פרוטוקולים/ועדת חוקה/4039



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4039
ירושלים, י"ב בכסלו, תשס"ב
27 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשס"ב (19 בנובמבר 2001), שעה 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התש"א-2001, של חבר הכנסת מיכאל איתן

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד

חה"כ מיכאל איתן
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
תא"ל רחל דולב - משרד הביטחון, צנזור צבאי ראשי
סא"ל רון וייסברג - משרד הביטחון, עוזר ר' מחב"ש
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
רס"ן איל אלעד - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
10. - משרד הביטחון
עו"ד אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
יונתן רמני - משרד ראש הממשלה
4. - משרד ראש הממשלה
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות),
של חבר הכנסת מ' איתן

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), של חבר הכנסת איתן.

הבנתי שהיתה הידברות בין הממשלה לבין הוועדה וחבר הכנסת איתן לגבי ניסוח החוק בגרסה הסופית. אני הכרעתי לטובת הממשלה, למרות שעשיתי את זה בלב כבד ובנפש חצויה, אבל הגעתי למסקנה, שלמרות שהניסוח הזה לא מושלם, הוא עדיף על הניסוח האלטרנטיבי, שהוא עוד יותר בעייתי.

בשני התיקונים, גם בתיקון לסעיף 113 וגם בתיקון לסעיף 117, התיקון מבטל את הקביעה ההחלטית של סודיות, ומאפשר לפתוח את הסודיות. בסעיף 113 התיקון הוא על-ידי כך שזאת חזקה בלבד, אבל עדיין אפשר להתמודד ולהתווכח האם תוכן הידיעה הוא סודי, למרות שיש כותרת "סודי", זה לא מספיק; ואילו בסעיף 117 זה יוצר מסלול, גם ידיעות על חוץ וביטחון, שהן ידיעות שלפי הנוסח היום, בלתי-מוגבל בזמן איסור החיסיון שלהם, הוא מאפשר פה מנגנון של בקשת אישור לפרסם אותן, למרות שהן ידיעות בענייני חוץ וביטחון ולא בנושאים אחרים, שמתיישנים אוטומטית אחרי חמש שנים.

בטקסט שמונח יש קטע בסוגריים מרובעים, לגבי השאלה מי הגורם המוסמך לאשר פרסום ידיעה בענייני חוץ וביטחון. ידיעה של עובד ציבור, אנחנו לא מדברים על ידיעה בתקשורת או ידיעה של סתם אדם מן הציבור, אלא ידיעה שהגיעה לעובד ציבור בתוקף תפקידו.

החוק קובע פה גורם מוסמך, שהוא מוסמך לאשר ידיעה. ההתלבטות היתה האם לנקוב בשמו של הצנזור הצבאי הראשי כגורם מוסמך - בכל מקרה הממשלה היא זאת שקובעת לגורמים המוסמכים - האם החוק ינקוב בהגדרת הצנזור הצבאי הראשי, ויאפשר לממשלה לקבוע גורמים נוספים לעניינים אחרים, שהצנזור לא עוסק בהם, או להשאיר בחוק את כל שיקול הדעת לממשלה לקבוע מי הגורם המוסמך לכל סוג של ידיעה, בלי שהחוק יחייב דווקא את הצנזור הצבאי הראשי.

אני מציע לי ולמיקי איתן לקבוע בחוק, כי מה שלא נקבע בחוק, סביר להניח שלא ייקבע בכלל, ואז, כשמישהו ירצה לפרסם, קודם כול ישאלו בפני מי. אני מציע שנכריע בפני מי.

היתה חלופה שדיברה על כך שנכתוב, אם כי אמרו שזה לא אסתטי, שהממשלה תקבע תוך פרק זמן.

פחות מפריע לנו העניין הזה, כי זה באמת רק עניין של אסתטיקה. זה ברור שהממשלה חייבת לקבוע מי הגורם המוסמך. זה ברור גם שהצנזור הצבאי הראשי הוא לא הגורם המוסמך לכל סוגי העניינים, למשל, על ענייני חוץ הוא לא מופקד, כך שבכל מקרה הממשלה תצטרך להגדיר.

העניין הזה לא כל כך ברור.

אני לא יודע אם יש לזה נפקות מעשית. היום, למשל, לגבי פרסום של ספרים, הגורם המוסמך הוא ועדת שרים, מכוח החלטה של הממשלה, שלא מעוגנת כרגע בחוק. לגבי נושאים ביטחוניים, מכוח תפקידו של הצנזור כצנזור, הוא עוסק בבדיקת עניינים ביטחוניים. יכולים להיות ענייני חוץ, שיחליטו, למשל, מנכ"ל משרד החוץ, שר החוץ, ראש הממשלה. יכול להיות, שבין הדברים הביטחוניים יש דברים שיחליטו שיהיה גורם ביטחוני אחר שיהיה מופקד לתת את האישור. כל זה נוגע רק לאישור לעובדי ציבור לצורך פרסום, זה לא פוגע בסמכויות הצנזור, לגבי צנזורה ופרסום דברים אצלם.

תיקון סעיף 280, זאת בקשה שלי. אתם לא מתלהבים ממנה, אבל אין לכם ברירה.

יש לנו שתי הערות במישורים שונים: הערה אחת היא יותר בתחום האסתטיקה של החקיקה. יש לנו דעה, שיש היום סעיף שמכסה את זה. אין טעם לעשות שימוש לרעה בסמכות לכל סוג עניינים, שנתחיל לעשות למשרד החקלאות בענייני חקלאות, למשרד התעשייה בענייני תעשייה.

תקרא את סעיף 280(2).

סעיף 280(2) הוא סעיף עתיק מפקודת החוק הפלילי. לא מגישים כתבי אישום אף פעם לפי סעיף קטן (2), כי סעיף קטן (1) מכסה גם את סעיף קטן (2). אין לנו בעיה בקביעת עבירה, כי אנחנו חושבים שזאת עבירה, אבל היא קיימת. זה רק עניין של אסתטיקה.

אם כן מכניסים סעיף, יש לנו קצת בעיה בניסוח. פה עושים עבירה קצת משוכללת, ויתחיל ויכוח אם אתה מסווג "שמור", "מוגבל", "סודי", "סודי ביותר".

"שמור", "סודי" ו"סודי ביותר", עם "מוגבל" אין לנו בעיה.

השאלה היא, אם אנחנו קובעים עבירה לגבי השאלה אם מישהו סיווג "סודי ביותר", ואחר כך מישהו יבוא ויגיד "היית צריך לסווג את זה 'סודי'". לא זאת הבעיה, הבעיה, כפי שהבנתי, שאתם העליתם שמישהו יודע שזה לא מסמך סודי, שאפשר לפרסם אותו, והוא נותן לו סיווג, זה לא משנה אם "סודי" או "סודי ביותר", כל סיווג שהוא שם מונע פרסום. לכן מישהו שמסווג את המסמך שהוא לא מסווג בתוכנו, זאת עבירה, זה שימוש לרעה בסמכות, אבל לא צריך להיכנס לוויכוח איזה סיווג הוא שם, אם זה "סודי" או "סודי ביותר".

גם כאן, אם יהיה מסמך שהוא "שמור" ואדם כותב עליו "סודי ביותר", כי הוא רוצה שהוא לא יגיע, זה אותו דבר, אבל בידיעה, אני מדבר על מצב של מודעות, שהוא יודע שזה לא "סודי ביותר" והוא כותב עליו "סודי ביותר". מה אכפת לי אם המכתב "שמור" או לא "שמור".

מני מזוז, מה אתה מציע?

אנחנו כותבים "עובד הציבור, שבמטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, ולמנוע ממנו לקבלו, נתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".

"ידיעה סודית" זה כל הסיווגים. אם למסמך, שאין סיבה למסור, אתה נותן לו סיווג שמונע מהוצאתו לציבור, אתה מבצע עבירה. זה עניין טכני פנימי צבאי.

אגב, לפי כללי הביטחון של סיווג מסמכים, כל מי שכותב מסמך, שיקול הדעת שלו מאפשר לו להגדיר את הסיווג של המסמך. אין שום דרך אובייקטיבית להגיד למישהו: סיווגת "סודי" כ"שמור", "שמור" כ"סודי".

כתבתם "במטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין". זאת אומרת, שאם הוא עשה זאת במטרה להטעות לא מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, אלא סתם במטרה להטעות, הוא לא ייכנס לסעיף הזה.

אם זה מה שמטריד אותך, אני מוכן לשנות. לא זה העניין.

הצעת החוק הזאת הוצגה, גמרתי את הפרוצדורות, ואני רוצה לסיים את הדיונים. לפיכך אני אקרא את הסעיפים, נעיר הערות ונקיים הצבעה על סעיף סעיף, ונתקדם.

(קורא תיקון סעיף 113, סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001. נוסח לוועדה מתאריך 13 בנובמבר 2001).

אני מבקש שיצוין בפרוטוקול, מתוך מחשבה עד כמה כוונת המחוקק עשויה להועיל בעת שבית-המשפט יבוא לפרש את החוק, שבמסגרת הדיונים הבלתי פורמליים שקיימנו לגבי החלת החזקה, נאמר לנו, שגם על דעת משרד המשפטים, וכמובן על דעת המחוקק כרגע, לא עולה על הדעת שהחזקה הזאת תהיה איזו חזקה שתחסוך מהתביעה להוכיח שידיעה מסוימת, אכן ביטחון המדינה חייב לשמור בסוד. כלומר, לכאורה החזקה הזאת, למי שקורא אותה כלשונה בלבד, אומרת שמספיק שהיה כתוב "סודי ביותר" על מנת לקבוע שהידיעה הזאת היא ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמור אותה בסוד, ואז, כביכול, ברגע שמתנהל משפט, רק הנאשם צריך להוכיח, כל נטל הראיה עובר על הנאשם, שהוא צריך להוכיח שהידיעה הזאת לא פוגעת בביטחון המדינה. הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי בפועל, משום שאם יש ידיעה שכתוב עליה "סודי ביותר", וכתוב שם על, למשל, בעיה כספית במטבח בסיירת מטכ"ל, מישהו יכול להגיד "יש חזקה שזה פוגע בביטחון המדינה", יכול להיות שזאת רשימה של סוכנים חשאיים. איך אני יכול להוכיח שזאת לא רשימה של סוכנים חשאיים? איך אני אוכיח שזה לא איזה מסר סודי? אני לא יכול להוכיח.

אני חוזר על הדברים שליבנו במהלך הדיונים עם הצוות המקצועי של משרד המשפטים. אומר לנו הצוות המקצועי של משרד המשפטים: הירגעו, על-פי הכללים הנהוגים בדיני העונשין במדינת ישראל כיום, בית-המשפט לא ירשיע אדם בנסיבות שבהן, אתה, מיכאל איתן, מתאר. כאשר תבוא התביעה ותדרוש הרשעה, היא תצטרך להראות, בנוסף לכך שהיה כתוב "סודי ביותר", שהיה שם גם אלמנט של פגיעה בביטחון המדינה. שאל מיכאל איתן: אם כך, למה צריך את החזקה? אומרים נציגי משרד המשפטים, והדבר הזה גם מקובל עלי: החזקה הזאת יוצרת מעין תמרור אזהרה, היא מסייעת לאזרח, משום שברגע שהאזרח רואה שיש ידיעה שכתוב עליה "סודי" או "סודי ביותר", הוא צריך לדעת שהוא נמצא במטריה שבה הוא צריך לנקוט באיזה אמצעי זהירות. אם לא היה כתוב, היינו משחררים את הרסן לגמרי, ואז, יכול להיות שהוא עצמו היה עובר עבירה של עצימת עיניים, או נכנס למצב פלילי בלי שהוא מודע לכך. אנחנו מחזקים את המצב הנפשי שלו, שהוא יהיה מודע, אבל זה לא יפטור אותנו. אני מאריך בדיבור, כי הדברים האלה הם חלק אינטגרלי מההסכמה שלנו. הכול נעשה כאן בהסכמה.

יש פה דבר שהוא לא הגיוני, שלא התייחסו אליו, ואני רוצה לקבל הבהרות לגביו. בחוק המקורי, סעיף 113 הוא סעיף "ריגול חמור", אנחנו משנים אותו עכשיו "לידיעה סודית", שזה דבר מהותי. מטבע הדברים, סעיפי הריגול החמור יותר קשים בענישה שלהם מסעיפי הריגול הרגיל, אבל עכשיו זה כבר לא ריגול חמור, עכשיו זה ידיעה סודית, אבל סעיפי הענישה עדיין יותר חמורים מאשר בריגול, וזה לא הגיוני. זאת אומרת, השארתם מאסר עולם ו-15 שנים בידיעה סודית, לעומת זאת, בריגול ממש יש רק עשר שנים ו-15 שנים.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. כיוון שלגבי מספר דברים בחוק הזה, לצערי לא הצלחתי לשכנע בהם, גם זה כך.

אני מבקש לבדוק את האפשרות להוריד את רף הענישה. ברגע ששינינו את ההגדרה, כל הקונספציה השתנתה.

הקונספציה לא השתנתה. בראייה הכללית ההערה נכונה, וזאת אחת הסיבות שבהתחלה הסתייגנו מהתיקון, כי זה תיקון שצריך להיעשות במסגרת של ניסוח מחדש של כל הפרק של ריגול וסודות רשמיים, ויש עבודה שנעשית במשרד המשפטים לניסוח, שמטפלת בניסוח מחדש של כל הפרק.

מה הבעיה עם מה שאני מציע עכשיו, להוריד את הרף?

אנחנו שינינו את עניין הראיות.

שינינו את הגדרת הסעיף.

זאת רק כותרת השוליים.

כותרת השוליים אומרת מה אתה רוצה לחוקק.

כותרת השוליים היתה בעייתית בלי קשר לתיקון, בעיקר לגבי פסקה (1), "מוסר ידיעה סודית למי שלא מוסמך". זה עדיין לא ריגול בטרמינולוגיה של שפת היומיום. לכן, לא התנגדנו לשנות את הכותרת.

למה אתה חושב שהעונש צריך להיות 15 שנים?

אנחנו לא בהכרח חושבים כך, אבל זה דורש ליבון מתוך הסתכלות על כל העבירות בפרק, ואי-אפשר לעשות זאת על רגל אחת.

לא יכול להיות שאדם שעושה מעשה עם אלמנט שצריך להוכיח כוונה לפגוע בביטחון המדינה, יקבל אותו עונש כמו אדם שלא היתה לו בכלל כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

שימו לב ליחס בין הסעיפים. שינינו את כל סעיף 113 למשהו פרווה לגבי מסירת ידיעה. סעיף קטן (ב), למשל, שנמצא עכשיו באותו סל של מסירת הידיעה, אם אתה משווה אותו לסעיף 112(א), שזה הריגול, אין ספק שסעיף קטן (ב) יותר חמור מסעיף קטן (א), אפילו ששיניתם את השם והורדתם את הכותרת "ריגול חמור", כי סעיף 112(א) אומר "מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה".

אני מדבר על סעיף 113(א).

סעיף קטן (ב), אף-על-פי שהוא נקרא "מסירת ידיעה", הוא בעצם ריגול חמור, כי הוא אומר "מי שמסר ידיעה סודית, כשאינו מוסמך, והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו - מאסר עולם". זאת אומרת, זה ששינינו את הכותרת, זה בכלל לא אומר שאנחנו צריכים לשנות את הענישה, אלא צריך לבדוק את התוכן.

למה לא תעלי את זה למעלה, לריגול?

בזמנו, גם המשטרה וגם השב"כ ביקשו לעשות פיצול, כי חשבנו שזה מסר לא טוב שאין היום עבירה של ריגול חמור, כשהנסיבות הן כן של ריגול חמור, ושמכניסים את כל הכותרת למסירת ידיעה, אבל לא הסתייע בידינו.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מסכים אתך, אבל מה לגבי סעיף קטן (א)?

לגבי סעיף קטן (א), בסעיף קטן (א) מה שיותר חמור זה הכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אבל הידיעה היא סתם ידיעה, היא כל ידיעה. לעומת זאת, בסעיף קטן (ב), אין אומנם את הכוונה לפגוע בביטחון המדינה, יש רק את הידיעה, אבל הידיעה היא סודית. זאת אומרת, יש לנו אלמנט אחר שמחמיר. בסעיף קטן (א) הידיעה היא כל ידיעה, גם אם היא איננה סודית.

אני מדבר על סעיף 113.

אני משווה לסעיף 112(א). אתה השווית בין סעיף 113(א) לסעיף 112(א), לעבירת הריגול. אמרת שלא ייתכן שעבירה של מסירת ידיעה, יהיה לה אותו עונש כמו עבירת ריגול. אמרת ששם זה נעשה מתוך כוונה. אומנם בסעיף 112(א) זה נעשה מתוך כוונה, אבל הידיעה, כפי שהיא כתובה, היא כל ידיעה.

הכוונה קובעת.

לא בכל דבר הכוונה קובעת, גם המעשה קובע. כאן מסרת ידיעה, שאפילו לא סווגה כידיעה סודית, יכול להיות שהידיעה הזאת אפילו לא פגעה בביטחון המדינה.

אבל התכוונת לפגוע בביטחון המדינה.

אבל יכול להיות שהידיעה הזאת היתה ידיעה שלא פגעה בביטחון המדינה. מסרת אותה בכוונה לפגוע, אבל היא לא פגעה.

מה יותר חמור בעיניך, אדם שמסר ידיעה שפגעה בביטחון המדינה, אבל הוא עשה את זה בתום לב, או אדם שהיתה לו כוונה לפגוע?

אף פעם אין תום לב, רק שיש הבדל בין ידיעה לכוונה. תמיד זה מישהו שעשה את זה בידיעה שמה שהוא מוסר, לגבי סעיף 113, זה מסירת ידיעה סודית, וידיעה סודית מוגדרת כאן כידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד. יכול להיות שהוא עשה את זה תמורת כסף, הוא לא התכוון לפגוע בביטחון המדינה, אבל הוא מסר ידיעה סודית, ידיעה שהוא יודע שיכולה לפגוע בביטחון המדינה. זה האלמנט של החומרה בסעיף 113.

הצלחת לשכנע אותי שהדברים מאוד מסובכים. אם זאת היתה המטרה, הצלחת.

בנושא של ריגול חמור, מפריע לנו ש"ריגול חמור" פתאום נעלם מספר החוקים, והחלוקה שנוצרה היא בעייתית. הערנו על זה במהלך הדיונים הקודמים. זה יוצר אנומליה שחייבים להתגבר עליה באיזו דרך.

זה מחייב אותנו להזדרז ולעשות סדר בכל הפרק.

זה מאוד מפריע שהעבירה תיעלם מספר החוקים ותוחלף בכותרת צמחונית, כאשר התוכן הוא מאוד חמור.

זה יותר טוב שהיא איננה מאשר היא קיימת במקום הלא נכון.

אפשר לגמור הכול עכשיו בלי ההתייעצות עם משרד המשפטים. אני חושב שאפשר להשאיר עבירה של ריגול חמור ולהחליט מהי, וידיעה סודית, ולהחליט מהי. למה אתם כל כך מסתבכים עם העניין הזה? צריך לקבוע מדרג מסוים, הגיוני, שכל אדם בר דעת מבין אותו. לא צריך להיות מומחה לביטחון בשביל להבין שכאשר אתה עושה בכוונה זה יותר חמור, וכשאין כוונה זה פחות חמור, וכשאתה רוצה לרגל, אתה מרגל, וכשאתה לא רוצה לרגל, אתה לא מרגל. למה אי-אפשר לכתוב את זה בצורה מסודרת? יוצא פה מישמש.

אני אשאיר את זה לניסוח, כי לא נשנה פה אות. את הניסוח אני אשאיר בידי שלמה שהם ובידי מני מזוז.

לא הבנתי את האמירה: אני אשאיר את הניסוח, אבל לא נשנה אות.

אני מדבר על סימן ד' - ריגול וסעיפים 11, 112 ו-113. אני מציע שכותרות המשנה יהיו "מסירת ידיעה לאויב", יהיה "ריגול חמור", יהיה "ריגול" ותהיה "ידיעה סודית". יהיו ארבע פסקאות במדרג. "מסירת ידיעה לאויב", נשאר כפי שזה. לגבי "ריגול חמור" צריך להחליט מה הסעיפים שהם תחת "ריגול חמור" ומה הסעיפים שהם תחת "ריגול לא חמור". הסעיף על "ידיעה סודית" ברור לנו. אני מציע שאת ההחלטה מהו ריגול חמור ומהו ריגול שאיננו חמור, אתם תחליטו, ואז לא משנים את השנים ולא משנים את הענישה, אלא עושים פיצול בתוך סעיף 113, כי לא מתקבל על הדעת שהוא יישאר במתכונת הנוכחית שלו, שחלק יהיה תחת סעיף של "ידיעה סודית" וחלק יעבור או ל"ריגול" או ל"ריגול חמור".

הכנו נוסח כזה בהתחלה.

בהתייעצויות זה נעלם, ואני חוזר לזה.

אני מציע שסעיף 113(א), שאומר "מי שמסר ידיעה סודית שאינו מוסמך לכך", את זה נוציא כסעיף נפרד, שייכנס בין סעיף 112 לסעיף 113, והכותרת שלו תישאר "ידיעה סודית", כי זה רק לגבי ידיעה סודית. מי שמסר ידיעה סודית והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, זה יישאר הריגול החמור. בהגדרה "ידיעה סודית", במקום "בסעיף זה" נגיד "בסימן זה", והמונח "ידיעה סודית" לא יהיה רק לסעיף 113.

עלי זה מקובל.

אני עובר לסעיף 117.

(קורא תיקון סעיף 117, סעיף 2 להצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001. נוסח לוועדה מתאריך 13 בנובמבר 2001).

אני מבין שפה הוויכוח הראשון הוא מי קובע.

זה לא ממש ויכוח, זה עניין ניסוחי.

הערות לנוסח לתיקון סעיף 117.

אני הצנזורית הראשית ולא הצנזורית הצבאית הראשית. צריך לכתוב בחוק "הצנזור הראשי לעיתונות ולתקשורת".

היו לנו הרבה דיונים פנימיים בנושא הזה, מי צריך להיות מוסמך לאשר פרסומים, גם של עובדי ציבור. נושא שמירת סודות, מסירתם ופרסומם, וצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים האלה, בהרבה חוקים מסור לידי הצנזור הראשי ולא לידי גופים אחרים.

אם תיקח, למשל, את סעיף 113(ד), שקובע ידיעה סודית שקבעה הממשלה. בצווים שהממשלה פרסמה עד היום, הממשלה הסמיכה את הצנזור הראשי. גם לגבי עובדי ציבור, עד היום הגורם המוסמך לאשר היה הצנזורה וועדת שרים.

מה את מציעה, גברתי?

אני מציעה שהצנזור ייכלל.

את מציעה את זה כדי לשמור על סמכויותייך או שנראה לך שזה הדבר הנכון?

זה טבעי. היא מייצגת את המוסד הזה.

הקדנציה שלי לא נצחית, והמוסד, לא פרטי שלי. מה שקורה היום, גם לגבי עובדי ציבור וגם לגבי כל מי שחפץ לפרסם, יש גוף אחד שמאפשר פרסום, וזאת הצנזורה. אם ייצרו גופים נוספים ומוסדות נוספים, כמו, למשל, אני יכולה להביא דוגמה שאנחנו מתמודדים אתה ביומיום, זה נושא צווי איסור פרסום, ריבוי סמכויות מביא בסוף לנפילה בין הכסאות ולבריחה של הסודות.

את טוענת שאין גוף חלופי. מה דעתך על ועדת השרים?

אין גוף חלופי ראוי שעושה את זה בצורה כזאת שנגישה לכל אזרח ולכל עובד ציבור.

את מציעה למחוק "או בעל תפקיד אחר"?

זה דבר אחד.

אני מציע שהצנזורית לא תציע משהו שהיא לא מוסמכת להציע, כי יש החלטה של הממשלה.

לא הצעתי.

ידעתי שנגיע לזה.

אני מציע לה לא להציע מה שאסור לה להציע.

אני מציע לה להציע כל דבר, בעיקר את מה שאסור לה. אנחנו באים לדיון בכנסת, ואנשים יאמרו את דעתם. יש כללים בממשלה, אני מכבד אותם, אבל אני מבקש שאנשים יאמרו את דעתם.

לא בעת ישיבת ועדה.

לפי התקנון יש חובה של אדם, כמשרת ציבור, שמגיע לכאן, לומר את עמדתו. הממשלה צריכה לשמור על חזית אחידה, אבל חובתו לומר את דעתו.

השאלה היחידה היא לא "גורם מוסמך אחר", אלא הצנזור או גורם מוסמך אחר. חשוב להדגיש שהצנזורה כיום מטפלת, ואמונה לטפל, בנושאי ביטחון. יש נושאים נוספים שמופיעים גם בסעיף 117, בנושאי חוץ וכן הלאה. הצנזורה אינה מטפלת בהם, למרות שהיא הוסמכה. לפי תקנות ההגנה הצנזורה מוסמכת לטפל בביטחון המדינה, שלום הציבור והסדר הציבורי. אף אחד לא ביטל את זה. המקום היחיד שבו צומצמה סמכות הצנזורה לביטחון המדינה בלבד, זה בהסכם עם עורכי-עיתונים, ודאי שהוא לא חל על עובדי ציבור. לכן, השיקולים שיכולה לשקול הצנזורה, כשמדברים על עובד ציבור, הם רחבים יותר.

אני חושבת, וראוי להדגיש בעניין הזה, שממילא מופיע סעיף קטן (4), אז נניח שיהיה גורם מוסמך אחר, שממילא יהיה ועדה, ואחר כך האדם יצטרך ממילא לפנות לפי סעיף קטן (4) לצנזורה, וזה בעצם מביא ריבוי ועדות, ריבוי סמכויות. אני לא בטוחה שהביטחון יצא נשכר מריבוי ועדות.

בסופו של דבר, הגוף הזה די אמון על האיזון בין חופש הביטוי לביטחון המדינה בצורה כזאת שנותנת מענה נאות.

איך אנחנו יכולים להיות משוכנעים בזה?

במקרה של חבר הכנסת מיכאל איתן, כשיואב יצחק עתר לבג"ץ בעניין פרסום המסמך, בג"ץ המליץ ליואב יצחק לפנות לצנזורה. זאת אומרת, שלפחות מבחינת בית-המשפט העליון, הצנזורה מוכרת. הצנזורה נתונה לפיקוח שיפוטי יומיומי, אבל הנחתום אינו מעיד על עיסתו.

איך הפרוצדורה, ההתנהלות שלכם? ההתנהלות שלכם צריכה להבהיר לי שיש אצלכם איזון בין הערכים השונים.

ההתנהלות פשוטה. מבחינת גופי הביטחון, מבחינת שמירת ערכי ביטחון, הצנזורה פועלת תוך התייעצות מתמדת עם גופי הביטחון השונים.

מי היועץ שלכם לענייני זכויות האדם?

היועץ שלנו לענייני זכויות האדם הוא בית-המשפט העליון, יש לי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי הטוב ביותר היא התקשורת.

אני מבין שאת לא מתייעצת בעניין זכויות הפרט. אמרת שאת מאזנת בין ערכים, מצד אחד, ביטחון, מצד שני, חופש הביטוי. שאלתי אותך, מי היועץ שלך לנושא חופש הביטוי, כי מי היועץ שלך לנושאי ביטחון, אני מניח שזה החדר הזה כפול ארבע. מי היועץ שלך לנושא חופש הביטוי?

אני נתונה לפיקוח מתמיד.

שאלתי לגבי ההתנהלות. כשבאה סוגיה בפנייך ואת צריכה להכריע, איך את מכריעה? את שואלת את מר ביטחון הזה ומר ביטחון אחר. ומה עם חופש הביטוי, את מי את שואלת שם?

אני מוחזקת כמומחית.

תגידי שאת מתייעצת עם עצמך.

אני נתונה לפיקוח יומיומי של התקשורת.

התקשורת יודעת מעט מאוד.

בסופו של דבר, זה בית-המשפט העליון.

ידעתי שנגיע לעניין הזה. ברשות המבצעת יש כעת ויכוח, שנובע בין השאר מעניין הצווים בבתי-המשפט, וזה מגיע בהסתעפות אלינו.

בהצעת החוק המקורית אמרתי שהצנזור צריך להיות הגורם הקובע לצורך העניין, אחר כך אמרו לי שיש עוד ויכוח בממשלה, ובעצם הצנזור לא מתעסק בנושאים כמו, למשל, מדיניות חוץ או דברים אחרים, שהם עדיין בגדר הידיעות שלגביהם צריך שחרור. אמרתי אינסטינקטיבית שהאזרח לא צריך 1,000 כתובות. הממשלה היא הכתובת, ויש צנזור. אם יש נושאים שהוא לא מבין, הוא יפנה לגורמים, יתייעץ אתם, ואז הוא ייתן תשובה לאזרח, כן או לא. לא יכול להיות שיהיו ארבעה גורמים שמטפלים בנושא אחד ששמו "שחרור עובד ציבור מהמגבלה של פגיעה ביחסי חוץ וביטחון של המדינה", אנחנו לא יכולים להקים כל כך הרבה גופים.

צלצל אלי שר המשפטים, והגעתי אתו לפשרה. הסכמתי שיהיה כתוב "הצנזור הצבאי הראשי" ואם הממשלה תחליט על גורם נוסף - - -

איך בסעיף קטן (4)? הוא לא יאשר את שאר הדברים.

עליתי על נימוק אחר בכלל. הצנזור הוא הסמכות לאשר פרסום הידיעה, בלי קשר אם זה עובד ציבור או לא, אז ייווצר מצב מצחיק, שלגבי עובד ציבור, יצטרכו את האישור של כל מיני מוסדות אחרים, אבל אם יבוא אדם, שאינו עובד ציבור, עם אותה ידיעה ויגיד שהוא רוצה לפרסם אותה, והצנזור יאשר אותה, הרי אתם לא פוגעים בסמכות הצנזור, אז הידיעה תתפרסם בכל העיתונים ובכל המקומות. מה ההבדל אם זה עובד ציבור או לא עובד ציבור? אנחנו עושים כאן מעשה חלם בחקיקה הזאת.

אני חוזר. לגבי פרסום הידיעה, אני עיתונאי, קיבלתי את הידיעה, אני הולך לצנזור ומבקש את האישור של פרסום הידיעה. אומרים לי "אין בעיה", כי לדעת הצנזור היא לא פוגעת בביטחון המדינה. אם היא פוגעת, לדעת הצנזור, בביטחון המדינה, הוא יגיד שאסור לפרסם אותה, וגם אם אני עובד מדינה, הוא יגיד: אסור לפרסם, אני לא נותן לך היתר. אם אני עובד מדינה, כל מה שאני צריך לעשות על מנת שהידיעה תגיע לידי פרסום, לתת אותה לעיתונאי, העיתונאי הולך לצנזור, ואז אני מרוקן מתוכן את הגוף השני, שהממשלה רוצה שאנחנו על-פי חוק ניתן לו סמכות להיות צנזורה ב'.

לכן אתה אומר שאתה בעד הצנזור.

צריך להשאיר רק את הצנזור או להגיד שיש שני צנזורים, וזה מה שמשרד המשפטים רוצה שיהיה. לגוף השני צריך להעביר גם את הסמכויות למנוע את פרסום הידיעות האלה, גם אם הן לא בידי עובד ציבור. זה לא הגיוני מה שעושים פה.

הבנתי, אתה בעד הצנזור.

אני לא, יש לי פשרה עם שר המשפטים. אני מציע למשרד המשפטים לרדת מההצעה שלהם, הם עושים כאן בלגן.

ההצעה שלנו, שהוסכמה בשיחה שלך עם שר המשפטים, היא לכתוב "הצנזור הצבאי הראשי או בעל תפקיד אחר".

חשבנו שאולי לא צריך לנקוב בשם, אבל אנחנו צמודים להסכמה שהיתה. אם אתה עומד עליה, אנחנו נשארים בהסכמה שיהיה הצנזור הצבאי הראשי או גורם מוסמך אחר.

זה פותר את הבעיה, כי כל זמן שאין גורם אחר, הצנזור הצבאי הראשי הוא כתובת מספקת.

עוררת פה ויכוח נוקב על דבר שאתה כבר מסכים לו.

הנוסח טוב לי בכל מקרה. אני מציע לממשלה לא לקבוע גורם אחר.

אני רוצה להבין את ההגיון הפנימי, כי לדעתי גם בפסקה הבאה יש חלוקה.

המצב המשפטי היום, שאל הצנזור פונים לפי תקנות ההגנה בשביל לפרסם דברים, בעוד שלגבי סעיף 117, היום לצנזור אין שום סמכויות, אלא יש גורמים פנים-ממשלתיים, יש ועדת שרים לספרים, ולדברים אחרים, לא ספרים, צריך לבקש מכל משרד את הגורם המתאים. אם, למשל, יוצא שב"כ רוצה להתראיין לעיתון או סתם לפרסם משהו, בלי קשר לצנזורה, הוא היה צריך ללכת לראש השב"כ או לראש היחידה שלו לבקש אישור.

מה שאנחנו עושים בסעיף קטן (4), זה קיצור הליכים. באותן ידיעות שהן ידיעות שנוגעות לביטחון, ושלגביהן ממילא צריך אישור של הצנזור לפרסום, אנחנו אומרים שהאזרח, או עובד הציבור, לא יצטרך ללכת, כמו היום, לשתי כתובות, קודם לממשלה ואחר כך לצנזור, אלא, כיוון שאנחנו מסמיכים את הצנזור גם לעניין סעיף 177, הוא ייתן בעצם אישור משותף לפי שני החוקים. לענייני חוץ, למשל, הוא לא צריך ללכת לצנזור, הוא ילך רק לגורם שהממשלה תמנה. אם הממשלה תמנה את הצנזור, זה יהיה הצנזור, אם זה יהיה מנכ"ל משרד החוץ, הוא ילך רק למנכ"ל משרד החוץ, הוא לא יצטרך ללכת לצנזור. כך שבכל מקרה לא תהיה כפילות.

כתוב "יראו את האישור גם כאישור מטעמו לפרסום הידיעה לפי חלק ח'".

היום, לפי החוק, צריך, פורמלית, שני אישורים: אישור אחד לפי סעיף 117 ואישור שני לפי תקנות ההגנה. מה שאנחנו עושים בפסקה (4) זה להקל על האזרח, שבאותו נייר יהיה כתוב: אישור לפי סעיף 117 ותקנות ההגנה.

רק לגבי הצנזור.

לגבי אחרים, ממילא לא צריך צנזור, וגם אז יצטרכו רק אחד, כי לגבי נושאים אחרים שלא קשורים לביטחון, הוא ממילא לא יגיע לצנזור, הוא יסתפק בגורם האחד, בין אם זה יהיה הצנזור ובין אם זה יהיה מנכ"ל משרד החוץ. אנחנו מקצרים הליכים ומצמצמים פרוצדורות.

כאן מדובר על מסירת ידיעה, לאו דווקא לעושה פרסום. חשוב שיהיה גם גורם אחר. סעיף קטן (4) בא רק כדי לא לגרוע מסמכותו של הצנזור, על מנת שמישהו לא יחשוב שאסור לצנזור לאשר.

נאשר את הסעיף הזה בתיקון אחד קטן, שבהחלטה על הגורם האחר, ההחלטה תבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נסתייג.

אם מדובר על נושא חד-פעמי?

דרך המלך מוסכמת על כולם, והיא הצנזורה. אתה אומר שיכול להיות שבמקרים מסוימים לא תהיה דרך המלך, אלא תהיה דרך אחרת.

בנושא יחסי ישראל-אתיופיה היא תסמיך את מנכ"ל משרד החוץ.

זה מסוכן. זה צריך להיות תחת ביקורת של ועדה פרלמנטרית, משום שההסדרים אד-הוק מהסוג הזה הם בעיני הסדרים חריגים שצריך לדעת עליהם.

מה זה ההסדר שאתה מדבר עליו? הממשלה תחליט, למשל, שמנכ"ל משרד החוץ, ותפרסם את זה ברשומות. זה לא דבר שיכול להיות סוד, הציבור צריך לדעת.

הוא אומר שלפני זה תבואו לכאן.

לאישור מינוי?

לא לאישור מינוי, לאישור פרוצדורה שעוקפת את הצנזורה, לאשר גורם מוסמך נוסף על הצנזורה.

זה לא עוקף צנזורה. מה שאנחנו עושים כאן הוא, שאנחנו מוסיפים סמכות לצנזור. היום אין בכלל סמכות לצנזור לפי הסעיף הזה. היום, למשל, הסמכות היא לוועדת שרים לספרים.

עורך-הדין מזוז, אתה צודק בהיגיון, רק שהיושב-ראש אומר שיכולים להיות מקרים שבהם הממשלה, מטעמים לא ענייניים, תרצה כאן, מסיבה מסוימת, לעקוף את הצנזורה ולהטיל את זה על אינטרסנט בתוך הממשלה, לא מנכ"ל משרד החוץ, אלא מישהו אחר, כי היא תהיה מעוניינת להסתיר נושא שאין לו שום קשר לביטחון או לחוץ. הוא אומר שבעניין אותו גורם מוסמך, צריך לבוא לכאן.

אין אפשרות לעקוף צנזורה, כי הסמכות של הצנזורה היא מכוח תקנות הגנה שאנחנו לא עוסקים בהן. הצנזורה עומדת בכל מקרה במקומה. מה שאנחנו מנסים זה, לצמצם את הפרוצדורה שהאזרח צריך לעבור. ברוב המקרים, במקום ללכת לשתי תחנות שונות, כפי שזה היום, הוא ילך רק לתחנה אחת שיש לה שני כובעים, והיא נותנת אישור אחד בשני הכובעים.

מה אם התחנה הזאת תסרב?

היום יש גורם אחד שעוסק בסעיף 117 מעבר לצנזורה, שזאת ועדת שרים לענייני פרסום ספרים. מחר הממשלה תקבע, בהמשך למה שהיא קבעה לפני הרבה שנים, שפרסום ספרים של עובדי ציבור טעון אישור של הוועדה. היא תאשרר את המצב הקיים מזה 20 שנים. זה דבר שיתפרסם ברשומות. מה יכולה הממשלה להסתיר?

פתאום אנחנו תולים את יהבנו במוסד הצנזורה, שהוא יגן עלינו - - -

זה אתם עושים.

אנחנו, נציגי האזרחים, אומרים היום שאנחנו מאמינים לצנזורה שתהיה עניינית ותגן עלינו מפני שרירות לב של הממשלה, והממשלה מופיעה פה ליד השולחן ואומרת לנו שאין לה אמון בצנזורה.

היא לא אומרת את זה.

היא אומרת את זה. היא אומרת שהיא מפחדת ממצב שהצנזורה תגיע להחלטה אחרת ממה שאנחנו היינו רוצים.

הצנזור לא אמין עליך שהוא ישרת את מטרות הממשלה אפילו מעל ומעבר למה שנציג הליגה לזכויות האזרח היה רוצה? לאיזה מצב אנחנו מגיעים כאן? מה אנחנו עושים? אתם הולכים כעת להטיל אי-אמון בצנזור.

מה שנעשה פה, שרצינו למחוק את הצנזורה מסיבה אחת, שבמדינה דמוקרטית זה דבר עקום, זה עדיין עקום שנותנים את הבדיקה בעניין אזרחי מובהק לגורם צבאי.

זה עניין ביטחוני.

אני לא מדבר על העניין הביטחוני, כי סעיף 117 עוסק גם בדברים לא צבאיים.

אם היום תגיד "אני נותן שני גופים לגורם מוסמך", הצנזורה והיועץ המשפטי לממשלה, למשל - היינו מאשרים. אבל אתה חופשי ליצור בממשלה 100 דרגים. את הדרג הכי משוגע אתה יכול להפוך לגורם מוסמך, שהוא סתם לא רוצה לגלות משהו. הרי החלטת הממשלה יכולה להיות בנושא מסוים שרירותית לגמרי.

רבותי, אישרנו את הסעיף. אני מציע לממשלה לא להגיש הסתייגות. אבל, אם תרצו, תגישו. ברגע שאתם מכניסים לחוק סעיף פתוח לחלוטין, שאין לך מושג מה הוא יהיה, ולנו אין מושג מה הוא יהיה, ואתה רוצה חופש פעולה מוחלט, אני אומר: קח חופש פעולה, כי מיקי איתן סיכם. אם מיקי איתן לא היה מסכם, לא הייתי מסכים לזה. הוא סיכם, אנחנו מכבדים את המילה לשר המשפטים, אבל לפחות תביאו את מה שסיכמתם לאישור הוועדה.

לתת מינוי לוועדה?

אנחנו לא מבקשים מינוי, אנחנו מבקשים לדעת שכמו, כאשר הקמתם ועדת שרים לעניין מסוים, ותרצו להקים ועדת מנכ"לים לעניין מסוים, תביאו את זה לידיעת ועדת החוקה. מה פסול בזה? למה זה נראה לך לא סביר שנדע מה הכנסת פנימה?

הבעיה היא לא מעשית, כי אני מניח שאם יבואו ויגידו לך "ועדת שרים או מנכ"ל משרד החוץ", אפילו לא תתנגדו.

אישרנו את תיקון סעיף 117 ותיקון סעיף 113.

תיקון סעיף 280 - "עובד הציבור, שנתן לידיעה שאיננה סודית, צורה של ידיעה סודית, בידיעה שסיווגה אינו אמת, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".

הכוונה היא, שלמרות שיש סעיף סל בסעיף 280 - אגב, שאלתי באחת הישיבות הקודמות אם פעם עשו בו שימוש בהקשר הזה, התשובה היתה שלילית - החלטנו להכניס סעיף ספציפי בהקשר הזה, כדי שעובד ציבור, שאנחנו מפקידים בידיו סמכות אדירה - אגב, כפי שאמר מני מזוז, הוא יכול לכתוב "שמור", "סודי", "סודי ביותר", על-פי שיקול דעת אישי - שידע שאם במזיד הוא נותן סיווג סודי למסמך שאיננו סודי, הוא מסתכן בעבירת מאסר, כי זאת פגיעה באמון הציבור וניסיון להסתיר שלא בצדק מידע מהציבור, במסווה של סודיות.

שלוש שנים זה מוגזם.

אנחנו לא קובעים שלוש שנים, זה בא בסעיף המקורי.

אני מציע מקסימום עד שנה.

אפשר לשנות את זה.

לא אכפת לי שנה, למרות שתדע שכל עבירה אחרת, זה כבר 15 שנים.

פה הוא לא פגע בביטחון המדינה.

הוא פגע רק בחופש הביטוח.

שלוש השנים זה המקסימום, זה הרף.

אני מבין, רק שאני חושב שאפילו שלושה חודשים לא מגיע.

לא צריך להחליף את המילה "צורה" במילה "סיווג"?

כך הגדרנו בתיקונים של סעיף 113.

הביטוי צורה מקיף את כל צורות הסיווג, ואנחנו לא רוצים לעשות רשימה שאחר כך נצטרך, כל פעם, להוסיף צורת סיווג חדשה.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שנכון להתנות את העבירה במטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין. אנחנו חוששים שעבירה רחבה מדי, שדי בעצימת עיניים, ששקולה למודעות, כדי לגבש אותה, תרתיע עובדי ציבור מפני סיווג ראוי ונכון של מסמכים, משום שיהיה להם חשש שאולי מישהו סיבן, אולי הפקיד בשולחן שלידי כתב סתם "סודי", אז אני אבדוק אחריו.

יש הבדל מאוד משמעותי בין מטרה לבין מודעות. כתבנו "עובד הציבור, שבמטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, ולמנוע ממנו לקבלו, נתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית". מדוע במטרה? על מנת לא לקבוע פה עבירה רחבה, דרקונית, שתרתיע עובדי ציבור לעשות תפקידם נאמנה. אנחנו מבינים את המטרה, המטרה היא למנוע הטעיה.

רק שכחנו שבית-משפט, בשביל להרשיע, יצטרך להוכיח את המטרה הזאת.

אנחנו חושבים שאם רוצים להוסיף הפרת אמונים, שזאת עבירה קיימת, כעבירה ספציפית, רצוי להגדיר אותה בצורה שלא תפגע, מצד אחד, במטרת המציע, ומצד שני, לא תרבה עבריינים.

אני מצטרף לדעתה של דליה איש-שלום שאנשים יפחדו לסווג מסמכים ויבחרו בדרך הקלה.

אני חושב שזה נימוק חשוב.

שנה מאסר מקובל עליכם? מקובל.

הניסוח, כפי שהוא, לא קשור, אבל המטרה של העבירה הזאת היא, שאדם לא יסווג סיווג לא נכון, כדי למנוע פרסום ידיעה. לא אכפת לי שייאמר בצורה מאוד כללית, שמי שנותן סיווג לא נכון במטרה למנוע פרסום ידיעה, במטרה לא להביא את המידע לציבור, מבצע את העבירה. אבל אם זה נעשה - - -

אם עשה את זה רק כדי להעלים מיליון דולר? הוא עשה את זה למטרה אחרת שלא קשורה לפרסום.

זה ייכנס לסעיף 280.

כמה הכנסת עד היום על 280?

זה לא רלוונטי.

הכוונה של אופיר פינס היתה רק לגבי מי שפועל במזיד בתחום הזה. זה לא מישהו שעשה את זה תמורת בצע כסף.

אם המטרה של עבירה מיוחדת זה לצורך של מניעת פרסום לציבור, צריך לומר את זה. זאת ההצדקה של העבירה המיוחדת, אחרת, אנחנו חוזרים פעם שנייה, כמעט באותן מילים, על עבירה קיימת.

אני רוצה לשאול שאלת תם, כי לא השתתפתי היום בישיבה, למרות שאני תומך בהצעה של מיכאל איתן. אני רוצה לשאול שאלה בסיסית, לפי מה יודעים אם משהו סודי או לא סודי?

יש עקרונות.

אנחנו מדברים על דבר שכאילו מוגדר, אבל ברגע שהוא לא מוגדר, כל החוק הזה שוחה באוויר חם. ברגע שאתה לא יודע בדיוק מה זה סודי, איך אפשר להיות אחראי על זה.

תרשה לי לחדד את הנקודה שאתה מעלה. מדובר כאן על שימוש בסיווג הזה במטרה להשתמש בו שימוש כוזב. לדוגמה אני כותב "סודי" על דוח שמעיד על מעילה כספית במטבח של הקריה, ויביאו אותי למשפט ויגידו שנכון שזה דוח של המטבח של הקריה, אבל אתם יודעים כמה זה יכול לפגוע באמינות של צה"ל ובביטחון המדינה וכן הלאה, ואני פעלתי מתוך הבנה שאסור שזה יצא החוצה. אני נותן 1,000 שקלים, אם תהיה הרשעה על-פי הסעיף הזה.

אני לא מדבר על הסעיף הזה, אני מדבר על החוק.

בזה אני לא מסכים אתך.

איך אני יודע שמשהו סודי או לא?

זה קיים בכל שיטות המשפט, בכל המדינות, בכל העולם. שמירה על סודות מדינה זה בתחום שאחר כך מפרש בית-המשפט, אחרת אין הגנה על סודות מדינה.

הסעיף שדיברנו עליו לא יבוא בסעיף 280?

לא, כי זה מיוחד לנושא של פרסומים.

אני קורא את הסעיף לאישור, הוספת סעיף 117א: "אחרי סעיף 117 לחוק העיקרי יבוא: עובד ציבור, שנתן לידיעה שאיננה סודית, צורה של ידיעה סודית במטרה למנוע פרסומה לציבור, דינו - מאסר שנה; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".

לא צריך "פרסומה לציבור", "פרסומה" זה מספיק.

בסדר. אישרנו את הסעיף.

מי בעד העברת הצעת החוק, על כל סעיפיה, לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין(תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לשינויים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10