וגם גורמים אחרים, ובסופו של דבר החשוב זה לא רק לצאת מהרשימות השחורות, אלא החשוב הוא שנילחם בהלבנת ההון, בניסיון להפוך את ישראל ל"מכבסת כספים" - זה העניין המהותי. העניין של הרשימות הוא עניין נלווה, ואסור "לבלבל את היוצרות" בהקשר הזה - נלווה, אבל חשוב; בהחלט חשוב.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטח וסוכן ביטוח). מר שי קומפל, אנא, הצג את הצו.

אנחנו גיבשנו צו למבטחים וסוכני ביטוח, כאשר אחד מהדברים שעמדו על הפרק הוא בעצם ליצור איזו שהיא השקה לצו שקיים כיום כבר לבנקים, ובעצם הבסיס של הצו, עם העקרונות שבו, הם עקרונות שנקבעו בצו הבנקים, בעוד יש פה מספר מרכיבים עיקריים: אחד זה העיקרון הבסיסי של זיהוי הלקוח, זיהוי פרטי הלקוח וכל הצדדים הקשורים לעסקת הביטוח - וזה סעיף 2 להצעה. סעיף 3 עוסק בנושא של אימות הפרטים הרלוונטיים לצדדים. סעיף 4 נוסף למצב של חשש שמי שבעצם עומד בעסקה איננו האדם האמיתי, ולכן נדרשות הצהרות לגבי זה שבאמת מי שמופיע בצדדים לעסקה הוא באמת הצד האמיתי לעסקה. סעיף 5 עוסק בנושא של שמירת המסמכים.

הסעיף הבסיסי הוא בעצם סעיף 6, שעוסק בחובת הדיווח לרשות, ששם נקבעו תסמינים שונים לדיווח. יש פה תסמין אחד בסיסי לסוכני ביטוח והיתרה למבטחים, וקיבלנו בעצם את הערתם של סוכני הביטוח, ובהתייעצות עם הרשות, כדי להפוך את התהליך ליעיל. אזיי באותו תסמין אובייקטיבי, שברור לאיזה חוזה הוא משויך, אנחנו מאפשרים להעביר את הדיווח למבטח, בעוד למבטח ישנה חובת הדיווח לרשות על אותו תסמין.

הסעיפים האחרים של הצו, סעיפים 7, 8 ו9-, הם יותר סעיפים טכניים של עצם הדיווח, מה מדווחים בדיווח, מבחינת הפרטים, לרבות שמירת המסמכים. סעיף 10 זה איזה שהוא סעיף שמחייב ניהול פנימי של המבטח - לשמור את הנתונים במאגר ממוחשב ובאורח נגיש לגבי הפעולות שמתבצעות בחוזה הביטוח. סעיף 12 נועד למנוע ספק ולוודא שבעצם הוראות הצו אינן פוגעות באותן זכויות של מבוטח שקיימות, ומטילות את הנטל לביצוע הצו על המבטחים - ולא שיגלגלו אותו על המבוטחים. לאחר מכן ישנו סעיף התחולה וסעיף הוראות המעבר, שצריך להתייחס לגבי מה קורה בחוזים הקיימים ומה קורה לגבי חוזים חדשים.

נו, ומה קורה לגביהם?

הצו חל כעיקרון על החוזים החדשים באופן מלא, ועל החוזים הקיימים אנחנו נתנו הוראת מעבר שתוך שנה, פעולה ראשונה שמתבצעת בחוזה, יש חובה לקבל את אותם פרטים של הצדדים לחוזה, כך שבעצם נתנו איזה שהוא זמן ביניים לצורך ביצוע - גם התארגנות וגם הצורך בקליטת נתונים של חוזים קיימים - ולא להריץ את כל המערכת עכשיו, גם של המבטחים וגם של המבוטחים הקיימים בפרק זמן שהוא קצוב, לרוץ ולאסוף את הפרטים - כך שנתנו למערכת לזרום ותוך כדי פעולתה לאסוף את הפרטים הנדרשים לעניין הזיהוי והאימות.

תודה לסגן הממונה על שוק ההון והביטוח. הערות לנפגעים, במירכאות ובלעדיהן. מר זאב אבן-חן, ניצב בדימוס, שהוא היום מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

קודם כל, למותר לציין שאנו מברכים על כל היוזמות במלחמה בהלבנת הון, כולל הצו הזה. דבר שני, אנחנו היינו למעשה מוכנים ושיתפנו פעולה עם משרד האוצר, עם משרד המפקח ועם המשטרה; בחלק הגענו להבנות, ובחלק לא הגענו להבנות. אנחנו מדברים כרגע על 'קטע' מאד מצומצם, אבל – לדעתנו - חשוב. יש לנו הסתייגויות, והננו חושבים שצריך להכניס תיקונים.

אינני רוצה להלאות, כי אני מבין שהזמן פה לחוץ, אבל אומר כך: אנחנו הגשנו מסמך - ואני מאמין שאתה מחזיק אותו. אני מבקש להתעכב על שני דברים, ואחר כך להגיד מה שאני מציע. אם אדוני יסתכל רגע על העמוד השני - אחר כך אני אציע לגבי העמוד הראשון - אם אדוני יסתכל על העמוד השני בסעיף 6, הוא יראה שאנחנו מפרטים מדוע חברת הביטוח לא תוכל לבצע את הצו - משום שלאנשים לא יהיה עניין לשתף פעולה. צריך להורות שם שאי קיום הוראות הצו על ידי בעלי הזכויות ישהה את זכויותיהם; ולא - אף אחד לא ישתף פעולה. אנחנו באים לעזור - שהצו יהיה אפקטיבי.

אני יורד לסעיף 9 ואומר שאם דורשים מעמנו אימות, כדי שהצו יהיה אפקטיבי, אי אפשר שלחברת ביטוח - או למטה של חברת ביטוח - לא יהיה מה שיש לכל סניף בנק, וזה גישה למרשם האוכלוסין. בחברות ביטוח אין זה קיים, וביקשנו אישור מהמפקח.

מה שאני מציע זה דבר כזה: אני מציע שאנחנו לא נלאה פה את כל הפורום הגדול הזה לדון בכל סעיף וסעיף. אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה, תינתן לה סמכות לערוך שינויים משפטיים בנוסח של הצו הזה - ולא לעשות את זה תחת לחץ; לא לאשר את זה היום כך.

אין פרוצדורה כזאת.

אם תאשרו את זה היום, אזיי תעברו אתנו על כל סעיף - נשב עד הלילה.

נדון, נדון - קדימה. מדוע אתה חושב שנשב עד הלילה? אם דנים, מדוע חייבים לשבת עד הלילה? קודם כל נדון - ובאמת לא נשב עד הלילה. אתה תגיד את דבריך בקיצור.

קבלו את ההסתייגויות שלנו - ונסיים.

מר זאב אבן-חן, קודם כל אני רוצה שתדע, אין פרוצדורה שאני יכול להשאיר ליועץ משפטי סמכות. הוא איננו חבר כנסת בינתיים. אני יכול לתת לו סמכות ניסוח על דבר שהוא מוסכם ורק צריך לשנות נוסח - זה מה שאני יכול לתת לו. איני יכול לתת לו סמכות במהות. במהות זה הסמכות של חברי כנסת. מה לעשות? או אז, לכן אין לנו ברירה, אלא להגיע לגופו של עניין.

מה שאני מבקש אותך - אתה תחליט מה חשוב לך לנמק וממה אתה 'יורד'. אחרי שאתה תנמק את שלך במסגרת של 5-7 דקות, משרד המשפטים או משרד האוצר ישיב במסגרת של 5 דקות, ואני אכריע.

אני יכול לחסוך את ה- 5-7 דקות. כל מה שמצוין פה - היה לנו יותר - כל מה שמצוין פה בעמוד וחצי חשוב לנו, והוא מנומק.

אני מסכים אתך. אני קראתי את זה; אני בטוח שהאוצר קרא את זה; משרד המשפטים קרא את זה. או אז, הבה נשמע את מר שי קומפל - השב לטענות. דרך אגב, אני רוצה לצרף עוד טענה אחת, ברשותך. האם למישהו יש עוד טענות - לבד מאיגוד חברות הביטוח - בהקשר הזה, בצו הזה?

אני מבקש מחבריי, ב- 2-3 דקות, להוסיף על מה שכתוב פה.

בסדר גמור. לא מחבריך - מחבר אחד שלך. מה שמך אדוני?

עו"ד יוסי הלוי. אני אגע רק ב3- נקודות: הנקודה הראשונה, שנראית לי טכנית, אבל משום מה היא לא באה לידי מיצוי בצו, ואני מתייחס לסעיף 3.א.3 לצו. זה סעיף שדן באופן זיהוי התאגיד. מה שאני מבקש, שהזיהוי ייעשה לאו דווקא בתעודת רישום, אלא באמצעות גישה למאגר של רשם החברות. לגבי דידי, המאגר של רשם החברות אינו פחות טוב - הוא יותר מעודכן מתעודת הרישום שהוצאה לפני 20 שנה. בשבילי, כחברת ביטוח, זה קצת "טרטור". מדוע? אני צריך לפנות לסוכן, שהסוכן יפנה לתאגיד, שהתאגיד יביא את תעודת הרישום. זה לא כמו בבנקים. בבנקים אין נותנים לך להיכנס לסניף.

זה נשמע הגיוני. אומרים שיש פתרון למה שאתה מעלה.

או אז, זה הצד הטכני.

על זה כנראה נתגבר.

הדבר השני הוא סעיף 12, ואני אסביר מדוע דווקא אצל מבטחים זה יוצר בעיה. סעיף 12 אומר: "הפרת הוראה מהוראות צו זה, אין בה בכדי לפגוע בזכויות הנובעות מחוזה ביטוח החיים.". עכשיו, מה קורה? החוק מקנה לבעל הפוליסה, לדוגמה, למנות מוטב. הוא ממנה את המוטב. הוא איננו חייב לתת את הפרטים, את תעודת הזהות – אין הוא חייב דבר. דרך אגב, אם הוא ייתן, אין לי בעיה עם זה - עדיף שהוא ייתן, אבל הוא איננו מחויב על פי החוק. כל בעל פוליסה יכול בכל שלב לאורך תקופת הפוליסה לשנות את המוטב. זאת זכות בסעיף 13 לחוק חוזה הביטוח, זכות שיש לו. אין הוא חייב לפי החוק לנמק; הוא אינו חייב לפי החוק לקבוע לי את הפרטים של האיש.

היה והוא איננו נותן לי את הפרטים - אם אין לי כלי לבוא ולהגיד לו: אני לא אשלם. אני לא אתן לך דבר אם לא תיתן לי את הפרטים - אני נמצא במצוקה. יש כל מיני אנשים שלא ירצו לתת את הפרטים, מתוך כוונה, לאו דווקא של הלבנת הון - יש כל מיני אנשים שחוששים ממס הכנסה, חוששים מ"האח הגדול". יש הרבה אנשים כאלה, ולכן לא יתנו לי את הפרטים, או אולי אף בהיסח הדעת.

אם כן, מה אתה מציע?

אפשרות אחת היא למחוק את סעיף 12 - כי מה יקרה? אותו אדם ילך ויתבע אותי אחר כך. אני אבוא לבית המשפט - השופט יהיה במצוקה.

הבנתי. או למחוק, או מה?

או להבהיר - אם אין מאפשרים לי - וזה עניין הניסוח שדיבר בו פה מר זאב אבן-חן - אם אין מאפשרים לי לקיים את הצו, אם מי מהנפשות הפועלות מבצע פעולה, מבוטח - לא מסר לי מידע לצורך ביצוע הצו - זה משהה את הזכויות שלו לפוליסה, או שסעיף 12 לא יתפרש.

ברור. אתה מובן. תכף תקבל תשובות. מה עוד?

נקודה שלישית נוגעת לגבי גישה למאגרי המידע - אין לי היום גישה ישירה למאגר האוכלוסין - זה יקשה. אומרים שיש בג"צ. אני אינני חושב שהבג"צ הזה תלוי. בג"צ קשור למעבר מידע בין בנקים, לא למטרה של מניעת הלבנת הון. נושא הבג"צ איננו הלבנת הון - זה העניין. אינני סבור שצריכה להיות רתיעה. עדיין אני חושב שכל הנוכחים פה מסכימים שנושא הלבנת הון הוא חשוב דיו, והוא עולה במערכת האיזונים על הצורך להגן על הפרטיות.

הזמנתי את רשמת מאגרי המידע בענייני פרטיות, והזמנתי את עצמי גם בנושא הפרטיות, ותכף נבדוק את האיזונים אחד לאחד. העניין של האיזונים הוא עניין מכריע; אין זה עניין טקטי.

אני רוצה לומר מילה נוספת על נקודה זאת. בסעיף 8 אנחנו חייבים תקופת התארגנות לגבי פוליסות קיימות, כי להבדיל מהבנקים, אין לנו הנתונים כמו לבנקים. בבנק אתה נכנס לפקיד, יש לך מערכת נתונים, עוד לפני הצו, ללא קשר עם הצו. אם לא - אינך פותח חשבון. אצלנו אין זה כך. או אז, חייבת להיות פה גישה לקולה כדי להתארגן לנושא הזה, ולא - לא נוכל למלא את זה.

ברור, תודה. מר ג'ון גבע בבקשה, לשכת סוכני הביטוח.

תמצית של לשכת סוכני הביטוח הועברה ליושב ראש הוועדה אתמול - אדבר על שתי הנקודות. גם השר וגם יושב ראש הוועדה דיברו על חשיבותה של הוועדה כאפקטיבית. מר שי קומפל דיבר, ובצדק, על עמדת סוכני הביטוח, שנתקבלה על דעתה של הרשות בעניין הדיווח לרשויות. יחד עם זאת, נותר סעיף שהוא 6(ג), המטיל עדיין חובה על סוכן הביטוח לדווח לרשות. אנחנו סבורים שקיומו של סעיף 6(א) המטיל על סוכן הביטוח דיווח למבטח, די בו. אפשר גם להוסיף עליו את 6(ג).

יש הבדל בין ועדה העומדת ובין רשות העומדת מול 5 קבוצות ביטוח ועוד 3-4, לבין אלפי סוכני ביטוח, ולצערי, אני מוכרח לומר, ברמות שונות, ומטילים על סוכני הביטוח את שיקול הדעת מאחורי המשפט "לאור המידע המצוי ברשותם נחזית בעיניהם כבלתי רגילה,", כאמת מידה לדווח לרשות.

זה בגלל שהם ברמות שונות.

אני סבור שזה ייעל מאד.

למי סוכן ביטוח מבטח?

פה, בסעיף 6(ג), לרשות.

הוא מדווח דיווח כפול - גם למבטח וגם לרשות.

זה בדיוק מה שאני מבקש.

אני מבין שזה ביורוקרטיה, אבל מדוע זה מפריע לך?

אני חושב שזה גם עניין של הרשות שלא לעמוד מול אלפי סוכני ביטוח.

כן, אבל אם היא רוצה לעמוד מולם, מה זה מפריע לך?

אינך צודק. סעיף 6(ג) מדבר על כל פעולה הנראית לך בלתי רגילה, כסוכן ביטוח. או אז אתה צריך לדווח. איך אנחנו נדע?

כן, אינני חושב שאיני צריך לדווח.

אין אתה מדווח על כל פעולה שלך. אתה מדווח רק על מה שנראה לך בלתי רגיל.

בפירוש כן. אינני רוצה לפטור מחובת דיווח. אני רק אומר: בבקשה הסתפקו בדיווח למבטח, והוא כבר ידווח לרשות. למבטח יש יותר כלים לדעת.

אתה מסיר את האחריות מעליך.

לא, חלילה. 6(א) הרי מטיל עלינו את חובות הדיווח.

העניין ברור. מה עוד?

סעיף 13 פוטר את תכולת הסעיפים 2(א) עד (ו), 4 ו10- על חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה. חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה מוגדרים כחוזי ביטוח שאינם עולים על 20,000 שקלים. יחד עם זאת, נותר על כנו סעיף מספר 3, המדבר על אימות הפרטים ודרישת המסמכים. לנו נראה שצריך לפטור גם מהוראות סעיף 3, ולא - ייווצר מצב שרוב עסקאות ביטוח החיים מעל 20,000 שקל, אפילו ב21,000- שקל, כבר ידווחו.

מר שי קומפל, תשובות לחברות הביטוח וסוכני הביטוח.

התשובות הן מהירות ופשוטות. אנחנו שמענו את עמדת סוכני הביטוח, ואכן מקומות שסוכן הביטוח יוכל לדווח על חוזה ספציפי למבטח, אכן העברנו, ולכן כל הדיווחים האובייקטיביים, או הדיווח האובייקטיבי שנדרש מהסוכן על חוזה ספציפי - העברנו את זה באמת לדיווח למבטח. במקרים של פעולות סובייקטיביות - אחת הדוגמאות לכך היא פיצול של חוזים בין מבטחים שונים, לצורך אי כניסה לדיווח אובייקטיבי, וזו פעולה של הסוכן עצמו. לאיזה מבטח הוא ידווח על זה? עכשיו, האם גם מבטח יוכל לקבל את הדיווח ולהעביר אותו הלאה? ולכן, את הדיווח הסובייקטיבי הזה, לא בגלל שרצינו להטיל מעמסה, אלא מפני שאין פתרון אחר לדיווח, למעט סוכני הביטוח - וזה מה שנותר על כנו מבחינת הדיווח על סוכני ביטוח.

סעיף 13 - פשוט יש פה טעות בהבנת הצו. סעיף 3 חל רק על סעיפים שמופנים לסעיף 2, 2(א), (ג) עד (ה) ו(ז), ואם הסעיפים הרלוונטיים האלה אינם חלים על חוזה בפרמיה נמוכה, למעט סעיף (ז), שבו אנחנו כן רוצים דיווח ואימות, שעוסק דווקא בנושא של התשלום ולא של תחילת החוזה, לכן גם סעיף 3 איננו חל - כך שבעצם הטענה שהועלתה כאן, פשוט בטעות יסודה. בזה אנו מסיימים עם ההערות של סוכני הביטוח.

לעניין המבטחים - עלתה שאלה לסעיף 3. אנחנו מציעים איזה שהוא תיקון ניסוח למלל שנכתב, כדי 'לחדד' ולהבהיר. בסעיף 3(א)(3)(ב) כתוב: "אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו ומספר זהותו, לחלופין". אנחנו רוצים 'לחדד' בניסוח, ותכף אנחנו נציע ניסוח מתוקן שה"לחלופין", יהיה גם על (א) וגם על (ב), ואז בעצם קבלת האימות מהמרשם המתאים, לצורך העניין מרשם החברות, בתוספת שמירה של מסמך האימות - אני חושב שהוא פותר ומספק תשובה.

אולי אני אקריא ניסוח. על ה"חלופין", במקום שיתחיל בפסקת משנה (ב), הוא יהיה פסקה חדשה, למעשה הוא יחול על כל הסעיף: "לחלופין רשאי המבטח לאמת את עובדת קיום רישום התאגיד במרשמים המתאימים ויקבל לידיו העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות". אז ה"לחלופין" הוא על כל האפשרויות של סעיף (3), וזה פותר לכם את הבעיה.

סעיף 12 - סעיף 12 הוכנס במפורש לצו ממספר טעמים: הטעם הראשון זה - אחת הטענות, שבעצם אמרו: לא יקבלו לו את הפרטים. אנחנו רוצים להטיל חבות על המבטח, שהמבטח ידאג להביא את הפרטים - ולא יגלגל את החבות לגורם אחר ויישאר פסיבי. לעניין הפרטים - צוין שאין הפרטים המפורטים של המוטבים לצורך העניין - או אז צריך להסתכל בצו, וגם את ההערה הזאת קיבלנו בעבר - הכנסנו שם מוטבים שבהם אין ניתן לציין שם, זה סעיף 44 לחוק חוזי ביטוח, שבא וקובע שאפשר לקבוע מוטבים לפי זיקות למבוטח, לצורך העניין: ילדים, בני זוג; ויש פה הגדרה של מוטב לפי זיקה. כך שאם הוא רושם את הזיקה, מבחינתנו די בזה, על בסיס חוק חוזי ביטוח. כשזה לא הזיקה, מן הראוי לציין גם את מספר הזהות ואת הפרטים שלו, כדי שאותו מבטח יוכל לדעת למי לשלם את התביעה.

אחת הבעיות היא שלאחר שקורה אירוע ביטוח - לצורך העניין, מקרה פטירה - ואם רושמים את השם: משה כהן, לא יודעים לאיזה משה כהן לתת, ואין ספק שצריך את מספר הזהות שלו. אם המבטח אינו אוסף את הפרטים האלה מראש, תהיה לו גם בעיה בתשלום התביעה, ללא קשר לבעיית הלבנת הון.

יש פה התייחסות, בסעיף 2., לדבר הזה - שאומר בצורה מפורשת, ובעצם נותן לך אולי כלי. "לא יתקשר מבטח בחוזה ביטוח חיים ולא יבצע פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים (1) בלא שירשום לגבי בעל הפוליסה, לגבי המבוטח, לגבי מי שכרת את חוזה הביטוח עבורם, לגבי מיופה הכוח ולגבי המוטב למקרה חיים שאינו מוטב לפי זיקה, או שאינו מוטב למקרה מוות, פרטי הזיהוי". אין לבטח אותו.

הוא יבוא ויגיד לי: סעיף 12 אומר שזה אינו פוגע בזכויות שלי.

מר יוסי הלוי, קרא עכשיו את סעיף 3. (א). אני מקריא לך את הסיפא שלו: "בכל מקרה", כלומר, ביצוע אימות של הפרטים. זאת אומרת, אתה צריך לקבל את הפרטים ואת האימות שלהם, וכתוב: "אך בכל מקרה, לפני תשלום תגמולי הביטוח, או מתן הלוואה למבוטח כנגד שעבוד".

אתה מעמיד את השופט במצב בלתי אפשרי - מצד אחד אתה אומר שיש לי חובה מסוימת - אני מקבל אותה, אני רוצה להיות בצד שלך - מצד שני, בהוראה אחרת בצו אתה אומר: זה לא פוגע בזכויות. אזיי, משהו כן צריך לעשות.

אני לא אשלם - הוא ייקח אותי לבית משפט.

סליחה, לבית המשפט הוא צריך להזדהות, כי צריך להיות אדם מוגדר וספציפי, ולפיכך אתה מקבל את הפרטים. הרי הטענה היא לא לעצם החבות על פי החוזה, אלא לעצם קבלת הפרטים.

יש פה רשת מאד גדולה של פרטים - אנחנו לא נזכור אותה. יכול להיות פרט של בעל הפוליסה, שהוא כבר נפטר, של המבוטח שנפטר; יכול להיות פרט של המוטב שנפטר.

אני אסביר לך למה הוא צריך להוסיף את זה. הצו הזה הוא צו בעייתי מאד, ברמת הזכות לפרטיות, ולגבי זכויות אחרות; והוא רוצה לעשות פה סוג של איזון - לא על עניין הפרטיות, אבל על זכויות אחרות. הוא איננו יכול שייקחו אותו לבית משפט ויגידו לו שזה עלול לפגוע בזכויות האלה.

או אז אנחנו מדברים על מקרה שבו מבוטח לא נתן את הפרטים.

מר יוסי הלוי, בהיגיון. ראה נא, הוא הסביר את זה בעברית - אני אסביר ב'תרגום רש"י'. הסביר את זה מר שי קומפל בהתחלה. בסעיף 2 של התקנות כתוב שלך אסור בכלל להתקשר בחוזה ביטוח חיים עם אדם שאיננו נותן לך את כל הפרטים, כולל הפרטים של המוטב. כתוב!

ונניח שסוכן הביטוח אינו נותן את כל הפרטים.

מה 'נניח'? אל תבטח אותו. אתה מחזיר את זה לסוכן הביטוח ואומר: אין לך פוליסה. תביא את כל הפרטים. אם לא - אין לך ביטוח.

החוק אומר שהסוכן הוא השלוח שלי על פי החוק.

אנא, סלח לי. החזר לו את הפוליסה, ותאמר: אני אינני מבטח אותך. כתוב: "לא יתקשר מבטח".

מצוין, אז הוא 'ישלוף' לי את סעיף 12.

סלח לי, סעיף 12 איננו נוגע לסעיף 2. סעיף 12 אומר לך שאם קיבלת את כל הפרטים, כמו שאתה נדרש בחוק, וביטחת אותו, ומשהו לא בוצע בצו, אין אתה יכול להגיד לי: אינני משלם לך את חוזה הביטוח.

לא כתוב ככה בסעיף 12. כתוב שהצו הזה לא יגרע מהזכויות.

זה מה שכתוב: "הפרת הוראה מהוראות צו זה, אין..." נכון, הזכויות עומדות לאיש. אינך יכול לקחת לו את הכסף ולתת את זה למישהו אחר.

סליחה, אדוני השר. אין מבקשים לקחת את הזכויות. הם מבקשים רק זכות עיכבון במקרה כזה.

חברים, חברות הביטוח גם ככה מעכבות את התשלומים ללקוחות, ולא צריך להיות עיכבון. כשאינכם רוצים לשלם, אין אתם משלמים אף פעם. לא צריך עיכבון.

אדוני, הלוואי שכל המשק ינהג במוסר התשלומים שלנו.

אני מוכן לשלוח לך את מכתבי התלונה שאני מקבל.

מר שי קומפל, האם ברצונך לומר עוד משהו?

בעניין מאגרי המידע - ראשית, נתנו זמן של 30 יום. אזיי, כעיקרון, ליישום הצו יש אפשרות 30 יום לאימות. נכון להיום, חברות הביטוח יכולות לעבוד ב-MATCH מול מרשם מאגרי מידע. אני מסכים שהנושא הזה איננו הדבר היעיל ביותר, אבל הוא קודם כל כלי לפעולה - אין זה דבר שהוא בלתי ניתן לביצוע. אין ספק שצריך לטפל גם בנושא הזה של עבודה ב-ONLINE, אבל הנושא הזה תלוי עכשיו גם בבית משפט, בבג"צ, ואני מניח שתתקבל הכרעה במשרד המשפטים לגבי כל הגופים שרשאים להתקשר למרשם התושבים - וזו התשובה שתהיה גם לחברות הביטוח. חברות הביטוח לא יופלו, לא לרעה ולא לטובה, לעומת כל גוף אחר שרשאי להתקשר למרשם.

אני הבנתי שיש היום מי שמספק באופן פרטי את השירות הזה תמורת תשלום.

את זה אינני יודע.

משרד הפנים הוציא את זה לחברה פרטית, שמי שרוצה את מרשם האוכלוסין, אתה משלם פר שאילתה ומקבל את הפרטים.

זמן התארגנות - אנחנו התייחסנו גם לזה בהוראות המעבר ונתנו לגבי פוליסות קיימות. לגבי פוליסות חדשות, מה שברור זה שהצו יחול, והחברות נדרשות לאסוף את הפרטים. אם יצטרכו זמן להיערכות לעניין של מאגר המידע, לצורך בניית מאגר המידע - את זה אנחנו נוכל לתת, וזה איננו רלוונטי לצו, לעצם האכיפה של הצו. בדבר הזה אני מניח שאין בעיה. הבעיה העיקרית היא לעצם איסוף הפרטים של פוליסות חדשות, מרגע תחולת הצו - ועל זה לא תינתן דחייה. כלומר, על פוליסות חדשות - מרגע תחולת הצו יש לאסוף את הפרטים הנדרשים בחוזים חדשים. אזיי מה שיקרה זה שאתה תיערך, ואתה תתקן אחורנית.

אני אגיד לך, נגיד שאני מבטח אותך - מחר, לא עוד חודשיים - איך קוראים לך? מה מספר תעודת הזהות? מה שם המוטב? תעודת הזהות שלו? תביא את הכל - שלום.

אתה מבטח אותי ככה, אבל העניין שהמבוטח אינו בא אליי אף פעם; אני אינני רואה אותו.

אבל זה לסוכנים.

טוב. אני חושב שזה סביר; אין סיבה לעכב את זה. עוד משהו?

קיבלנו הערות גם לגבי צו קופות גמל שנכונות גם לגבי הצו הזה. או אז, יש לנו מספר דברים שאנחנו רוצים לתקן. אבקש, אם אפשר, לעבור אחד-אחד.

בצו הזה?

בצו הזה, מכיוון שהם צווים שאנחנו רוצים שהם יהיו עד כמה שיותר זהים. בסעיף 2(א)(1) כתוב: "בלא שירשום לגבי בעל הפוליסה". התקבלה הערה שכאילו צריך כל פעם לרשום מחדש. לכן אנחנו רוצים להוסיף: "בלא שירשום, או שיהיו בידיו" לגבי בעל הפוליסה. להוסיף את 3 המילים האלה. בסוף סעיף 2(א)(1) צריך למחוק את המלה "את", אחרת זה לא יוצא, תחבירית. בסעיף 2(א)(2), בסוף: "בלא שיאמת את פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1) כמפורט בסעיף (3), או שיהיו בידיו פרטי הזיהוי, מאומתים כאמור". זה שוב למנוע מצב של הבנה שצריך כל פעם לאמת שוב ושוב.

סעיף 3(א)(3)(ב) אנחנו כבר הקראנו את התיקון, אני אקריא אותו שוב: המילה "לחלופין" תורד לפסקה חדשה - היא לא תהיה בפסקה (ב) ויירשם: "לחלופין רשאי המבטח לאמת את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים", והתוספת שלנו היא: "ויקבל לידיו העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות".

תיקון נוסף, נתבקשנו בסעיף 4(א), שיש הצהרה על מבוטח ובעל פוליסה, להוסיף תוספת שאומרת מה ההצהרה. אזיי לכן, התיקון שאנחנו מבקשים זה בסעיף 4(ד): "הצהרה כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה; הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו(ג) ייעשו לפי הטופס שבתוספת השניה". הטופס שאנחנו מציעים - דווקא הכנתי, אני אקריא מה הטופס אומר: "טופס הצהרת בעל פוליסה או מבוטח, מספר פוליסה: אני (שם בעל הפוליסה או המבוטח) בעל מספר זהות: , מצהיר בזאת כי אני פועל עבור עצמי, אני מתחייב להודיע למבטח אם אפעל עבור אחר". יש מקום לתאריך ולחתימה. אני יכולה להעביר לוועדה את הנוסח של הטופס. זה להקלה על המבטחים, ואותו הדבר לגבי קופות הגמל.

אני חוזרת לסעיף 4(ב) בסיפא: קודם כל נפלה פה טעות סופר, זה בעמוד 6 למעלה, את הפרטים שבסעיף קטן, צריך להוסיף 2(א)(1) (ג) ו(ד). פשוט הספרה 2 נפלה בטעות. הסוף: "המבטח יאמת את הפרטים האמורים כמפורט בסעיף 3", אנחנו מבקשים להשמיט, למרות שהם לא ביקשו. אנו משמיטים את חובת האימות, מכיוון שאין המסמכים.

בסעיף 7(1)(ה), כיוון שהוספנו תוספת, אזיי התוספת היום - במקום התוספת השניה, צריך להיות כתוב: התוספת השלישית. בסעיף 10(א) קיבלנו הערה שלא נאמרה עכשיו, שלמבטחים אין פרטי זיהוי של מוטבים למקרה מוות בכל השלב, ולכן במאגר ממוחשב אנחנו רוצים שייתוסף, אחרי המילים: "שיכלול את פרטי הזיהוי", להוסיף את המילים: "הנדרשים לפי צו זה", וכוליה.

בסעיף 13, סייג לתחולה: "הוראות סעיפים 2(א) עד (ו), 4 ו10- לא יחולו על חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה", אנחנו רוצים לאפשר למבטחים, אם הם ירצו, כן להחיל את הסעיפים על חוזים כאמור, כדי שלא תבוא אחר כך טענה מצד מבוטחים שכן לקחו בגינם פרטי זהות, שלא היה צריך לקחת בגינם. אנחנו רוצים למנוע מכם תביעות אפשריות, אם בכלל. לכן אנחנו מציעים להוסיף בסוף: "ואולם מבטח יהיה רשאי להחילם על חוזים כאמור". זה נותן לכם הגנה משפטית. היום הצו אומר שזה איננו חל בכלל, אך אם אינכם רוצים, מסיבות שלכם, ארגוניות, להתחיל להפריד בין סוגי חוזים, אנחנו מאפשרים לכם לקבל את ההגנה של הצו הזה.

התוספת הראשונה הופכת לתוספת שניה, והתוספת השניה הופכת לתוספת שלישית. אלה ההערות שאנו מבקשים שיירשמו פה.

תודה רבה. מר שלמה שוהם בבקשה.

אני אחזור על הדברים שכבר אמרתי לגבי החוק הזה. אני אומר שמעבר לקושי שיש לנו עם ביורוקרטיה רבה מאד במקרים שאולי לא צריך אותם, ופגיעה בפרטיות במקרים שאולי הם מיותרים, אף אם נשווה את זה להחלה בנושא של תאגידים בנקאיים למשל - אני סברתי שחברות הביטוח היו צריכות להעיר הערות קצת יותר מהותיות, ואני אומר לדעתי מהן.

אם אנחנו עושים בפעולה במזומן בתאגיד בנקאי - ושם דיברנו על דיווח - מכאן ועד להעביר את זה לכך שבסעיפים 6(ב)(1), או סעיף 6(ב)(3) ואילך, ואפילו סעיפים 6(ב)(4), לדעתי העובדה שאנחנו מחילים את זה היום על אזרחים שמקבלים ביטוח חיים - ואני כרגע אינני עוסק באותם מקרים שבאמת מדובר בנוכלים, אלא במקרים הפשוטים והרגילים - אני סבור שזאת פגיעה מעבר למידה בחובת דיווח ברמה כזו.

כששוחחתי עם כבוד השר והשר אמר לי: מה יקרה אם אדם יקבל ביטוח כזה כל יומיים מהדודה שלו ברוסיה? או אז, יש לנו סעיף מפורש בחוק הזה לגבי התנהגות בלתי סבירה ובלתי הגיונית, והחובה שלנו לבדוק את זה.

בשביל זה צריך דיווח.

לא, בשביל זה צריך שאותו אדם שהוא עוסק בביטוח, או סוכן הביטוח או המבטח עצמו, יראה שמחר מקבלים פוליסה של מיליון שקל כל יום, ואז הוא צריך לטפל בזה. העובדה שאזרחים פשוטים ותמימים, שמחר בבוקר יקבלו איזה שהם דמי ביטוח בסכום מסוים, והם כבר יהיו רשומים ברשות המוסמכת - ואני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי קודם - יש לנו קצת חשש לגבי מה יקרה ברשות המוסמכת ואיך הדברים יהיו אם חס וחלילה משהו כן ידלוף החוצה, כי יש הרי העברה לגופים נוספים - זה לדעתי ה-LOOSE של הבעיה, ובזה לדעתי הוועדה הייתה צריכה לדון, וזה לדעתי, בכל הכבוד, גם סוכני הביטוח היו צריכים לדון, וגם חברות ביטוח החיים היו צריכות להעיר.

תודה רבה. אני רוצה 'לחדד' את השאלה בהקשר היותר ספציפי שלה. ראו נא, ברמת האיזונים אין ויכוח שצריך את המכשיר הזה של הרשות לחקיקה, והיא חקיקה די דרקונית - צריך להגיד את האמת - מדוע? משום שהמצב הוא מצב מאד בעייתי כנראה. אבל אני שואל את מר שי קומפל, ואני שואל גם את משרד המשפטים, לא משנה מי ישיב: האם הכלים האלה באמת דרושים כדי להילחם בתופעת הלבנת ההון? זאת אומרת, במילים אחרות: האם אנחנו כאן, בצו הספציפי הזה, איננו דורשים דרישות מוגזמות - עושים מה שנקרא OVER SHOOTING, או דורשים דרישות יתר, בשביל: את מי לתפוס, ועל מה לתפוס? זו השאלה המהותית.

זה שחברות הביטוח פחדו לשאול את השאלה - אין לכם מה לפחד; זו שאלה לגיטימית. זו שאלה ברמת הדמוקרטיה הישראלית. דרך אגב, זה לא כל כך עניין של חברות הביטוח, אפילו לא של סוכני הביטוח - זו שאלה של המחוקק הישראלי, איך הוא רוצה לראות את היחסים בין האזרח לבין הרשויות ברמה של היום-יום. אין זה יכול להיות שכל אדם שיקבל פוליסת ביטוח כזאת או אחרת, הוא כבר, פוטנציאלית, חשוד שהכסף לא בסדר.

מצד שני, אנו גם איננו רוצים לרוקן כל דבר מכל תוכן. אנחנו הרי רוצים לעשות מכשיר שיהיה אפקטיבי. השאלה אם האיזונים הם איזונים טובים. אני חושב שמי שצריך לתת את התשובה לעניין הזה, מר שי קומפל, עם כל הכבוד, זה איננו אתה, אלא דווקא גברת גלוריה וייסמן, דווקא אנשי משרד המשפטים. לא אכפת לי שהשר, או המנכ"ל, או רשמת מאגרי מידע - אני מבקש לדעת אם נעשה כאן באמת איזון נכון בין שני הדברים שדיברתי עליהם.

אני רוצה רק להוסיף משפט אחד לסיום. היום אנחנו נמצאים כבר אחר כך - אנו בחוק הזה הרי בילינו שעות רבות על השאלה מה יעשו עם המידע הזה ואיך יפעלו אתו, וכמה כוחות יהיו למשטרה לטפל בו. היום אנחנו קצת אחרי הזמן. הייתי שמח לשמוע היום אם משטרת ישראל באמת הקדישה את כל המשאבים שהיא הבטיחה להקדיש.

עשינו זאת. מר שלמה שוהם, את השיחה הזאת עשינו לפני חודשיים בדיוק. אינני יכול כל שבוע לפתוח את הנושא.

בסדר, אבל תשובה לא קיבלנו.

קיבלנו, היה אצלנו ראש אמ"ן (אגף מודיעין) - לא קיבלנו תשובות מספקות, אבל האסטרטגיה לא השתנתה. גם האסטרטגיה של המשטרה ברורה, ולפי דעתי המשטרה עוסקת בדברים אחרים, בסדרי עדיפות יותר גבוהים. לדעתי גם המשטרה - אם אני יכול להשיב בשמך – גם היא מחכה לראות שהרשות תקום ואז לראות איך היא מתחברת למאמץ הזה. יש יחידת מטה היום במשטרה. אני יודע איך היא עובדת. אני יודע מה האחריות שלה. חושבני שהיא לא בסדר עדיפות גבוה דייו, אבל זה עניין סובייקטיבי - כך אני רואה את המשטרה. ברשותך, מר שלמה שוהם, אני אינני רוצה לעסוק בזה כרגע - זה פחות חשוב לי.

רבותיי, אתם צריכים להבין שהתחכום של ה'מאפיות' למיניהן ושל כל מלביני ההון הוא תחכום הרבה הרבה יותר גדול ממה שהוא היה לפני שנים אחדות. הכלים שיש להם לעקוף את המערכות הפיננסיות הם כלים מדהימים. ולהערות של מר שלמה שוהם, אני רוצה לומר לגבי הביטוח - אין בעיה לעקוף כל מערכת שתגיד. אם אינני רוצה לקבל דיווח, אין בעיה לעקוף אותה. אני יכול לשבת במדינה אחרת, לעשות לך פוליסת ביטוח חיים ב- 20 חברות ביטוח נפרדות, שונות לגמרי, ולעשות פוליסות על שמך, שאתה מחר תלך ותפדה אותן מסיבה א', ב', או ג', ולהעביר דרך זה לבנקים בישראל, או לחברות הביטוח בישראל, דרך הפוליסות האלה, עשרות מיליונים של שקלים או מאות מיליונים של שקלים. זו סתם דוגמה. אני מנסה לחשוב כמו 'מוח קרימינלי'. הם הרבה יותר מתוחכמים מעמנו, ולכן אין לנו ברירה - מוכרחים 'לחדד' את הכלים. אני חושב שהכלים האלה אינם מחודדים דיים.

לצערי הרב, אני מוכרח להגיד שאין לנו שם טוב בעניין. בעשור האחרון ישראל הפכה להיות מוקד ומקום שאנשים ניצלו אותו להלבין הון. אני אומר: איך הלבינו הון? אינני אומר חלילה שאנחנו מוקד פשיעה, אולם מי שרצה לנצל את המערכת הזאת כדי להלבין - היו לכך דרכים לצערי - שבינתיים נסגרו, לשמחתי, הרבה מאד מהם. הייתה תקופה שכל עולה חדש לארץ יכול היה לבוא עם מה שהוא רוצה - איש לא בדק; ואל תגידו לי שבדקתם. אף אחד לא בדק, עד שבנק ישראל הוציא הנחיות בעניין לבנקים. היו תקופות שהייתה בזה בעיה.

היום בודקים. היום הבנקים בודקים. נעשו כללים בבנקים היום כדי למנוע אפשרות של הברחת הון חופשית לישראל. היום יש כללים הרבה יותר נוקשים בבנקים. היו תקופות, לצערי, שזה לא היה. ישראל 'התחדדה' מאז. הרשות להלבנת הון נועדה להצביע בפנינו, בעקבות התכניות שפועלות בעולם, על מקרים חריגים. הרי הדיווח הזה הוא דיווח סטנדרטי אם אדם עושה פוליסת ביטוח חיים על מיליון שקל.

דרך אגב, מר יוסי הלוי, להזכיר לך שאתם בחוק המידע הגנטי - אתם ביקשתם לקבוע שפוליסה על מיליון שקל היא ביטוח חריג. נכון? תודה.

אתם הרי לא ערערתם על הסכומים. או אז, מדוע עכשיו אתם מערערים? מר יוסי הלוי, אני רוצה שתגיד לי משהו אחר: כמה שמות לפי דעתך, על פי הצו הזה, יועברו על ידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח בשנה? באמת בהערכה גסה. מאות? אלפים? עשרות אלפים?

אני חושב שמר שי קומפל יכול לתת הערכה יותר נכונה, כי הוא רואה את כל השוק.

מר שי קומפל אומר שלא יהיו הרבה - לא אלפים.

הבה ניקח ככה: בביטוח פרט, כמה השוק? 20% מהשוק. נכון?

אני רוצה לסיים את דבריי. בחוק המידע הגנטי, הרי שם אסרנו על חברות הביטוח להפלות לרעה מבטח בגלל בדיקות גנטיות, ואסרנו עליהן לדרוש בדיקות גנטיות, אם האיש עשה אותן. הם באו ואמרו שבביטוח חריג, הם מפחדים שינצלו את זה לרעה, ולכן הם מבקשים שבביטוח חריג, אם האיש עשה בדיקות, הוא יהיה חייב לשווק אותן.

אדוני השר, ראש הממשלה אמר: "דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.". גברת גלוריה וייסמן, בבקשה.

רק מילים אחדות. אם אין לנו הכלי הזה לגבי גופים פיננסיים אחרים, וכשכבר יש דבר כזה, חובות כאלה מוטלות על הבנקים, הרי פשוט מאד - מי שקודם היה עושה את עסקיו דרך מערכת שהיו לה חוקים בתאגידים הבנקאיים - ואני בהחלט אינני אומרת שהבנקים שלנו מלבינים הון, אבל אני אומרת שמי שרצה להשתמש בהם יכול היה - עכשיו הוא לא יוכל יותר, ואם אין לנו הכלים האלה בשביל חברי הבורסה והמבטחים, זה מה שיעשו. זאת אומרת, ימשיכו לעבוד בדרך הזו.

תודה רבה. אני מאשר את הצו, עם התיקונים. אני גם אכתוב בדיוק את התיקונים. אתם תכינו יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, כי אני צריך לחתום על הצו. אני מודה לסוכני הביטוח ולחברות הביטוח.























ב. צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול
רישומים של קופת גמל וחברה המנהלת קופת גמל)

אני רק מבקש הערה לסדר שהיא רלוונטית לצו הזה. הצו האחרון ברשימה הנו צו שהוא תוספת לתוספת השלישית.

על מה אתה מדבר?

יש צו איסור הלבנת הון, שינוי לתוספת השלישית, וזה מאד קשור - אנחנו נסביר מה זה. הוא הוספה של חברה המנהלת קופת גמל לתוספת השלישית. שינוי התוספת השלישית הוא הוספת חברה מנהלת של קופות גמל לתוספת השלישית. מאחר שהצו חל גם על קופת גמל וגם על חברה מנהלת, הרי אלה שתי ישויות שבחלקן הן שונות.

האם יש מי שמתנגד לתוספת?

לעניין הזה, אנחנו מברכים על התוספת הזאת - אכן הדברים צריכים להיעשות כך - על השינוי לתוספת השלישית לחוק, אלא מהי? בסעיפי הפטור בצו הבנקאי, בסעיף 10, צריך להוסיף, "בהסכמת נציגי בנק ישראל". כאן צריך להוסיף את החברה המנהלת.

האם זה קשור ספציפית לשינוי התוספת השלישית לחוק?

כן, כן.

אבל אין לנו פרוצדורה לעשות את מה שאתה מבקש.

זה בתוך הצו הבנקאי - זה לא בתוך התוספת.

אם לאו, תיווצר לך לקונה. אתה חייב שהדברים האלה ילכו בעת ובעונה אחת.

הוא מבקש תיקון בצו הנגיד.

זה לא על שולחני עכשיו. האם אתה רוצה שאביא עכשיו את הנגיד?

אם כן, צריך להביא את זה לישיבה הקרובה.

צריך להביא, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו. אני מבקש מהאוצר ומבנק ישראל להפנים את ההערה, ובמידת הצורך - להביא הצעה לתיקון המצב הקיים. תודה. שינוי התוספת השלישית לחוק אושר, ואנחנו נחזור לצו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של קופות גמל וחברה המנהלת קופות גמל). מר שי קומפל, הצג את הצו.

הצו, בעקרונו, זהה לחלוטין במהותו לצו של מבטחים, רק בהתאמה של הגורמים הרלוונטיים, כלומר: התייחסות לסוכן, התייחסות למוטבים - פשוט התאמה שבוצעה. מבנה הצו הוא זהה לחלוטין. סעיף 2 הוא חובות הזיהוי לגבי העמית, לגבי מי שפתח את החשבון - מיופה כוח. סעיף 3 הוא בנושא של אימות הפרטים. סעיף 4 עוסק באותו נושא של הצהרה שהעמית פועל בעבור עצמו. סעיף 5 עוסק בשמירת המסמכים. סעיף 6, מבחינת הדיווחים - עקרונות הדיווח - דרישות הדיווח זהות לחלוטין למבטחים. סעיף 7, אותו הדבר - מבנה הדיווח הוא זהה לחלוטין לזה של חברות הביטוח. סעיפים 8 ו9- שוב זהים לחלוטין - כל הסעיפים עם אותם התיקונים - וגם יתר הסעיפים בעצם הם אותם סעיפים שזהים לביטוח.

גם בהוראות המעבר יש פער של 12 חודשים לגבי חשבונות עמית קיימים, ממועד ביצוע פעולה ראשונה. רק לאחר מכן יש צורך להחיל את חובות הזיהוי, כך שהצו הזה הוא זהה לחלוטין, ומה שאנחנו צריכים לעשות זה רק מספר שינויים שביצענו בצו המבטחים מבחינת הניסוח - אותם שינויים.

קודם כל, זו הזדמנות להודות לאנשי האוצר על העבודה ועל העזרה ועל הדיון המעמיק בהערות. בכפוף לתוספות שגברת נטע דורפמן תקריא - השינויים המקבילים לצו הקודם - יש לי הערה אחת בתחום המהות, וזה הנושא של סעיף 11 לצו: "קופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתה לפי צו זה". חסר לי כאן משהו אחד, כמי שמתמחה בתחום: אחד, נושא של סודיות - אין כאן אמירה בכלל על שמירת המידע.

יש בחוק הראשי.

לא. אתה תראה שם שרק לצורך דברים מסוימים, ואפשר לקבוע בצו מפורש דברים שאיסורם נאסר - אין אמירה נגטיבית, דהיינו שאסור למסור את המידע. דבר שני, צריך להבחין כאן בין קבלת מידע - יש לי קצת בעיה עם המילים: "מי שיסמיך". הוא יכול להסמיך גם חברת חקירות. זה מפריע לי. דבר שני שמפריע לי: איך זה מתיישב עם הוראות הדין בעניין חיסיון? הרי בחוק המסמיך קבענו חיסיון על זהות העובד המדווח, וכדומה וכדומה.

הוא מדבר על מי שמסמיך הממונה, מטעם הרשות.

כבוד השר, מדובר בדרישת ידיעות ומסמכים. אדם ממשרדו של מר שי קומפל, שאין יותר נאמן עליי ממנו, פונה ואומר: תנו לי ידיעות ומסמכים. אזיי, איך שומרים את אותם ידיעות ומסמכים? איפה וכיצד זה נעשה? יש כאן עניין של הגנת מידע שאנחנו שומרים עליו בקנאות. פתאום אנחנו מוסרים את זה למישהו שאיננו שומר. היום, לאגף שוק ההון יש סמכות לביקורת לפי חוקים מוגדרים.

סליחה, האם היום הממונה על שוק ההון יכול לבקש ממך מידע?

כן, אך אין הוא יכול לבקש על חקירה מסוימת. אם למשל כאן יבוקש, לא מידע על דרך הביצוע, אלא מידע על חקירה מסוימת - הסעיף איננו מסתייג.

כתוב: "קופה תמסור לממונה או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתה לפי צו זה".

מילוי חובתה, כולל דיווח.

אזיי הוא יכול לשאול אותך: מדוע לא דיווחת על פלוני?

יפה. אזיי זאת שאלה שצריך לדון ערכית. לא לוויכוח, אלא למחשבה. האם אנחנו רוצים כזה דבר? זאת השאלה שאתה צריך לשאול.

ודאי.

אני אינני בטוח. צריך קצת להרהר לפני ה'וודאי'. יש כאן שאלה של: מה הוא המידע שנמסר לצורך וידוא קיום הוראות החוק? האם חקירה בדידנית? האם הממונה יכול לבקש מידע על תיק מסוים, ללא כל קשר לבדיקה תהליכית? מי זה האדם שהוא יסמיך? הוא יכול להיות גורם חיצוני – האם אתה סומך על כל אחד שיחזיק את המידע? יש כאן שאלות שהייתי מקדיש להן קצת פקפוק לפני שהייתי אומר 'ודאי'.

חברים, הבעיה הקובעת מבחינתנו היא גילוי חריגים ברשות להלבנת הון. כשאין חריג, אין בעיה. הרי למה נועדה הרשות להלבנת הון? היא אוספת את המידע הרלוונטי מקופות הגמל, מהבנקים, מחברות הביטוח.

אבל זה לא הרשות, סלח לי שאני קוטע אותך - כאן מדובר בממונה במשרד.

אני מבין מה שאתה אומר, האמן לי. אוספים את המידע הזה לתוך הרשות להלבנת הון, שם אמורה להיות תוכנה שתעבד את המידע הזה ותבליט את הדברים החריגים. נגיד שעולים על מקרה כזה, חריג.

איננו מדברים על אותו דבר – אין אנו 'נפגשים'.

ידידי, אני יודע מה שאתה רוצה להגיד. ולא - זה בכלל איננו מגיע אליך. ברגע שעולה משהו חשוד, רק זה נחקר.

לא, לא, לא. אנחנו מדברים על דברים שונים. סליחה שלא הבהרתי את עצמי, אני מצטער. סעיף 11 מדבר בסמכותו של משרד האוצר - לא הרשות.

זה קיים גם היום, בלי הרשות להלבנת הון. האם היום הממונה על שוק ההון איננו יכול לדרוש מידע מקופות גמל?

כן, אבל הבה נראה קודם את הטכניקה. אני מבקש את התיקונים הטכניים לצו בצורה מסודרת.

סעיף 2(א)(1) - אחרי המילים "בלא שתרשום", להוסיף: "או שיהיו בידיה". והמילה "את" בסוף הסעיף מיותרת מבחינה לשונית - למחוק. סעיף 2(א)(2) בסיפא, להוסיף: "או שיהיו בידיה פרטי הזיהוי מאומתים כאמור". סעיף 3(א)(3), בפסקה (ב) - "לחלופין" - מורידים לפסקה חדשה שחלה על כל הסעיף, והפסקה תהיה: "לחלופין, רשאית הקופה לאמת את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים;". זה היום כבר כתוב, והתוספת היא: "ותקבל לידיה העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות".

סעיף 4 - הייתה לנו תקלה ב-WORD: בפסקה (ב), צריך לשנות את הסיעוף ל- א', ב', ג', ד'. סעיף 4(ב) החדש, שהיום רשום כ(ג), אחרי המילים: "אם הוא פועל בעבור עצמו", צריך להוסיף את המילה "או בעבור אחר". בסוף כתוב: "תרשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(ג) ו(ד)" צריך להוסיף את הספרה (2), זה גם נשמט בטעות. כל הסיפא שמתחילה: "הקופה תאמת את הפרטים האמורים כמפורט בסעיף 3" צריך למחוק לחלוטין. בסעיף (ד), מה שרשום עכשיו (ה), צריך להוסיף בתחילתו "הצהרה כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה;". מה שכתוב היום, רק לתקן במקום "הטופס שבתוספת", "התוספת השניה".

סעיף 13, "הוראות סעיפים 2(א) עד (ד)" צריך לתקן "עד (ה)", "לא יחול על חשבון סכום הפקדה נמוך", והתוספת שלהוסיף לסעיף: "ואולם קופה תהיה רשאית להחילם על חשבונות כאמור". התוספת שאנחנו מציעים, אני אקריא אותה: "טופס הצהרת עמית, מספר חשבון, שם קופת הגמל. אני (שם העמית) בעל מספר זהות: מצהיר בזאת כי אני פועל עבור עצמי, אני מתחייב להודיע לקופה אם אפעל עבור אחר, תאריך וחתימה". והתוספת שהיום כתובה תיקרא: "התוספת השניה". אלה כל התיקונים.

אני עו"ד דורון דינאי מקופות הגמל הענפיות. אני רק אציג למי שאולי איננו מכיר את המושג הזה של קופות גמל ענפיות, בקיצור רב, במה מדובר. זו אוכלוסייה מיוחדת של קופות גמל שאינן פונות לציבור הרחב, אינן מגייסות לקוחות מהציבור הרחב, בניגוד לקופות גמל בנקאיות ואחרות, אלא רק לאוכלוסיות מוגדרות וספציפיות, שהן אוכלוסיות סגורות. באופן קלאסי מדובר בדרך כלל בעובדים של מפעל מסוים שהקימו לעצמם קופת גמל, כגון התעשיה האווירית, או למשל אנשים מאוכלוסייה מסוימת, כגון מושבים, שיש להם קופת גמל "תגמולי המושבים", וכיוצא באלה - אוכלוסיות סגורות - כשהתקנון שלהם גם מונע אפשרות לפנות לציבור הרחב ולקבל חסכונות. לכן מלכתחילה, אלו אוכלוסיות שהפוטנציאל של הניצול לרעה בהן מבחינת הלבנת הון הוא אפסי, אם לא אפס ממש, כי אלה אוכלוסיות מוכרות, סגורות ולא פרוצות להלבנה. לכן היינו מצפים, אפרופו העיקרון שעורך דין שלמה שוהם דיבר עליו, שהקופות האלה יקבלו הקלות מיוחדות בצו, מה שאין פה לדאבוני, כפי שגם התייחסו אליהם בצורה אחרת כשהייתה בשעתה הצעת חוק קופות הגמל, ונתנו להם קטגוריה נפרדת - כי הביאו בחשבון שזו באמת אוכלוסייה עם פוטנציאל מאד נמוך לבעיות. לצערי אין שום התייחסות מיוחדת פה בעניין הזה.

בניגוד לקופות הבנקאיות שנהנות מה-FACILITIES שקיימים בבנקים בתקשורת ישירה מול משרד הפנים - לקופות המפעליות, שבדרך כלל הן גם קופות שכל אחת בפני עצמה איננה גדולה במיוחד, אין FACILITIES כאלה, וזה דבר מאד יקר היום לקיים אותו גם אם הוא ניתן. ההוצאות על כל שאילתה ושאילתה הן הוצאות כבדות - מי אמור לממן את זה? קופות מפעליות אינן עובדות למטרת רווח. למעשה דמי הניהול שלהן 'יורדים' מכיסם של העמיתים, כי הם יורדים מהפול של הרווחים. הקופות עצמם אינן מנוהלות כעסק, בניגוד לקופות הבנקאיות. זאת אומרת, כל הוצאה נוספת תיפול על העמיתים. אני בהחלט יכול להבין את האינטרס הציבורי הכללי של המדינה, במישור הבינלאומי, לסייע במניעת הלבנות הון - אבל מדוע 'להפיל' את המחיר של זה על אוכלוסייה מקרית של עמיתים, שהפוטנציאל שלה להשתתף בהלבנות הון הוא אפס? זאת אומרת: אין זה הוגן שהיא גם תשלם את המחיר הזה מרווחיה. לכן, אם באמת מתכוונים בפועל להפעיל את כל חומרת הגזירות על האוכלוסייה הזאת, לדעתי - וזה לא היה נכון - אזיי צריך היה לכל הפחות לפטור את הקופות הללו מכל האגרות שמתלוות לעניין הזה.

השאלה היא האם באמת הנחת המוצא שלך, שהסיכון הוא אפס, היא הנחה נכונה. אם הסיכון הוא אפס, כי אז אתה בוודאי צודק. אבל אם הסיכון איננו אפס?

גם אם הסיכון הוא קצת יותר מאפס, אין ספק שהוא נמוך.

אם הוא קצת יותר מאפס, זה גם נכון. טוב. תגובתך, מר שי קומפל.

סליחה, ברשותך אני אתן את רשימת ההערות, לצורך היעילות, כי הזמן הוא קצר. אני חייב לציין - ואינני מתיימר לעשות בעניין הזה סקר בינלאומי - הכללים של זיהוי הלקוח - מה שבעגה הבנקאית בארצות הברית נקרא: KNOW YOUR CLIENT, אינם כללים שנחרתו בלוחות הברית. דרגת הזיהוי איננה מוכתבת באילו שהן אמות מידה של ברזל. מידיעה לא מקצועית אני אומר שבהרבה מדינות גדולות בעולם אין בכלל מושג שנקרא תעודת זהות. למשל, בארצות הברית אין תעודת זהות, "אין חיה כזאת", וכשאדם פותח היום חשבון בנק או חיסכון בארצות הברית, אין הוא יכול להציג תעודת זהות, כי אין תעודת זהות אמריקאית - יש תחליפים. אבל פה מבקשים - אין מסתפקים רק בתעודת הזהות, אלא גם רוצים שהקופה תלך ותבדוק בגוף שהנפיק את תעודת הזהות, אם היא אותנטית ומתי היא הונפקה וכוליה וכוליה, דבר שאינו קיים לפי דעתי בשום מוסד שאני מכיר בחוץ לארץ. זו גישה מחמירה מעל הנדרש.

דרך אגב, היא מחמירה לא רק אצלכם, אלא בכלל.

בסדר, אבל כלפינו בקל וחומר, משום שאנחנו גופים קטנים שאין לנו אמצעים של תקשורת שיש לבנקים, שממילא אצלם הם כבר קיימים במערכת, וזה איננו עולה להם כסף, בעוד אנו צריכים להקים היום מאפס יצירה כזאת, שהיא בשבילנו נטל מאד כבד.
אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות כלליות: בחוק המסמיך, סעיף 7 לחוק, שמכוחו יוצא הצו הזה, מבחינים בין 3 סוגי חיובים או איסורים שאפשר להטיל. בסעיף 7(א)(1) מדובר על איסור פעולות, סעיף 7(א)(2) מדבר על חובת דיווח וסעיף 7(א)(3) מדבר על חובה לנהל רישומים עם זיהוי וכוליה וכוליה. סעיף 7(א) מדבר על תאגיד בנקאי, ושם הסמכות לתת את הצו היא לנגיד הבנק. סעיף 7(ב) מאפשר להרחיב את האיסורים גם לגופים שמפורטים בתוספת השלישית, כפי שלפני רגע עסקנו בה. אבל שם הסמכות היא אמנם של שר המשפטים, אלא שהסמכות הוגבלה להטלת חובת זיהוי, דיווח, רישום ושמירה. לא מצאתי שם שום אזכור להטיל איסור פעולות. זה איננו מופיע ב7-(ב).

זו הפנייה.

סליחה, אין הפנייה על איסור פעולות, אני מצטער. השאלה אינה אקדמית. בניגוד לתמונה שהוצגה פה, אם אני למשל היום אומר למוטב שבא לקחת את הכסף, או לעמית: אדוני, אני איני משלם לך, כי אתה צריך לספק לי תעודה X, Y, Z, והאדם משתהה או מגיע רק אחרי חצי שנה, ואחרי זה תובע ממני כל מיני תביעות, אני צריך כיסוי חוקי לסירוב הזה. אין ספק שבצו הזה, אם הוא יופעל, יש פגיעה בזכויות העמיתים – 'הבה נקרא לילד בשמו' – "אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו.". אם אני אתחיל 'לטרטר' היום עמיתים או מוטבים: אני לא אשלם לך עד שלא תביא לי ככה וככה - אין ספק שיש פה פגיעה. גם אם הפגיעה היא קטנה, או בינונית - אין זה משנה, כי אני עדיין מסרב לשלם לו. עובדה - בניגוד לחוזה שלי אתו.

אני צריך כיסוי לעניין, ואני צריך שהכיסוי יהיה כזה שהוא לא יהיה כפוף לשאלות של ספק או פרשנות. זה בעצם מניעת פעולות – 'הבה נקרא לילד בשמו' - השר מבקש היום להתערב במערכת החוזית הקיימת בין העמית לקופה ולהגיד להם: על אף האמור בתקנון ובחוזה, אני אומר לכם מלמעלה, שאתם לא תשלמו לו גם אם מגיע לו, עד שהוא לא יביא לכם א', ב', ג'.

מדוע? מה פתאום?

זה המצב, רבותיי, הבה 'נקרא לילד בשמו'.

אם זה המצב, אין זה מתקבל על הדעת.

אזיי - זה המצב; יש פה איסור פעולות. אסור לי לשלם לו.

אתם רוצים - תענישו, תעמידו לדין, תעשו מה שאתם רוצים. אינכם יכולים להגיד להם שלא לשלם על פי חוזה.

אבל זה בדיוק המצב.

מה פתאום? אין סיכוי בעולם שאני אאשר את זה, חבל לכם על הזמן. לא אסכים לזה.

כבוד היושב ראש, זו בדיוק ההוראה. סעיף 7(א) לחוק.

לא אסכים לזה. אתם רוצים להעניש - לכו להליכים משפטיים. מה זה? אתם דורשים מגוף פרטי ללכת להליכים מול המבוטח שלו? זה איננו מתקבל על הדעת.

זו בדיוק התוצאה המשפטית לצו. זו המשמעות המעשית של הצו. כך האוצר מפרש אותו - שזה מניעת פעולה.

זה הופך להיות דבר והיפוכו, וזה דבר מסובך מאד.

אני מוכרחה להגיד מילה אחת, מכיוון שכאן ידידי אריה יוסקוביץ שאל מה הפירוש של "לא תעשה פעולה", ומה היחס לסעיף ב' שמדבר על חובות זיהוי. אני רוצה להגיד לך שהפירוש הדווקאי הוא פירוש שלא יכול להיות כאן, מכיוון שלא יכול להיות - אם מטילים את כל החובות האלה של זיהוי - זאת אומרת, אם אינך מזהה, הרי עברת עבירה - עשית הפרה. עכשיו, את הזיהוי אתה אינך עושה סתם - אתה עושה כדי אחר כך לעשות פעולה. אם כן, אני כמעט הייתי אומרת שאין לי ספק שאם מביאים את זה לבית המשפט, הפרשנות שיתן בית המשפט היא הפרשנות הנורמטיבית הנכונה של הדבר הזה, כלומר: שהמילים שלא נכללו אולי בסעיף קטן (ב), כלולות בחובה לזהות ובתכלית של הזיהוי. אין זה זיהוי כדי שאני אבוא אליך, ואתה תתחיל לזהות אותי - כי אני, אין לי שום עניין לא בקופה שלכם ולא בשום דבר. אתה מזהה אותי רק לתכלית מסוימת. ועל כן, החובה הזאת של החיוב קשורה עם המילים שנאמרו קודם בסעיף קטן (א)(1) "לא תעשה פעולה", כדי להבהיר עד כמה רואים בחומרה את הנושא הזה של הזיהוי.

או אז, את אומרת, גברת גלוריה וייסמן, שבפועל - למרות שלדעתי צריך היה לנסח את זה טוב יותר; עם יד על הלב, זה לא ניסוח מוצלח, אבל גם אם בתי המשפט יפרשו את זה - ואני חייב לומר שאפילו אם פרשנותך תתקבל, אין את יכולה לומר שהיא נטולת ספק. כפי שאמר היושב ראש, יש פה בפירוש מניעת פעולות, כלומר התערבות במערכת החוזית. בואו 'נקרא לילד בשמו', למרות שאין זה נעים להגיד את זה. יש פה התערבות מלמעלה במערכת החוזית המחייבת בין הקופה ועמיתיה, וזה איסור משיכת כספים, וזה איסור משיכה גם בחשבונות קיימים, אלא אם כן אני אלך ו"אטרטר" אותו שיביא לי אישורים מכאן ומשם, ואני אבדוק אותם. הוא איננו מביא תעודת זהות - מה אעשה? או אז, אני לא אשלם לו. זאת אומרת שאתם מוסיפים הוראה שאינה כתובה בחוזה. מדוע המשחקים הללו, רבותיי? 'קיראו לילד בשמו.'.

הערה נוספת, ספציפית לעניין הזה של קופות גמל, לא כללית. יש פה הגבלה לחשבון בסכום הפקדה נמוך, שהפקדה שנתית בה, בכל השנים שהחשבון קיים, אינה עולה על 20,000 שקל. נניח שהחשבון קיים 10 שנים, כל שנה הוא מפקיד בדיוק 20,000 שקל - דרך אגב, צריך איזו הוראה שתאפשר להתאים את הסכום הזה - כל שנה הוא נתן 20,000 שקל. אבל נניח שפתאום בשנה מסוימת הוא הפקיד 20,000 שקל ועוד שקל, מה קורה אז? אין הוראה ברורה. האם אני צריך פתאום להפעיל איזה שהוא מנגנון? אין כתוב מה קורה אז. הבדיקה אינה יכולה להיות רטרוספקטיבית - היא צריכה להיות פרוספקטיבית.

תודה. אנא, התייחסו לזה. האם אתה שלחת להם את הנייר הזה?

שלחתי מזמן. הטיוטה החדשה הזאת לא הועברה אלינו כלל. היא לראשונה הגיעה אלינו בזימון לוועדה. את רובן של ההערות כבר הערנו קודם, והייתה לי גם שיחה עם העורכת דין רביב בעבר, אם היא זוכרת, כך שהדברים אינם חדשים.

הערה אחרונה בעניין הזה של איסור פעולות - אני חושב שעל דעת המשפטנים של הממשלה הוסכם שאכן הכוונה היא להטיל איסור פעולות, אולי בניגוד למה שהיה נדמה ליושב ראש הוועדה.

טוב - זה עניין רציני ומהותי.

אני חושב שצריך להיות ברור שבמצב כזה - אם באמת זאת הכוונה, ואם באמת יש סמכות לכך; ועם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי להטיל ספק - חייבים להגן על הקופה. על זה אין יכול להיות ויכוח, ולא - היא תהיה בלי שום כלים, והיא תהיה חשופה במצב בלתי נסבל, כי אם עמית לא ישתף עמה פעולה, או לא ירוץ די מהר עם התלונה, אזיי היא תצטרך להיות אחרי זה חשופה לתביעות מצד כל מיני נפגעים. במצב כזה, סעיף 12 שמנסה "גם לשמור את העוגה וגם לאכול אותה", הוא בלתי אפשרי. בלתי אפשרי.

אתה פוגע בזכויות - אמור זאת בצורה ברורה. אל תגיד: הזכויות נשמרות, ותשאיר את העסק חשוף. בלתי אפשרי, רבותיי. אם אתם כבר רוצים שלא לפגוע בזכויות, אזיי זה לא רק העמית - זה גם הזכויות של המוטבים. או אז, הניסוח גם לקוי לדעתי, אבל אין זה חשוב.

אני רוצה להעיר אי-אילו הערות. קופות הגמל הפרטיות אינן מנהלות חשבונות אצלן בבית - כל החשבונות הם חשבונות בנקאיים. יוצא פה דבר שאנחנו כפופים לכל התהליך הביורוקרטי הבנקאי, ככתבו וכלשונו, כי זה חשבון בנק לכל דבר. זאת אומרת, כל חשבון שאנחנו פותחים הוא חשבון בנק לכל דבר, ואז יוצא שאנחנו צריכים לעשות זיהוי כפול - הכל נעשה בפעילות כפולה. אנחנו טכנית גם איננו מנהלים שום מערכת מיכון משלנו. רוצים שאנחנו גם נדווח, רוצים שאנחנו נמציא מערכת מיכון.

למה צריכים את זה, לפי דעתך?

אינני יודע. אני עובד בחשבונות תחת בנק המזרחי, או בנק לאומי. אני פותח חשבונות בשם בנק המזרחי. אני מעביר לבנק המזרחי, ובנק המזרחי - אם חסר לו משהו בחשבון - אינו מאשר את פתיחת החשבון ממילא.

אינך עובד בבנקים זרים?

לא. אי אפשר לפתוח חשבון בבנק זר.

אבל מה קרה לחשבון העמית? בוא תחכים אותנו.

הוא אומר שיש פה כפילות.

פה נשאלת השאלה. שיחכים אותנו איפה הכפילות.

הכפילות זה שהבנק פה בודק בעצמו.

הבנק בודק אותך, ואתה פטור בבדיקה, כי קופת גמל, אם אתה פותח, פטורה לפי סעיף 10 בצו הבנקאי. החשבון שאתה פותח איננו חשבון העמית - הוא חשבון שלך; וזה הבדל עצום. האם יש לך חשבון בנק לכל עמית ועמית?

בוודאי - לא לי. לעמיתים יש חשבונות - לא לי.

זה 'סיפור' אחר. אני שואל: בקופת הגמל?

בקופת הגמל, בקופת הגמל. אני לקופת הגמל פותח חשבון בשם בנק המזרחי, בבנק המזרחי. לכל עמית שלי - יש לי 1,000 עמיתים - יש שם 1,000 חשבונות, שאני מנהל אותם כחשבון אחד.

חשבונות, אולם לא חשבונות בנק.

הם חשבונות בנק.

נראה לי שבנק המזרחי איננו מודע לחובה שהוא צריך לזהות את הפרטים של כל עמיתי קופות הגמל. האם אתה משווה לעצמך שבנק המזרחי יזהה את העמיתים שלך? הוא פה מזהה אותך - אתה הבעלים.

הוא איננו מזהה אותי, רבותיי.

בדוק בבקשה את התהליך הזה שוב.

ראו נא, אם יש פה ויכוח על הטכניקה של איך קופת גמל - אני אינני יכול להכריע בזה.

אני פותח חשבונות בבנק המזרחי.

האם בבנק הפועלים אתה פותח?

גם בבנק הפועלים.

בנק הפועלים אומר שזה אינו פועל כך. גברת ניבה בכר, היועצת המשפטית של קופות הגמל בבנק הפועלים - האם זה פועל כך אם לאו? מתאר מר איציק וויניש תהליך של עבודה בבנק - האם זה פועל כך או לאו, מניסיונך?

כשאנחנו מנהלים קופת גמל - קוראים לה באמת קופת גמל פרטית, או קופת גמל שמנוהלת על ידי ברוקר או מנהל תיקים - פשוט מאד אנחנו מנהלים את החשבונות, אתם מעבירים לנו את הנתונים, הקופה היא שלכם ואנחנו מנהלים בעבורכם. אנחנו עושים את כל הפעולות המיכוניות ולפעמים את ההשקעות. ברם החשבונות הם בקופה עצמה.

החשבונות הם בבנק עצמו. אם הבנק איננו מעביר את הכסף, הכסף לא יעבור מהחשבון, גם אם אני אעשה "סלטות באוויר".

החשבון לא נפתח בבנק.

החשבון הוא חשבון בנק. לי יש חשבון בנק בבנק המזרחי על שמי בקופת הגמל.

השאלה היא שאלת אחריות, מי לוקח את האחריות, קופת הגמל על לקוחותיה, או הבנק על קופת הגמל ועל לקוחותיה?

לא. הוא מדבר על קופות גמל שאינן של הבנק. אזיי, מי ייטול עליהן אחריות?

לא, זה לא של הבנק. לא אמרתי ששל הבנק.

אבל אנו איננו מנהלים את זה. אין מפגש עם הלקוח.

הבה נגיד ככה: מה אני רוצה? שלחלופין יהיה רשום שבמידה שקופת הגמל מתנהלת בבנק, הדיווחים יימסרו על ידי הבנק.

קופה בנקאית, שהיא קופה שכולה בבנק, צריכה לזהות בעצמה.

לא הבנתי. מה אתה מציע?

אני חוזר שוב - אנחנו איננו מנהלים את חשבון העמיתים; אנו איננו מחזיקים את זה אצלנו, פיסית. אני איני מדווח. גם למשרד האוצר אני לוקח דיווחים מבנק המזרחי. אוקי? כשאני מדווח בסוף שנה, אני גם מדווח מבנק המזרחי. אנחנו רק עוברים על החומר - אין לי בעיה לקחת את האחריות על זה, אבל איני רוצה את הדיווח.

והבנק, גם הוא אינו רוצה את הדיווח.

הבנק - זה עניינו. רבותיי, אין לי מיכון לעשות את זה; אני לא אעשה את המיכון הזה. אינני יכול להתחיל לעשות את המיכון הזה.

הערה נוספת מעבר לזה - זיהוי פרטי לקוח. היום לקוח שמצטרף לקרן השתלמות, לצורך הנדון צריך את כל פיזור פרטי הלקוח ואת כל הפרוצדורה. הוא אינו נכנס לא לסניף בנק, והוא איננו נכנס אליי. הוא נכנס למנהל כוח אדם בחברה, ממלא טופס ומעביר אליי את הטופס. אני בודק שיש תדפיסים, את הכל - אין לי שום בעיה שיקבל גם צילום של תעודת הזהות. אני פיסית לא אראה 5,000 עמיתים, או 10,000 עמיתים.

גם לא נתבקשת לעשות כך.

מר איציק וויניש, הנקודה ברורה. מה עוד? זה הדבר המרכזי. עוד הערות לצו הזה? תשובות האוצר בבקשה.

לקופות הגמל המפעליות - קודם כל צריך לזכור על אילו קופות גמל חל הצו. הוא מדבר על קופות גמל לעצמאים, וגם על קרנות השתלמות לעצמאים בלבד, כלומר: אנו איננו מדברים על שכירים. זה דבר אחד שצריך לזכור - ולראות את הגדרת קופת הגמל. כשאנחנו מדברים על קופות הגמל לעצמאים, אצל אותן קופות מפעליות, זה נקרא 'קופות גמל שכיר-עצמאי', או שם דומה - אלה קופות גמל לעצמאים שנפתחות לעובד שכיר, כשהמטרה בעצם היא ניצול הטבות המס, או יתרת הטבות המס שחסרות לו. כלומר, אם הוא דרך השכר שלו לא ניצל את כל הטבות המס, לפי סעיף 45, הוא זכאי לבצע הפרשה לצורך קבלת יתרת הטבות המס. סכומי ההפרשות לפי סעיף 45 ו47-, נכון להיום, במרב שאפשר לקבל הם מתחת ל20,000- שקלים לשנה, בלי ההטבות לשכיר. כלומר, כולן ביחד - כך שההפרשות לאותן קופות בדרך כלל הן הרבה מתחת למה שאנחנו הגדרנו פה הפקדות בסכום הפקדה נמוך. ולכן בעצם בנינו את אותו מנגנון שקבענו איזה שהוא סף, שבעצם הוראות הצו לכל מה שקשור לזיהוי וכדומה אינן חלות על הפקדות בסכומים נמוכים, בדיוק מאותה סיבה. אצל מבטח חל אותו דבר, ואסביר מדוע. מפני שאם מבטח עובד במערכת מיכון, והוא רוצה שלא יהיה לו מצב שחלק מהחוזים - ואולי כדי לחסוך את אותה בעיה שציינו פה, שאם הוא עובר פתאום את ה20,000- שקל באותה הפקדה, שהוא יצטרך לרוץ עכשיו לעמית, הוא אומר: אני רוצה לבצע את זה מלכתחילה - וזאת זכותו. או אז, אין שום בעיה שהצו יאפשר לו לבצע את זה. לכן לא חייבנו בצו, אבל נתנו לו - וזו בעצם התוספת שהוספנו - איפשרנו לו את הזכות, אם הוא רוצה, לגבות את הפרטים מראש, כדי לחסוך לו את התהליך המנהלי - לא כחובה.

הקופה רשאית תהיה לגבות את הפרטים, אם היא רוצה מלכתחילה - זאת זכותה; היא איננה חייבת. אבל אם הוא יעבור את הפרמיה מעל 20,000 שקל, הוא יצטרך להביא.

יש לך טעות בעניין העצמאים.

סליחה, אנחנו עכשיו בשלב התשובות. את הדיונים האלה הייתם צריכים לקיים בעקבות השיחה ה'היסטורית' שהייתה לך עם עורך הדין דורון דינאי.

אולי, אבל רק הערה אחת, שהעורך דין דורון דינאי העיר, לשנות את סעיף 12, כתבנו: "אין לפגוע בזכות העמית בחשבון", צריך לשנות ל: "זכויות הנובעות מהחשבון".

אבל עשינו את זה בביטוח.

פה כתבנו "עמית". באמת לא כדאי לצמצם את זה רק לעמית, אלא "זכויות הנובעות מהחשבון".

כן. אבל זה עדיין איננו פותר את הבעיה.

אבל אינני מבין מדוע אתם עדיין כופים עליו את כל העניין.

איננו כופים.

אזיי, מדוע אין פוטרים אותו מהעניין?

אני אסביר - צריך לזכור דבר אחד, ואני חושב שזאת ראייה לאו דווקא לצו קופות הגמל, אלא בכלל. לשם מה צריך בכלל צווים לקופות גמל ולחברות ביטוח? לפחות כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה מערכתית, אם מטילים צו על איזה שהוא גוף מסוים - וגברת גלוריה וייסמן אמרה את זה די בהתחלה - אם מטילים צו על גוף מסוים, לצורך העניין, המערכת הבנקאית - אין ספק שהמשמעות שאם היריעה לא תהיה רחבה על כל הגופים המוסדיים, או על הגופים הפיננסיים, הרי זה 'יזלוג' לדברים האחרים.

הרציונל הזה ברור.

לכן לא ניתן לפטור. לגבי הנושא הזה אנחנו קבענו איזה שהוא רף מזערי שבו אנחנו בעצם מקלים את הדרישות, בדיוק כדי לפטור את אותן קופות עצמאיות, הקופות המפעליות, שבעצם נותנות איזה שהוא שירות נוסף לעובדי המפעל. רק דוגמה אחת איך הקופה הזאת יכולה לקבל צביון שונה. למשל עובד של תאגיד - ניקח לדוגמה התעשייה האווירית, שיש לה קופה מפעלית - עשהוא פורש מהתעשייה האווירית, הוא עדיין נשאר עם אותה קופת גמל; זאת אומרת שהוא אינו סוגר את החשבון.

זה גם לגמלאים?

למשל, או אפילו לסתם עובד שפרש.

נו, ואז מה הוא עושה בה?

נשארת לו קופת הגמל. לכן אני טוען שזו איננה קבוצה סגורה. אני מנסה להסביר מדוע זאת אינה קבוצה סגורה רק של עובדי התעשייה האווירית.

אתה הסברת למה אין זו קבוצה ריקה - את זה הבנתי; אבל מדוע אין היא סגורה? אתה חיזקת שהיא סגורה. היה עובד, הוא עכשיו פרש - והוא נשאר חבר. מדוע אין היא סגורה?

ואם הוא שינה את הזכויות בקופה למישהו אחר?

האם זה אפשרי?

כן.

הם אומרים שאין זה אפשרי.

האם את המוטב למקרה מוות אינך יכול לשנות?

התיאוריה שכאילו בן אדם יהרוג את עצמו כדי לאפשר את הלבנת ההון נשמעת לי קצת מופרכת.

לא. הם קונים זכויות - סוחרים בזכויות.

הוא אומר לך שאי אפשר.

אין זה נכון. האם מוטבים הוא יכול להחליף?

אני שואל: זה נכון או לא נכון?

רבותיי, חישבו קצת בהיגיון מעבר למשפט. הרי כדי שלמוטבים תהיה משמעות, אתה צריך למות קודם.

לא נכון. יש פוליסות שנקראות פוליסות "טפ", אם מישהו מכיר את זה בחו"ל.

אילו פוליסות? אני מדבר על קופת גמל.

סליחה, האם אתה מוכן לתת לי שניה? פוליסות "טפ" למשל זה מנגנון שלם של העברת זכויות, זה מרכיב חיסכון שמאגחים את זה לאג"ח (איגרות חוב).

מר שי קומפל, מוטב בקופת גמל זה רק למקרה מוות, והטענה שכאילו אדם יהרוג את עצמו כדי להלבין כסף איננה הגיונית.

לא. אין הוא צריך להרוג את עצמו.

הוא איננו צריך להרוג את עצמו. פתח את הספרות - באמת, אולי אתה לא בקי בתחום הזה, אבל האנשים של הממשלה צודקים במאה אחוזים. הלוא בגלל זה הכנסנו מוטבים. יש ענף של סחר שפונים לבתי אבות, וקונים זכויות עתידיות וממנים מוטבים. פונים לאנשים זקנים, האלמנטים של הלבנת הון - נכון שאין זה הדבר המאפיין, זו לא סכנה נוראית; אבל זה קיים.

מר דורון דינאי, האם אני יכול לעמוד מול התסריט הנורא הזה? מר איציק וויניש, לגבי הבקשות שלך - התחושה שלי היא שכל אחד רוצה להעביר את 'תפוח האדמה הלוהט' הזה, אתם והבנקים. אני חייב, כמי שצריך לאשר את הצו הזה, להיות בטוח - אני מעדיף ששניכם על פני אף אחד, כי יכול להיות מצב שלא יהיה אף אחד. אזיי יכול להיות שתהיה כאן כפילות, אבל זה משום ששום גורם איננו מוכן לקחת אחריות בלעדית. זה אומר: אני מקבל את כל הנתונים מזה. זה אומר: אני עובד רק מול הגורם המרכזי ולא מול כל הלקוחות, והתוצאה עלולה להיות שאף אחד לא ייטול אחריות לעניין כזה. או אז, אני רוצה שיהיה ברור שהמצב הוא שאם צריך לשנות - תשנה. אני לא פוטר מאחריות - לא את הבנקים ולא את קופות הגמל. שיהיה מצדי דיווח כפול, רישום כפול - לכל אחד יהיה ברור שזו אחריותו. קופת הגמל, זו אחריותה, והבנק ששם יש חשבון הבנק של כל הלקוחות של קופת הגמל - גם אחריותו.

אבל נשאלת שאלה פשוטה - עזוב, האחריות עלינו, בסדר. רק נשאלת השאלה: האם לחילופין אני יכול לשמור את מאגר המידע שלי בבנק? את זה אני שואל. שיכירו שזה מוכר, ולא יגידו שבנוסף אתה צריך לשמור אצלך גם כן.

האם זה נראה לך סביר, מר שי קומפל?

אינני יודע. צריך לעשות עבודה על העניין הזה.

אם השאלה היא שאלה עסקית, אזיי כל בנק לעצמו; אם מבחינה חוקית זה בסדר, כי אז אתה יכול להכריע.

זו שאלה פרוצדורלית. הרי זו איננה שאלה של עסקים - זו שאלה של ניהול העסקים.

יש פה דבר אחד שהוא בסיסי - אם קופה משתמשת ב-OUT SOURSING, במקרה זה זה בנק, או חברת שירותים אחרים, האחריות היא של הקופה. אם הוא שומר את זה בבנק - אני אינני אומר לו: שמור את זה במשרדי הקופה - אבל האחריות היא של הקופה.

חברים, תודה. הצו מאושר - עולה לתיקונים.

האם אינך מתייחס לסודיות בכלל? לנושא הסודיות? בסעיף 11 אני הערתי הערה - ולא קיבלתי תשובה עליה.

לא שמעתי אותה.

אמרתי שאיני מסכים עמה.

לא, לא. אני מבקש ברשותך - מה זה? מסירת מסמכים? "הקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה".

סליחה, אני רוצה לחזור על המהות כאן, באמת לטובת העניין, כמי שנושא הלבנת הון יקר ללבו. מדובר בקופת גמל ובחברה מנהלת - שני הדברים כאחד. יש 3 הערות נקודתיות לעניין הזה. קודם כל, המילה "למי שיסמיך", צריכה להיות "בקרה למי שיסמיך", כי לא כל חברת חקירות שתמונה על ידי משרד האוצר היא זו שיכולה לקבל הסמכה. שניים - איך שומרים על סודיות המידע?

למה למי שיסמיך? למה לא רק לממונה?

אני אסביר: האם נוציא את המפקחת לביקורות? היא צריכה להסמיך את העובדים שלה; היא צריכה להסמיך אחרים.

האם הגברת ציפי סמט תלך לביקורות?

מה זה קשור לגברת ציפי סמט בכלל?

זו הממונה על שוק ההון.

צריך כאן לנהוג מידה של זהירות, כי החובה שלנו לנקוט מידה שמגינה על המידע. הרי יש כאן טובת הציבור. האלמנט של הסודיות כאן - משרד האוצר, שאנשיו אמינים עליי עד אין קץ - כפי שאמרתי לפני כן - מקבל לידיו מידע רגיש מאד, כולל תיקי חקירה, כולל אנשים, כולל דרכי ביצוע, כולל האלמנטים המחשבים. איך הוא שומר על המידע הזה?

כפי שהוא שומר היום.

מה אתה מציע?

לקבוע כאן חובת סודיות. קבלת המידע אגב חובת סודיות.

אבל יש לו.

אם כן, מה מפריע לכם לכתוב את זה, אם יש לו? הוא רוצה להיות בטוח.

אני מפנה את תשומת לבכם שבחוק כתוב ההפך. אתה מתעסק במידע הכי רגיש שיש, לפחות צריכה להיות, סודיות. בצו אחר אתה כותב: "חריג לעניין שאסור לגלות מידע בגלל ביטחון המדינה". אזיי, בוא, אנחנו מדברים כאן במידה - ועכשיו בנק ישראל העביר לנו צווים, או דרישות, לעניין מידע מאד מאד רגיש בדברים אחרים - היה כתוב על זה בעיתונות - עכשיו, לגבי מידע כזה, האם אינך רוצה לומר אמירה ציבורית שצריך לשמור סודיות?

אבל זה עובד מדינה, סליחה. זה עובד מדינה. הוא חייב על פי החוק.

ואם היא לא תסמיך עובד מדינה? ואם הוא אינו עובד מדינה? כתבי שמותר לו להסמיך רק עובד מדינה.

אבל אם הוא איננו עובד מדינה, מחתימים אותו על חובת סודיות.

אני מבקש - אזיי זה יכול כבר שלא להיות עובד מדינה. אני מבקש הסמכה מסודרת בצו. אין פה שום סיבה שלא להוסיף. כל זה שבתקשי"ר של עובדי מדינה כתוב - ואם זה איזה רואה חשבון חיצוני? הממונה יכול להסמיך כל אדם, כולל רואה חשבון שהוא יכול לשכור אותו בריטיינר.

רק רגע. היום, במצב בלי הרשות להלבנת הון, האם הממונה רשאי למנות מישהו אחר לצורך מידע? איננו משנים עכשיו את ההיסטוריה.

היום אין הוא רשאי לקבל כל דבר.

כל דבר - אתה טועה.

אינני טועה.

'כבר היינו בסרט הזה'. הייתי שר אוצר, ואני אומר לך: כל דבר. אולי המפקחת, הלכה למעשה, אינה מממשת את סמכותה.

מדוע לא? היא מממשת את סמכויותיה.

סליחה, אני אומר לך שהיא רשאית 'להיכנס לעצמות' - עד הפרט האחרון.

אני מוכן שחובת הסודיות לא תהיה ספציפית לסעיף הזה. אני מציע שהיא תהיה סעיף נפרד שיחול על כל הצווים ועל כל הדברים, שכל מה שקשור לשמירת סודיות - אתה רוצה, אני מוכן לקבל חוות דעת מהגברת יוספה בנושא הסודיות. אני חושב שמקימים מאגרי מידע ברמה כזאת של רגישות - הדברים צריכים להיות אך ורק לשימוש הגורמים המוסמכים.

אבל זה כתוב בחוק. סליחה, על מי אנו מדברים עכשיו? אתה מדבר על הרשות, או אתה מדבר על הממונה? על הרשות זה כתוב בחוק.

יפה, והממונה אינו כתוב בחוק, בהקשר הזה.

אבל הממונה היא עובדת ציבור.

ודאי שהיא עובדת ציבור, אבל אני הרי אינני מודאג מהממונה. אני מודאג מהעובדים שהיא תשכור.

אבל איני מבינה - זאת אומרת שאנחנו עכשיו נגיד שגם המשטרה צריכה לשמור את הדברים בסודיות? אינני מבינה מה שאנחנו עושים כאן.

כאן אין מדובר הרשות - זה איננו שייך להלבנות הון; אין זה שייך לרשות. זה הממונה על שוק ההון.

מעולם לא מצאתי הוראות סודיות, כי זה מובן מאליו.

אולי כי אינכם רוצים לכתוב את זה על עצמכם? אני שואל - אינני יודע.

מפני שמדובר בפעולה שחייבת להתבצע רק על ידי עובדי ציבור.

גברת רחל גוטליב, כמה פעמים עובד מדינה הועמד לדין על הפרת סודיות?

שוטרים שמעבירים מידע יכולים להיות מפוטרים מהמשטרה - זה הפרת אמונים. מדובר באנשים שנמצאים תחת משטר של דין משמעתי ודין פלילי, ולכן אני לא הייתי חוששת. אין לשום סעיף של פיקוח שאני מכירה הוראות שנוגעות באופן מיוחד לשמירת סודיות.

שני דברים: קודם כל, אם המידע נמצא במאגר מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, כל עובד שמגלה מידע שכזה, דינו מאסר 5 שנים. זה נחשב לאחת העבירות החמורות לפי חוק זה. אם המידע רגיש, ועסקינן במידע רגיש, נמצא במאגר מידע, כך שזו עבירה פלילית מפורשת. בנוסף, לפי משפט העבודה, בכל חוזה עבודה יש תנאי מכללה, שעובד חייב חובת סודיות כלפי מעבידו, וזה הפך להיות חלק ממושכל יסוד של כל יחסי עובד ומעביד. זה בהחלט מנוף לסנקציה גם משמעתית, גם לפיטורין, גם להשעיה וגם לכל דבר אחר. בנוסף לכך, אינני מוצאת שום פגם אם תהיה הוראה ספציפית גם בחוק הזה, שתקבע סודיות. איזה נזק יכול לקרות?

אם אתה קובע לסעיף מסוים הוראת סודיות, הווה אומר, על סעיפים אחרים אין חלה חובת סודיות. למה זה? אדוני, אתה מנהל קופת גמל, אתה חייב לתת לי כל פרט לממונה על שוק ההון. חובה של הממונה על שוק ההון לשמור את זה, ואם היא תעשה את זה, היא מפרה אמונים וצריכה ללכת הביתה.

סליחה, עורכת הדין גלוריה וייסמן צודקת, אבל על השאלה האמיתית לא ענו. כשזה עובד ציבור, לדעתי אין בעיה אמיתית, כי באמת העורכת דין גלוריה וייסמן צודקת, יש הוראות דין כלליות - ולכן אין צורך לומר את זה. הבעיה היא מה יקרה אם יסמיכו איש פרטי. לעניין הזה, לכאורה, אסור להסמיך איש פרטי. קיימת הלכה משנת 1982 של כבוד הנשיא שמגר, בג"צ לעיריית אשדוד, שקבע שבעניינים שקשורים בפיקוח והפעלת סמכויות, אי אפשר להעביר סמכויות לגוף פרטי. בפועל, הממשלה מתעלמת מזה היום. על זה לדאבוני אין תשובה מאנשי המדינה פה. ברגע שזה עובר לאיש פרטי, הפרצה פתוחה ככה. הוראות אזרחיות בהסכמים לשמירת סודיות אין בהם שמץ רע. צריכים הוראה פלילית - וכזאת אין.

האם אפשר לקבל סעיף שאומר שהקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, שהוא עובד ציבור?

אפשר שלא יהיה הסעיף בכלל, כי היום אנחנו יכולים לתת פיקוח דרך רואה חשבון, ובחוק הזה אנחנו לא נוכל, ועדיף שלא יהיה לנו כלל.

או אז, יש בעיה אמיתית.

לא, אנחנו עושים את זה היום - אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון.

היום אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון, מחתימים אותם על חובת סודיות, אבל יכולים לקחת משרדי רואה חשבון שיקבלו חומר מהקופות. אם אני מוסיפה: "בין עובדי משרדו", לא יוכלו להעביר להם - יצטרכו להעביר אליי, ואני אעביר אליו.

האם את חושבת שזה בסדר שאת לוקחת רואה חשבון? זה ממש לא בסדר. זה שאתם חוסכים בתקנים אצלכם כדי לעשות כל מיני תרגילים, אין זה אומר שזה בסדר.

אין לנו כוח אדם.

בא רואה חשבון גדול בארץ, שעכשיו יכול להתעסק בקופות הגמל, ואחר כך מה תעשי? האם יש לך שליטה על כך? אין זה בסדר שאתם עושים זאת.

אני רוצה רגע להזכיר מה מטרת הסעיף פה בעצם. זו איננה חקירה ולא שום דבר אחר; זו בעצם ביקורת שהגוף אכן מקיים את הוראות הצו. כלומר, שיש לו מערכת מיכון ראויה לצורך דיווח.

לא, לא. אתמול אמרת דבר אחר. אני מצטער.

כתוב פה במסודר: "ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתו לפי צו זה".

סליחה, אתמול מר שי קומפל נימק - ואני סומך על היושר האינטלקטואלי שלו כתמיד - נימוק הפוך. אנחנו הצענו - ואני אומר כאן מדיון שהיה - הצענו להוסיף כאן פיקוח על דרכי, דהיינו על הטכניקות. אומר מר שי קומפל: לצורך הטכניקות, אני גם אצטרך להיכנס לתיקים בדידניים, לצורך בדיקת התהליך. אל תמנעו את זה. יש הגיון מסוים במה שהוא אומר. אם כך, צריך סודיות.

בטח! אין שאלה כלל.

זה נמצא ממילא.

מר מאיר שיטרית, אני מבקש ממך, אני משוכנע שצריך פה סעיף סודיות. אני מבקש שאו שנגביל את זה לממונה עצמו, או רק לעובדי מדינה או משהו כזה. משהו צריך לעשות. זה גורף מדיי, זה מרחיק לכת מדיי. אין זה טוב.

סליחה שאני אומר לך: תוצאת התחכמויות כאלה היא פשוטה. הגד: הממונה עצמו בלבד - אין בעיה. אני אגיד לך, יכינו לו את הפתק: YES MINISTER, יחתום - נגמר העניין. עזבו את ההתחכמויות האלה - זה "קשקוש". מפני מה הממונה יחתום? האם הממונה יבדוק אישית כל אחד?

או אז, שישמור על סודיות. מה אכפת לך שזה יהיה כתוב פה? איני חושד בעובדי מדינה.

אנא הפסיקו עם ה'קשקוש' הזה, באמת. מה זה? אנחנו מחפשים את העבריינים, לא את עובדי המדינה.

הבעיה איננה עובדי המדינה. הבעיה היא זה שאתה מחתים אדם על סודיות.

טוב, מונה עובד - הוסיפי לסעיף 11 – "מונה עובד שאיננו עובד מדינה, יוחתם על מסמך שמירת סודיות".

אנחנו נמצא נוסח - אתם תנסחו משהו - אבל העיקרון שהציע שר המשפטים הוא העיקרון שיהיה. זאת אומרת, אדם שאיננו עובד מדינה, יחולו עליו דיני עובד מדינה. אנחנו נידרש לנוסח בסוף. התייעצו קצת בטובכם. העיקרון של השינוי יהיה הפרדה בין עובדי מדינה למי שהוסמכו שאינם עובדי מדינה, בענייני הסודיות.























ג. צו איסור הלבנת הון
(חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים)

אנחנו עוברים לסעיף ג': צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים). מי מציג את הצו?

אנחנו נציג. אני דניאלה גורני מהרשות לניירות ערך. הצו מטפל במקטע שאיננו מכוסה על ידי צווים אחרים, וזאת הפעילות אצל מנהל תיקים. בקצרה - מנהל תיקים זה מי שמקבל על עצמו, על פי ייפוי כוח מלקוח, לנהל חשבון ניירות ערך של לקוח. החשבון עצמו מתנהל בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה שאיננו בנק, ומנהל התיקים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת. זה המאפיין של העיסוק הזה בניהול תיקים.

הצו בא לכסות את אותו מידע שלא יגיע לרשות דרך הדיווח של הבנקים. הלקוח פותח את החשבון בבנק, אחרי זה הוא ניגש למנהל תיקים, לשני מקומות שונים. לכן אנחנו דורשים בצו זיהוי פעם נוספת אצל מנהל התיקים, כדי להבטיח שהאדם שהתייצב אצל מנהל התיקים, ושהוא בעצם 'המושך בחוטים' בחשבון, הוא אותו אדם שרשום בבנק בתור בעל החשבון, באופן שהדיווח הבנקאי על הפעילות מאותו חשבון מתייחסת בעצם לאותו אדם בשני המקרים.

העניין השני שהצו הזה בא לכסות, הוא הסיטואציה שבה המידע שיש בידי מנהל התיקים רב יותר מזו שיש בידי התאגיד הבנקאי הבודד. לדוגמה, אצל מנהל התיקים, האיש מייפה את כוחו לפעול בחשבון ביותר מתאגיד בנקאי אחד. הוא בא ואומר לי: יש לי חשבון בבנק זה, זה וזה. את זה הבנק הבודד איננו יודע. הוא יודע על החשבון שאצלו, אבל אין הוא יודע מה אצל הבנקים האחרים. מנהל התיקים עשוי להיות במצב שהוא יודע כאן מידע רב יותר. הדבר הזה יכול להיות מאד מאד משמעותי, כאשר האיש נניח מקפיד, בכל חשבון בנק לפעול בסכומים שהם מתחת לסכומי הדיווח, אבל אם מסתכלים על הפעילות המיצרפית, הוא בעצם עובר את סכומי הדיווח. פה נוסף לרשות מידע מהותי, אמיתי, שאיננו קיים בשום מקום אחר.

הזיהוי הנוסף בא להבטיח שלא נכנסו דמויות נוספות, או שלא נכנסו דמויות אחרות בחשבון. זאת אומרת שהחשבון שרשום על שם אדם פלוני בבנק, אם יתברר שאותו אדם הוא 'איש קש', אנחנו יודעים דרך מנהל התיקים שבעצם החשבון הזה מופעל בידי גורם אחר.

הצו נוסח בקפדנות; אנחנו גם ניהלנו דיונים עם איגוד הבנקים ועם גורמים נוספים. הוא מנוסח בקפדנות באמת רק כדי לתפוס את המידע הנוסף ולא ליצור כפילות. זה הצו בקווים כלליים. אם יש אילו שהן הערות, אנחנו נתייחס באופן ספציפי.

עורך-דין ניב פולני, מטעם חברת "פעילים", חברה לניהול תיקים. אני אעשה את זה בקצרה, וזה בדיוק המקרה שהיום פתחת את הישיבה ואמרת שצריך להמנע מ-OVER SHOOTING. יש פה OVER-OVER SHOOTING. אנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על ההזמנה לישיבה, כי כל הגורמים המוסמכים מטעם המדינה, עד לרגע זה לא טרחו לשאול את מנהלי התיקים מה עמדתם בעניין הזה, או לקבל את הערותיהם. שמחתי לשמוע שקיבלו מאיגוד הבנקים - אבל לא ממנהלי התיקים, אף עד עצם הרגע הזה.

מר שמואל פרנקל מאיגוד לשכות המסחר, שהוא מנהל קרנות, היה – ודובר, וכתבו מכתבים. זה שאנחנו איננו רואים כל דבר 'עין בעין', איננו אומר שלא שמעו.

מה שקורה - צריך לראות את התמונה הכוללת. אנחנו באמת כולנו רוצים למנוע הלבנת הון, אבל איננו רוצים ליצור טרחה מיותרת ועלויות מיותרות. יש שני סוגים של מנהלי תיקים במדינת ישראל: כאלה שהם חברי בורסה וכאלה שהם אינם חברי בורסה. אלה שהם אינם חברי בורסה אינם מקבלים כסף מלקוחות. כל מה שהם מקבלים זה נייר, שהבאתי דוגמה ממה שמשמש את חברתנו. "אל המוסד הבנקאי, הנדון: ייפוי כוח". כל מה שהוא נותן לי זה ייפוי כוח לפעול בחשבון. הלקוח 'מתפשט' בפני הבנקאי, מספר לו את כל החובות - הבנקאי מדווח על כל הפעולות; אין חריגים. לראייה: סעיף 10 בצו הבנקאי פוטר קבוצה מסוימת.

כמה גופים יש כמו "פעילים"?

למיטב ידיעתי יש 150 מנהלי תיקים בארץ. יותר מ100-. מיעוט קטן הם חברי בורסה, שמקבלים אכן נכסים מהלקוחות.

זאת אומרת שהרוב זה מערכת יחסים בין "פעילים" לפועלים?

נכון. עכשיו, "פועלים" לא ייתן לי לפעול. נשמעה אמירה שאולי הוא 'לבש מסיכה' בדרך כשהוא בא אליי למשרד. הרי כשאני אבוא לפעול אצל הבנקאי, הוא יגיד לי: רגע, רגע. בלי ייפוי כוח אין אתה נכנס אליי כלל.

הוא רוצה שהצו לא יחול על גורמים כמו "פעילים", כי הם קשורים לבנק; הם גורם משני.

ייפוי הכוח שלנו הוא מוגבל. הלקוח בא לבנק, עושה את ההפקדות. הלקוח בא לבנק - עושה את המשיכות. הוא אינו בא אליי לבקש שאני אעשה הפקדה; אין הוא בא אליי לבקש שאני אעשה משיכה. לכן אין לי שום שליטה - איני יודע מאין בא הכסף. אני אינני יודע לאן 'הלך' הכסף.

אין זה מעניין אותי כלל אינך צריך לדעת. אתה צריך לדעת שאם לקוח מפקיד אצלך כל יום 50 מיליון שקל - מה משמעות הדבר.

הוא אינו מפקיד אצלי.

הוא אינו צריך להפקיד אצלך. אני אגיד לך מה אתה עושה: אתה עושה פעולה בעבור לקוח כל יום ב50- מיליון שקל – דווח על כך.

האם "פעילים" סיימו את הנימוק?

לרעיון העיקרי כן.

תודה. האם המכתב נמצא אצל כולם? התייחסות בבקשה.

שוב, אני אמרתי את זה בפתח הדברים, אבל כנראה צריך לחזור. קודם כל, הדוגמה של "פעילים" היא לאו דווקא הדוגמה הטיפוסית, למרות שגם היא איננה יוצרת שינוי. המקרה הרגיל שמקבל מנהל תיקים זה יכול להיות אדם פלוני באיזה שהוא מקום, שאינו קשור לקבוצה בנקאית בכלל - הוא מקבל ייפוי כוח לפעול בחשבון. זה שהלקוח שפתח את החשבון בבנק זוהה שם, איננו נותן לי דבר, כי אני רוצה לדעת אם האדם שפסע לתוך משרדו של מנהל התיקים בקרית שמונה הוא אותו אדם, ואת זה איננו יכולים לדעת. הוא פתח את החשבון בסניף הבנק, בשם א-ב. אחרי זה הוא נכנס למנהל התיקים, והוא אינו מזהה אותו. עכשיו, הבנק ידווח על הפעילות כעל פעילותו של א-ב, אבל בעצם מי שמפעיל את החשבון הוא ג-ד. את זה אנחנו לא נדע.

אני אתן לכם דוגמה: אני פותח חשבון על שמי בבנק לאומי ביבנה ורושם בחשבון כבעל זכות ייפוי כוח לפעולה את שלמה. האם אני יכול? האם שלמה יכול להיכנס לבנק ולתת פקודות ביצוע? יכול.

מה זה קשור לזה? אני שואל שאלה אחרת, גבירתי. מנהל תיקים שאיננו חבר בורסה, ושהוא פועל באמצעות חברת האם שלו, האם הוא יכול לדעת דברים שחברת האם שלו איננה יודעת, שהם חשובים?

יכול להיווצר מצב כזה. הנחת העבודה של הטענה אומרת שזה בטוח שזה אותו אדם. אני מתארת לעצמי שב99.9%- של המקרים זה אמנם המצב.

ואם זה לא אותו אדם, מה הם יכולים לעשות?

הנקודה היא, שוב, לוודא באותם מקרים חריגים, שבהם יישלח למנהל התיקים אדם אחר - והוא יהיה המושך בחוטים בחשבון.

אני רוצה להבין את העניין של האדם האחר. זאת אומרת, לא מישהו שיזייף חתימה, או יזייף זהות. לא מישהו שיגיד שהוא א-ב כשהוא ג-ד, אלא מישהו שהוא באמת ג-ד, שבא במקום א-ב.

קודם כל, אם אין מזהים אותו, הוא יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר.

מי שמזייף הוא מזייף - הוא יכול תמיד לזייף. זו עבירה פלילית. יש פה שוטרים - את מדברת על אדם שאיננו מזייף, אלא בא 'בכובע אחר'.

הוא בא ואף מזדהה. אם אין מזהים אותו, הוא גם יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר. אני רוצה לומר עוד משהו - דובר כאן על טרחה וכוליה - במה בעצם מדובר כאן? להוציא תעודת זיהוי ולרשום את שמו. זיהוי חייבים מנהלי תיקים לעשות שלא מכוח הצו הזה. זיהוי כבר חייבים מנהלי תיקים לעשות. חובת הזיהוי של הלקוח על מנהלי תיקים קיימת היום לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים משנת 1994-5. אני איני רואה מה כאן החידוש הגדול. קיים לפי סעיף 13 לאותו חוק, שהוא צריך לרשום את פרטי הזיהוי של הלקוח. או אז, כבר מן הטעם הזה, המהומה שמתעוררת כאן מעוררת את הרושם שההוראה הזאת כנראה אינה מבוצעת כמו שצריך, וזה חומר למחשבה. על כל פנים, הצו איננו בא לחדש דבר.

הדרמה הגדולה בלזהות את הלקוח שנכנס - הוא נותן תעודת זיהוי, מסתכלים על התמונה, אומרים: נכון, זה אדון א-ב - ובזה נגמר העניין. ניסו להציג פה גם דרך צווים אחרים, שכאילו משלמים היום למישהו בלי לזהות אותו. אני איני סבורה שמישהו יכול להיכנס לבנק, או לחברת ביטוח, ולקבל איזה שהוא תשלום בלי שיידעו מי הוא.

החומר הזה - נגיד שהם אוספים אותו – האם אתם מושכים אותו? האם אתם בודקים אותו? האם הוא נשאר אצלם? מה קורה עמו? הרי מה שאת אומרת להם אפשר להגיד גם לך. אם יש לך כבר הכול, אם הם כבר עושים את הכול מתוקף חוק אחר, מה את צריכה? הרי יש לך הכול.

לא, לא. אנחנו צריכים לקבוע את זה מכוח הצו הזה, קודם כול כדי שאם במקרה יש הפרה, תהיה הפרה גם של הצו הזה ולא רק של חוק עבירת העיסוק בייעוץ. שנית, באמת מזה נובעות גם החובות האחרות של הדיווח לרשות להלבנת הון. אני רק אמרתי לגבי ההתרעמות שקמה לגבי חובת הזיהוי, שאין היא מובנת לי.

עכשיו, מה עושים עם החומר - לא הבנתי.

הוא חייב לזהות את הלקוח ולשמור על זה, בדיוק כמו בצו הבנקאי. מהבחינה הזאת אנחנו הלכנו מילה במילה. זה צריך להישמר אצלו למקרה הצורך. במובן זה אין שום שינוי מהצו של הנגיד לגבי הבנקאים. זה לעניין הזיהוי, שוב, שאין פה חידוש. המידע, נשוא הדיווח, נוגע למקרים מצומצמים מאד במספרם, ומאד לא בעייתיים באיכותם. אין מדובר, קודם כל, בפעולה יומיומית - זה אינו מסוג הדברים שאתה אומר שקהל גדול שעומד בתור, כל אחד צריך לעמוד ולהזדהות, וזה יכול לקחת שעות. אני מתארת לעצמי, וכל אחד מבין את זה, שלא נכנס לקוח למנהל תיקים כל שתי דקות - זו פעולה שיכולה לחזור אחת לאיזה שהוא פרק זמן, שיחד עם מילוי כל הטפסים האחרים שהוא חייב - הוא צריך לחתום אתו חוזה, לפי חוק הייעוץ, ויזוהה.

הפעולות האחרות הן פעולות שידווחו, הן דברים בלתי יומיומיים לחלוטין. אני מוכנה אפילו להרחיק ולנחש שאצל מרבית מנהלי התיקים הם יכולים לעבוד שנים רבות ולא להיתקל באירוע חייב דיווח בודד אחד. אלה אותם מקרים שנכנס אליו לקוח, והוא מלווה בידי מישהו ויוצר את הרושם שבעצם זה חשבון כיסוי למשהו אחר, לאיזו שהיא פעילות אחרת, או שהוא באמת מנהל דרך מנהל התיקים מספר חשבונות במספר תאגידים בנקאיים, ומצטברים סכומים החייבים בדיווח. זה, מן הסתם, לא יקרה אצל האדם הרגיל, ולכן גם אצל מנהלי תיקים מדובר בפעולות דיווח די נדירות – שבמספרן, אין להן בכלל שום משמעות אופרטיבית. אין ברור באמת על מה התרעומת.

אני מחזיק בידי פרוטוקול מספר 12 מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת איסור הלבנת הון מיום 19.6.2000. יושבת הראש, גברת ציפי לבני, ניהלה אז את כל הדיונים. אנו העלינו את כל הטענות, וזה מפליא אותי כל פעם שזה מגיע מחדש. אני מחזיק פה את הציטוט של יושבת הראש ציפי לבני. זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, שסיכמנו בוועדה - אני מצטט מילה במילה מתוך הפרוטוקול. אומרת יושבת ראש הוועדה: "אנחנו לא יכולים לשכוח, כשדיברנו על הליך חקיקת החוק דיברנו שנהיה במצב שבו לעניין סעיף 7 יהיו גם הצווים, הכללים והתקנות מוכנים, ואני לא רוצה להגיד, אחר כך נדון. אני לא רוצה להתחיל דיונים ארוכים ומפורטים בנושא הצו. אני מבקשת, כהסכמה וכהחלטת ועדה, שמקום שבו יש זיהוי על ידי תאגיד בנקאי אחד, לא יחייבו זיהוי נוסף.". בבקשה, הסכמה והחלטה שאני הייתי עד להן, ואני הבאתי את הנושאים האלה. ומה אמרה לי גברת ציפי לבני? 'אינך צריך להגיע לוועדת הכספים, כי יש הסכמה והחלטה.'. לכן היא לא נתנה לי להופיע שם. אחרי שסיכמנו את זה בוועדת המשנה, שולחים לי את החוק - וכתוב אחרת - ואתה מצביע על זה. אזיי, איך כל הדיונים של הכנסת מתקיימים?

מר אשר ספיר, אנחנו יישמנו את הלקחים שלך, ומאז שבאמת קרו דברים מהסוג הזה, הפסקנו לקיים את הדיונים בוועדות המשנה. אנחנו מקיימים אותם במליאת הוועדה.

אבל לא נתנו לי להופיע.

הנה, אתה מופיע במליאת הוועדה ברגע זה. אתה מדבר איתי על היסטוריה, ואני מדבר אתך על הווה.

מה שאנחנו רוצים הוא פשוט להסביר לך דברים שהם ברורים כאור השמש, לא אילו-שהם עניינים שיש בעניינם מחלוקת. אני מסביר בדיוק מה אני רוצה.

אני אינני מבין. באמת אינני יכול להבין אתכם. כשאדם בא לפתוח ולעשות אצלך פעולה בתיק ניירות ערך, האם אינך בודק מיהו האדם שנמצא אצלך?

הוא ילך לעורך דין, שיכול לפתוח את אותו חשבון, והחוק איננו חל עליו, שהוא יודע גם איך להעלים מס שיש לך עליו חיסיון ושחוק הייעוץ פוטר אותו גם מלדווח לרשות לניירות ערך. הוא ילך לשם - הוא לא יבוא אליי. אבל עורכי הדין - יושבים פה הרבה - הם סגרו את עצמם; הם מחוץ לעניין.

נראה לי שאתה קצת מרחיק לכת בעניין הזה.

מר מאיר שטרית, אסביר לך בדיוק. מנהלי תיקים אלה בדרך כלל חברות קטנות שבסך הכל מה שהם עושים, הם מגיעים להסכמה עם הבנק שברגע שיש לו אותה, הוא מדבר עם לקוחות של הבנק ומבקש מהלקוח לקבל ייפוי כוח בתוך החשבון שנמצא בבנק; וייפוי הכוח אומר שהוא, במקום הלקוח, קונה ומוכר ניירות ערך. עכשיו שמע בבקשה הלאה עד הסוף מה שאני מסביר לך.

ראה נא מה כתוב בנייר שהוא חותם עליו. ראה, סעיף 17(א): "תמורת ניהול התיק אשלם למנהל התיקים".

הנח לי לגמור בבקשה. מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר אחד: הבנק מודיע ללקוח שהוא אחראי על הכספים שלו - הוא אחראי מול מנהל התיקים; מנהל התיקים איננו יכול להוציא כסף ואינו יכול להכניס כסף, והבנק הוא האחראי ללקוח. עכשיו תאר לך: אם אני, בלי מנהל תיקים, יש לי 200,000 שקל בחשבון, ואני עושה פעולות - האם הבנק צריך לדווח על הפעולות? על הקנייה והמכירה? לא. מה עושה מנהל התיקים? אותו הדבר - קונה ומוכר. למה מנהל תיקים צריך לדווח?

לא הייתי מתווכח אם זה באמת כמו שהיא מנסה להציג - רק לבדוק תעודת זיהוי. מדובר פה בעניינים של מיכון, שמירה של 7 שנים, "בלבולים ועניינים", שהרשות לניירות ערך תבוא למישהו, ומבחינה טכנית "תסגור אותו", בזמן שאין לו העלויות האלה. זה אדם קטן – אין זה גוף; אין זה תאגיד. מה אתם סתם מטילים ביורוקרטיה כזאת?

תודה רבה, מר אשר ספיר. העורך דין אבי דיסקין, בבקשה.

אני הממונה על יישום החוק בכל קבוצת הבנק הבינלאומי.

אזיי אתה מדבר בשם הבנקים - לידיעתכם.

הזווית הזאת של מנהל התיקים - לקוח איננו יכול להיכנס למנהל תיקים - ולבנק יש חברת ניהול תיקים – אין הוא יכול להיכנס לשם לחתום ולא לבוא אחר כך לסניף הבנק. לא תיתכן סיטואציה שמישהו ייתן ייפוי כוח ולא יבוא לסניף הבנק. אזיי האם אצל מנהל התיקים הוא יכול לומר ששמו יעקב, ואחר כך בבנק הוא אינו יעקב? או אז הוא לא יקבל את ייפוי הכוח. הבנק לא יקבל את ייפוי הכוח לעבוד בחשבון.

סליחה, הערך המוסף של הפיקוח על מנהלי תיקים הוא לא פרטי הזיהוי בבנק אחד, אלא הערך המוסף של התמונה הכוללת, של הראייה הכוללת שמנהל התיקים רואה את פעילות הלקוח - הרבה מעבר לפעילות נקודתית בבנק אחד - כי אנו מתמודדים גם במצבים של SMURFING.

דבר נוסף - יש למנהל התיקים הערך המוסף של לדעת מיהם באמת האנשים שעומדים מאחורי הלקוח, וזה מה שגברת דניאלה גורני אמרה.

סליחה, האם "פעילים" מוסמך לעבוד בבנק לאומי?

אינני מכיר לקוח אחד שלי, בכל הקריירה שלי, שעבד בשני מקומות.

אני הבנתי, אולי בטעות, שאתם עובדים רק עם בנק הפועלים. ברגע שאתה עובד עם עוד בנקים, אין לך CASE. חבל על הזמן, כי אני החלטתי.

אם הצו היה אומר: במקרה שהלקוח עובד ביותר מבנק אחד, הרי יש לי מה להגיד. רק במקרה הפתולוגי שיהיה בעוד 10 שנים, שזה יתנהל בעוד בנק, אני אדווח. אזיי, בסדר - יש לי ראייה שאין לבנקאי. אבל אין לי ראייה כזאת.

הבה נעשה סדר - אין ספק שמנהל תיקים מנהל בחשבון שנפתח בבנק. בזמנו, כאשר כל לקוח נכנס לבנק, הוא הזדהה, פתח חשבון לפי כל כללי הזיהוי וכוליה. יש ערך מוסף לאופן ניהול התיק, והמידע שנמסר על ידי מנהל תיקים - יש אפשרות, ככל שהחוק באמת "מהדק את החגורה" על הציבור, הפוטנציאל לזה שינסו לנהל ביותר ממקום אחר הולך וגדל. לכן יש ערך מוסף לחוק הזה. עכשיו, האם זו טרדה? אין לי ספק שזו טרדה. אני יכול להגיד לכם, ואין זה סוד, שגם בבנקים - במובן הצר הזה - זו טרדה. אני גם טוען שלשים פלדלת בבית זו טרדה - זה 'מס' שעבריינים מטילים עליי. כשהייתי ילד גדלתי בבית שהיה לנו בו מפתח כמו לאמבטיה. זה 'מס' שעבריינים מטילים על המערכת.

אני רוצה להוסיף אי אילו מילים.

אבל זה איננו בסדר. אני מאפשר רק לגורם אחד מכל מערכת לדבר. עכשיו את אומרת, אחרי ששלחתי להתיש אותך עם עורכי הדין שלי: 'עכשיו אני מדברת'.

סליחה, אתה אישרת ששני אנשים יבואו. אני בכל זאת סוברת שיש פה נקודות שצריך לדבר עליהן. מה שאני רוצה לומר, אנחנו - הכספים אינם מופקדים אצלנו; כל הלקוחות פותחים חשבון, וגם ייפוי הכוח - הבנק מאשר לי לפעול בחשבון. אפשר להגיד שאם יש פעילות במספר חשבונות, אזיי במקרים המיוחדים נדווח.

אבל אני אשווה את הפעילות שלנו לזו של מנהל תיק שהוא חבר בורסה. חברה המנהלת תיקים וחבר בורסה - האדם מזדהה פעם אחת אצלו, עובר את כל התהליך. אצלי, אצל מי שאיננו חבר בורסה, הוא צריך לעבור את התענוג הזה של זיהוי, שהוא בדיוק אותו דבר, פעמיים - רק בגלל זה שאני לא חבר בורסה. חבר בורסה, שהוא בנק מורשה, הוא תאגיד בנקאי. למה צריך לעבור אפליה על פעילות שהיא בדיוק אותו דבר?

הבעיה העיקרית היא - אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו דורשים את הזיהוי, כמובן זה כדי שהדיווח שיגיע לרשות יהיה דיווח אמין ונכון, ושיהיו פרטי זיהוי נכונים. אנחנו דרשנו, גם כאן אבל גם בבנקים, זיהוי גם של בעלי שליטה בתאגידים. הכוונה - היה והתאגיד הוא הלקוח. מה שעלול לקרות כאן זה מצב שבו אצל מנהל תיקי ההשקעות ישנה פעילות מצטברת מעבר לחשבון. גם בתוך אותו הבנק יכול להיות מצב כזה שהם יבחינו בכך, והבנק לא.

מדוע אלה שהם כן חברים בבורסה, יש להם הקלות לעומת אלה שאינם חברים?

כי זה באותו מקום. מה שיקרה זה מאד פשוט. מה שעלול לקרות זה מצב שבו יועבר דיווח, אבל הדיווח מתבסס בעצם לא על הזיהוי שלהם, אלא אולי-אולי, במצב הטוב, על הזיהוי של הבנק. יכול להיות מצב שאתם מבחינים בהצטברות של פעולות מעבר לחשבון הבנק.

סליחה, מדוע לא יכולתם לשבת אתם? מדוע אני צריך לבזבז את זמני?

אלה טענות שנשמעו.

אי אפשר לשבת אתם. אנחנו מבקשים, מתחננים. לא קיבלנו טיוטה כלל, רק מפה. אין הם רוצים לשבת אתנו.

האם ביקשת זאת אי פעם?

המטרה היא למנוע הלבנת הון, זיכרו. נקודה. עכשיו, אני צריך לספר לך מה אפשר לעשות דרך מנהל תיקים בשביל להלבין הון? אולי מר יהודה טברסקי יסביר לנו מה אפשר לעשות.




רפ"ק יהודה טברסקי

הדיווח שנוצר אצלכם, שהוא לא ייווצר אצל הבנקים. מדוע? משום שהבנקים אינם רואים את התמונה הכוללת. אדם נכנס למנהל תיקי השקעות ומבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים, אפילו בתוך אותו הבנק. אין הוא יכול. הוא איננו יכול לבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים.

גבירתי, האמיני לי: לולא שר המשפטים מאיר שטרית פה, 'אני מטיס אתכם לכל הרוחות'. את כל הדיבור הזה אתם צריכים לגמור אצלכם, לשבת עם הגורמים הנפגעים לכאורה, או אלה שיש להם להעיר הערות. זה איננו צריך לבוא לוועדה פה עכשיו. אני אומר לך: לולא הוא צריך לנסוע בעוד שבוע לחוץ לארץ, "בעולם" אינני מאשר את זה היום. כי אתם אינכם עובדים נכון. איני מוכן להתווכח על עובדות: האם יש להם סמכות, או אין להם סמכות? זה צריך להיות מבורר אצלכם מלכתחילה, לעבור עם הגורמים נושא-נושא, לסכם או לא לסכם, אולם לדעת לפחות איפה הפערים, איפה מוסכם. מה זה? האם כל העבודה הזאת צריכה להיעשות פה ועכשיו? לא.

סליחה, אדוני. עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תיאור לא נכון של הסיטואציה. אבקש מספר דקות להסביר. אנחנו כן נפגשנו עם גורמים. המהומה שקמה נובעת מזה שפשוט אין מוכנים לקבל. זה נתון. זה לא משום שאין מבינים ולא משום שלא שמעו ולא משום שאנחנו איננו מבינים. אנו עוסקים בניהול תיקים מכיוון שאנחנו מפקחים על ניהול תיקים - זה נושא שמוכר לנו. כל החובות קיימות גם בהיקף הרבה יותר נרחב, כבר מכוח הייעוץ.

המהומה שקמה כאן היא פשוט כי אין רוצים. זו טענה שאני מוכנה להבין, והוועדה תחליט אם לקבלה.

השאלה היא אם הטענה צודקת או אם אינה צודקת.

אני חושבת שאינה צודקת.

את חושבת שלא, והם חושבים שכן. אם הוויכוח הוא על העובדות, יש לנו בעיה. האם מותר להם או לא מותר להם לנהל מספר חשבונות בנק בבנק אחד - זו השאלה.

בוודאי. מה זה? האם אסור לאדם לנהל מספק חשבונות בבנק? אין זה עניין של ויכוח עובדתי.

אינני יודע אם הם יכולים לקבל ייפוי כוח לזה.

בוודאי שכן. אני מנהלת חשבונות ב10- בנקים - אני יכולה ליפות את כוחו של מי שאני רוצה לפעול בהם. אין כאן שום חידוש, ואין כאן שום ויכוח עובדתי אמיתי. יש כאן סירוב. וכמו שאני אמרתי, יש כאן גם שאלה קשה שמתעוררת, כי לפי חוק הייעוץ חייבים לנהל רישומים הרבה יותר מפורטים, ואם הזיהוי של הלקוח לצורך הלבנת הון מעורר כזה רעש, השאלה הגדולה היא מה קיים לגבי חוק הייעוץ - רשמנו לפנינו.

אבל בסך הכל, הצו הזה דורש דיווח על מקרים אזוטריים. מר איציק וויניש אומר: אין כאלה. יופי - אין? אזיי, אין על מה לדווח. או אז, הצו כתוב, והוא איננו מפריע לאיש. מדברים כאן כאילו זה מצריך היה להחזיק 3 אנשים לטפל רק בזה. אין שחר לטענה הזאת, או שאיש מכם, סליחה, לא קרא את הצו. קיראו את הצו. נדרש דיווח על מקרים אזוטריים שעשויים לקרות, ובבחינת "שיהיה לעת הצורך". ברוב המקרים זה בכלל לא יגיע לכלל מימוש. הדבר היחידי שמצריך תמיד ביצוע אופרטיבי הוא הזיהוי.

מעבר לשאלה מה הטרגדיה בלבקש מאדם תעודת זיהוי - שהוא בא ואומר: אני משה כהן - תזהה את עצמך שאינך מישהו אחר. אינני רואה את האסון בזה. ההתרגשות מן הדבר הזה באמת מעוררת שאלות. בנוסף, שזה זיהוי שקיים כבר כיום בחוק. אני חושבת שאם איננו מקבלים את זה, נוצרת פרצה. הבנקים אינם מדווחים על ניירות ערך, ותיווצר פרצה בתנועות ניירות ערך – 'חור' בדיווח על הון שמנסים להלבין.

תודה רבה. איני מאשר כרגע את הצו - אחזור לזה בסוף הדיון ולא בנוכחות הצדדים.




















ד. צו איסור הלבנת הון
(חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)

צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה). מי מציג את הצו?

הצו של חברי בורסה הוא דומה מאד לצו הבנקאי, לצו של תאגידים בנקאיים, מכיוון שהפעילות היא דומה. חברי בורסה פועלים באופן דומה. גם אם אינם מחזיקים אצלם כספים, הם מחזיקים חשבונות של לקוחות, ולכן הצו שלהם הוא, בשינויים מאד קטנים, מקביל לצו של התאגידים הבנקאיים. שוב, אנו נשמע הערות, וננסה להתייחס.

אני עורך דין. אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים. יש פה באמת פערים קטנים לעומת הצו שחל על הבנקים, אולם הם מפלים לרעה את חברי הבורסה שאינם בנקים. בסך הכול, כל חברי הבורסה מתחרים על אותה פעילות עסקית, ואין סיבה שתהיה פה אפליה ברגולציה שחלה על חברי הבורסה. המקור היחידי לאפליה שנאמר לנו זה בגלל העובדה שצו אחד הותקן על ידי נגיד הבנקים, בעוד הצו השני נכתב על ידי הרשות לניירות ערך, ויש ביניהם אי הסכמה על הסטנדרטים שצריכים לחול. זה גורם לפערים שהם פשוט בלתי הגיוניים.

הדוגמה הראשונה היא הנושא של זיהוי באמצעות נציג או שלוח, בסעיף 6 לצו. בסעיף 6 לצו: "זיהוי פנים אל פנים", כתוב שחבר הבורסה יזהה פנים אל פנים את בעל החשבון ואת מורשה החתימה.

או אז, מדוע אמרו קודם שחבר בורסה לא צריך לזהות?

הם התכוונו לכך שאם יש מנהל תיקים שהוא גם חבר בורסה, לא צריך לעשות את זה פעמיים. זה מה שהם התכוונו.

שתי הפעילויות נעשות באותו מקום.

במקרה של בנק, כשבא אדם לבנק ורוצה לפתוח חשבון ניירות ערך, ויש זיהוי, מותר לבנק גם ליפות את כוחו של נציג, או שלוח, בעוד הצו פה אינו מאפשר לחשבים, לחברי בורסה שאינם בנקים - אינו נותן להם את אותה אפשרות. חברי הבורסה שאינם בנקים איבדו לפי הצו הזה את האפשרות של זיהוי באמצעות נציג או שלוח, דבר שמוקנה ומאפשרים אותו לבנקים. אין היגיון רב לדרישה הזאת. לבנקים יש פרישה הרבה יותר גדולה ממה שיש לברוקרים, לחברים שאינם בנקים, ואין סיבה שהם לא יוכלו גם כן להשתמש באפשרות של נציג או שלוח, שיזהה מטעמם את האדם. הזיהוי יהיה באותן רמות, באותם סטנדרטים, רק ייעשה באמצעות נציג או שלוח.

אפשר גם לקבוע סטנדרטים לגבי מי זה אותו נציג או שלוח. בסך הכול אין כאן כוונה ליצור פרצה, אלא לאפשר לברוקרים לעבוד בפרישה ארצית, וגם לאפשר לזהות אנשים מחוץ לארץ.

נושא נוסף הוא הנושא של גישה למרשם האוכלוסין. זה כבר עלה קודם בנושא של חברות הביטוח. סעיף 3(א)(1) מדבר על הנושא. יש פה דרישה ששוב, היא מועתקת מאותו צו של הבנקים, רק ששוכחים פה פרט מאד חשוב: לבנקים יש גישה מקוונת למרשם האוכלוסין. אמנם זה עכשיו נמצא בבג"צ - לבדוק בכלל את החוקיות של זה, אבל פרקטית יש לבנקים גישה. לחברי הבורסה שאינם בנקים אין קיימת הגישה הזו.

כל הדרישה הזו היא ממש מוזרה, כשחושבים עליה. כשבא בן אדם מחוץ לארץ ורוצה לפתוח חשבון, אומרים - הצורה של האימות היא שמבקשים ממנו להראות שתי תעודות מזהות. אומרים לו להראות למשל דרכון וכרטיס אשראי, או משהו כזה. פה בארץ, מראה בן אדם תעודת זהות - במקום לבוא ולהגיד לו: בוא תראה לנו עוד תעודה, אומרים לנו: גשו למרשם האוכלוסין. אין לנו הגישה המקוונת. ובכן, מה אנחנו צריכים לעשות? להמתין עכשיו חודש עד שנקבל תשובה, ובאותו זמן הולך האדם לבנק, והבנק, במקוון, יש לו התשובה.

כל העניין של הצווים האלה איננו אמור ליצור מצב שבתחרות בין ברוקרים לבין בנקים, הברוקרים מופלים לרעה. אין כאן שום היגיון.

זה בוטל ברגע זה. הסעיף בוטל עד להכרעת בג"צ. אני רוצה שוויון. כל זמן שבג"צ מאפשר את זה - אם יהיה צו על תנאי - ברגע שיאסרו, חיזרו אליי עם הסעיף הזה. אתה מפלה אותו לרעה בניהול העסקי שלו. איך אתה יכול להסכים לזה?

ישנו הנושא של הוראות מעבר - לבנקים יש 18 חודש להתארגן. אנו מקבלים פה 3 חודשים. לא כל כך משנה לי, באמת, אם זה 3 חודשים או 18 חודשים. אני רק רוצה להיות באותם סטנדרטים כמוהם, ולא - נוצרת פה תקופה של שנה וחצי שבהן אנו מיישמים סטנדרטים שונים משל הבנקים.

מדוע זה? רישמי לך את זה.

נושא נוסף - של חשבונות מעבר. בצו הבנקים יש הגדרה של חשבונות שהם מה שנקרא "חשבונות מעבר". "חשבון מעבר" זה חשבון שבו מעבירים - נניח מישהו מעביר כסף מחשבון שהוא פתח בבנק לחשבון אחר באותו בנק, אזיי היות שרק מעבירים כספים מחשבון לחשבון, לא צריך לעשות עוד פעם את כל אותן הפרוצדורות, בתנאי שאחר כך הכספים חוזרים לחשבון המקורי. בהגדרה של חשבון, חסר לנו אותו דבר שקיים בבנקים. בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אין לנו הגדרה של חשבון. בצו הבנקים, במקום שהגדירו חשבונות, יצרו חריג: "למעט חשבונות מעבר". פה לא הגדירו.

זה לא "חשבונות מעבר"; זה חשבון סגור - יש מחשב לנגיד בנק ישראל, בעתיד, ליצור תחרות בין הבנקים. חשבון שאדם פותח בבנק אחד, הוא יכול להעביר את הכספים לבנק אחר בתוך מערכת סגורה, והכספים האלה בסופו של דבר חוזרים למקור. בינתיים זה עדיין איננו מיושם.

אם אדם יבוא לבנק ויפתח חשבון, ואחר כך, מהחשבון בבנק הוא יעביר משהו לאותו ברוקר, בתנאי שזה חוזר בחזרה בדיוק לאותו חשבון בנק, הרי כמו שאם הוא היה עושה את זה בבנק אחר - הגדרתם את זה 'החוצה', ואמרתם שאינכם מוטרדים מזה, כי זה חשבון מעבר - אותו הגיון יכול לחול פה. כל מה שאני רוצה פה זה סימטריה עם הבנקים.

אתה צודק. התייחסויות בבקשה.

שלוח - יש באמת כאן נקודת מחלוקת. אנחנו פשוט מביעים את דעתנו. סעיף 6(א)(1) של הצו הבנקאי, מדבר על נציגו או שלוחו של התאגיד הבנקאי. הסעיף הזה איננו מגדיר מה יהיה אופיו או טיבו. תאגיד בנקאי - תאגידים הם גדולים; הם מסודרים; הם מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים. ניתן להניח שהבנק לא ישתמש בשליח על קטנוע, שמביא בשעות אחרות את הפיצה, כדי ללכת ולזהות. אם אנחנו מאמצים את זה כלשונו, חבר הבורסה - אלה שהם אינם בנקים - אלה תאגידים, הרבה פעמים תאגידים קטנים, לא באותו סדר גודל עם מנגנונים גדולים ולא עם פרישה גדולה של סניפים. איננו רוצים להשאיר את זה פתוח.

מי מפקח עליהם?

אף אחד למעשה. הבורסה. גוף שהוא, מה שנקרא: גוף דו מהותי.

דרך אגב, הם הוזמנו לפה, והם לא באו.

סליחה, אין לנו בעיה שתקבעו סטנדרטים לגבי מי יהיה אותו נציג או שלוח. המטרה כאן היא לא ללכת וליצור שאותו שליח על הקטנוע עם הפיצה, למצוא פה פרצה. העניין הוא שכן תהיה אפשרות.

אנחנו ניסינו לחשוב על האפשרות של לעשות את זה באמצעות, למשל, סניפי בנק הדואר, שיש להם פרישה מאד רחבה, ונענינו על ידי רשות הדואר שהדבר הזה בלתי אפשרי בשל מגבלות בחוק אצלם. מבחינתנו, הסדר כזה היה מתקבל על הדעת. שוב, זה איזה שהוא הסדר ממוסד. אנחנו מוכנים לחיות עם זה. אבל כשזה נשאר פרוץ - ואז לא תהיה הפרה גם אם ישתמשו באיזה אדם מקרי, או בשכן או בחבר - זה בעייתי מבחינתנו.

האם לכם יש הצעה?

אנחנו קודם כול היינו מוטרדים גם לגבי הנושא של חשבונות שפותחים אנשים מחוץ לארץ.

אבל שאלתי אם יש לכם הצעה. הם מוכנים, ואתם מוכנים, בתנאי שיהיה משהו שאפשר לקבל אותו.

אם תביאו הצעה ממשית וטובה, אפשר לשקול.

יש לנו שתי הצעות.

מישהו מחוץ לארץ -זה ישנו.

לא, אבל אני רוצה שיהיה מצב שאם למשל מישהו פתח חשבון במרילינץ', ואנשי מרילינץ' פונים פה לאיזה ברוקר ורוצים לפתוח חשבון בעבור אותו אדם, אזיי אני יכול להסתמך על הזיהוי של מרילינץ'.

או אז יש לכם כבר אפליה לטובה לעומת הבנקים, כי הבנקים אינם יכולים להסתמך על מרילינץ'. או אז, זו שוב בעיה.

לא, אבל לבנקים יש פרישה. חישבי על העניין שבנקים עובדים בפרישה רחבה.

אינני סבור שאפשר בישיבה הזאת למצוא את המכניזם, אבל אני חושב שאפשר להסכים שצריך להיות מכניזם.

אנחנו מוכנים לשמוע הצעות.

מה שאני מציע שתעשו ישיבה. הרי ברמת העיקרון אין מחלוקת. או אז, צריך למצוא כלי פרקטי. שבו - תמצאו כלי. זה יבוא לתקנות. לא תמצאו - לא יהיה.

מרשם האוכלוסין - קודם כל אני חושבת - מבלי הבג"צ לרגע - האמירה שאם אין גישה, לא צריך לקבוע לצו. בעצם צריך להפוך אותה ולומר: אם הצו יקבע שצריך שתהיה גישה, מן הסתם גם משרד הפנים ייתן גישה, בדיוק כמו שהוא נותן לבנקים. האימות ממקור נוסף, שוב, הוא באמת כדי לנסות לחסום מפני זיופים ושימוש בתעודות שלא של אותו אדם.

אם כן, נסחי את זה ככה, אבל זה חייב להיות באיזה שהוא מקום הולם לצו הבנקים. אין זה יכול להיות שתהיה כאן אפליה לרעה.

לא. אני אומרת: להפך, הרי מה שהם מבקשים הוא בעצם אפליה לטובה, כי הבנקים מתאמים מול מרשם האוכלוסין.

בינתיים הבנקים, אין להם בעיה לתאם, כי הם מתאמים במקוון, ולהם יש בעיה לתאם.

איני יודעת איך עושים את זה לא בצורה מקוונת. שוב, זה יכול לקחת פער זמנים, ואז תבוא הטענה של פער זמנים. והרי אנחנו, בסך הכל, מה מטרתנו? אנו הופכים כאן למוקד כל הטענות, וחוק הלבנת הון הוא אף לא בפיקוחנו - אנחנו נתנו את שירותינו הטובים מניסיוננו, כדי לנסות לעזור ולנסח את הצווים ו'משכנו אלינו את כל האש'. בסופו של דבר, האינטרס, אם אנו מבינים אותו כהלכה, הוא לנסות למנוע פרצות. אנחנו עשינו כמיטב הבנתנו ויכולתנו. מבחינתנו, כרשות לניירות ערך, אנו בעצם מחוץ לעניין.

אני מעריך את העובדה שאתם שותפים למאמץ, והמאמץ הוא באמת מאמץ רב; אבל אי אפשר, במסגרת הניסיון לסתום את כל הפרצות, לגרום לאנשים לעמדת נחיתות בהתנהלות העסקית הלגיטימית שלהם. זה דבר שאי אפשר להסכים לו!

קודם כל, האם נעשה ניסיון לפנות למשרד הפנים? אני אינני סבורה שמשרד הפנים היה מערים קשיים.

כל עוד ישנו הבג"צ, משרד הפנים היום לא ירחיב.

דיברנו עם משרד הפנים, והם אמרו שאם יפנו אליהם, הם ישקלו. ברור שאם הבג"צ יבטל את זה, הרי הוא יבטל לגבי כולם.

נראה לי שיש להכפיף את הדרישה לאימות מול מרשם האוכלוסין, רק בתנאי שבהחלט תיקבע אותה פרוצדורה שתתן לנו את הגישה המקוונת.

בואו ננסח את הסעיף הזה בזהירות הנכונה, ואני מציע שמישהו ייטול על עצמו רגע לנסח את זה, כי גם פה אנו מסכימים. מצד אחד, איננו הולכים לפטור אותם מזה, ומצד שני - אנחנו איננו עומדים להפלות אותם לרעה.

ראשית, זה נמצא בכל הצווים, חוץ ממנהלי תיקים, שדווקא אצלם הקלנו והיינו מוכנים להסתפק בתעודה נוספת, יחד עם תעודת הזיהוי - למשל תעודה וכרטיס אשראי או תעודת קצין מצה"ל ודברים מן הסוג הזה - זה בסוגריים.

אבל אנחנו במצב יותר גרוע, כי אנחנו מתחרים ישירות בבנקים.

עוד משהו: חברי הבורסה קיבלו על עצמם לפני כשנה, לקראת סוף דצמבר 2000 - לצורך ה-Q.I. שהיה חשש גדול שיבוטל להם - קיבלו על עצמם את כל החובות לפי הצו הבנקאי, ולא שמענו מהם מאז שום טענה; להפך, קיבלו. אם כן, יצאנו גם מתוך הנחה שהם מקיימים את זה כבר מזה קרוב לשנה.

אבל אינני יודע אם ישבתם אתם.

ישבנו אתם. ישבנו, והם קיבלו על עצמם את הצו, משום שהיה אז צורך לעמוד בצו כדי לשמור על מעמד ה-Q.I. בבנקים אמריקאים.

הוראות המעבר - שוב, מתוך הנחה שהצו הזה מיושם דה-פקטו על ידם בהסכמה - לא מכוח צו, אבל כעניין אמפירי - לא חשבנו שיש צורך בהוראת מעבר ממושכת יותר, אבל כפוף לזה, אין לנו איזה צורך מיוחד.

אבל הם טוענים שהם צריכים ליישם מיידית, והבנקים - תוך 18 חודש.

לפי הבנתנו הם מיישמים. ישבנו אתם בדצמבר 2000, והם אמרו: אנו מיישמים, וניישם. אני שומעת כאן עובדה חדשה. מבחינה זאת אנחנו איננו נוקשים. אם הוועדה תחשוב על מועד אחר, אין לנו בעיה עם הוראת המעבר.

בחלק ניכר מהלקוחות בעצם לא יבוצע עד ל18- חודשים אחרי כניסתו של החוק. מעשית, הזיהוי לא ייכנס לפועל עד שנת 2003.

או אז, מדוע הסכמתם לזה?

משום שאמרו הבנקים וטענו שאין הם יכולים להיערך בפחות מ18- חודשים. השאלה אם המצב העובדתי הוא נכון גם לגבי חברי בורסה.

אבל אם לא יוציאו אותנו מהרשימות השחורות, זה קודם כול יפגע בבנקים.

יש להם מיליוני חשבונות קיימים.

אנחנו רוצים להיות על אותו לוח זמנים כמו הבנקים. אין זה כה משנה לנו אם זה 6 חודשים או אם זה יהיה מועד אחר.

אבל מסבירים לך שאתה על אותו לוח, למעט בעניין אחד, שאין לך כנראה, שזה חשבונות פעילים - שאתה פשוט עובד במכניזם אחר.

בוודאי שיש לי חשבונות פעילים; יש לי גם חשבונות פעילים שנפתחו נניח לפני שנים, שנפתחו על פי הסטנדרטים שהיו אז. איני רוצה להיות במצב שאנו צריכים לפנות ללקוחות שלנו ו"לבלבל להם במוח", ובאותו זמן בחשבון ניירות ערך שיש להם בבנק, איש אינו 'מבלבל להם במוח'. מה יעשה הלקוח? יסגור את החשבון אצלי ויפתח אותו בבנק.

אני רוצה להבין: מדוע הוא צריך לשאול שאלות ו'לבלבל' ללקוחות 'את המוח', ובבנקים - שביקשו 18 חודש - אין צריכים? אזיי, מדוע הם ביקשו 18 חודש? כדי להתחיל את זה ביום האחרון?

היום הכללים של KNOW YOU CLIENT חלים. ברגע שהצו נכנס לתוקף, יש שאלה של כל החשבונות שנפתחו לפני שנת 1998. הם צריכים ללכת בעצם ללקוחות, לכל אחד ממיליוני החשבונות האלה, ולהגיד לו: אנא, הזדהה, הבא תעודת זהות, עשה את כל הפעילות הזאת.

לא שכנעתם. שמע נא, אין לך סיבה. הבעיה שלך יושבת באותו קו. הרי כולם עושים את אותן הפעולות, כפי שאני מבין.

מר אופיר פינס-פז, נפלו כאן טעויות הדפסה, כנראה בשגגה, וכדאי להעיר את זה כאן בקול רם, לפני שאתה מאשר. בנוסח שהעבירה גברת דניאלה גורני, כתוב כאן: "בעל חשבון, מורשה חתימה, או אדם המבצע בתאגיד בנקאי פעולה שאיננה בחשבון". זה לא בתאגיד בנקאי - זה כמובן אצל חבר בורסה. בסעיף 2(ו) כתוב: "לא יבצע תאגיד בנקאי"; הכוונה היא כמובן לחבר בורסה ולא לתאגיד בנקאי.

טוב. אני אאשר את הצו, בתנאי שישונה עניין מאגרי המידע.

ושתיקבע איזו שהיא פרוצדורה לגבי הנושא של מי יכול להיות נציג או שלוח.

כן. אבל לגבי זה אין לי פה מה לעשות - לא מצאתם עוד פתרון; זה לא לישיבה של עכשיו. מיצאו נוסחה שהיא מתקבלת על דעתם.

אבל היום הצו איננו מאפשר כלל את השימוש בנציג או שלוח. מצדי, שהצו יגיד שהוא כן יאפשר נציג או שלוח - לפי כללים שהרשות תקבע.

ואם אין כללים?

אנחנו איננו יכולים להמציא.

אזיי השארתי את זה פתוח. אני בינתיים משאיר את זה סגור, ואם תמצאו כללים, נפתח את זה. ברם, אני מבין שיש נכונות למצוא כללים.

כללים שמבטיחים רמה מתקבלת על הדעת של אמינות.

או אז, נסו למצוא פתרון יצירתי שאי אפשר כרגע למצוא אותו. אבל לעניין השימוש במאגרי המידע, אנו צריכים פתרון.

השאלה היכן מקור הבעיה.

מקור הבעיה הוא מאד פשוט: שבנק יש לו היכולת להגיע למאגר המידע באופן מקוון, במהירות אפס - ולהם אין.

אבל פנינו למשרד הפנים, והם אמרו שברגע שתהיה פניה, ידונו בה; אך הם לא פנו למשרד הפנים בניסיון.

נו, ואם הם יפנו ויקבלו תשובה שלילית?

אני סוברת שאם הוועדה תחשוב שזה דרוש, וזה ייקבע בצו, או תבוא המלצה, אין סיבה שמשרד הפנים לא ייתן.

משרד הפנים ממתין למה שקורה עם הבג"צ. אני כמעט בטוח שפנינו.

הרשות לניירות ערך, האם אתם מעריכים שלא תהיה להם בעיה?

כן, בהחלט. אנחנו ביררנו ושאלנו ספציפית.

טוב. אם כן, אני מציע כך: אני אאשר את הצו כמו שהוא, אבל אני מבקש מכם, בעוד חודש, שזה נראה לי פרק זמן סביר, לכתוב לי מכתב מסודר אם העניין הזה בא על פתרונו - כן או לא; ואם הוא בא על פתרונו, כי אז הכל בסדר, ואם הוא לא בא על פתרונו - אנחנו נחזור לזה.

ברגע שזה ייקבע בצו, אני מניחה שזה בהחלט יקדם את ההליך, ואנחנו גם נעקוב אחרי זה.

הצו מאושר. תודה.

אני מציעה שבצו הבורסה, בסעיף 10, ששם מוזכרת קופת גמל, צריך להוסיף: "וחברה מנהלת של קופת גמל".

לא בדיוק, זה "חברה מנהלת, כהגדרתה בתקנה 1".

טוב, אז אנחנו נוסיף את התיקון הזה לצו שאושר של חברי בורסה.





המשך דיון בצו איסור הלבנת הון
(לגבי מבטחים, קופות גמל ומנהלי תיקים)

עכשיו אנחנו חוזרים לקופות גמל ולמנהלי תיקים. לטובת הפרוטוקול, הקריאי שוב את הסעיף.

סעיף 11 לצו קופות הגמל יהיה בסוף: "הסמיך הממונה אדם שאינו עובד מדינה, תחול על אדם כאמור חובת סודיות לגבי מסמכים, ידיעות והסברים שנמסרו לו.".

בסעיף 11 לצו של המבטחים, זה אותו נוסח: "הסמיך המפקח אדם שאינו עובד מדינה, תחול על אדם כאמור חובת סודיות לגבי מסמכים, ידיעות והסברים שנמסרו לו.".

אם כן, אני קובע שהצווים הללו מאושרים, גם א' וגם ב', עם התיקון הזה. עכשיו לגבי צו איסור הלבנת הון - מנהלי תיקים. הסעיף שאני החלטתי להכניס אותו, ואתם תצטרכו לנסח אותו, אם תרצו. אם לא - אתם יכולים שלא להביא את הצו.

מנהל תיקים יהיה חייב בכל החובות האלה - תוכלו לנסח את זה על דרך השלילה, או על דרך החיוב; זה איננו משנה. או שיהיה פטור, או שיהיה חייב - זה איננו משנה.

חובת זיהוי?

כן, חובת זיהוי נוספת. רק אם הוא עובד עם יותר מאשר בנק אחד, ואם יש לו יותר מחשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו - שיש לו ייפוי כוח לנהל יותר מאשר חשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו. זאת אומרת: אנו סוגרים את הפרצה מצד אחד, ומן הצד האחר, במקום שהוא עובד רק עם בנק אחד ורק עם חשבון אחד, שם הוא יהיה פטור. או אז, זה הניסוח שיהיה - רק מי שעובד עם חשבון אחד בבנק אחד הוא פטור.

ואז מה קורה בסיטואציה הזאת? האם הוא פטור מזיהוי?

רק מי שעובד עם חשבון בנק אחד פטור מזיהוי.

לא על חובות הדיווח.

חובת הדיווח, הוא תמיד צריך. ואם הוא עובד עם יותר מאשר חשבון אחד, כי אז הוא צריך לזהות פעם נוספת, כדי למנוע באמת את הסכנה הפוטנציאלית.

אני מפקח על מנהלי תיקים במסגרת הרשות לניירות ערך. עכשיו אנו חוקרים מקרה שפתח אדם חשבון בנק, ובנו בא למנהל התיקים ואמר: בוא תנהל את החשבון של אבי. מנהל התיקים לא זיהה אותו - שאל את הבן: מה אבא רוצה? וניהל את החשבון של האב. האב בא כעבור שנה ואמר: סליחה, מה אתם רוצים ממני? זאת אומרת שיש פה איזו שהיא בעיה שייתכן מצב, גם כשזה חשבון אחד בלבד, שהאדם שבא למנהל התיקים הוא לא האדם שבא לבנק.

זה בדיוק מה שדיברנו קודם, שהאדם שבעצם הפעיל את החשבון דרך מנהל התיקים אינו האיש שהבנק מכיר.

יש כאן בעיה לגבי חובות הזיהוי הנוספות שקיימות. הרי מה שקורה כאן זה שאותו איש שיגיע בסופו של דבר לבנק יזדהה, הוא גם יזהה אולי נהנה, או לא יזהה נהנה לצורך העניין - אבל השאלה היא אם השאלה היא אותה השאלה. זאת אומרת, האם השאלה: 'האם אתה פועל בעבור אחר?', שהבנק שואל אותך לעניין קיום הנכס בחשבון, היא בדיוק אותה השאלה שמנהל תיקי השקעות שואל כשהוא שואל: האם אתה, בהעברת הוראות אליי, פועל בעבור אחר. אני אינני יודע אם הבנת את ההבחנה. השאלה היא אם אכן אנחנו אומרים את אותו הדבר.

אבל זה המצב של הלבנת הון - שאדם בא, פותח חשבון כ'איש קש', הבה נגיד: של עבריין.

למה לא אמרת לנו את זה כשדנו בזה? קיימנו עכשיו דיון של שעה וחצי.

גברת דניאלה גורני אמרה להם את הדבר הזה.

לא, לא. איש לא הביא את הטיעון הזה - אני נורא מצטער.

למה לא אמרת, בדיון שהיה פה שעה וחצי, שאתם לא טרחתם לעשות אותו אתם, אבל זה עניין אחר – האם עכשיו, במעמד צד אחד, אתה מעלה את זה? האם זה נראה בעיניך סביר? בעיניי אין זה נראה סביר. אתם העליתם טיעון אחד שנראה לי נכון.

זה איננו טיעון חדש.

לא הבאנו את זה כדוגמה קונקרטית, אבל את הטיעון הזה הבאנו חזור והבא.

את הטיעון הזה לא הבנתי, אני מוכרח לומר. הטיעון שכן הבנתי זה טיעון שאדם יכול "לשחק" בין חשבונות שונים, או בין בנקים שונים. את זה הבנתי. זה ברור לי, ואת זה צריך למנוע - אך להגיד שאדם יכול לשחק עם החשבון של עצמו על ייפוי כוח? או אז, אם הוא מרמה או בא בזהות שאולה, או בא בזהות בדויה.

אבל חובת זיהוי ודיווח מקשה את זה.

למה לשחרר אותו מחובת הזיהוי, שהיא מוסיפה לו אלמנט, כדי למנוע גם את המצב שהם מתארים בסוגי החקירות האלה, שזה אופייני להלבנת הון בדרך ניהול תיקים.

אבל אני איני משחרר אותו - הרי הוא כבר הזדהה.

לא. הוא לא הזדהה אצל מנהל התיקים - הוא הזדהה בבנק.

מה זאת אומרת? החשבון הוא של משה, והוא 'הלך'. אזיי אתה רוצה להגיד לי שרמי יבוא במקום משה?

כן, בדיוק.

הזיהוי של משה נעשה בבנק, ורמי בא למנהל התיקים ואומר לו: אני בנו.

אני הוא; אני משה אפילו.

ברוב המקרים זה לא יקרה. אנשים אינם עושים דברים כאלה.

הדיווח הוא למקרים האלה.

האם הזיהוי הוא חד פעמי כשאתה פותח חשבון? טוב, אוקי. אני אאפשר את הצו בלי שינוי. הצו של מנהל תיקים.

או אז, גם כאן צריך להוסיף את עניין קופות הגמל: 'חברה מנהלת כהגדרתה בסעיף 1 לתקנות מס הכנסה' וכוליה.

תודה, הישיבה סגורה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:10