פרוטוקולים/ועדת חוקה/4027



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4027
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשס"ב (21 בנובמבר 2001), שעה 09:00

א. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול
ב. הצעת חוק המרשום והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת ז' אורלב
ג. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
ענת מאור

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ תמר גוז'נסקי
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המפשטים, ממונה על חקיקה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, ראש תחום (עונשין)
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור מידע פלילי
סנ"צ אסף שחור - ראש תחום אח"ק
שרון גמבשו - משרד האוצר
ד"ר יעקב פולאקביץ - משרד הבריאות, מנהל יחידת ילדים ונוער
עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית
ד"ר ראובן אש - משרד החינוך, פסיכולוג מחוז ירושלים
עו"ד אביגדור דנן - משרד החינוך, לשכה משפטית
נעמי שטרסר - משרד החינוך, אגף כ"א בהוראה
עו"ד איילת ששון - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, קצינת מבחן ראשית למבוגרים
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הארצי
עו"ד שגיא וקסלמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימו סולומון - המועצה לשלום הילד
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד נירה לאמעי - הכנסת

שלמה שהם
(מתמחה – דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול
2. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת ז' אורלב
3. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק המרשם והיידוע של חברי הכנסת גוז'נסקי, אורלב, מאור ואחרים. ציינתי רק את שמות היוזמים. זאת ישיבה שנייה בנושא.

היושב ראש הקודם של הוועדה, פרופסור רובינשטיין, שניהל את הישיבה, לא ראה שאפשר לקדם את הצעת החוק הזאת,לפחות לפי סיכום הישיבה בפרוטוקול, אבל אנחנו נעשה מאמץ.

יש פה נוסח שכתב שלמה שהם יחד עם חברי הכנסת, ואני מניח שעם משרד המשפטים.

לא אתנו.

קיבלתי נייר עמדה מאוד קשה מהאגודה לזכויות האזרח על הנוסח החדש, ולכן אני קצת סקפטי בבוקר הזה, למרות שציפיתי וביקשתי שיהיה איזה נוסח שאני אדע שאני יכול להביא לידי סיכום, אבל אני מאוד ספקני באשר לעניין הזה. יכול להיות שאם היינו קובעים את הישיבה ליום אחר, היינו מושכים עוד שעה-שעה וחצי, אבל ביום רביעי לא נצליח לסיים את הדיון בהצעת חוק כזאת. אם נצליח, אני אשמח מאוד.

אני מציע ששלמה שהם יציג את הנוסח החדש, ולאחר מכן נשמע התייחסויות ונראה לאן אנחנו מתקדמים. בבקשה.

צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עוסקת באיזונים, גם בעקבות הנייר של האגודה לזכויות האזרח, יכולה להיות מחלוקת איפה צריך לסמן את הגבול. קודם כול, צריך לומר שהצעת החוק הזאת, מבחינות מסוימות, באה לאחר החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ. ומשום שהיא באה לאחר החוק הזה, ייתכן מאוד שבמקומות מסוימים קוצה הוקהה.

יכול להיות שקוצה הוקהה קודם.

קוצה הוקהה קודם, רק שכתוצאה מהליכים שהיו פה, אצל היושב-ראש הקודם, הצעות החוק האלה באו רק אחר כך, ולכן קוצו הוקהה. העברנו פה איזה נייר, שמדבר על כך שהצורך והחיוניות הם לא כל כך קיצוניים כמו שהיו קודם, אבל עדיין יש בהחלט מקום לשקול את הדברים האלה בצורה רצינית.

בחוק הגדרנו מי הוא מורשע, הגדרנו מהו מידע, הגדרנו קטין.

דיברנו על המרשם ועל החובה הרצינית, ודאי העיקרית מבחינה ארגונית, שמוטלת על המשטרה לנהל מרשם שיכלול פרטים אודות המורשע: שם, מין, גיל, גובה, מספר תעודת זהות, מספר דרכון וכן הלאה. אנחנו מחייבים את המשטרה להגדיר את תיאור העבירה וטיפולים רפואיים שעבר המורשע, שקשורים לעבירה, והצלחתם. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות שיש, במיוחד בקרב עברייני מין, שחלקם יוצאים מבית הסוהר בלא שעברו טיפול שיקום, או שהם עברו טיפול מסוים, אבל הטיפול לא הוכתר בהצלחה, ולכן החשש והסכנה מהם קיימים גם לאחר צאתם מבית הסוהר. לכן חלק מהעניין הזה, זה גם הגדרת הטיפול.

דיברנו, וקיבלתי את ההערה, וזאת שאלה ערכית, האם כדאי לרשום גם רישום ראשוני. אחת ההערות היתה שאתה לא יכול להטיל סטיגמה על אדם לפני שפסק-הדין חלוט. השאלה אם אנחנו עוסקים ביידוע על מנת למנוע סכנה, האם לא היה צריך לקבוע גם רישום ראשוני, כשפסק-הדין איננו חלוט, ואחר-כך, אם פסק הדין מגיע להיות חלוט, כמובן, לעשות רישום נוסף. אנחנו הגדרנו רישום ראשוני. אפשר להתווכח על העניין הזה.

יש ועדה, והוועדה קיימת לצורך מסירת מידע. היא מורכבת משופט מחוזי, שני רופאים פסיכיאטריים, עובד סוציאלי וקרימינולוג. היא תקבע כללים לעניין מתן פטור מרישום. אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו, באופן מוחלט, נטיל את הסטיגמה הזאת. אנחנו חייבים ליצור שחרור של הלחץ. איזה חריג במהלך הזה.

אפשר לעשות ועדה לחריגים. למה ועדה למסירת מידע? שתהיה ועדה לאי-מסירת מידע.

פטור.

אין בעיה. אני מוכן לקבל ועדה של פטור מרישום.

אני לא מוכנה. אני בעד להשאיר את זה.

הגדרנו איך אפשר לפנות לוועדה הזאת, איך אפשר לערער על מי שנפגע מהוועדה הזאת, ודיברנו על היידוע. היידוע, בגדול, בסופו של דבר, הוא יידוע די מצומצם. אנחנו לא כמו בחוק של יובל שטייניץ, שיש שם מרחב מאוד גדול של מסירת המידע הזה וכן הלאה, פה דיברנו למעשה רק על שלושה גורמים. שלושת הגורמים הם: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות. המשטרה תעביר את המידע הזה לגורמים הבאים.

יש פטור מאחריות והתיישנות, ואלה דברים, שהם כבר פחות משמעותיים.

חברות הכנסת מאור וגוז'נסקי, בבקשה.

על חשיבות החוק, אני מבינה שאין צורך לדבר, כי אני חושבת שהאגודה לזכויות האזרח היא גם אגודה לזכויות הקורבנות וגם לזכויות המשפחות של הקורבנות, ולפחות הנוער שעוד אין מי שיגן עליו.

הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא באה לפני החוק של חבר הכנסת שטייניץ, אלא שהיא הונחה עוד בכנסת הקודמת.

בזמנו הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד, עכשיו תמר גוז'נסקי יושבת-ראש השדולה למען הילד, שהניחה אחר כך את הצעת החוק. עסקנו הרבה בנושא הזה.

לאחר שהגיעו הערות על הנוסח המקורי שהגשתי אז, פניתי לאגודה לזכויות האזרח, ואני אומרת את זה לא בשביל ההיסטוריה, אלא בשביל מה שיהיה עכשיו, וניסינו להגיש נוסח, והצעת החוק שלי מתונה יותר. אם הגישה היא, שבכלל לא צריך את זה, אני על זה חלוקה ביותר. לגבי מיתון ההצעה, אני מוכנה לשמוע כל הערה.

אנחנו, כל המציעים, רצינו לקדם את ההצעה יחד עם הצעת החוק של יובל שטייניץ, אבל זה לא נסתייע. הסתבר שהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ לא מכסה הכול. אם ההצעה שלנו היתה מיותרת, אפשר לוותר עליה, אנחנו לא צריכים קרדיט עליה, אבל היא לא מיותרת. היתה הכרעה של היושב-ראש, ומשרד המשפטים לא הסכים לחבר את ההצעות, לכן ההצעות מטופלות בנפרד.

אני לא מקבלת את ההערה הכללית שאין מחקרים ואין נתונים. גם המועצה לשלום הילד, וגם אנחנו, ביססנו את ההצעה על הרבה מאוד מחקרים. צריך לדעת שכשני שליש מעבירות המין אלה העבירות החוזרות, ועל זה גם משרד המשפטים לא חולק. הנתונים ידועים. לצערי הרב, הסיפורים הפרטניים, בשנתיים-שלוש האלה, הם עוד יותר מסמרי שיער. מקרים של אנסים ושל עברייני מין, ששוחררו, ואחר כך פגעו בהרבה מאוד נערים. אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה.

אני בהחלט בעד לבדוק נתונים בעקבות הדף הנוסף שקיבלנו. למשל, האם טווח העבירות הכלולות ברשימה, במה שנקרא התוספת, שאני מוכרחה לציין שאני לא זוכרת בדייקנות, האם הוא רחב מדי ולא נוגע לנושא עבירות המין.

את החלק הזה פספסתי, אפשר כמובן לדבר על ההיקף.

בעניין היקף העבירות, אני בהחלט בעד שהצעת החוק תהיה כשמה, לנושא של העבירות הללו.

סעיף 3 - אני בהחלט בעד ועדה למסירת מידע. בהצעת החוק הפרטית שהגשתי, בית-המשפט צריך לאשר כל מקרה של מסירה, ולא להפך. זאת אומרת, חובת הערעור היא לא על עבריין המין, אלא חובת הבדיקה המוקדמת, בטרם הכנסתו לבנק המידע, לפי הצעתי, היתה בבית-משפט ממש, אבל גם ועדה מקובלת עלי, זה בהחלט רעיון יצירתי שהיה בהצעות המקוריות. אבל הוועדה צריכה לבדוק כל עבריין שעומד להשתחרר, האם הוא צריך להיכנס למאגר או לא, חובת הערעור אני מוטלת עליו.

אדוני היועץ המשפטי, אני עומדת על הנוסח בהצעת החוק הפרטית שלי.

לפעמים ההרשעה היא בלי מאסר.

הוועדה תדון בכל דבר, לא אמרתי אחרי מאסר.

בדיון הראשון שאדוני הזכיר נגענו בנושאים העקרוניים של הצעת החוק. מדינות שונות מתמודדות, בדרכים שונות, עם הבעיה הקשה של פגיעות מיניות בילדים. מדובר בתופעה שאת ממדיה האמיתיים אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים על המקרים שבהם היו תלונות. להערכתי, יש הרבה מאוד מקרים של פגיעות מיניות בילדים, שאין עליהן תלונות, משום שהמשפחות, מטעמי מסורת ומטעמים אחרים, מעדיפות לגמור את העניין בפנים, או משום שהילד לא סיפר את זה, והוא נזכר בזה רק כשהוא היה בן 30, ורק אז זה עולה. לכן, אין לנו מושג אמיתי, אנחנו יכולים לומר רק שזאת תופעה קשה ביותר.

נקודה שנייה. אם זו תופעה כל כך קשה, אנחנו צריכים לנסות ולהגן על הילדים. אנחנו לא יכולים למנוע תופעות כאלה, כי תמיד יימצא הפדופיל החדש שלא שמענו עליו קודם, אבל אנחנו רוצים להגביר מודעות הורים, אנחנו רוצים לאותת שיש לאן לפנות, ואנחנו גם רוצים לאותת להורים שאפשר לדעת מראש אם יש סכנה לילד.

אם אנחנו יודעים להזהיר הורים ולדרוש מהם ללמד את הילדים לעבור בכביש, אם אנחנו רוצים להגן על ילדים מצרות צרורות אחרות, אני לא מבינה למה אנחנו לא צריכים להגן עליהם במקרה הזה.

יש מדינות שבהן, מי שהורשע בתקיפה מינית של ילדים ולא מוכן לעבור טיפול רפואי משקם, הוא נשלח למוסד סגור, ועד שהוא לא יירפא ועד שהוא לא יוכל לתפקד כרגיל הוא לא יצא מהמוסד הזה. ועושות את זה לא מדינות מהעולם השלישי. אין לנו הצעות כל כך מרחיקות לכת.

נדמה לי שאין ויכוח, ואני רוצה לקוות שאין ויכוח ברמת העיקרון, שכשאתה מקים מאגר מידע מהסוג הזה, ודאי שהוא פרובלמטי משיקולים אחרים, צריך למצוא את האיזונים הראויים, להכריע, וההכרעה היא תמיד לא פשוטה. אחרי שעשינו את כל זה, השאלה היא לא במישור החינוכי, בכל הכבוד, אפילו לא במישור ההרתעתי, ואפילו לא במישור של המודעות. השאלה אם המכשיר הזה עוזר ממש לרשויות השונות להתמודד עם התופעה, כי אם הוא לא עוזר, אלא רק יוצר מודעות יתר, זה מכשיר דרקוני מדי. ושווה גם לעשות צעד קשה אם אנחנו יודעים שהוא יכול לעזור.

בהצעות החוק המקוריות היה פירוט רב של הגורמים שלהם נמסר המידע. כרגע הוחלט שברמת החוק הראשי מופיעים הגופים המרכזיים שלהם יימסר המידע. המידע הזה צריך להגיע, בסופו של דבר, לבית הספר באזור, במידת הצורך - להורים, אם יחליטו על כך. אין שום דרך אחרת. לא יכול להיות שיסתובב פדופיל בשכונה, והמערכת יודעת שהוא כזה, יודעת שהוא הורשע, ורק ההורים של הילדים לא ידעו שום דבר, להם לא יספרו. למה לא צריך להגן על הילדים? נכון שיש לו זכות לפרטיות, אבל הזכות הזאת עומדת מול היכולת לפגוע בילד. ההורים יגידו אחר כך, ובצדק יגידו: למה לא סיפרתם לנו? אם הוא שוחרר מהכלא, למה לא סיפרתם לנו?

כאן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מנסים להציל ילדים. מי שחושב על הזכויות של העבריין, שריצה את עונשו, אבל העבריין הזה, לצערנו הרב, לפי הניסיון המצטבר, הסביר ביותר הוא שיחזור ויעשה את מעשיו, לדאבוננו הרב. כל פעם שיתפסו אותו, יכניסו אותו לכלא, ואז עוד ילד יהיה קורבן? זה בסדר? למה? למה זה בסדר?

יש שיטות יותר דרקוניות, אבל יש גם שיטה לא לעשות שום דבר, והילדים יסבלו. אם יש מישהו שמתנגד להצעת החוק הזאת, שיבוא ויציע משהו אחר. יש החוק של יובל שטייניץ שעוסק בהעסקה במקומות שבהם יש ילדים. אבל, גם אם חסמנו את הדרך הזאת, עד כמה שחסמנו, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחסום בדרכים אחרות, לפחות לנסות.

הצעת הניסוח המשותפת הזאת, לאחר שקיימנו את הישיבה והדיון בינינו, היא כתוצאה מהדיונים הקודמים שבהם עלו הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן. האיזון הנכון בין זכויות יסוד של אדם לבין החובה שלנו להגן על קטינים. אפשר תמיד להתווכח איפה בדיוק עובר הגבול, והגבול הזה בא לידי ביטוי במה יהיה גודל המאגר, ואני מסכים אתך שעצם קיום מאגר הוא בעייתי, והדיון הוא סביב השאלה מי צריך לקבל את המידע. ככל שאתה מרחיב את היידוע, אתה פוגע בזכויות היסוד שלו, ככל שאתה מצמצם, אתה מרחיב את האפשרויות לפגוע בילד. ברור שההכרעה כאן היא הכרעה ערכית.

הבעיה היסודית היא לא המאגר, אלא באמת לאן הולך היידוע. קצת התחמקנו כאן, כי באופן רשמי אנחנו אומרים "שלושה משרדי ממשלה, חינוך, עבודה ורווחה ובריאות", אבל פתחנו פתח, שהשר יקבע בתקנות גורמים נוספים. מי אלה הגורמים הנוספים? השר יצטרך לתת את האחריות. השר המופקד פה על החוק, אם אינני טועה, זה השר לביטחון פנים.

שר המשפטים. אבל זה לא העניין המרכזי.

מנקודת מבט של איש חינוך, אין ספק שלחוק הזה יש תועלת מעשית בהגנה על ילדים. כלומר, אם מי שנמצא בשטח וצריך לטפל בזה, יודע שיש איש כזה, יש לו כלים להדריך את הילדים, לעשות את אותן פעולות הנדרשות כדי להגן על ילדים. אני אומר את זה בתשובה ישירה לשאלתך המצוינת. כי אם אין בחוק הזה, אלא רק הצהרות, רק מגמות, רק כיוונים, אסור לפגוע בזכויות יסוד, יש מקום לשאלתך, אני מסכים אתך. אבל יש בחוק הזה תועלת מעשית. לא הרי מנהל מוסד חינוכי שפועל בקהילה חינוכית, שיש בה יש פדופיל, כהרי בית-ספר בשכונה או ביישוב, שאין בו. הם צריכים בהחלט להתייחס, להדריך, להזהיר, לפעול, לשוחח בכיתה איך מתגוננים. לכשעצמי, הייתי רוצה שכל הורה ידע. כל אחד מאתנו שיש לו ילדים רכים היה רוצה לדעת אם בשכונה יש דבר כזה, כדי להזהיר את הילדים שלו.

ביישוב אפרת אנשים לקחו יוזמה פרטית ותלו שלטים, שהאיש הזה והזה הוא מסוכן.

הבנו שמבחינתנו, כמחוקקים, בהצעות החוק הראשוניות, לא קיים האיזון הנכון, ואנחנו חושבים שפה קיים האיזון הנכון והסביר בהתנגשות בין שני ערכים סותרים.

הנושא מאוד חשוב, וכולנו יודעים שהצורך להתמודד עם התופעה החברתית הוא צורך מאוד מיידי, מאוד קונקרטי, ואנחנו צריכים להסתכל עליו בצורה ההוליסטית ביותר. לכן, יש לנו עכבות לגבי ההצעה הזאת, שמה שהיא מבקשת לעשות זה להוסיף עוד נדבכים על מה שכבר נעשה.

כשהוצעו ההצעות המקוריות, העמדה של הממשלה היתה שלא להתנגד, משום שעדיין היינו בשלב שלמדנו את הנושא הזה. ידענו שההצעות משקפות דרכי פעולה שמצויות בעולם הגדול. אבל מאז שהוגשו הצעות החוק הפרטניות ועד שהוגשה ההצעה הזאת, שהיא יצור חדש לחלוטין, זאת אומרת, היא לא סך כול ההצעות שהוגשו, אלא היא ישות נפרדת, וצריך להתייחס אליה כאל משהו נפרד.

היא לא מנותקת מהצעות החוק הפרטיות.

היא לא מנותקת, אבל היא ישות נפרדת, ואנחנו גם נסביר למה אנחנו רואים אותה כישות אחרת, ולכן ההתייחסות של הממשלה היא ממילא התייחסות אחרת.

במהלך הזמן שחלף מאז שהוגשו ההצעות המקוריות ועד שהוגשה ההצעה הזאת עשינו עבודת לימוד, וכתוצאה ממנה הראייה שלנו התחדדה, גם לגבי ההצעות הקודמות וגם לגבי ההצעה הזאת, ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה השבוע החליטה להתנגד להצעה הזאת מטעמים שרחל גרשוני תפרט, מבחינה עקרונית ומבחינת הפירוט של הסעיפים השונים.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. כאשר אושרה ההצעה בקריאה טרומית, והתבקשנו להמתין שלושה חודשים או חצי שנה, לא נאמר שזה בשביל שתדונו אם ההצעה טובה או לא, אלא בשביל שתגישו הצעה מלאה שלכם. אני שואלת את משרד המשפטים, איפה ההצעה שלהם? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך שמה שכרגע עומד להתרחש זה לא מה שסוכם במליאה, לא מה שהובטח למציעים, זה גם לא מנהל תקין, וזה לא מקדם את הנושא. עם כל הכבוד, משרד המשפטים התחייב להביא הצעת חוק.

את יכולה להגיש על זה אי-אמון בממשלה, אני לא יכול. ענת מאור, את חברה בוועדה הזאת, ואת יודעת איך אני עובד. כשאנחנו מגבשים נוסח, שהוא נוסח אחר מהנוסח המקורי, אנחנו עושים את זה בשיתוף חברי הכנסת ומשרד המשפטים. כך אני עובד. הנוסח הזה, להפתעתי, לא גובש עם משרד המשפטים. זה בדרך כלל לא קורה.

איך משרד המשפטים במשך שנה לא הגיש לנו שום נוסח? הם ביקשו זמן כדי להגיד הצעה.

אנחנו נסביר.

אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

לא, תסבירי מה עם ההצעה החיובית שלכם.

ענת מאור, את רוצה לריב עם השומר או לאכול את הענבים.

אני רוצה לאכול את הענבים.

בואי נאכל את הענבים.

אני אסביר, אני מבטיחה לך שלא אסיים את דברי לפני שאסביר.

הנקודה הראשונה להתנגדות להצעת החוק הזאת, כי בעצם המטרה המוצהרת של ההצעה היא להגן על קטינים מפני עבריינים שנוטים לחזור על העבירות שלהם. כאשר מסתכלים על ההצעה רואים שמקימים מאגר מידע מאוד רחב - גובה, מין, גיל, בדיקות רפואיות, בדיקות של הצלחת הטיפולים בעבריינים.

לא בדיקות רפואיות, אנחנו רוצים דיווח על הטיפול הרפואי שאדם עבר.

אני מתכוונת לתוצאות של בדיקות רפואיות, בנוסף להצלחתן, בנוסף לכל פריט מידע שהמשטרה תראה לנכון לכלול במאגר, שאנחנו לא יודעים מה זה. זה מאגר מאוד רחב, וזו פגיעה אנושה בפרטיות. נשאלת השאלה, בשביל מה.

כי מחר בבוקר הוא יחליף את השם, ואנחנו רוצים לזהות אותו.

תני לי לסיים.

אנחנו פונים ורואים לשם מה, והסעיף האופרטיבי הוא סעיף 7, ושם כתוב, שהמשטרה מחויבת להעביר את כל המידע הזה.

כתוב "כולו או חלקו".

כולו או חלקו בלי שיש קריטריון מתי חלקו ומתי כולו, ובלי שאנחנו יודעים למה, לשלושה משרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. אני שואלת בשביל מה על המשטרה להעביר את המידע הזה לשלושה משרדים? לשלושת המשרדים האלה יש גישה למרשם הפלילי. לפי החוק של יובל שטייניץ כל מוסד שיש לו קשר עם קטינים צריך לקבל אישור מהמשטרה, שפלוני שמועסק אצלו לא הורשע בעבירת מין ולא נדון בשנת מאסר בשלה.

אנחנו לא מדברים על מועסקים.

אנחנו מדברים על בעל הקיוסק מול בית-הספר.

אתם לא מדברים על זה, משום שרק שלושה משרדים מקבלים את המידע הזה. הם מסמיכים בתקנות את השר לביטחון פנים לקבוע גורמים נוספים בלי שאתם אומרים לשם מה ואלו קריטריונים.

כתוב לשם מה.

נעשה חוק מטרה.

יש רק שלושה משרדים שמקבלים את המידע, והמשרדים האלה לא יודעים מה לעשות אתו. מה עליהם לעשות?

אתם רוצים שאני אתייחס ליידוע היותר מורחב, של בעל הקיוסק, של ההורים?

את בעל הקיוסק לא צריך להזהיר.

מה המשרדים יעשו עם המידע?

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ידע מה לכתוב בחוזר מנכ"ל, להדריך את מנהלי בתי-הספר מה עושים עם האינפורמציה הזאת, איך מדריכים את הילדים ומה אומרים להורים, הוא לא צריך לתלות את זה אצלו בלשכה.

אין אפילו דרישה שהמשרדים האלה יראו למשטרה מה הצורך במידע. היא מחויבת להעביר את המידע למשרדים תדיר. אנחנו לא יודעים כל כמה זמן, אנחנו לא יודעים שום דבר.

בפעם הקודמת הביקורת שלכם היתה על עודף הפירוט בהצעת החוק ועל כך שיותר מדי אנשים יקבלו את המידע, עכשיו הביקורת היא שמעט מדי אנשים יקבלו את המידע. הביקורת בפעם שעברה אמרה, "כל אחד ידע?" עכשיו אנחנו אומרים: רק מנכ"ל המשרד ידע, והוא יחליט למי להעביר את המידע.

לא אמרתי "רק מנכ"ל המשרד ידע", שאלתי למה, בשביל מה?

בשביל להגן על ילדים. אלוהים.

איך?

זה צריך להיות כתוב בחוק?

זאת גם היתה השאלה שלי, מה עושים עם המידע הזה כדי להגן על הילדים?

הצעתי להוסיף סעיף מטרה, והכול לתכלית מטרת החוק הזה. לו הייתי מופקד על הדבר הזה, הייתי מדריך את מנהל בית-הספר מה עושים כשיש פדופיל בשכונה, איך נזהרים ממנו, איך, מצד אחד, לא פוגעים בכבודו, איך עונים לו, מה עושים כשאדם כזה פונה אליך, האם מדווחים להורים, האם מספרים לחברים, האם מקבלים מתנות, האם לא מקבלים מתנות, האם הולכים לבד בחושך או מתקשרים להורים. יש דרכים שונות כיצד להתגונן, הרי זאת מטרת הצעת החוק. מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאנשים להתגונן מפני אותו פדופיל, ויש פעולות פשוטות. תקרא למועצה לשלום הילד, יש להם תדריך, והם יגידו לך מהן הפעולות הפשוטות שאפשר להביא למודעות ילדים על מנת להיזהר מפדופיל.

אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי משרד הבריאות, למרות שנציגיהם יושבים כאן. אם משרד הבריאות יעביר לתחנה לבריאות המשפחה בשכונה שיש אדם כזה, ובאים ההורים, ההורים יקבלו מידע וידעו להזהיר שיש בעיה כזאת בשכונה. מה רע בזה?

קשה לי להתייחס, כי כולכם מדברים לא על ההצעה הזאת. אתם מדברים על הצעה אחרת של יידוע מורחב, זה מה שאתם רוצים. אולי לזה צריך להתייחס.

מי זה משרד החינוך? משרד החינוך זה מנהל בית-הספר, הוא עובד משרד החינוך.

הצעת החוק לא כותבת שזה מנהל בית-ספר, היא קבעה משרד החינוך.

מה את חושבת שמשרד החינוך יעשה עם זה?

זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

חוק כל כך מורכב, צריך להיות הרבה יותר מפורט.

אם אנחנו מדברים על ההערות של משרד המשפטים, וברוח ההערות של משרד המשפטים אנחנו מתקנים את החוק, ואנחנו חוזרים לפה, משרד המשפטים אומר: למה שמעתם בקולנו?

ההצעה הזאת היא לא ברוח ההערות של משרד המשפטים.

השופט שהם ישב עם הפרוטוקול, עם ההערות שלכם. מביאים בחשבון את ההערות, ועכשיו אתם כועסים שמביאים בחשבון את ההערות.

אומנם הערנו הערות על היידוע המורחב, ואנחנו עומדים על ההערות האלה עד היום הזה, אבל זה עוד לא אומר שמעצבים חוק שאין לו מטרה כדי לעמוד בקריטריונים שלנו.

ננסח מטרה.

זאת לא ביקורת, זאת פסילה. אני לא רגילה לשמוע דברים כאלה משום נציג ממשלה. יש זלזול כזה, לא בחברי הכנסת. אנחנו מדברים על עבודה של הכנסת, של הוועדה ושל המחלקה המשפטית של הכנסת. הכול פסול.

יש פה מסורת של עבודה בוועדה. אני שמח לשמוע דברים קשים, כי אני גם שמח לומר דברים קשים. לפעמים אני אומר דברים קשים למשרד המשפטים, ולמשרד המשפטים מותר להגיד דברים קשים עלי. אני לא לוקח את זה אישית, ואני מציע שגם אתם לא תיקחו את זה אישית. אנחנו עוסקים פה בעבודה ציבורית, ויש הערות. מה לעשות?

אני חושב שנוסח חדש בוועדה, כך זה קורה אצלי בוועדה, אני לא יודע איך זה קורה אצלך בוועדה, אבל אצלי, כשאנחנו מגבשים נוסח משותף, עושים אותו יחד עם הגורמים המשפטיים הממשלתיים. הבעיה שזה לא נעשה. אגב, תקראי את ההערות של האגודה לזכויות האזרח, שזה לא משרד המשפטים, גם הם לא בסדר?

האגודה לזכויות האזרח הם עקביים כל הזמן, הם נגד הצעת החוק.

באיזון הם רואים את זה באופן אחר, אני מבין את המחלוקת שנוצרה.

נאפשר לגברת גרשוני להמשיך ולסיים את דבריה כדי שנוכל להתייחס גם לדברים האלה.

כולנו רוצים מטרה אחת. לא באנו לפה ברוח ביקורת בלבד, יש לנו מה להציע. בסוף דברי אני אגיד מה אנחנו מציעים. אנחנו לא שקטנו על שמרינו, אנחנו קיימנו יום עיון על הנושא של עברייני מין, קיימנו מספר דיונים, עיינו בהרבה מאוד חומר, היה לנו צוות חשיבה עם מומחים. כתוצאה מכל זה יש לנו מה להציע מהותית, ועובדים עכשיו על ההצעה. אני עובדת עכשיו על ההצעה.

בעוד כמה זמן ההצעה תהיה מוכנה?

אני מקווה, בקרוב.

עוד חודשיים, שלושה? אם זה עניין של חודש - נחכה, חודשיים - נחשוב. אדוני היושב-ראש, לפני שנה הסכמנו לחכות שלושה חודשים ולקבל הצעה ממשלתית.

יותר משנה.

אמנון רובינשטיין אמר אז שהוא לא מאמין שיהיה חוק, אבל, מצד שני, הוא אמר שהוא מצפה שיהיה נוסח, או שלפחות יתקדם תוך עשרה ימים. מהסיכום הזה עברה שנה.

שנה של לימוד.

אנחנו בטוחים, זה נושא מסובך.

זה נושא לא פשוט להוציא חוק שיועיל, לא חוק שיהיה בספר החוקים ולא יועיל. זאת הבעיה.

אפשר לקבל תשובה לגבי לוח-הזמנים?

היא לא יודעת להגיד לך.

אני מדברת על תקופה של חודשים, לא של שנים. זה מה שאני יכולה להגיד.

הצעת החוק עברה במליאה בינואר 1999.

לא, לא הייתי אז חבר כנסת.

סליחה, ינואר 2000. עברו שנתיים מאז. שנתיים לא קיבלנו שום נוסח ממשרד המשפטים.

היא עברה ב-26 בינואר 2000.

בתקופה הזאת עבדנו על הנוסח שהיה הצעה מקבילה להצעה של חבר הכנסת שטייניץ, וזה היה המיקוד של העיסוק שלנו. ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ נידונה מתוך שותפות עם משרד המשפטים, אז לא קפאנו על שמרינו, גם את זה צריך להגיד. אני מוכרחה לומר שההצעה שהתגבשה כהצעה של חבר הכנסת שטייניץ היא במוקד הראשוני של העזרה הראשונה. היא במעגל הראשון.

חבל שלא איחדתם את הצעות החוק.

זה מה שביקשנו מאמנון רובינשטיין. משרד המשפטים והמציע התנגדו.

לחוק של יובל שטייניץ היה מסלול קידום מהיר. הוא עבר בבזק.

זה נכון.

היועץ המשפטי ידע שאנחנו מבקשים.

גם החוק של יובל שטייניץ לא עבר במסלול מהיר, זה לקח יותר משנה.

שנה זה מהיר מאוד. אנחנו, אחרי שנתיים נמצאים רק בהכנה לקריאה ראשונה.

רשימת העבירות - המטרה המוצהרת היא למנוע פגיעות חוזרות בקטינים, אבל העבירות המפורטות פה אינן עבירות שמתאפיינות ברצידיביזם. למשל, תקיפה סתם, מתאפיינת ברצידיביזם? רצח, מתאפיין ברצידיביזם? אני מסכימה שעבריינות מין אכן מתאפיינת ברצידיביזם, כי זה מעגל של התמכרות, ועל זה צריך לתת את הדעת. אבל רשימת העבירות לא עומדת בשום יחס סביר למטרה.

שלא לדבר על הצד היישומי של העניין, משום שאם ההצעה היא לא ועדת פטור, אלא הוועדה יושבת על כל תיק ותיק וקובעת אם למסור מידע או להכניס מידע למאגר, אז אני חושבת שרשימת העבירות הזאת מכילה את מרבית העבירות שנעברות בארץ.

אדם נשאר במאגר כל החיים?

אם אחרי עשר שנים הוא לא חוזר על העבירה, הרישום מתבטל אוטומטית.

לא בכל העבירות הקורבן צריך להיות קטין. רוצים להגן על קטינים.

כתוב "קטינים וחסרי ישע".

להגיד שרצח זאת לא עבירה שצריכה להיות במאגר, משום שברצח אין רצידיביזם, זאת שאלה.

יגיד לך מר הופמן שכמעט אין עבירה שהיא לא רצידיביסטית. רוב האסירים בבתי הסוהר יושבים על עבירה שנייה או שלישית.

64.3%. זה היה 90%.

צריך לחשוב על התיזה שקטינים בין 16 ל-18 רשומים במאגר הרחב הזה, משום שלפי ספרות מסוימת להם דווקא יש תקווה מוגברת לשיקום. צריך לחשוב על העניין הזה שקטינים בני 16 עד 18 זוכים לרישום, בעוד שבמרשם הפלילי, בתקנת השבים, רואים שקטינים זוכים לתקופת התיישנות קצרה יותר.

אפשר לקצר ואפשר להוריד עבירות. אלה הערות ענייניות, אפשר לדון בהן.

חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים יוצר איזון בין ההגנה על הציבור לבין פרטיות לבין שיקום העבריין. בחוק הזה יש פגיעות מאוד קשות בפרטיות, במיוחד על רובריקות לפסקה (12) של סעיף 2(ב) - "תיאור טיפולים רפואיים שעבר המורשע הקשורים לעבירה שבגינה נחשב למורשע לפי חוק זה ומידת הצלחתם וכן כל פריט מידע אחר, לפי שיקול דעתה של המשטרה". זאת פגיעה מאוד גדולה.

אם הוועדה רוצה לפטור אותו, שתהיה לה האינפורמציה הזאת. זה לטובתו.

אין תקדים בעולם לפרט הזה.

צריך לזכור שהמשטרה מחויבת להעביר את המידע, אין לה שיקול דעת, בעוד שהמשרדים לא צריכים להצביע על צורך במידע, בעוד שלא ברור איזה בעלי תפקידים מהמשרדים אמורים לקבל את המידע.

אלה באמת דברים שצריכים להיות כתובים בחוק. מה זה משרד החינוך? עובדים שם עשרות אלפי אנשים. מי אחראי למידע?

במשרד יש מי שנושא באחריות.

אני רוצה שמנכ"ל משרד החינוך ידע שזאת אחריותו לשמור על המידע. אם הוא מפיץ אותו, צריך לקבוע בתקנות למי הוא מפיץ, מתי הוא מפיץ, לדעת מי קיבל את המאגר, מה עושים אתו.

מקובל עלי שההפצה תיקבע בתקנות על-ידי השר הנוגע בדבר בכל משרד.

יש לי הערה לכל סעיף וסעיף, גם מבחינת היכולת של המשטרה לעמוד בזה.

אנחנו נחסוך את זה כרגע, ברשותך.

אני חייבת תשובה מה אנחנו מציעים. מה פועל על עברייני מין אחרי שנה ומשהו, כשאנחנו לומדים את הנושא? מה שפועל על עברייני מין זה, דבר ראשון, מערכת של הערכות מסוכנות בכל שלב של הדיון המשפטי: לפני גזר דין, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לשחרור מוקדם, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לחופשה, הערכת מסוכנות. כל שלב חשוב.

מה קורה כאשר הוא מסיים את עונש המאסר שלו?

זאת השאלה.

אם הוא ריצה את עונשו, הוא כבר לא מסוכן?

בדיוק להפך.

מה קורה כאשר הוא ריצה את עונשו ויוצא לחופשי?

הוא יוצא לחופשי, וכאשר אנחנו מסתכלים על אחוז האנשים שמקבלים טיפול בבית הסוהר, שהוא אחוז זניח ביותר מכלל עברייני המין שנמצאים בבית הסוהר, אז השאלה מתחדדת הרבה יותר.

אולי כדי למנוע את הרישום שלו, הוא סוף סוף ילך לטיפול. יסבירו לו שאם הוא ילך לטיפול, הוא לא יהיה במרשם.

מה התשובה על זה?

יש תשובה. אני קוראת לזה "תנועת מלקחיים", אני קוראת לזה "מעקב פנימי ומעקב חיצוני". מה צריך לעשות? כל עבריין מין שיוצא מבית הסוהר, במהלך שהותו בבית הסוהר צריך לקבל מה שנקרא שיקום. אני קוראת לזה שיקום ולא טיפול, כי הדגש הוא על הפן החברתי, על הסכנה לציבור. אנחנו לא נותנים לו טיפול כמו שאני יושבת עם פסיכיאטר ומנתחת את המשפחה שלי וחברי כדי לשפר את חיי, אלא שיקום. שיקום בבית הסוהר, זה דבר ראשון, וזה כולל קבוצות על הכחשה, כי עברייני מין נוטים להכחיש, זה כולל קבוצות על התמודדות עם כעסים. שום עבריין מין לא יוצא מבית הסוהר בלי שהוא מתחייב להמשיך את השיקום.

הוא ריצה את עונשו ולא תוציאי אותו?

הוא יוצא, אבל כשהוא יוצא, לא משאירים אותו סתם חופשי.

מה קורה אם הוא לא רוצה טיפול?

הוא עובר הערכת מסוכנות שבה יש המלצות מה תוכנית השיקום, אם הוא מפר את זה, יש סנקציה, והוא נכנס שוב.

מה עם זכויות האדם? נגמרו פתאום?

תשמעו, ואז תבקרו.

נדון אדם למאסר עולם, וזהו.

מה שתיארתי זה מעקב פנימי, הוא יוצא עם שיקום. במעקב החיצוני אנחנו רוצים להקים רשות "פרול" -PAROLE, זאת רשות מיוחדת שתהיה אחראית, אולי בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר - לא גיבשנו עדיין עמדה איך - אבל שהיא תעקוב, כמו במדינות אחרות, אחרי האנשים האלה, הם יצטרכו להתייצב מדי פעם. יהיו כל מיני סוגים של מעקב, יהיו ביקורים בבית - מעקב חיצוני.

יש לך מחלוקת עקרונית אתנו. אנחנו חושבים שהזכות להגנת ילד קודמת. יש פה ויכוח עקרוני. בואו נכריע קודם כול בוויכוח המוסרי, כי כל היתר זה פרטים.

זה לא ויכוח מוסרי.

לך יש העדפה אחת ולי העדפה אחרת. יש פה קודם כול הכרעה.

יש פה הכרעה על הרצון המשותף להגן על ילדים.

צר לי על הדברים האלה שאני שומע, אני לא מרגיש שאנחנו נמצאים על אותו מישור.

מה מטריד אותך?

מטריד אותי שילדים נפגעים על-ידי עברייני מין חוזרים, ואנחנו יושבים שנתיים על הצעת חוק, ולא יוצא מזה כלום, וכל יום קורה משהו. זה מה שמפריע לי. צריכים קודם כול להכריע הכרעה ערכית היכן עובר האיזון.

כשיהיה "החוק המופלא" שלכם, במאה ה-22, נבטל את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אפרופו גילוי סודיות רפואית. הגיע אלי מסמך שעובד חברה קבלנית, שרוצה לעבוד בדואר כדוור מחויב לחתום ברשות הדואר על ביטול סודיות רפואית. אתם שואלים היכן מוותרים על סודיות רפואית? ברשות הדואר, דוורים. מדובר ברשות ממלכתית, לא בגורם פרטי, שתבינו באיזו מדינה אנחנו חיים. פתאום נזכרו לשמור על סודיות רפואית.

תמר גוז'נסקי, גם את וגם אני נאבקים נגד מה שאת אומרת.

אני מנסה להגיד שלא יעמידו פנים תמימות ויגידו: הייתכן שיוותרו על סודיות רפואית? הייתכן? דוור בדואר חותם. כשהוא פנה שם ליועצת המשפטית, הוא קיבל תשובה רשמית, שזה לפי החוק.

זה חמור מאוד, אבל זה לא אותה דוגמה.

אנחנו ודאי לא חולקים על הצורך להגן על קטינים וחסרי ישע מפני פגיעות בהם. למרשם כזה יש פוטנציאל עצום לפגוע בצורה מרחיקת לכת על יכולתו של אדם לנהל חיים תקינים, החל מיכולתו להתפרנס, זכותו לפרטיות ודברים שקשה מאוד אפילו להצביע על כולם, כי זה מאוד מרחיק לכת. מהבחינה הזאת אנחנו לא משוכנעים שההסדרים שקיימים כבר בחוק, בחוק של יובל שטייניץ, לא מקיימים כבר את האיזון הראוי. בכל מקרה צריך לבחון כל הצעה לגופה, ואנחנו לא אומרים שנתנגד לכל הצעה בתחום הזה, אלא שההצעה הספציפית הזאת מרחיקת לכת ולא מקיימת איזון ראוי, לפי עמדתנו, בין הצורך להגנת קטינים, מחד גיסא, לבין הצורך להגן גם על זכויותיו של אותו אדם שהורשע, מאידך גיסא.

אתם מתנגדים ברמה העקרונית או ברמה הטקטית?

אני רוצה להתייחס לפגמים הספציפיים שקיימים בחוק.

אני לא רוצה שתיכנסי לפגמים הספציפיים, משום שכתבת עליהם, והם על שולחן הוועדה, וחבל לי על הזמן.

האם אתם מתנגדים לכל הצעה בהקשר הזה או להצעה הספציפית הזאת, שבה אתם חושבים שהאיזונים הופרו?

אני לא רוצה להגיד שנתנגד לכל הצעה. כל הצעה שתועלה, נצטרך לבחון לגופה.

ברמה העקרונית אתם לא פוסלים אפשרות לחוקק חוק מהסוג הזה כדי להבטיח את שלום הילדים, אם הוא ייעשה ברמה של איזונים אחרים.

אנחנו לא פוסלים, אבל נצטרך לבדוק כל הצעה לגופה, ולראות את העבירות שכלולות בהצעה, ואם באמת יש צורך בהצעה נוספת על מה שכבר קיים, כי מה שכבר קיים מעניק הגנה די רחבה לקטינים, בכך שכל מוסד שיש בו איזה מגע עם קטינים חייב לקבל אישור מהמשטרה לפני שהוא מעסיק אדם.

דיברו קצת על הסדרים במדינות האחרות. צריך להזכיר שגם באנגליה וגם בארצות-הברית, היכן שההסדרים נחשבים רחבים יחסית, בכל אחת מהמדינות האלה יש איזה איזון. למשל, באנגליה, היכן שחובת הרישום יחסית רחבה, מצד שני, יכולת היידוע ואפשרויות היידוע יותר מפוקחים. לעומת זאת, בארצות-הברית, היכן שהיידוע יותר רחב, יש בחינה יותר מעמיקה של כל עבריין ועבריין, אם להכניס אותו למרשם או לא. מה שיצרנו כאן, בהצעת החוק הזאת, זה, מצד אחד, אפשרות רחבה ביותר להכניס כמעט כל עבריין לתוך המרשם, ומצד שני, היעדר פיקוח מספק על יכולות היידוע.

רק כדי לסבר את האוזן, לפי ההצעה הזאת, קטין בן 17, שתקף ילד אחר שדחף אותו, נכנס אוטומטית למרשם.

למה?

תקיפה.

כמה ילדים שדחפו ילד אחר הורשעו?

בדרך כלל זה לא קורה, אבל אין שום מנגנון להבטיח שזה לא יקרה.

אם תמצאי חמישה ילדים כאלה, תגידי לי.

יכול להיות גם מבוגר שתקף.

למה את מביאה דוגמה לא רלוונטית? ילד שדוחף ילד אחר מגיע לבית-משפט פלילי? זה המצב בישראל?

בנסיבות מסוימות, יכול להיות שכן.

דיברו כאן הרבה על כך שצריך לבחון, כשאדם יוצא מהכלא, יהיה איזה מנגנון להבטיח שהמסוכנות שלו, שהצדיקה הכנסתו לכלא מלכתחילה, לא תמשיך לפגוע באנשים. אבל כאן, אדם ייכנס למרשם, גם אם בית-המשפט שהרשיע אותו הגיע מלכתחילה למסקנה שלא היתה הצדקה להכניס אותו לכלא, כי הוא לא מספיק מסוכן לציבור, כדי להכניס אותו לכלא, להבדיל מהחוק של יובל שטייניץ, שבו היתה צריכה להיות שנת מאסר אחת.

אולי אני היחיד כאן שיש לו הניסיון בהתמודדות עם קהילות שבעיות כאלה קרו בהן. אני לא יודע בדיוק אם היתה לי סמכות בחוק או לא, כי האנשים האלה שוחררו שחרור מלא, אבל הסמכתי את עצמי. קבעתי כללים, ישבתי עם התושבים, ולכל ישיבה כזאת אתה בא, ותושבים רותחים וצועקים, ואתה צריך לעמוד מול מאות אנשים כועסים. להפתעתי, כולם יודעים מי האדם.

קבעתי באותם מקומות, דבר ראשון, את חובת האדם לעבור טיפול.

איך קבעת?

בהסכם אתו. אמרתי לו: אתה רוצה שאני אטפל בך, שאני אגן עליך, תעשה מה שאני אומר לך.

דבר ראשון, חובתו לעבור טיפול. דבר שני, קבעתי שמקום העבודה שלו יהיה בתיאום אתי, עם הרשות. דבר שלישי, שבשעות שהן לא שעות העבודה הוא הולך בליווי. את זה קבעתי באותם מקומות שהיה יכולת ריאלית שהאדם יחזור על העבירה. וזה עובד.

אתה מדבר על אנשים שמטופלים בהוסטלים של הרשות?

לא, אדם בקהילה.

עם איזה ליווי הוא הולך? איך אפשר לפקח על זה?

הרשות לשיקום האסיר היום מפקחת, לפי חוק שאישרת כאן.

איך אתה יכול לעשות זאת?

בכל מקום יש לי אנשים שעוזרים.

זה במסגרת השליש?

לא, הרי הבעיה שרוב האנשים, שהם עברייני מין, לא משתחררים במסגרת שני שליש. אחוז קטן מאוד משתחרר במסגרת זו. לכן, כאילו אין לך סמכות חוקית. אז אני, במקום שהם עם אנשים, לקחתי לעצמי את הסמכות הזאת לא פעם. מה פירוש סמכות? האדם רוצה לחיות, הוא רוצה לעבוד. הוא בא לבקש את עזרתי. אתה מבקש את עזרתי, אני קובע את הכללים.

תגיד שזה רק לשנה ראשונה.

נכון.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף ממוסד.

למעשה, פרול קיים במדינת ישראל, ופרול יותר טוב אולי מאשר הפרול במקומות אחרים. פרקליטת המדינה מכירה את כל הנושא ומקבלת העתקים מזה. אנחנו מפקחים על אנשים, אנחנו מחזירים את האנשים לכלא אם הם לא עומדים בזה.

אני מתפלא שעושים הצעת חוק כזאת, והרשות בכלל לא נזכרת. הרי אנחנו מקבלים את האינפורמציה לא בגין זה שאנחנו סקרנים ורוצים לדעת. אלא, כשהאסיר משתחרר, אני מקבל את הדיווח עליו.

השר לביטחון פנים ממונה על זה, אז ברור שתקבל העתק.

לא, הוא דווקא תחת שר העבודה והרווחה.

זה לא עניין של משרד. כאן הרשות היא דבר קרדינלי, מרכזי, בכל הנושא הזה. רבותי, אתם יכולים להחליט כאן על חוקים מפוצצים. אני יודע כמה קשה לבצע חוקים שמחליטים עליהם, אם אין עבודה שיטתית בנושא. כשאתה מטיל דברים, אתה צריך שיהיה מישהו שיעשה את הדברים. למשל, בירושלים יש פרופסור שעזר לנו לגבי הרבה אנשים, ושם התפקיד שלנו הוא דבר אחד, להביא את האדם פעם בחודש לקבל בהדסה את הזריקה. כשהאדם מקבל את הזריקה פעם בחודש, שום עבירה הוא לא יעבור. המציאות היא שהאמצעים הכספיים שעומדים לרשות האיש הזה הם מוגבלים. אני רואה את הבעיה העיקרית בקבוצה הזאת, שהיא לא אלפים. תפסת מרובה - לא תפסת. אם תגידו "כל אדם", תפספסו את כל הנושא.
מי שיעסוק בניסוח הסופי, אני מציע לו, אם הוא מוכן לקבל את הצעתי, שילך על קבוצה מוגדרת מאוד, כי גם בכלא עשינו בדיקה. אז יוצא שיש אנשים שעברו עבירות מין ויש עברייני מין, ויש הבחנה ברורה מאוד ביניהם. הילדים ברמת-השרון שאנסו ילדה, אז כל בחורה שתעבור ברחוב, הם יאנסו? זאת שטות. הם זקוקים לטיפול, ודאגנו לטיפול, אבל אי-אפשר לומר שהם כבר עברייני מין סדרתיים וכן הלאה.

יש גם דעות אחרות של אנשי מקצוע.

הם חייבים טיפול של שירות הנפש.

אם אנחנו רוצים ללכת על קבוצה שהיא באמת קבוצה קשה מאוד, כי זאת גם קבוצה של אנשים מאוד מוגדרת, יש אמצעים להגדיר אותם. לדעתי, חסרה כאן ועדת אבחון שצריכה לאבחן אם אדם שייך לקטגוריה הזאת.

יש תשובה היום מה לעשות עם הנושא הזה, אבל צריכים להיות אמצעים ברורים ומדויקים, שאדם שהוא בקטגוריה הזאת, יכול לקבל את הטיפול הזה. אם הוא מקבל את הטיפול הזה בפיקוח פסיכולוגי וטיפולי, אני לא רואה שום סכנה לילדים.

אני רוצה להוסיף פה כמה נקודות לטעמי ההתנגדות שנשמעו כאן. ראשית, חשוב להזכיר שהמשטרה יכולה לנהל מאגרי מידע לצרכים מודיעיניים שלה, וחובתה להגן על הציבור במקרים שהיא מוצאת לנכון, וזה חלק מתפקידה לעשות זאת.

מה שמוצע כאן, בכל הכבוד, והתייחסתי לדברים האלה גם בדיון הקודם, מסירת מידע לגורמים רבים מדי, מידע רב מדי, שמבחינת התועלת שהוא יביא, עם כל הכרת החשיבות בהגנה על קטינים, התועלת לא נראית, והנזק יכול להיות גדול.

אנחנו מדברים כאן על מסירת מידע למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות. השאלה מה ייעשה? האם מנהל בית-ספר, כאשר הגיע שכן חדש, הוא צריך לפנות ולקבל מידע לגבי האדם הספציפי הזה, ואז יתברר שלפני כמה שנים, וכאן הנקודה של היקף העבירות, יתברר שלפני חמש שנים, האיש הזה עבר עבירה של בעילה אסורה בהסכמה. יש לנו עניין שכל מנהל בית-ספר או כל עובד של משרד הרווחה יתחיל להיות חוקר על כל האנשים שנמצאים בסביבה, אולי זה שכנים, אולי זה בני משפחה, הוא יפנה לאותו מאגר, שיהיה פתוח בפניו בפועל, לפי ההצעה הזאת, ויברר את כל ההיסטוריה של האיש לפי אותו מידע שנמצא במרשם.

הקונספציה צריכה להיות הפוכה. ראשית, המשטרה ותפקידה הגנה על הציבור. שנית, אם רוצים לעשות איזו אזהרה של הציבור בפני אנשים ספציפיים, הכיוון צריך להיות שיאותרו אותם אנשים, שיש פוטנציאל גבוה של סיכון, ואז שאלת מסירת המידע לגביהם תיבחן על-ידי בית-משפט או על-ידי ועדה, עדיף שזה יהיה בית-משפט.

אפשר גם ועדה, אם בראשותה עומד שופט בדימוס.

היא צריכה להחליט האם לעניין האדם הספציפי הזה יש למסור מידע לגורמים ספציפיים אלה.

הוועדה צריכה לעבוד אחרת. היא לא צריכה להחליט מי לא נכנס למרשם, אלא היא צריכה להחליט מי כן ייכנס, ואז אולי יש גם זכות ערעור. צריך לחשוב על זה. אבל הכניסה למרשם היא סלקטיבית, היא לא גורפת.

אנחנו לא יכולים ליצור מצב, ודאי כשמדובר בהיקף רחב, אבל גם אם מדובר בהיקף יותר מצומצם של עבירות, שהם, מיוזמתם, יצטרכו להחליט שהם פונים לוועדה, ולנהל את ההליך הזה, כדי שהם לא ייכנסו לאיזה מרשם. אם יש אדם שהוא מסוכן, יכול להיות שיש מקום לקבוע הסדר לגבי האדם הספציפי הזה, ולמי יש למסור, אם בכלל.

קודם כול, ודאי שההגנה על הקטינים היא בראש מעיינינו, אבל אני רוצה לציין נקודה מאוד ברורה. אותו אדם עבריין, בחוק היום אין אפשרות לכפות עליו טיפול.

רק מר הופמן יכול.

הוא יכול להציע לו בהסכמה, או לשכנע אותו.

אתם בעד כפיית טיפול?

העניין לא נבדק ברמה שאתה מבקש.

למה אתם לא בודקים? אתם משרד ממשלתי, אלוהים אדירים. אתה איש מקצוע, אתה רוצה שאני אקבע את זה?

אני לא יודעת מה משרד הבריאות בדק, אבל משרד המשפטים בדק, ואנחנו נגד כפיית טיפול.

גם אתם לא רופאים.

מר הופמן ציין שהרוב לא יוצאים בשני שליש, והסיבה היא, שהם לא מודים בביצוע העבירה. זאת אומרת, שהם לא מקבלים את הטיפול במסגרת הכלא, ששם היתה אפשרות לטפל בהם, אולי בצורה הכי אפקטיבית.

איפה כתוב שאדם צריך להודות כדי לקבל שליש?

כל עברייני המין, כדי להשתחרר בוועדת שחרורים, חייבים המלצה של מב"ן - מרכז בריאות נפש - בתוך הכלא. בלי מב"ן הם לא ישתחררו.

איפה כתובים שיקולי ועדת שחרורים?

סעיף 7.

סעיף 7 - "חוות-דעת על האסיר שנתנו שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל ורשויות הביטחון, בין היתר בנושא גילוי עריות, אלימות במשפחה ובריאות הנפש".

לא רק זה, כשזה במשפחה, יש עוד ועדה מיוחדת בתוך הכלא שצריכה לבדוק את זה.

אם לא ניתן לכפות על האדם טיפול, אלא רק בהסכמה, אז ודאי בתוך הכלא, ועל אחת כמה וכמה מחוץ לגבולות הכלא.

יש נקודה נוספת מאוד חשובה. הטיפול התרופתי שדובר בו, ומדובר בזריקה דקפפטיל, שהיא הנפוצה והידועה בשימוש, מצד אחד, מצד שני, איננה רשומה אינדיקציה זאת במדינת ישראל כתרופה לטיפול. לאור זאת התרופה איננה רשומה בכלל, אלא היא ניתנת רק באישור מיוחד. זה לא נמצא בסל הבריאות, ואז גם העלויות מאוד גבוהות, וזה דבר שמפיל קצת את הטיפול בנושא.

לצערי, בחוק הזה אין אזכור למצבם של הקטינים הנפגעים ולטיפול שהם צריכים לקבל, שהם הקורבנות. אנחנו עוסקים בעבריין, אבל יש קורבנות מאחוריו.

על המטרה אין ויכוח, אבל החשש שלנו שריבוי המנגנונים, עלול גם לפגוע בקיים. מה זה הקיים? המשטרה היום פועלת גם מיוזמתה וגם מכוח החוק של יובל שטייניץ.

החוק של שטייניץ עוד לא נכנס לתוקף.

אנחנו אמורים להיערך אליו. יש מאגר עברייני מין שנמצא בהקמה ומשקיעים בזה הרבה מאוד, אומנם זה מאגר מסוג אחר, כאשר הכוונה היא לקשר בין מאפיינים של עבירות ועבריינים ולחשוף עבירות, לחשוף עברייני מין, אבל זה מאגר שמושקע בו הרבה מאוד, והיום הוא בשלבים סופיים של הקמה והטמעה מתוכננת כבר בסוף השנה.

איזה פרטים יהיו רשומים שם על כל אדם?

מרב הפרטים: גם של הזירה, גם של המתלוננות.

מה יהיה כתוב על האדם עצמו?

מרב הפרטים, כולל תיאור.

המערכת הזאת תכלול מידע על עבריינים שאנחנו לא יודעים מי הם.

שאלתי מה יהיה התיאור שלהם? הבנתי שתיאור פיזי. זה לא יאומן, איפה משרד המשפטים נרדם?

זה לצרכים פנימיים של המשטרה.

זה לצורכי עבודה.

זה מאגר לצורכי עבודה שלנו, זה משותף לחקירות, למודיעין ולכל המערכות.

ההערות שלנו התמקדו בנושא של הטיפולים הרפואיים ולא בנושא של הגובה.

נוסף לזה, אנחנו מתחילים להיערך, ולא כל כך מצליחים, לטיפול בחוק של יובל שטייניץ. כל הזמן אמרנו שזה כרוך באישורים תקציביים, ואמרתם: אין בעיה.

כך אמרנו? אני מדבר בשם משרד האוצר? אם הממשלה בעד החוק, היא צריכה לתקצב אותו. אני לא מעביר חוקים שהממשלה מתנגדת להם.

היום, למחלקה הזאת אין תקציב למתכנתים שיתחילו לעבוד על הקמת המנגנון. זה לא אומר שלא נעשה, יש עוד זמן, אבל כרגע יש בעיה תקציבית.

למי הודעתם על הבעיה הזאת?

הודענו לכל מי שצריך.

שלחתי הודעה לראש האגף שלי.

אני מבקש מדורית ואג להוציא מכתב לשר לביטחון פנים, שקיבלתי דיווח שהחוק הזה לא מתוקצב, עם העתקים למפכ"ל ולראש אגף תקציבים.

היום אנחנו בטיפול בשתי המערכות האלה. לבוא ולהקים מנגנון נוסף, שלא כל כך ברור מה התועלת שתצמח ממנו, זאת בעיה. יש לנו היום גם את המרשם הפלילי. במרשם הפלילי נמצאים מרבית הנתונים שמופיעים כאן. אם אנחנו צריכים להעביר את זה, אני יכולה להעביר את זה מתוך אותו מרשם, אני לא צריכה לבנות מאגר נפרד. הנתונים הנוספים שאתם מבקשים מאתנו להכניס, ממילא הם בעייתיים. הנושא של טיפולים רפואיים, אני בכלל לא בטוחה שזה צריך להיות במשטרה. ואם כן, ממי אני אקבל את זה? אני אקבל את זה ממשרד הבריאות? למה אני צריכה את זה? האם, כמו שנאמר כאן, כדי להעביר לוועדה? אם כך, שמשרד הבריאות יעביר ישר לוועדה, אם זאת המטרה. מה שאנחנו צריכים, ומה שיש, קיים ממילא. אם אני אצטרך להעביר למישהו, אני אעביר.

פסקי-דין מחוץ-לארץ אין, ואני לא מאמינה שמישהו יצליח להקים מנגנון כזה לקבלת פסקי-דין מחוץ-לארץ. צריך תיאום עם מדינות אחרות. לה חוקים אחרים. מאיפה יהיה לי דבר כזה?

על מטרות החוק, כמובן, אנחנו בהחלט מסכימים. הקשיים שאנחנו רואים כאן, מלבד נושאים שהועלו כאן, שאנחנו מזדהים אתם, שיש כאן בליל של עבירות, שבחלקן יש יסודות כפייתיים רצידיביסטיים, ולחלקן יש רק יסודות רצידיביסטיים. כל עבירות האלימות המאופיינות ברצידיביזם, אבל על בסיס של למידה התנהגותית, לעומת עבירות המין, שבהן יש כפייתיות, רצידיביזם, שנובעים מהפרעות באישיות. לכן הבליל הזה לא נכון קונספטואלית.

הנושאים הרפואיים שיועברו למשטרה, אני מאוד חוששת ממה שהמשטרה עלולה לעשות בהם. המשטרה זה לא המקום. חשוב שלוועדה יהיה החומר, אבל לא למשטרה.

חסרה מאוד, בהצעת החוק, התייחסות לנושא של הערכת מסוכנות, שזה גרעין העניין.

ברמה העקרונית, עמדת לשכת עורכי-הדין שצריך חוק כזה, ובהקדם, אבל לאור אופיו הגורף של המרשם המוצע, אנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

לפי סעיף 3 יש צורך להוסיף עוד חבר ועדה, והוא הסניגור הציבורי ו/או נציג לשכת עורכי-הדין. ההגינות מחייבת שהסניגור הציבורי ישתתף בוועדה הזאת, ואז הוא ישמור על זכויות אותו אדם שיצא מבית הכלא.

אני רוצה לעצור פה את הדיון. קודם כול, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, אבל הצעת החוק לא בשלה להצבעה. אני לא חושב שאני מפתיע מישהו באמירה שלי.

אני לא אחכה חודשים, אני נורא מצטער. אני חושב שהדברים ברורים, המחלוקת ברורה, ההצעות שהוצעו כאן לגוף העניין הן הצעות טובות, ויש קונספציה. אין ויכוח על הקונספציה, יש ויכוח על הכלים.

הצעת החוק צריכה להיות מאוד רגישה, עם איזונים אחרים לגמרי, היא צריכה לתפוס את מי שבאמת מסוכן ולטפל בו במובן הזה. אנחנו יודעים מה מגבלות החוק ולאן אנחנו רוצים להגיע אתו, ועל זה אפשר להתחבר.

אני מאוד בעד העניין של הפרול. זה רעיון מצוין. אולי אפשר לחבר אותו להצעת החוק, אולי אי-אפשר.

פרול זה נוגע גם לשודדי בנקים, זה לא שייך דווקא לעניין הזה.

זה רלוונטי אם תחליטו שזה רלוונטי ותתחברו לזה. אם תחליטו שאתם רוצים להגיש את זה בנפרד, תגישו את זה בנפרד.

אני אחזור לדיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה בתחילת ינואר. הזמן שיש לי להתעסק בהכנה של הצעת החוק, זה חודש עד 45 ימים. אני מבקש מגברת גרשוני לתאם את גופי הממשלה - המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הסניגוריה וכל הגורמים הממשלתיים - תבואי לאחר שתתייעצי אתם על נוסח ממשלתי.

אמרת שאין מחלוקת על הקונספציה, אבל בעצם יש מחלוקת על הקונספציה. הדבר היחיד שאנחנו מקבלים מכל זה, שאולי יש צורך במאגר מידע לשם התייצבות.

אם יש מחלוקת על הקונספציה, צריך לפתור אותה. אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על הקונספציה, משום שהמחלוקת שיש לנו עם מציעי החוק היא עד איפה הולכים, מצד אחד, ומצד שני, איך באמצעות המתודה הזאת אנחנו מצמצמים את הסיכון וכדומה. זה לא ויכוח על הקונספציה. אנחנו צריכים לגבש את הכלי הזה כדי שיהיה אפקטיבי, מצד אחד, ולא פולשני ללא צורך, מצד שני, ברמת זכויות היסוד.

אני לא בטוחה שאנחנו תמימי דעים שהכלי הזה מועיל בכל צורה, למעט אולי מאגר בנוסף להתייצבות, אולי לצורך זה, ורק זה.

תיקחו את הניסיון של מר הופמן ותכניסו לחוק.

אני מדברת על דעתי, כמציעה, זה לא מחייב את שני המציעים הנוספים. אני מציעה לא להתחייב לחודש, אני בהחלט בעד לתת שלושה חודשים. קודם כול, לא כל המציעים הם מקשה אחת. בהצעה שהוגשה היום לא התקבלה הצעה אחת שהצעתי, וקשה לי מאוד להצטרף אליה. אני נגד העברת מידע אוטומטית. אגב, עוד חמישה מהחותמים על הצעת החוק, רק בגלל זה חתמו על הצעתי, ואני עומדת שזה יהיה כמו בהצעה המקורית. זאת הערה שהעירו האגודה לזכויות האזרח, וקיבלתי אותה.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, אני רוצה לציין שבהמשך הדרך לא הסכמתם להציג הצעה מה כן.

ההצעה שלי היא לתת שלושה חודשים. היום ה-21 בנובמבר, אני מציעה לתת עד 20 בפברואר.

זאת אומרת שזה לא יהיה בכנס הזה.

התפיסה של משרד המשפטים מצוינת, לא סתם הסכמנו לחכות להם, לכן אני בעד לתת שלושה חודשים.

תוך שלושה חודשים תהיה להם הצעת פרול.

אני מדברת על עניין הערכת המסוכנות ועניין השיקום בנוסף ליידוע, שקיבלנו, כל המציעים, שההיקף יהיה יותר קטן.

גם תמר גוז'נסקי וגם זבולון אורלב לא בדעתך, אני אציע את מחצית ינואר לכל המאוחר. יש אחת משתי אפשרויות: אפשרות אחת היא למזמז את העניין, מתוך הערכה צודקת שאני לא אקיים שוב ישיבה שנגמרת בלא כלום, ויגידו: לא נשתף פעולה, וממילא לא תהיה ישיבה, כי לא יהיה נוסח, ואופיר פינס לא יבזבז את הזמן שלו ושל כל הנוכחים שוב. אני מציע לכם לא ללכת בכיוון הזה, משום שבסופו של דבר, עם כל הכבוד, האפשרות השנייה היא שאני אגבש נוסח לדברים שנאמרו כאן. אם לא ישתתפו אתנו במשחק, נשחק לבד.

אני מבקש לנסות לשתף פעולה. שקודם כול ישבו הגורמים הממשלתיים ויחליטו איך ללכת, המציעים מוכנים ללכת מרחק גדול מאוד לקראת העניין, ובתנאי שיהיה כלי אפקטיבי בעניין של הגנה על הילדים, נקודה. על זה צריך ללכת.

אני מבין שיש התלבטות קשה בממשלה, ואני מכבד אותה, כי זה באמת נושא רגיש מאוד, אבל מוכרחים גם בה להכריע. אי-אפשר להתלבט עד אין-סוף. זה לא נכון גם מבחינה עניינית. אתם רשות מבצעת, בסופו של דבר אתם צריכים לבצע, לא רק להתלבט. אני אומר את זה בכל הכבוד, שלא יובן אחרת. אבל אי-אפשר לעסוק בהצעת החוק הזאת שנתיים ולא להתקדם בכלום, כי המציאות משתנה כל הזמן, ובדרך כלל לא לחיוב.

אני מאוד מבקש לשתף פעולה, ללכת לעוד סבב פנימי ולסבב עם חברי הכנסת ולסבב עם הוועדה והיועץ המשפטי שלה, ולהגיע לתוצאה הרבה יותר מאוזנת ונכונה ואפקטיבית לקראת ה-15 בינואר. אני מבקש ניסיון כן ואמיתי לעשות זאת.

מצדנו נעשה את המאמצים לבוא עם קונספציה מלאה, אבל אני חוששת שמה שאנחנו יכולים לעשות זה לגבש את הקונספציה ביחד עם המשרדים. מה שאנחנו לא יכולים להבטיח הוא, שאנחנו יכולים לבוא עם תוכנית שהאוצר ייתן לה גיבוי, כי בהעריכי את עמדות האוצר בתחום ההתמודדות שלנו, אני מאוד חוששת שלא נוכל בתקופת הזמן הזאת לבוא עם תוכנית שתהיה מאושרת על-ידי האוצר.

תשבו גם עם משרד האוצר. אם אני הייתי היום כלכלן באוצר, אם תהיה אפקטיביות לחוק הזה, הוא אמור לחסוך כסף.

לא הבנתי מה הסיכום?

הממשלה תתכנס בעצמה.

אנחנו מבקשים שבעוד חודש ישבו אתנו על הנוסח שהם המציאו.

אני מבקש ששלמה שהם או נירה לאמעי ייקחו על עצמם לתקן את ההצעה הזאת, על-פי מה שנאמר בישיבה, ואז לבוא לישיבה של שני הגורמים.

רבותי, אני יכול להעיד שבנושא של הגנת הפרטיות נלחמתי רבות מאוד בוועדה הזאת, בהרבה מאוד נושאים, ואישית ראיתי וגם הבנתי שיש הכרעה בישיבה הקודמת לגבי הכיוון של הגנה על הילדים. לכן, כן יש הכרעה לעניין הקונספציה.

אל תעמיד את זה כך, תמיד יש הכרעה על הגנה על הילדים.

על חשבון פרטיות האסיר המשתחרר.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא שהעלה משרד המשפטים.

משרד המשפטים לא מתנגד להגנה על ילדים.

בכל הכבוד, יהודית קרפ, כשיש מצב של הצעות חוק פרטיות, קורה לא פעם, בנושאים יותר מסובכים, כשהיה נושא של הלבנת הון, שבעניין הפרטיות, על שטויות, ישב משרד המשפטים ותוך שבוע הביא הצעת חוק. אני לא מזלזל בקונספט, אני לא מזלזל במצב המקצועי, ואני מניח שעסקתם בו רבות, אבל מגיע רגע שצריך להביא הצעה, וההצעה הזאת הובטחה לפרוטוקול, גם לפני כן וגם בישיבות הביניים. נכון שבישיבה האחרונה ישבתי עם חברי הכנסת, ומשרד המשפטים לא היה, אני אפילו לא זוכר מדוע, אבל, בגדול, הדברים האלה היו, וציפינו לכם. את בעצמך, גברת קרפ, אמרת פה בוועדה, באופן מאוד ברור, שאתם מכינים הצעת החוק.

אנחנו, אכן מכינים.

חלק גדול מההערות כן מקובלות עלי. החלוקה לגבי העבירות לא פשוטה, וצריך לזכור את זה, משום שהשאלה של אדם שרצח או תקף - - -

שלמה שהם, צמצם.

השאלה לא פשוטה.

צמצם, אחרת החוק לא יעבור. אנחנו צריכים רוב. זאת חלק מהפשרה שצריך ללכת לקראתה בעניין צמצום העבירות. אנחנו מתעניינים בעיקר, כמו שאמר נכון מר הופמן.

חברים, אני מבקש שהדיון בממשלה יהיה במהלך דצמבר, וגם הדיון בכנסת, שני הנוסחים יבואו לישיבת תיאום במהלך הימים הראשונים של ינואר. עד ה-15 לינואר נשב שוב בוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

בשולי הישיבה. ראיתי היום בעיתונות הדלפות מטעם השב"ס בעניינו של אריה דרעי. אני מבקש מכל הגורמים הרשמיים, לא בהדלפות ולא ביודעי דבר, לא לעסוק בעניין שחרורו. יש חוק מסודר שקבע בצורה מסודרת את הפרמטרים ואת קנה המידה שעומדים בפני ועדת שחרורים על כל אסיר בעולם. אני לא רוצה שאנשים יגידו עכשיו שבטוח משחררים אותו או בטוח שלא משחררים אותו או כל אמירה מהסוג הזה. לא צריך להתערב בשיקול הדעת של ועדות השחרורים לשום כיוון.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40