פרוטוקולים/ועדת חוקה/4008



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4008
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 11:30

דיווח השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
זהבה גלאון
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
מרינה סולודקין

השר לבטחון פנים עוזי לנדאו
ניצב חיים קליין - ר' אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - ע' ליועצת המשפטית, " " "
רפ"ק אבירם כהן - אמ"ן, קצין האזנות סתר, המשרד לבטחון פנים
השופט יעקב בזק - סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בדימוס
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אפרת ברזילי - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים
עו"ד בת-אור כהנוביץ - ע' לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים
יצחק גורדון - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

עו"ד נירה לאמעי

דורית ואג

אביגיל זכאי





דיווח השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בדו"ח של השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר, דו"ח לשנת 2000. אני מודה לשר על הגיעו לישיבה.

אגב, ראוי לברך את שלמה שהם שמסיים החודש את תפקידו כיועץ משפטי של הוועדה. הוא מונה לנציב הדורות הבאים של הכנסת, תפקיד חדש מתוקף חוק הדורות הבאים. נבחרה יועצת משפטית לוועדה, סיגל קוגוט, שתתחיל את עבודתה בימים הקרובים. סיגל עובדת במשרד המשפטים.

לענייננו. היו תקופות שבהן יושבי ראש הוועדה קיימו דיונים מסודרים על הדו"ח הזה, היו תקופות שלא, כל אחד נוהג על-פי סדרי העדיפויות שלו ועל-פי הבנתו. לי היה חשוב לקיים דיון על הדו"ח של השר לבטחון פנים משום שאני סבור שחלק מהתפקידים שלנו כוועדת החוקה חוק ומשפט הוא לפקח על מערכות אכיפת החוק ועל ההתנהלות שלהן, במיוחד בנושאים שהם מאוד רגישים. כל נושא האזנות הסתר הוא פגיעה ישירה בצנעת הפרט – ערך חשוב מאוד – ומרגע שהפגיעה הזאת נעשית על-פי חוק היא חייבת להיות מבוקרת, מאוזנת ולעמוד במבחן משפטי, הגיוני ומוסרי מול ערכים אחרים חשובים לנו. אנחנו רוצים מלחמה בפשע, אדוני השר, אנחנו רוצים רמת אכיפה בפשיעה; מצד אחר אנחנו לא רוצים להיות בשום מדרון חלקלק שיוביל אותנו ממלחמה לגיטימית בפשע למין מציאות שבה צנעת הפרט הופכת להיות הפקר. מאבק בפשע כן, שמירה על זכויות אדם אלמנטריות גם כן. איך עושים את שני הדברים בכפיפה אחת זה המבחן של רשויות אכיפת החוק.

בדו"ח הזה יש נתון אחד שאני משוכנע שהוא גורם לכל מי שאיננו עוסק בענין להרים גבה. הנתון הזה מדבר על מספר הבקשות שאינן מאושרות. הבקשות האלה מצומצמות עד כדי כך שמספיק למנות אותן על יד אחת: 4 בקשות בשנת 2000. בדקתי גם את הדו"ח של השר לשעבר בן-עמי ובשנת 1999 היו 6 בקשות שבית-המשפט לא אישר. הייתי שמח אם בהמשך יתייחסו לנתון הזה כבוד השופט בזק, הנהלת בתי-המשפט וחברים אחרים שיכולים אולי ללמד מנסיונם המערכתי.

אני הזמנתי לדיון את היועץ המשפטי לממשלה משום שיש לו תפקיד במערכה הזאת. לצערי הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע לכאן משום שההודעה היתה מאוחרת, יחסית. מכתבו מונח לפניכם ודלית דרור תייצג אותו. הזמנתי גם את פרקליטת המדינה שגם כן לא יכלה להגיע אבל אפרת ברזילי אמורה לייצג אותה.

כל הפרוצדורה מעוגנת בחוק האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים. בחוק הזה מצוין שהשר יגיש לוועדה דין וחשבון. אנחנו מדברים בעיקר על סעיף 6 לחוק. לחוק הזה גם הותקנו תקנות שעל-פיהן עובדים ברמה הפרקטית אנשי המשטרה, אנשי בתי-המשפט, יש טפסים מיוחדים ומי שרוצה יכול לראות אותם פה.

אדוני השר, בבקשה.

לפי סעיף 6(ז) לחוק האזנות הסתר מסרתי את הדיווח הזה במכתב ששלחתי לוועדה לפני זמן מה. האינפורמציה גם התפרסמה בעתונים.

בסך הכל מספר הצווים שניתנו בשנת 2000, מחודש ינואר עד חודש דצמבר, הוא 1,773. מתוכם צווים שלא בוצעו מסיבות טכניות מספרם היה 91. מספר האנשים שההאזנה אליהם הותרה ובוצעה היה 1,111. מספר קווי "הבזק" שבהגדרת החוק ההאזנה אליהם בוצעה הוא 1,678 על-פי הפירוט הבא: האזנות לטלפונים 1,296, לסלולרי 318, למיקרופוני 64. אין לי מושג מה זה מיקרופוני.

השתלה בחדרים.

מספר הבקשות שסורבו על-ידי בית-המשפט הוא 4, המספר שהתייחס אליו יושב-ראש הוועדה. זו תמצית הדברים.

אני רואה שהדיווח הזה הוא בנוהל דומה משנה לשנה. השאלה היא האם גם הפרטים בדיווח הם על-פי חוק, האם אסור לשר לדווח מעבר לזה.

יש בחוק האזנות סתר דיווח של השר שהוא פעם בשנה ואני חושבת שגורם פוליטי לא רשאי לקבל יותר מידע. המפכ"ל מדווח מדי חודש בחודשו ליועץ המשפטי לממשלה כאשר טיב הדיווח שונה על-פי הוראות החוק וגם מתאים לתנאי ההסתר.

פירוט גדול ומקצועי יותר תקבלו מראש אמ"ן, ניצב חיים קליין, שמופקד על הדברים האלה. אני באתי לכאן משום כבודה של הוועדה למרות שאמרו לי שאין לי הרבה מה לומר אלא רק לחזור על המכתב, הדו"ח, ששלחתי. אני זוכר את הכעס שהייתי כועס מדי פעם בהיותי יושב-ראש ועדה כשאתה מזמין שר לדיון והוא לא מגיע. בהתאם לחשיבות הענין וכובדו אני חושב שצריך היה להגיע לכאן ולכן עשיתי זאת.

אני רואה את הנושא הזה חשוב ביותר, כפי שאתה הצגת אותו, עם סוג האיזון שצריך להציג. אני עוד מביא לידיעת הוועדה - זה לא שמשהו במשטרה לא בסדר - רק שכאשר מדובר על כמויות כאלה של האזנות במדינת ישראל פניתי למבקר המשרד בחודש יולי האחרון וביקשתי ממנו לחקור באופן מפורט יותר את הדרך שבה נעשית ההאזנה, האם רוח החוק מקוים, האם במקומות שהדברים נבדקים אפשר היה להגיע לאותה אינפורמציה לא על-ידי האזנה אלא בדרך אחרת, האם מה שמתומלל הוא באמת מה שניתן לו אישור. זאת אומרת, אם אתה מעלה בהאזנה דברים אחרים שהם מחוץ להיתר שניתן לך האם גם אותם מתמללים, או שהדברים נעשים בדיוק לפי הספר. אני אמור לקבל את הדו"ח הזה בעוד זמן מה ואני רוצה לקוות שהמשטרה אכן עושה את עבודתה כהלכה, כך אני מאמין והדו"ח הזה הוא בוודאי עוד הוכחה נוספת לכך.

יש לי פה הצעת חוק של חבר-הכנסת משעני – הוא לא משתתף בדיון, הוא לא חבר הוועדה והוא כרגע לא בכנסת – הוא כותב בדברי ההסבר שלו בשורה התחתונה: במדינת ישראל מקיימים יותר האזנות סתר מאשר בבריטניה. אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל זה מה שהוא כותב.

לפני כמה שנים היה דו"ח מבקר המדינה שהראה על מספרים דומים.

ההשוואה היחידה שניתנה לי היתה לגבי גרמניה, לגבי ברלין שם יש 3 מיליון איש כשמספר האנשים שמאזינים להם שם אינו נמוך מאשר במדינת ישראל.

נאמר כאן שבדו"ח מבקר המדינה הופיע שהמצב באנגליה זהה. זאת אומרת, המצב זהה נומינאלית כי באופן יחסי אנחנו גבוהים פי כמה וכמה.

זה היה לפני כמה שנים, נדמה לי שב-1995. אלה נתונים לא עדכניים אלא על-פי הזכרון.

משום שאין לי מושג ביקשתי ממבקר המשרד שלי לבדוק את הסוגיה הזאת.

אולי אדוני יורה למבקר המשרד לערוך השוואה.

הממ"מ עשו לנו כבר כמה עבודות יפות, קיבלתי מהם נתונים מרשימים מאוד בוועדה אחרת, נתונים שהפריכו את כל הנתונים של הממשלה. אני אבקש מהממ"מ מידע לגבי מדינות אחרות.

בבקשה, ניצב קליין.

שיהיה ברור חד-משמעית, גם אנחנו חרדים לאופן ביצוע החוק הזה. שלרגע לא יובן שלמשטרה אין רגישות מספקת לצנעת הפרט, אנחנו ערים לזה וגם הפרוצדורה הכוללת המתייחסת למשטרה מצביעה על כך.

לגבי הפרוצדורה שנקבעה על-ידי החוק. רק קצין בדרגת ניצב משנה רשאי לקבל אצלנו החלטה על-פי חומר שמוצג בפניו אם בכלל לבקש בקשה להאזנות סתר. מי שעוסק אצלנו בענין הזה בפרקטיקה הם לא כל ניצבי המשנה, ברוב רובם של המקרים אלה ראשי היחידות המרכזיות המחוזיות שלנו. אלה היחידות המובחרות שלנו שעוסקות בתחום הפשיעה והפשיעה הקשה והיחידות הארציות. כלומר, כמה אנשים עם מיומנות מקצועית גבוהה מאוד עוסקים בענין הזה.

הבקשות שלנו עוברות לנשיא בית-המשפט המחוזי.

בטופס הזה כפי שמוצג פה?

כן. נשיא בית-המשפט המחוזי דן ושוקל את העובדות שמוצגות בפניו.

לפי החשבון שלי מדובר ב-6, 7, 8 בקשות בכל יום.

זה בכל הארץ.

זה פחות. יש עמדות וקווים, ויש אנשים. הבקשה היא להאזין לאדם מסוים ואז יש כמה אפשרויות. הבקשה מועברת לנשיא בית-המשפט המחוזי ורק כשהוא נעדר סגנו או המשנה שלו מאשרים את הבקשה.

כמה נתונים. בשנת 2000 בוצעו 1,678 האזנות. תוסיפו לזה 91 האזנות שלא בוצעו מסיבות טכניות ועוד 4 מקרים שסורבו על-ידי שופטים ואז אנחנו מגיעים למספר 1,773.

אתה זוכר למה 4 המקרים האלה סורבו?

לא.

כמות האנשים שהאזנו להם היא 1,111. אנחנו מדברים על למעלה מ-1,700 קווים ובפועל האזנו ל-1.111 אנשים. מתוך 1,678 האזנות שאושרו לנו היו 152 מקרים בהם ביקשנו להאריך את ההאזנה מעבר לשלושה החודשים הנקובים בחוק. בתוך 152 מקרים ב-113 מקרים – אלה לא בני אדם אלא עמדות – ביקשנו להאריך מעבר לשלושה חודשים; ב-39 מקרים אחרים ביקשנו להאריך לתקופות של שבוע או שבועיים, פחות משלושה חודשים, וקיבלו את האישור לכך.

האזנתם למישהו יותר מאשר שישה חודשים?

כן. בכל שלושה חודשים הבקשה מתחדשת.

ליותר מתשעה חודשים?

אני חושב שגם ליותר מתשעה חודשים.

יותר משנה?

כרגע אני לא רוצה להתחייב במלה, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור לוועדה. היו מקרים שבהם חזרנו ופעמיים ביקשנו הארכות.

בחלק מהמקרים אנחנו לא מבקשים את מלוא הזמן. צריך להבין שההתעסקות בהאזנות מחייבת גם לשים כוח אדם רציני שלא תמיד מצוי ברשותנו. זה לא נגמר בזה שאתה מתחבר לעמדה. אתה צריך להאזין, לשקלט, לתמלל ולתרגם וזו אופרציה לא פשוטה. לכן בלא מעט מקרים נכנס גם השיקול עד כמה אפשר לעשות זאת. בנוסף, יש עלייה בפשיעה וראש היחידה המרכזית צריך לעשות סדר עדיפויות ולהחליט, הגם שהחוק מאפשר לו להחליט איזה מקרה יותר חמור אם אין לו עמדות והוא לא יוכל להאזין, או שאין לו אפשרות להאזין. זו סוגיה נוספת.
אני מבקש לפלח למי אנחנו מאזינים ועל איזה עבירות ההאזנות האלה מתבצעות. מרבית העבירות הן העבירות הקשות: הרבה סמים, הרבה אלימות, הרבה שוד, הרבה רצח, הרבה ניסיון לרצח. הנה הפירוט: 40% מההאזנות זה לסמים; 17% מההאזנות זה לרצח ולניסיון לרצח; 7% - לשוד ולהתפרצויות חמורות; 7% - איומים, אלימות וסחיטה; 5% - אמל"ח, חבלה וכל מה שסביב הענין הזה; 3% בלבד לעבירות פשוטות של גניבות, בדרך כלל גניבות יותר מתוחכמות שנעשות על-ידי כנופיות כולל גנבי הרכב; 5% - אחרים כשבתוכם יש אונס, הצתה, חטיפה, בריחה ממשמורת חוקית. נשארו 10% שעוסקים בעבירות כמו שוחד, מרמה והונאה. 3% נוספים הם בעבירות של זיוף.

זה כולל גם האזנות בשיתוף פעולה עם רשויות חוקרות אחרות כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות לניירות ערך?

לא, זה רק אנחנו.

אנחנו רואים ש-13%-14% הן אותן עבירות שנוגעות לצווארון הלבן, או הצווארון הכחול, בתחום השוחד והמרמה, המסה הקריטית היא של העבירות הקשות יותר. לכן זה כלי חיוני ביותר העומד לרשותנו בהתמודדות בפשיעה.

בכל רגע נתון אנחנו יושבים בערך על בין 120 ל-150 עמדות אם אני בודק תקופה. לגבי ברלין, הייתי שם ובדקתי את הענין. יש שם קצת למעלה מ-3 מיליון תושבים ויש להם פוטנציאל של 850 עמדות, הרבה יותר גבוה משלנו. לא אפרט את הפוטנציאל שלנו מטעמים מובנים. מתוך זה היכולת שלהם היא שני שלישים בסלולר, שוב הרבה יותר גבוה משלנו וגם פה לא אפרט. כשאני הייתי שם, מתוך 850 עמדות הם ישבו על 128 עמדות. באופן יחסי הם מאזינים פי שניים יותר מאשר אנחנו. הם מאזינים עם 128 עמדות על כ-3 מיליון ואנחנו מאזינים עם בין 120 ל-150 עמדות על 6 מיליון. אני לא מתפלא על זה מכיוון שהיכולת הסלולרית שלהם גבוהה מאוד, יש מעבר מטלפונים רגילים לטלפונים סלולריים וזה בא שם לידי ביטוי.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט אבל יש לנו עולם גלובלי עם כנופיות של סוחרי סמים, הלבנת הון, סחר בנשים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרות זרות. חלק משיתוף פעולה זה הן בקשות שלנו להאזנות אצלם ולהיפך. אני יכול לומר לכם שבמדינה מסוימת באירופה בתוך שעה-שעתיים הציבו לנו 15 עמדות על-פי בקשה שלנו לגבי כנופיה ישראלית מסוימת שגם להם היה ענין בה.

בנוסף לבדיקה החיונית שהשר קבע לגביה אנחנו בודקים אצל כמה נציגים בעולם ונלקט נתונים כדי לקבל תמונת מצב על הנעשה באירופה ובארצות-הברית. מניסיון אישי אני יכול לומר שהיכולת שלנו לקבל האזנה בכמה ארצות באירופה על-פי בקשה שלנו היא קלה מאוד. אם מתנהל מבצע משותף, אנחנו מרימים טלפון ואנחנו מקבלים 10-15 עמדות. גם עכשיו אנחנו יושבים על לא מעט עמדות מעבר לים ולא אכנס לפירוט. חלק מהענין הוא שאנחנו גם יושבים על עמדות לפי בקשות שלהם.

זה בגלל שתנאי הסף באירופה לקבל אישור להאזנה הם קלים יותר?

אני חושב שהם די דומים לשלנו. נבדוק את זה.

באנגליה הם קלים יחסית והם יכולים לקבל כספים מהרשות המבצעת עצמה, משר הפנים, בלי בית-משפט.

דלית העירה לגבי האזנות שאתם עושים בשיתוף פעולה עם גורמים ישראלים אחרים. הרשות לניירות ערך, למשל.

אין לנו.

יש תקנות חדשות שמאפשרות את זה אבל לפי מה שביררתי עם קצין האזנות סתר עוד לא התחילו עם זה.

מה עם האזנות לשיחות חסויות של רופאים, עורכי דין? אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית. כמה מתוך הנתונים האלה הן האזנות לשיחות חסויות, למשל יחסי לקוח ונותן שירות.

לשיחות בין לקוח לעורך דין אסור להאזין.

עכשיו יש היתר באישור היועץ המשפטי מראש.

אמרת כאן ש-85% קשורים יותר לפשיעה ולא לצווארון הלבן. השאלה שלי היא האם רמת הפשיעה בברלין היא יותר גבוהה והיא מחייבת האזנה, או ששם יותר קל לקבל אישורים מבית-המשפט? השאלה היא אם אנחנו מחמירים או מקילים.

דלית דרור שמייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

ראשית, הכנו לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, תיקון לתקנות האזנת סתר שקובעות את סדרי הדין של פנייה לבית-המשפט שמציגים אותם הטפסים. הפצנו אותם להערות המשטרה, המשרד לבטחון פנים והנהלת בתי-המשפט.

אלה תקנות שצריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?

לא, אלה תקנות סדרי דין לפי חוק בתי-המשפט לכן הן לא צריכות אישור של ועדת החוקה. אנחנו עוד לא החתמנו את השר, הפצנו את זה כטיוטה של משרד המשפטים להערות של הגורמים הרלוונטיים. עניינו של התיקון הוא בשני נושאים: הנושא הראשון הוא האזנות לשיחות החסויות, סעיף 9א לחוק, שבעבר קבע שאין להאזין לשיחות חסויות בכלל. לאחר תיקון 95 נקבע שאפשר להאזין אבל עם פרוצדורה מיוחדת שבה גם ההאזנות הבטחוניות של השב"כ, שבדרך כלל אינן צריכות להגיע לבית-המשפט בגלל שמדובר בשיחות עם חיסיון מקצועי שחל עליהן – פסיכולוג, עורך דין, כהן דת, עובד סוציאלי ורופא – צריך להגיע אתן לבית-המשפט. אני מבינה שבינתיים אין האזנות כאלה אם אין את הטפסים המיוחדים.

הנושא השני של התיקון הוא התאמה להאזנה ל-E-MAIL.

"האזנה" במקרה הזה הוא ביטוי לא נכון מבחינת העברית.

כי "האזנה" מרמזת על חוש השמיעה אבל מאז תיקון 95 שמשנה את ההגדרות של "שיחה", מדובר גם על מידע ויזואלי ולא רק ווקאלי שנקלט גם בחוש הראייה, למשל האזנה לפקס. מבחינה מילולית המלה "האזנה" מכוונת באמת לשמיעה.

לפי הנחיית פרקליטת המדינה כאשר מבקשים צו נגד ספק שירותים כמו נטוויז'ן להאזין לדואר אלקטרוני שהתקבל על שם מנוי פלוני, זוהי האזנת סתר. אם מדובר בהאזנה מכאן ואילך זו האזנת סתר, בעוד שאם מדובר על דואר אלקטרוני שהצטבר אצל ספק השירות ועדיין האיש לא קיבל אותו, זה כמו תא דואר ודי בצו חיפוש רגיל מכל שופט שלום.

אתם מתאמים את העבודה שלכם במשרד המשפטים גם עם רשמת מאגרי המידע או שאין לכם שום קשר?

זה לא שייך לרשמת מאגרי מידע, אין לה סמכויות לפי חוק האזנת סתר.

איזה סמכויות יש ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה על-פי החוק הזה?

הם מאשרים את הבקשות, הם מקבלים דיווח. יש כמה סמכויות. למשל האזנות לשיחות חסויות טעונות מראש אישור שלהם לבקשה.

לגבי האזנות ל-E-MAIL הדבר הצריך תיקון של הטפסים, הכנו תיקון מתאים והפצנו אותו.

לגבי הרשויות החוקרות במדינה – אני מבינה שהתשובה היא לא ברורה. בזמנו פנו אלינו רשויות חוקרות כמו הרשות לניירות ערך והממונה על ההגבלים העסקיים וביקשו מעמד עצמאי להאזין. הטענה שלהם היתה שדווקא בחקירות כלכליות הכלי של האזנה הוא מאוד רלוונטי. התנגדנו לתת להם מעמד עצמאי ואמרנו להם: תעברו דרך המשטרה עם סדרי העדיפויות שלה. הם כמובן לא אהבו את זה אבל גם השב"כ התנגד לעבוד מול גורמים שונים והוא רצה לעבוד רק מול המשטרה. רציתי לדעת אם יש איזו סטטיסטיקה – אני מבינה מאלינוער שלא – לגבי הפניות שלהם ומה היקף הבקשות. האם יש בקשות שאתם עונים עליהן בשלילה בגלל שאין לכם מספיק עמדות האזנה והם לא בעדיפויות שלכם? מה תמונת המצב בחקירות שלהם? הם טענו שזה כלי מאוד חשוב בשבילם.

אם זכרוני לא מטעה אותי זה בכלל לא עלה. אני מוכן לבדוק.

שכחתי להזכיר שאחת לחודש אני מגיע יחד עם קצין האזנות הסתר אל היועץ המשפטי לממשלה עם פירוט מלא של כל האזנות הסתר שקיימות ושהתקיימו אחור חודש ימים. אנחנו מציגים בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההאזנות, מה סוג החקירה, למי מאזינים, כמה זמן מאזינים. אם נשאלות שאלות אנחנו בודקים בכל חודש כזה בכמה מקרים בולטים מה התפתח בחקירה, מה נשוא החקירה.

על 500 מקרים כל הזמן?

לא. אמרתי שאנחנו יושבים ב-120 עד 150 עמדות האזנות כאלה כל הזמן. זו יכולה להיות האזנה ל-70-80 אנשים.

כמה זמן לוקחת פגישה כזאת?

בסביבות שעה.

בשעה אתם גומרים 150 תיקים.

לא.

איך מתנהלת שיחה כזאת? הוא קורא את החומר?

הכול מונח בפניו, הדו"חות מונחים בפניו עם עיקרי הדברים, הוא רואה אותם, מעיין, עוצר, הוא שואל שאלות ואנחנו מבהירים.

זו פגישה אישית אתו או שהוא בא עם צוות שלם?

אני בא עם קצין האזנות הסתר והוא יושב עם אחד העובדים שלו.

אני רוצה לתת לשופט בזק ולשופט גילון להתבטא וקודם אומר דברי הקדמה. סברתי ולא בכדי שראוי שבדיון הזה ישתתפו נשיאים של בתי-משפט מחוזיים או סגניהם. תאמינו לי שהביטוי שהשתמשתי בו "חותמת גומי" בסוף הישיבה שאלתי אותו משופט מאוד בכיר במערכת המשפט הישראלית. התחושה במערכת המשפט הישראלי באופן אנונימי היא לא נוחה מהעובדה שכמעט כל בקשה מאושרת, גם לא מהפרוצדורה שבה מוגשות בדרך כלל הבקשות. חשבתי שראוי שיבואו לכאן האנשים שבידם הסמכות לא לתאר תיקים או מקרים ספציפיים אלא להסביר מדיניות.

כבוד נשיא בית-המשפט העליון סבר אחרת ולא אישר להם להופיע. לטענתו, הדבר חורג מהקשר הנכון שבין שלוש הרשויות- המבצעת, המחוקקת והשופטת. לפיכך, משום שבענין הזה יש לו זכות וטו ביקשנו להזמין את כבוד השופט בדימוס מר בזק, שהתנסה במעמדים האלה, לתאר מניסיונו במשך השנים בבית-המשפט המחוזי ולתאר לנו את הפרוצדורה גם ברמה של הקונספציה וגם ברמה של הפרקטיקה. בבקשה.

אני רוצה להוסיף שביקשתי לברר אם הנשיא ברק מסכים לזה שאופיע למרות שאני לא כפוף לו יותר והוא הסכים שאופיע בפני הוועדה.

הנתון של 4 סירובים מתוך 1,700 בקשות הוא משמעותי ביותר, גם העובדה שזה לא בשנה אחת אלא גם בשנה קודמת – 6 סירובים, מראה על תוצאות ברורות. אם זה היה עומד בפני רופא שצריך לקבוע דיאגנוזה או בפני שופט שצריך להחליט אשם או לא אשם – זה דבר רב-משמעות. השאלה היא מה המשמעות – האם היא שלילית או חיובית? האם המשמעות היא שבתי-המשפט נותנים אישור בקלות יתרה ולא מסרבים? או להיפך, המשמעות היא חיובית, שלא מוגשות בקשות של מה בכך, הבקשות עומדות במבחנים קשים וההסדרים החוקיים שנקבעו בחוק, בוודאי בוועדה הנכבדה הזאת שהחוק וכל התיקונים הועברו דרכה, ההסדרים האלה הם שנתנו את התוצאות החיוביות האלה שהסירובים הם כל כך קטנים. לי נראה שהתשובה היא חיובית.

אנא תזכרו שלא מדובר בבית-משפט אחד אלא ב-5 בתי-משפט מחוזיים שפרוסים בכל הארץ, ב-5 נשיאים שונים, בסגני נשיאים שלכל אחד מהם יש גישה משפטית משלו. העובדה שהתוצאה של הכול ביחד היא כזאת מראה שזה לא ענין אישי אלא נימוק ענייני. יש לזה סיבה טובה ולדעתי אלה ההסדרים הכלולים בחוק. קודם כל את הבקשה יכול להגיש שוטר רק בדרגת ניצב משנה. שנית, אותו ניצב משנה צריך גם להופיע בפני השופט. שלישית, יש דיווח חודשי של המפקח הכללי של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה. רביעית, יש דיווח שנתי של שר המשטרה לוועדה. כל ההסדרים האלה מבטיחים שכל אלה שמבקשים בקשות יזהרו מאוד ולא יגישו בקשות לא מוצדקות. החוק גם קובע שכאשר הנשיא מתיר האזנה הוא צריך להיות משוכנע לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות ושהדבר דרוש לגילוי, לחקירה למניעה של עבירות מסוג פשע. לא מדובר על העבירות הקטנות אלא על העבירות החמורות ביותר.

ראיתי כאן את הטופס. האם מעבר לטופס אותו ניצב משנה עומד ומפרט, יש קריטיונים?

בוודאי, יש שיחה. ניצב המשנה לפעמים ממתין שעה ארוכה עד שהנשיא או סגן הנשיא מתפנים לקבל אותו ואז מתקיים דו-שיח.

האם הנשיא מנמק את ההחלטות?

לא.

הוא חותם על הטופס: אני מאשר.

כן.

יש עוד אפשרות, שהנשיא מוצא שלא ראוי לתת את ההיתר והוא לא מחליט שלילית אלא מציע לניצב המשנה שעומד בפניו למשוך את הבקשה בחזרה. אז זה לא מופיע בסטטיסטיקה.

אז לא מופיעים בסטטיסטיקה לא הבקשה ולא הסירוב.

נכון.

אנחנו יכולים לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?

יש עוד דבר שלא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה, שהנשיא שנותן את ההיתר מציב תנאים ולפעמים תנאים קשים.

איך זה היה אצלך? אני מניח שהיו באים אליך פעמיים-שלוש פעמים ביום, או פעם ביומיים?

לא, הרבה פחות. אני הייתי בירושלים. דיברתי עם נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים והמספר הוא קטן מאוד. באופן טבעי הפשע מתרכז באזור המרכז שם גם רוב השופטים, שם רוב התיקים, שם יש כנראה יותר, בירושלים פחות.

אני סבור שהתוצאות האלה הן חיוביות. הן מראות שההסדרים שנקבעו בחוק יש להם אפקט הרתעתי שלא מגישים בקשות וגם הניסיון המצטבר במשך השנים כשהמשטרה ראתה איזה בקשות השופטים מוכנים לאשר ואיזה הם לא מוכנים לאשר. ניצב המשנה איננו יוזם את ההאזנה, מי שיוזם הוא קצין במחוז ואז זה עובר סינון ועוד סינון. לכן אני חושב שאתם והציבור יכולים להיות שקטים ושבעי רצון שההסדרים שנקבעו בחוק הם טובים ומשיגים את מטרתם.

יתר על כן, נניח שהיינו מגיעים למסקנה שהתוצאות הן שליליות, הייתם אומרים: עוד הסדר ועוד איזה הסדר ואחרי כן זה היה מסתדר.

אני מוטרד מזה שאני לא בטוח שכל הכלים עומדים לרשותך. בא אליך ניצב משנה ואומר לך: מדובר בעבריין כבד, אנחנו חושדים שהוא כך וכך ויש לנו שתי ראיות לכאורה. מה תגיד, שאתה לא נותן לו? אתה נותן לו. אני אומר את זה כי הנתון של הפסילה הוא כל כך נמוך שנדמה לי שבהסדרים הקיימים אתם לא מסוגלים לשקול את הענין ברצינות, אין לכם יכולת לזה. פסלת פעם בקשה?

לא.

יש כאן הסדר שבעצם הופך את השופטים לחותמת גומי. זה לא חייב להיות במובן השלילי של הענין אבל ההסדר הוא שאתם חייבים לחתום. זה היה עד כדי כך מוזר שראיתי בחוק שאפילו לא חייבים למסור לכם את כל הפרטים מראש. כתוב בחוק שגם אם השוטרים לא יודעים את כל הפרטים של ההאזנה, למי מאזינים ובאיזה כתובות גם כך מקבלים אישור. נותנים פה קרט-בלנש לשלושה חודשים לפרוצדורה כזאת.

אין ויכוח על זה שהמאבק בפשע מחייב האזנות סתר. מצד אחר, כשהמחוקק אמר בחוק שזה ההסדר, ההסדר אמר שיש ביקורת שיפוטית ואנחנו יכולים להיות שקטים. אני אומר לך שאתם לא יכולים לבצע את הביקורת השיפוטית באמת.

אני לא סבור כך. אנחנו באמת מעמידים אדם על חזקת כשרות, אנחנו מאמינים. אם מופיע בפני ניצב משנה אני לא סבור שהוא בא לשקר. אם הוא בא לשקר זה עסק ביש. אנחנו מכירים אחד את השני ואני משוחח אתו.

חלילה, לא אמרתי שהוא משקר.

זו בעיה אינהרנטית והליך במעמד צד אחד. זה לא יכול להיות הליך במעמד שני הצדדים, זה חלק חסוי של החקירה.

גם בהליך במעמד צד אחד כשאין דיון אפשר לכתוב החלטה מנומקת. החוק מדבר על איזונים, לפחות כשהשופט מנמק את ההחלטה הוא מעביר במוחו את השאלה מה מידת הפגיעה בפרטיות, מה הצורך במניעת פשע. לפחות צריך להיות דבר כתוב כי כאשר השופט כותב אותו חזקה עליו שהוא לוקח לעצמו עוד כמה דקות לחשוב על הענין.

יכול להיות שכותבים פה: לאחר ששקלתי את מידת הפגיעה בפרטיות, הדבר דרוש לגילוי ולחקירה. חזקה על השופט שאם הוא נותן את הצו הזה הוא שקל את הדברים.

השופט גילון, בבקשה תציג את הדברים בראייה המערכתית. ראיתי שהשופט ברק עשה אובר-רולינג על פסק דין של השופט זיילר. ראינו את זה בעתונות.

מטבעם של הדברים פסקי דין חסויים, כל ההליך הזה הוא חסוי. מדי פעם יש פסקי דין שמותרים לפרסום. יש פסק דין שהותר לפרסום ואני יכול להסביר בקצרה מה היה. היתה בקשה לפני השופט זיילר להאזנת סתר. במסגרת זו היו האזנות גם לאנשים שמהם לא התבקשה האזנה. השופט זיילר פסק שכל ההאזנות לאנשים הפרטיים שלא שייכים להאזנה יש למחוק אותן מייד ולצרף לזה תצהיר איך בוצעה המחיקה ומתי.

האם הוא פסק למחוק את התשובות? זאת אומרת, להשאיר את המואזן לפרוטוקול ואת מה שאמר הצד השני למחוק מהפרוטוקול?

לא. ביקשו הגנה למספר אנשים שהיו על אותו קו טלפון.

נניח, אשתו של החשוד?

הוא אמר למחוק את כל מה שאשתו של החשוד אמרה עם תצהיר של הקצין שמבצע את המחיקה. בעקבות זה התייצבו בפני השופט זיילר קצינים מהמשטרה ופרקליט מחוז ירושלים בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, והם אמרו לו: טכנית, אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה. היתה הצעה שהקלטת שהוקלטה תישמר בכספת של בית-המשפט למשך 48 שעות ואחר-כך יבואו לעשות את המחיקה. הם אמרו שטכנית הם לא מסוגלים לעשות את זה. היועץ המשפטי לממשלה הגיש ערעור לנשיא ברק.

כשהשופט זיילר פסק, באיזה שלב זה הגיע אליו?

כשהמשטרה הגישה בקשה להאזנת סתר בהתאם לחוק.

מה היה יוצא דופן כאן?

זה היה קו משותף לעוד אנשים. אם אתה יושב במשרד ורוצים להאזין לשיחות שלך והקו שלך הוא גם הקו שלי, את השיחות שלי הוא אמר למחוק.

היום כבר לא קיים קו משותף.

מה קבע הנשיא ברק?

פסק הדין הזה הוא משנת 1998. הוגש ערעור על-ידי היועץ המשפטי. בניתוח מעמיק תוך השוואה עם משפט במדינות אחרות – אני לא רוצה לפרט – הנשיא ברק עושה הבחנה בין הזכות לפרטיות לבין האינטרס של שלום הציבור ובאיזונים הוא מביא את המידתיות ומשווה עם המשפט בארצות-הברית. לבסוף הוא קיבל את הערעור וביטל את ההחלטה לגבי מחיקה של הח"כים האסורים. פסקי הדין הם חסויים והשופטים לא מפרסמים את ההסבר.

כמה זמן לוקחת שיחה בין קצין לבין השופט?

אין לי מושג.

ביררתי את הנושא הזה עם כמה נשיאים והתשובה שלהם כצפוי היא שזה תלוי, יש מקרים בהם הנושא הוא יותר רציני ומצריך דיון מעמיק שלוקח זמן רב יחסית, יש מקרים בהם הנושא לוקח הרבה פחות זמן כי הוא ברור מאליו. קשה לומר חד-משמעית שזה לוקח דקה או שזה לוקח יום.

יש סיכוי שנקבל תשובה יותר ספציפית? אולי זה בין שעה לשעתיים?

לא.

הכניסו את השופטים לענין הזה אבל הבינו שהם לא ישבו על כל מקרה שעות כמו שבבית מעצר גומרים 50 איש בשעה. הם רצו למנוע מהמשטרה האזנות פוליטיות. חזקה על שופט שאם הוא יקבל בקשה להאזין לביבי נתניהו הוא יגיד: רגע. זאת הסיבה ולא מפני שחשבו שהשופטים יבדקו כל האזנה לעומקו של ענין. בזה מנעו פוליטיזציה של המערכת הזאת.

מצד שני הם מבינים עכשיו שכמעט אסור להם לחקור פוליטיקה. גם זה מסר שאתה מעביר. אתה מבין שהם יביאו בקשה לגבי פוליטיקאי רק אם הם יביאו ראיות.

אני רוצה לציין שגם המשטרה מתייחסת ברצינות לענין של ההאזנות כי ניצב משנה הוא זה שצריך להגיש את הבקשה. מי שמופיע הוא לפחות סגן ניצב, לא ניצב משנה.

העלית את הענין שהנשיא ברק לא נתן לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים להופיע. השופט ברק מאוד מכבד את הוועדה הזאת, עובדה שכרגע אני יושב פה, הרבה פעמים יושב פה השופט ארבל, עובדה שהוא התיר לשופט בזק להופיע על-אף שהשופט בזק לא צריך לקבל את ההיתר שלו. הסיבה כפי שהשופט ברק רואה אותה היא ששופטים שדנים בתיקים של האזנות סתר לא יכולים לבוא ולהסביר כאן מה השיקולים שלהם. פה נכנס הענין של עירוב בין הרשויות.

לא פקפקנו בהערכה שיש לשופט ברק כלפי הכנסת כולה ובפרט כלפי ועדת החוקה חוק ומשפט.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

אם אני מנסה להבין מה מהותו של הדיון הזה המהות היא אחת: האם עוברים על המידה של כניסה לצנעת הפרט לשווא? אני בדעה שלא צריך להקשות על המשטרה בשום אופן וצריך לתת לה את כל הכלים הכי יעילים, והאזנות סתר בפרט, להילחם בפשע כדי שלא ייווצר מצב שלא תפסו סוחר סמים בגלל שמישהו היקשה על המשטרה להאזין לדרכי המסחר שלו ובלי ההאזנה הוא היה בורח לחוץ-לארץ. מלכתחילה אנחנו בעד זה שיינתנו לכם כל הכלים. אנחנו שואלים האם לפעמים מתוך מוטיבציה חיובית לא חורגים מהענין ועושים דברים מיותרים. לפי הדיווח שאתם נתתם לנו אין לנו שום מדד לדעת האם חרגתם או לא, אנחנו לא יודעים. אולי 1,111 אנשים זה המספר המדויק, לא יותר ולא פחות. השאלה שלי היא האם אתה יכול לתת לנו איזה שהן אינדיקציות שמהן נוכל להבין את הדברים.

אני אתן דוגמה לסוג של אינדיקציה: כמה תיקים נפתחו בהם כתבי אישום בעקבות האזנות סתר?

בדיוק.

הוא אומר שגם לאלה שלא נפתחו יש משמעות רבה מבחינת ההאזנה.

בהיגיון שלי, אם תגיד לי שמתוך 1,000 אנשים ל-900 מהם לא נעשה דבר – זה אומר שהענין מיותר; אם זה הפוך ותגיד לי שרק ל-100 לא נעשה דבר – זה בסדר. אני נותן עוד דוגמה ואני שואל האם יש לך חלוקה למחוזות. אם נראה שיש 500 מקרים במחוז ירושלים אז משהו לא בסדר כאן בגלל שאנחנו מבינים את הפרופורציות ברחבי הארץ. אם נראה שהפרופורציות תואמות את הידיעות הבסיסיות שלנו על מהות הפשעים זה ענין אחר.

1. כמה מתוך 1,111 אנשים התברר שהם חפים מפשע, או בכיוון הפוך, קיבלו כתבי אישום. 2. האם אתה יכול לתת חלוקה לפי מחוזות. 3. האם אתה יכול לתת את המספר, שהעלה כבוד השופט בזק, של בקשות שהוגשו ונמשכו בחזרה. גם זה היה נותן לנו מדד מסוים.

אני שואל את גב' קלר האם אנחנו יכולים לקבל את הנתון: כמה חקירות וכתבי אישום יש בעקבות האזנות. האם אנחנו יכולים לקבל את זה בדו"ח של השר לוועדה, בסטטיסטיקה, אפילו לשנה קודמת.

מה שאתם מקבלים הוא מה שהמחוקק מצא לנכון לחייב בו את השר להעביר אליכם. לקראת הדיון הזה גם אנחנו העלינו את השאלה איזו אינדיקציה יכולה לבוא פה. אנחנו לא חושבים שאם האזינו או לא ובסופו של אדם זוכה זה הקריטריון. הנתון הזה מאוד עניין אותנו וקיבלנו תשובה שהיום לא ניתן לקבל את האינפורמציה הזאת.

נניח שיש לך פה מספר לפי מאזינים ואתה רואה שבשנת 1998 המספר היה X, בשנת 1999 המספר היה X+ ואתה רואה קפיצה גדולה. תפקידה של הוועדה לשאול: מה קרה, מה מהות הענין? אולי בגלל שמדובר פה בגורם פוליטי הרי סוג הדיווח שנותן השר הוא מצומצם מטיבו.

איפה זה כתוב בחוק? את יכולה להקריא לנו?

סעיף 6(ז) אומר: "שר המשטרה ימסור, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההיתרים שניתנו לפי פרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר האזנה אליהם הותרה."

אני מפרש את הסעיף הזה פרשנות מרחיבה, את מפרשת את הסעיף הזה פרשנות מצמצמת. בדין וחשבון יש גם את הדברים האלה אבל לא רק אותם, אולי עוד דברים, למשל מה שאנחנו הצענו.

היא לא רוצה שיהיו שמות.

אף אחד לא רוצה לראות שמות, חס וחלילה, זה לא ענייננו.

מה רע שאישיות פוליטית תגיש לנו סטטיסטיקה כמה זוכו?

לא אמרתי שזה רע. ביקשנו את זה בישיבת ההכנה ונענינו שלא ניתן להעביר את האינפורמציה הזאת עכשיו.

במה אתם תהיו יותר טובים מהשופטים? השופטים זה התפקיד שלהם והם מומחים בזה. הם יודעים איך להאמין ולמי להאמין. עם כל הכבוד, לכם יש פחות ניסיון בזה. אתם, הכנסת, נתתם את הסמכות של ביקורת פרטנית על כל תיק ותיק לשופטים מנוסים.

אנחנו לא רוצים לשנות את זה, אנחנו רק רוצים שיהיו לכם הכלים לבצע את זה בצורה שתניח את דעתנו. חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

אחרי ששמעתי על כל ההסדרים הפרוצדורליים שנקבעו בחוק עם כל המגבלות בכל זאת אנחנו מדברים על פלישה לפרטיות. ניתנה כאן סקירה על השימוש שעושים בהאזנות וגם חבר-הכנסת יהלום וגם אתה דיברתם על התועלת שהופקה כתוצאה מהאזנות הסתר.

דעתי אינה נוחה. אני שואלת האם בכל המערכת ההירארכית הזאת של אלה שעוקבים אחרי הפרוצדורות עד היועץ המשפטי לממשלה, האם לא ממשיכה אותה מערכת של "חותמת גומי" כפי שהגדרת אותה? אני אומרת את זה בהרבה כבוד כי השופט בוחן, הוא יותר מיומן מאתנו, יש לו כלים והוא זה שמאשר לבסוף. אם רק 4 בקשות לא אושרו אפשר לראות זאת לחיוב, כמו שאמר השופט בזק, ואפשר לראות את הפן ההפוך. אני מודה שזה מטריד אותי.

יותר משאני מוטרדת מדבריך, אדוני השופט בזק, אני מוטרדת ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה במכתב. נאמר שם: "תוצאות שסייעו להעמדה לדין". אני ממשיכה לצטט ממכתבו: "הדיווחים מצביעים על כך שבמקרים לא מעטים מוגשים כתבי אישום". מה זאת אומרת "מעטים"? 700-800, או 20-30? אני מצטטת: "אך לעתים הופרכו החשדות וגם לכך יש חשיבות." אחרי שקראתי את הדברים האלה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הוטרדתי יותר ולכן אני מצטרפת לדרישה לקבל את הנתונים, זה קריטי.

דבר נוסף. בגלל המספר הגבוה של האזנות, בעיני, ובגלל שאנחנו לא יודעים כמה האזנות הסתיימו בכתבי אישום וכמה האזנות היו שלא לצורך, אני רוצה להציע מנגנון - אני סיפרתי לך שאני רוצה להציע את זה בחקיקה – מנגנון שהיה מקובל בארצות-הברית לפני ה-11 בספטמבר. בארצות-הברית מוגשת רשימה שנתית של תלונות וצווי שופט שניתנו על-ידי הרשויות על האזנות סתר. יש ועדה משותפת ואפשר להגיש לה. בגלל המספרים הגבוהים שניתנו כאן אני ממליצה שיהיה דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר ועילות לסגירת התיק.

גם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שיהיה נתון כזה, גם היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים מסכים לכך.

זה מעבר לנתון, אתה הופך לגורם מפקח. אין ספק שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה נאמנה וזה כלי מאוד חשוב. זה כלי שהוא חרב פיפיות ויש לכך השלכות רבות, לפעמים אפשר לחשוב שקל כל כך לקבל היתרים על האזנות – אני רואה את הצד השלילי – ואתה פחות מתאמץ במודיעין או בדברים אחרים. לרגע אני לא מפנה תלונה כלשהי למשטרה אלא אומרת איך זה יכול להתפרש. לכן צריך להיות מנגנון של דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר.

תלונות של מי?

של אזרחים שהאזינו להם.

הם לא יודעים שהאזינו להם.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את המידע בפגישה החודשית הוא צריך לקבל אחר כך נתון בכמה מכל ההאזנות האלה הגישו כתבי אישום.

יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה שזה יבוא בדיווח.

זה נתון חשוב אבל אני לא חושבת שההצדקה של ההאזנה נמדדת לפי התוצאה.

בוודאי שלא אבל זה נותן עוד כלי.

לוקח זמן רב בין האזנה לבין הגשת כתב אישום, חודשים.

אפילו מבקרת המדינה שעשתה את הדו"ח על האזנות הסתר – הדו"ח שדורי הביא לי – בדקה כמה הכלי הוא אפקטיבי.

יש ענין שלא שייך לדיון אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים פה אני רוצה להעלות אותו. אנחנו מדברים פה על האזנות סתר של המשטרה ועל אישור של בית-המשפט המחוזי. זה מצב א-נומלי שהאזנות סתר של השב"כ האישור לגביהן ניתן על-ידי ראש הממשלה. עם כל ההיבטים הבטחוניים אני חושבת שצריך לשנות את הפרוצדורה הזאת. ראש ממשלה בלבד חותם ויש לו אלף ואחד דברים. זה מצב לא תקין.

יש ועדה משותפת לנו ולוועדת חוץ ובטחון שיש בה 2 נציגים מהוועדה שלנו, 2 נציגים מהוועדה שלהם ואני מציע שתבקשי להיות בה. הייתי בדיוק מרתק בענין הזה שנעשה בדלתיים סגורות ושווה לעשות את זה פעם.

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

אני שייך לאותו מיעוט של חברי הכנסת שחושבים שהשלטונות מסכנים פחות את המדינה מאשר הפושעים.

המסקנה – שצריך לפלוש חופשי לפרטיותו של האזרח?

לא. אותי דווקא מעניינים דרכי הפרסום. אדוני, אם אתם מאזינים למישהו ומתברר שההאזנה היתה מוצדקת ומוצלחת והוא אומר: אתמול פרצתי את הכספת של בנק לאומי. הוא מדבר עם אשת איש והיא אומרת: אני אוהבת אותך. הוא אומר: בדרך גם הרגתי את השומר, והיא אומרת: בכל זאת אני אוהבת אותך. אתם תצרפו את זה לתיק לבית-המשפט - זה דבר כבד משקל. אז יתברר לבעלה של הגברת הזאת שהיא אוהבת את הפושע הזה. מה שמדאיג אותי הוא מה גורלם של אנשים שמעורבים בענין על לא עוול בכפם. נתתי דוגמה קיצונית אבל השאלה שלי היא: מה מגן על אדם שמשוחח על לא עוול בכפו עם פושע ונתפס לתוך רשת ההאזנות? הדבר מוגש בתיק וכל עתונאי יכול לגשת לבית-המשפט, להוציא את התיק ולצטט ממנו.

בניגוד לורדי זיילנר שחשב כפי שאתה חושב שצריך להוציא את החומר הזה הרי השופט ברק, שבצדק, כמוני אתה מתומכיו הראשיים, אמר לא, שטכנית אי-אפשר.

אני מוכן להשאיר פה עותק מפסק הדין.

ברק תמיד מפרש את החוק הקיים, אני לא חולק על דעתו, אבל אם זה החוק הקיים אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם החוק.

ההיתר להאזנות ניתן רק לעבירות שדרגתן פשע. מה קורה אם בהאזנה הוא מגלה עבירות שהן עוון?

יש על זה תשובה בסעיף 13(ג) לחוק. אם מגלים עבירה אגב אורחא ניתן לעשות שימוש בהאזנות.

בבקשה, מר דורי פינטו.

הערה לענין הפרוצדורה שבה מוגשות הבקשות להאזנה. מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד עם כל החולשות של הליך כזה ואולי זה מחויב המציאות, אבל ההליך חייב להיות מתועד, איזה מסמכים הוגשו, איזה שאלות נשאלו. אם אחר-כך יש צורך בחיסיון יש פרוצדורה של חיסיון. נכון שאפשר יהיה לבקר את זה גם בדיעבד.

כרגע זה לא מתועד.

נרשם פרוטוקול.

בהצעה לתיקון התקנות הוספנו את המלים: לאחר שנתתי את דעתי על מידת הפגיעה בפרטיות, ועוד רובריקה על רישום פרוטוקול. צריך לחדד את התיקון יותר.

בצה"ל יש מושג שנקרא הסניגור הצבאי הראשי. לנו יש סניגוריה ציבורית. אם באמת היינו רוצים היינו קובעים סניגור שהמדינה בוחרת אותו וללא שום קשר הוא יוזמן לדיון. הוא לא נציגו של הפושע אבל מטעם הסניגוריה הוא בודק האם התהליכים נכונים.

זה ענין אינדיבידואלי. אני חושב שזה לא נכון ולא מוצדק.

צריך להיות תיעוד מלא כדי שגם בדיעבד ניתן יהיה לבדוק.

למה שקורה עם ההקלטות לאחר מכן. מעבר לכך שהנתונים צריכים להיות מלאים – אני מפנה לדו"ח מבקר המדינה לא לענין מספר ההקלטות שבהן הוגש אישום אלא שבעניינן בכלל נפתח תיק חקירה. הדו"ח משנת 1990 שמתייחס לשנת 1988 מדבר על מחוז אחד 37%, במחוז אחר 20%, בהם בכלל נפתחו תיקי חקירה בעקבות הקלטה, שזה השלב המוקדם יותר.

נקודה חשובה היא לא אותו חומר שחבר-הכנסת לפיד התייחס אליו, אלא מה קורה עם אותו חומר שבכלל לא קשור לעבירה והמשטרה מקליטה אותו. המשטרה מקליטה שלושה חודשים טלפון ציבורי ומקבלת צווים כאלה. האם היא שומרת את החומר הזה? אני חושב שצריך נתונים על זה. באותו דו"ח מלפני עשר שנים התברר שהמשטרה שומרת את החומר ועושה בו שימוש לצורך מאגרי המודיעין שלה. זה יכול לכלול שיחות בין אנשים שלא נוגעות לעבירה הרלוונטית.

אפילו השב"כ לא עושה את זה.

חומר כזה יכול לכלול אפילו שיחות בין אדם לבין עורך הדין שלו. השאלה היא מה המשטרה עושה. למיטב ידיעתי, בארצות-הברית יש פרוצדורה של מחיקה מיידית, או הפסקת ההאזנה ברגע שמתברר שזה לא במסגרת.

גם בארץ, במקרים מסוימים.

כפי שאנחנו מבינים המשטרה אומרת שטכנית הדבר בלתי אפשרי.

בוודאי שזה אפשרי, מפסיקים האזנה. אדם צריך להחליט תוך דקה או שתי דקות אם השיחה היא רלוונטית או לא. אם היא לא רלוונטית הוא חייב לנתק. אני לא יכול להגיד איפה זה קיים אבל הטכניקה קיימת.

לענין התלונות שהציעה חברת-הכנסת זהבה גלאון. יכול להיות שצריך לחשוב על דרך מסוימת בה כאשר ההקלטות האלה לא הובילו לשום דבר אנשים ידעו בדיעבד שבתקופה מסוימת בעבר נעשתה הקלטה בעניינם.

בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים. דובר על הפיקוח של המשטרה שהוא חשוב ביותר ואי-אפשר לזלזל בו אבל לא בכדי קבע המחוקק שחייבת להיות ביקורת גם מבחוץ. מכיוון שמטבע הדברים השיקולים שהמשטרה שוקלת הם שיקולים מבצעיים בעיקרם, צריך גורם שישקול גם את השיקולים הערכיים החברתיים הנוספים, ואלה אמורים להיות בתי-המשפט.

לאור הנתונים שהוצגו, ובהעדר נתונים לגבי השאלה כמה מתוך אותם אנשים נפתחו לגביהם תיקי חקירה, נשאלת השאלה עד כמה הביקורת הזאת היא אפקטיבית. כנראה שהיא לא אפקטיבית מספיק. צריך לחשוב על מנגנונים שיוכלו להבטיח את הפיקוח הזה. דובר פה על אפשרות של הסניגוריה הציבורית. אני לא יודעת אם זה הפתרון אבל אולי אפשר לחשוב על גורם נוסף, למשל, שכל תיק יועבר לפרקליט המחוז לפני שהוא יובא בפני בית המשפט כדי להבטיח פיקוח משפטי ערכי על-ידי גורם משפטי, מעבר לניצב המשנה שהוא לא בהכרח בעל השכלה משפטית או שיש לו כלים לערוך איזונים משפטיים.

בנוסף על הבעיות הפרוצדורליות קיימת בעיה גם בעצם העילות הקבועות בסעיף 6(א) לחוק. בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים החוקתיים שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל מעבר לזה אין כאן קריטריונים מספיק חדים לגבי השאלה מתי צריך להתיר האזנה ומתי לא צריך להתיר האזנה. בסעיף נאמר שמספיק שבית-המשפט שוקל את מידת הפגיעה בפרטיות ומגיע למסקנה שבכל זאת זה דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירה מסוג פשע. זה אולי מצביע על האיזון אבל זה לא נותן מבחנים קונקרטיים. למשל, אין שום דרישה שיהיה תיק חקירה, אין שום דרישה שיהיה חומר חקירה, אין שום דרישה לרף ראייתי, במקביל להליכי מעצר אין שום דרישה לקיומו של חשד סביר או לקיומן של ראיות לכאורה שמצביעות על ודאות מסוימת שהולכת להתבצע או בוצעה עבירה. בהעדר דרישות כאלה קשה לדעת איזה כלים יש לבית-המשפט לבחון את הבקשות ולקיים פיקוח אפקטיבי.

יכול להיות שיש קשר בין מה שאת אומרת לבין העובדה שרק 4 בקשות סורבו?

בהחלט יכול להיות. על פניו אם רק 1.2% מהבקשות נידחו נראה שהפיקוח לא עושה את שלו. אם אני לא טועה בהליכי מעצר, למשל, קיימת דרישה מפורשת בחוק שבית-המשפט יעיין בתיק החקירה לפני קבלת ההחלטה, לעומת זאת אין דרישה מקבילה בחוק האזנת סתר. אולי מן הראוי להוסיף דרישות פרוצדורליות מן הסוג הזה שיוכלו להציב מסגרת כזאת, במיוחד כשהדיון בבית-המשפט הוא במעמד צד אחד והוא לא יכול לקיים את האיזון הערכי שאמור להתקיים בבית-המשפט ולא במשטרה.

אני מניח שבפרקטיקה נידחו הרבה יותר תיקים. השופט אמר לקצין המשטרה: תשמע, אתה מתעקש, אדחה לך.

לי אמר שופט בכיר מאוד במדינה הזאת: אנחנו חותמת גומי.

מי שאמר לך את זה לא יודע מה נעשה, אלה סתם דיבורים, רכילות. מי שיודע הוא הנשיא, או סגן הנשיא שבפניו התיק והוא לא צריך להיות חותמת גומי.

כבוד השופט בזק, הלוואי והייתי יכול להגיד לך מי אמר לי את זה, היית מתפלץ.

אני רוצה לשאול האם 4 סירובים זה 4 אנשים?

אלה 4 עמדות. זה יכול להיות בין 1 ל-4 אנשים.

יכול להיות ש-4 המקרים שסורבו הם אדם אחד?

זה יכול להיות.

בבקשה, שלמה שהם.

אני סבור שאנחנו חייבים ללכת בדרך של תיקוני חקיקה ואומר מה הם. העובדה ש-27% או 30% בסך הכל מולידים חקירות זה אומר שביתר הדברים יש משהו שלא מוליד חקירה. הטענה שמדובר בהליך של מעמד צד אחד היא נכונה אבל הליך כזה יש לו כללים. אנחנו מכירים הליכים של מעמד צד אחד בהרבה נושאים. גם בבקשה למעצר לפני שהעצור יודע על, אותן 48 שעות, זה במעמד צד אחד כי רצוי שהעציר לא ידע שרוצים לעצור אותו ויש לזה כללים. הכללים פה צריכים להיות די דומים והם כבר נאמרו כאן: שופט צריך לראות את חומר החקירה, זה א-ב.

בפרקטיקה אתם רואים את חומר החקירה?

האזנה היא בשלב הראשוני ביותר וכל חומר החקירה הם שני דפים.

גם בענין של חשד סביר במעצרים מצאנו פתרונות. היום החשד הסביר הוא כבר פחות ממשקל נוצה, כמו שאמר השופט זילבר, יש משהו משמעותי גם בשלב הזה ולדעתי זה צריך להיות בחקיקה. צריך לחייב גם פרוטוקול וצריך לכתוב את זה בחקיקה.

יש פרוטוקול.

יש פתרון שנמצא ב-CANADIAN LAW REFORM שהוא מעניין. למשל, אדם בלע סמים, אתה לא יכול להגיד לו: רגע, תחזיק את הסם בפה אני ארוץ לשופט לקבל צו אבל יש דיווח שלאחר המעשה. זה א-ב. צריך להיות דיווח לאחר המעשה שיביאו אותו לבית-המשפט. אחרי שלושה חודשים אתה חוזר לשופט כדי שהוא ידע מה נעשה עם ההחלטה.

כדי שהוא ידע שגם אם הוא נתן עכשיו 100 הסכמות זה כלום.

שקלנו את זה בנושא של חיפוש בגופו של אדם.

אם לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים תהיה אינדיקציה לגבי המשמעות של ההחלטות שלהם אני מאמין שזה יעזור להם לגבש החלטות גם ברמה הפרטנית.

אין לי בעיה רק שצריך לחשוב על זה שבשום מקום בחוק אין קביעה לדווח לשופט על תוצאה של החלטה.

לכן לא מבצעים צווי הריסה ולא מבצעים הרבה דברים ששופטים מצווים לעשות אותם.

לגבי חומר תמים, צריכה להיות הוראה בחוק מה עושים עם חומר תמים, איך הוא נשמר, איפה הוא נשמר והפסקה של ההאזנה כאשר ברור שהיא מיותרת.

אני רק רוצה לשאול לגבי 4 הסירובים. אולי מר קליין יוכל לומר לנו כמה בקשות הוגשו ונמשכו חזרה, כי המספרים שמופיעים הם אלה שדנו בהם.

ניצב קליין, בבקשה.

לשאלה האחרונה שנשאלה ולשאלה של חבר-הכנסת יהלום. אין לנו את הנתון הזה, אנחנו לא בודקים בכמה מקרים נגמר הדיל בין השופט לבין קצין המשטרה כשהשופט אומר: אני מציע לך לחזור ולעשות שיעורי בית. אני מוכן לבחון את הסוגיה הזאת אבל כרגע אין לנו נתון.

לשאלה של חלוקה למחוזות. יש חלוקה למחוזות ויחידות ארציות ואנחנו יודעים מה חלקו של כל אחד מהמחוזות. יש לנו 3 יחידות ארציות ואנחנו יודעים מה כל אחד מבקש. הנתונים קיימים.

אתה מוכן לרשום את זה לפניך ולבדוק? אנחנו מגלים בזה התעניינות.

לגבי כתבי אישום אין לנו נתון כזה, מעולם לא עסקנו בו. אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בו. אני יכול לבדוק שנה או חצי שנה לאחור מה קרה בענין הזה. זה מחייב עבודה ידנית ואפשר להגיע לנתונים האלה. הנתונים האלה לא נעלמים, הם קיימים רק לא ריכזנו אותם. מה המשמעות של כתבי אישום? יכולה להיות פרשייה שבה יושבים על 40 עמדות במקרה של כנופיית סוחרי סמים בינלאומית שנעה דרך ארצות-הברית-אירופה-ישראל ומתוך 40 עמדות מפיקים כתב אישום אחד. יכול להיות שישיבה על עמדה אחת במשך שבועיים מפיקה כתב אישום אחד. זה נתון סטטיסטי שיכול לעוות את המספרים ויכול לשמש מוטיבציות שליליות, למשל: לא הגעתי לכתב אישום אז בואו נאריך לעוד שלושה חודשים ואולי נגיע לכתב אישום.

אין לזה סוף כי אז נבקש לדעת מה התוצאה של כתב האישום.

מאז שאני במשטרה, ועשיתי תפקידים בחקירות, אני אומר: אני לא קבלן לכתבי אישום, אני לא קבלן להצלחות, אני אשתדל לעשות הכול כדי להגיע לחקר האמת. במסגרת חקר האמת יש גם כתבי אישום אבל יש גם הרבה הקלטות שאנחנו מפסיקים אותן לפני הזמן כי זה עולה לנו הרבה כסף. צריך להבין שאין לנו איזו אובססיה להקלטות, ברגע שאני מפסיק הקלטות אני משחרר אנשים למשימות אחרות. אמרתי בראשית דברי שחלק מהאיזונים נעשים כתוצאה מאילוצים שיש לנו.

יש לכם הערכה כמה עולה לכם כל האופרציה של האזנות הסתר?

אני יכול לחשב את זה, את כמות האנשים שעוסקים בזה, אין לי את זה כרגע. זה יקר, זה לא עולה גרושים.

לשאלה של חבר-הכנסת לפיד. כל מה שלא רלוונטי לא משוקלט ולא מתומלל. יש למשל טענה של אנשים שאומרים: האזינו לטלפון שלי ושמעו שיחות לא רלוונטיות של אשתי וכו'. השיחות האלה קיימות ויש תהליכים טכנולוגיים איך זה נשמר. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם אפשר למחוק או לא. אפשר לחזור ולעיין בסוגיה הזאת, דבר אחד ברור, שמה שלא רלוונטי לא מתומלל ולא נעשה בו שימוש.

מי מפקח על זה?

אנחנו, אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט וזה לא עולה.

איך זה מתבצע? הפושע אומר משהו והתשובה היא שלוש נקודות?

הדוגמה שנתת, חבר-הכנסת לפיד, תגיע לבית-המשפט.

איך האשה הזאת תצא מתוך הסבך?

היא לא תצא מהסבך. אם מאזינים לקו שלי ואשתי משוחחת עם מישהו זה נעלם, זה בכלל לא עולה.

אנשים אינוסנטיים יכולים ליפול בפח.

ראית שבענין של נמרודי היו שיחות מאוד רלוונטיות והיו כאלה שלא.

נניח, דנקנר ויואב יצחק – לא מחקו אותם.

הם לא יכולים לעשות את זה,יאשימו אותם שהם מבשלים את הסרט.

נניח שכלפי אדם שהוקלטו הדברים שלו בכלל לא נפתחה חקירה. מה אתם עושים עם החומר – אתם זורקים אותו לפח, אתם שומרים אותו, ממחזרים אותו?

בתקנות האזנת סתר יש תשובה על השאלה כמה זמן שומרים. צריך הוראה כדי למחוק את החומר. ההבדל הוא שבהאזנות של המשטרה הם לא יכולים לגעת בסליל כי הם צריכים להגיש את זה כראיה וזה צריך להישמר AS IS . זה ההבדל בין זה לבין ההאזנות הבטחוניות שהמטרה שלהן היא לא להשיג ראיות אלא להשיג מודיעין.

בהאזנות לא חוקיות, שאסור להשתמש בהן, מביאים את זה כתנא דמסייע במשפטי גירושין וזה קביל. הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת.

אני מציע לעכב את הרצון לעבור לתיקוני חקיקה, אם חסרים פרטים נשלים אותם. אמר השר שהוא מינה מישהי לבדוק את הדברים. שוחחתי אתה ואני יודע שהיא מבצעת עבודה מאוד רצינית. לפני שעוברים להליכי חקיקה אני מציע לחכות קצת. אני מציע לא להסתמך על דו"ח מלפני 12 שנה כי קרו דברים בזמן הזה, כדאי להתייחס לדברים יותר עדכניים.

בשורה האחרונה נעמו לי דבריו של חבר-הכנסת לפיד. בשנה האחרונה, ב-2000, התעסקנו עם כ-160 מקרי רצח, בכמעט 200 מקרים של ניסיון לרצח, בשוד בנסיבות חמורות כאשר באים לביתו של קשיש, גונבים לו את הארנק ומחסלים אותו – זה הופך לרצח – אבל זו אלימות קשה מאוד וזה מתקרב לנתון של 1,000. אלה עבירות בכלל.

זה שהמשטרה בסדר אנחנו יודעים.

אני אומר לכם שנתוני שנת 2001 במקרים של רצח ושל ניסיון לרצח לא מעודדים, יש מגמה של עלייה. אמרתי בפתיחת הדברים שלמעלה מ-85% מההאזנות שלנו הן לאותן עבירות קשות של רצח, ניסיון לרצח, סחר בסמים. נכון לרגע זה אנחנו יושבים על עשרות עמדות מעבר לים על כנופיות של סוחרי סמים שמנסים להחדיר סמים לארץ. אם אני יושב על עשרות עמדות שם, הם מצפים ממני לשבת פה לטובת הצרכים שלהם. יש דואליות בענין הזה.

המשטרות הזרות יודעות?

הן יושבות לפי בקשות שלנו.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני בהחלט מציע לשמור על הקונטכסט של הדיון שבו חייבים לשמור על כל האיזונים. זה לא פשוט, זה ענין סובייקטיבי כי לכל אחד כאן יש נקודת מוצא. אני מזהיר מפני אפשרות שבה נשפוך את התינוק עם המים.

הדבר שעורר את כולנו – על זה אני מבקש את המערכת הזאת לתת את דעתה וגם להציע פתרונות - כאשר החלטנו שהמנגנון שבודק הם השופטים הרי אין להם מספיק כלים, חוץ מנסיונם ושיקול דעתם, דבר שאני מכבד מאוד ומברך עליו. אנחנו רוצים לצעוד מעבר לזה. היו פה מחשבות שתראו תיק חקירה, שתכתבו פרוטוקול, כל מיני דברים שיעזרו גם לכם וגם לנו לדעת שכולנו עושים את מלאכתנו נאמנה. אלה דברים לא פשוטים. אנחנו רוצים שיהיו לכם יותר כלים והרצון הזה הוא נכון.

אני חושב שנצטרך ליזום חקיקה או חקיקת משנה. יכול להיות שנתגבר על זה באמצעות תקנות. דלית סיפרה לנו על כמה תקנות שמתגלגלות עכשיו ברמה של תסקיר, נשמח להיות מיודעים לזה. אגב, יש לי הצעת חוק שאני הולך להביא אותה שכל התקנות יצטרכו לעבור כאן אבל עוד חזון למועד. עלו כאן כמה דברים שמחייבים שינוי סעיפים בחוק או תקנות משמעותיות שאי-אפשר לעבוד לפיהן. אנחנו לא נזדרז, לא נרוץ, נתייעץ כי זה לא עסק פרטי של הוועדה, אין לוועדה סמכות מיוחדת בענין הזה.

דבר אחרון. אדוני השופט גילון, ראוי היה להבהיר לכבוד הנשיא ברק את הצעתי-בקשתי. הייתי שמח אם נשיא בית-המשפט העליון היה מקיים שיחה עם חמשה נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לדיון פנימי בתוך הרשות השופטת על המדיניות, על הנתונים ועל הסטטיסטיקה, כמו הדיון שאנחנו מקיימים פה. אני לא יודע כמה זה יועיל אבל בוודאי שזה לא יזיק. אם הרשמים מהדיון הזה פה יועברו גם אליהם נעשה דבר נכון.

עם שדר שלנו שאם צריך אנחנו מוכנים לתת להם יותר כלים.

כן.

חברים, אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15