פרוטוקולים/ועדת חוקה/4040



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4040
ירושלים, י"ב בכסלו, תשס"ב
27 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשס"ב (19 בנובמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
יוסף לפיד

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים, מנהלת מחלקה לייעוץ וחקיקה
יחזקאל לביא - משרד הפנים, מנהל מח' אסטרטגיה
עו"ד נעמה אלבה - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד דינה דומיניץ - משרד הפנים, לשכה משפטית
חיים צ'סלר - הסוכנות היהודית, גזבר

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון








הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001,
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, אישור לקריאה שנייה ושלישית.

הנחתי על השולחן מכתב נוסף של המרכז לשלטון מקומי, שמודיע שהוא תומך בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. רשמנו את ההודעה הזאת בפנינו.

קודם כול, אני רוצה להביא בפניכם את ההתייחסות מהמליאה. חברי הכנסת במליאה הציעו כמה וכמה דברים: דבר ראשון, להרחיב את הצעת החוק לא רק לרחובות ולכיכרות, אלא לכל מבני הציבור שנקראים בפרוצדורה על-ידי מועצת העיר, על שמם של נבחרים, זה כולל: גנים ציבוריים, ספריות, מתנ"סים ובתי הספר. אני מסייג את זה לבדיקה אחר כך של שלמה שהם, כי אני מדבר רק על מה שהרשות המקומית קובעת. אם משרד החינוך קובע שם של בית ספר, אני לא רוצה להיכנס לזה. אם מישהו אחר קובע שם של מתנ"ס, אני לא רוצה להיכנס לזה. רק מה שקשור לרשות המקומית. אני לא רוצה להתפזר לרשויות אחרות. אם זה גורם אחר, זה לא יהיה בחוק.

הגורם המאשר במועצת העיר הוא מועצת עיר, בהמלצה של ועדת שמות או כל ועדה אחרת. השאלה אם מועצת העיר מאשרת את שם המוסד. אם כן - בחוק, אם לא - לא בחוק. דבר שני, השאלה האם הרשות המקומית חייבת בהיוועצות, או חייבת להגיע להסכמה עם המשפחה.

קבעת "בן זוג, ילד, הורה, אח או נכד". השאלה מה קורה אם יש סתירה ביניהם? מה קורה אם אחד אומר כן ואחד אומר לא? סעיף 24(ב) אומר "לא תשנה שמו של רחוב או חלק ממנו, אלא אם כן התמלאו כל אלה: הודעה על כוונה" וכן הלאה, ואתה מוסיף בפסקה (2), "תאפשר להופיע בפניה או בפני ועדה ולהשמיע את טענותיה". זה רק בשביל להשמיע את טענותיהם.

לכן זה לא משנה אם יש מחלוקת.

אני מציע שיהיה מדובר רק על אנשים שהם בארץ, כי לך חפש אנשים בחוץ-לארץ.

קרובי משפחה של לינקולן, למשל, כשאתה משנה את שם הרחוב. "ככל הניתן" זה בסדר.

אמרו חברי כנסת בדיון שהם רוצים שזה יהיה רק חובת היוועצות עם מי שנמצאים בארץ.

יש לי שתי הערות. האחת, לסיטואציה שבה אנחנו מפעילים את הצעת החוק. היות שהיא משובצת בסעיף קטן (ב), בעצם אנחנו מדברים רק על שינוי שם רחוב ולא על קריאתו בפעם הראשונה, ולדעתי צריך להחיל את הצעת החוק גם על קריאתו בפעם הראשונה.

ואז אתה עושה תיקון עקיף לחוק אחר.

זה לא לחוק אחר, זה באותו סעיף, רק שצריך להכניס לסעיף קטן נוסף.

מייד תראי שאני לא מדבר רק החלפת שם, יש לי עוד סעיף.

אני מדברת על קריאה ראשונה. למשל, מקימים שכונה חדשה, ועומדים לקרוא לרחוב בשם.

יש גם שכונות.

אני לא יודעת אם ניתן לשכונות שמות פורמליים, אבל צריך לברר.

בדרך כלל לשכונות, הקבלנים נותנים את השמות.

יש "רמות אשכול" וכן הלאה.

אני לא בטוחה שזה שם שנתנה הרשות המקומית.

על-פי אותו עיקרון שציינתי, שכונה, שנקבע שמה במועצת העיר, דינה היא כדין רחוב שנקבע שמו במועצת העיר.

השוויתי לדברי חקיקה אחרים, שמתייחסים לקרובים, וחשבתי שאולי ראוי לשקול הוספה, למשל, של דוד, חותן, חם, גיס ובני זוגם, לרבות חורג ומאומץ, משום שלפעמים יש סיטואציה שאין בני משפחה מהמשפחה הגרעינית.

זאת הגזמה. יכול להיות שאת צודקת, אז יבואו לחוקק עוד 10-20 שנים. נין אפשר להוסיף.

הצעת החוק הזאת נוגעת בנושא, עד כמה שאני יודע, של מקרה פרטי אחד שהיה, שבו רשות מקומית ביקשה, ומשפחה סירבה. אני מכיר את משרד הפנים לפני ולפנים, ואני לא זוכר שהיה מקרה כזה.

רשויות כבר לא מתרחבות, הן נשארות באותו מספר רחובות שיש להן, וקורה מה שקורה, ונפטר מישהו חשוב, ורוצים לשנות את השם או חלק משם הרחוב.

ההצעה היא על שינוי השם.

גם קביעת שם וגם שינוי שם.

הצעת החוק מתייחסת רק לשינוי שם. המיקום של הסעיף הוא כזה שמדבר רק על שינוי ולא על קביעת שם.

נשנה את זה, שזה יחול על שני המצבים.

מתחיל להיווצר מצב, שמספר הרחובות נשאר נתון קבוע ומספר המתים עולה, ואז מתחילים להחליף שמות, וזה פוגע במשפחות קיימות.

התופעה מוכרת. לצערי, התוודענו אליה לאחרונה בבני-ברק, עם פטירתו של הרב שך.

זה היה כבר לפני כן.

הרבה לפני כן, רק כשבאופן פומבי, ציבורי ותקשורתי נתקלנו בעניין הזה בבני-ברק לאחר פטירתו של הרב שך שהלך לעולמו, ורצו להנציח אותו בבני-ברק, שזה מקובל, למרות שבדרך כלל הרשויות לוקחות לעצמן פסק זמן מסוים, בין שלוש לחמש שנים, אבל החליטו פה מיידית. מה הבעיה? הבעיה היא שהחליטו לקצר את רחוב הרצל, לחתוך חלק ממנו לטובת העניין הזה. והיתה תחושה של ציבור חילוני וציבור ציוני שזאת החלטה שגויה, שלא לומר שנעשתה במזיד, דווקא, אפילו בקרב חרדים שמעתי ביקורת על ההחלטה הזאת.

היבט אחד, דיברנו עליו. כשזה קורה עם הרב שך ועם הרצל, זה מעורר סערה ציבורית, אבל זה קורה ביומיום, כשמחליפים סתם שם של אדם על רחוב בשם של אדם אחר, כי ההוא בנה את העיר לפני 100 שנים, וזה בנה את העיר ב-20 השנים האחרונות, ומחליפים. לזה הצעת החוק נותנת מענה.

לגבי גדולי האומה. אני רוצה להוסיף סעיף מפורש, שכאשר רשות מקומית רוצה להחליף שם של אחד מגדולי האומה - הרצל, ראשי ממשלות לשעבר, נשיאי ישראל וכדומה - יש הגדרה. למיטב ידיעתי, לשאלה מיהם גדולי האומה, פה לא תהיה התייעצות, פה יצטרכו לקבל אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, משום שבעיני, האנשים האלה הם סמל. שום רשות מקומית לא יכולה לעשות דין לעצמה ולבטל. אם אתה לא קובע שם של רחוב על שם ז'בוטינסקי או בן-גוריון או בגין - לא קבעת, אבל מרגע שקבעת ואתה מבטל, זה כבר עניין לא פשוט.

איך אתה מסביר את בית-החולים בלינסון?

בלינסון הוא לא מגדולי האומה. הוא היה איש גדול, אבל הוא לא מגדולי האומה. לגדולי האומה יש הגדרה.

יש הגדרה אחת ויחידה בוועדת השרים לסמלים וטקסים שנקראת "סגל א'", והיא, "יעני", אלה שנחשבים לרמה העליונה ביותר במדינת ישראל.

הזמנתי את יושב-ראש הוועדה, השר דני נווה, הוא לא רצה או לא יכול היה להופיע. אני לא יודע אם יש הגדרה מי הם גדולי האומה.

אין הגדרה.

אנחנו נגדיר לצורך הצעת החוק הזאת. צריך לדבר ברמה של ראשי-ממשלות, נשיאי ישראל.

השאלה היכן הגבול. מה לגבי פינסקר ואישים דומים? תהיה בעיה קשה של הגדרה. יכול להיות שאפשר להשאיר גם את זה לאותה ועדה. אני אחשוב על זה.

יש קריטריון למי יכול להיקבר בחלקת גדולי האומה.

ראשי-ממשלות, נשיאים, יושבי-ראש כנסת.

ויושב-ראש הסתדרות ציונית.

אני מדבר על אנשים שהרחובות כבר קרויים על שמם, שהיו, למשל, מאבות הציונות, והיום הם לא ממלאים תפקיד כראשי ממשלות או יושבי-ראש הסתדרות ציונית. לפי ההגדרה הזאת, הרצל הוא לא מגדולי האומה.

תכתוב "אבות הציונות".

אם אותם אבות ציונות שנזכרים, היו נקברים בארץ, הם היו נקברים בהר-הרצל, כיוון שהם שייכים לקטגוריה.

נכון, כי הרצל היה יושב-ראש הסוכנות הציונית.

אין לי בעיה שההגדרה תהיה רחבה, משום שאני רוצה שמרגע שרשות מקומית קבעה שם על שם פינסקר או על כל אחד אחר, שיהיה קשה לבטל את זה, שיצטרכו אישור מיוחד כדי לבטל שם כזה. אני לא רואה צורך להצטמצם בעניין הזה.

ההצעה שלי היא לעשות משהו שאולי מחוקקים לא יסכימו לקבל אותו, אבל אני חושב שזה נכון, לכתוב "גדולי האומה", וממילא כל מקום שתהיה שאלה, תכריע ועדה של שרים או שיכריע בית-משפט.

אם יפנו אליהם.

יהיו חייבים לפנות.

ביקשתי את רשות הדיבור מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי הנושא של החלפת שמות בבני-ברק. אני גר בגבעת-שמואל, ובני-ברק מעבר לרחוב. מה שמעבר לרחוב אצלי, כבר היה בעבר, אומנם אז לא דובר על מושג של גדולי האומה, דובר על דבר סמל, וזה רחוב "השומר". השומר בכל זאת מייצג משהו במדינה הזאת. בזכותם אנחנו נמצאים פה ובזכותם הגליל בידינו ובזכותם הרבה דברים אחרים, והפכו את שם הרחוב לרב קלמן.

נכון יש גם סמלים, לא רק שמות.

שם היה מאבק, בזמנו אפילו היו שם מהומות.

צריך להגיד "שעלול לפגוע ברגשות הציבור". לא הייתי מציע לבטל שם של הרב שך, למשל, אם אני הייתי עכשיו ראש עיריית בני-ברק.

אני מביע פה את דברה של התנועה הציונית. יש הרגשה של פגיעה מיותרת. אפילו חיים אברהם, אביו של החייל החטוף, שעכשיו עומדים להכריז שם של רחוב על שם הבן שלו, אמר לראש העיר שהיה אצלו: אתה עושה דבר שלא ייעשה, יש מאות רחובות בבני-ברק, שאין בעיה להחליף, למה דווקא את רחוב הרצל? אני שואל למה את רחוב הרצל? זה להכעיס לשמו. לכן, טוב עושה חבר הכנסת אופיר שהוא מציע הצעה, שתמנע באופן שרירותי מראשי ערים, וזה לאו דווקא לכיוון אחד או לכיוון שני, לא צריך לפגוע, לא בחרדים ולא בדתיים ולא בסמלי הציונות, אין צורך, כי יש מספיק מקום לכולם. יש רחוב הרקפות ורחוב הוורדים ורחוב התאנים בבני-ברק, לא כל הרחובות הם על שם אנשים.

אז נהפוך את כל השמות של הפרחים לשמות של מתים.

יכול להיות, אבל זה כבר ייקבע בהחלטה של הוועדה.

יש רשויות מקומיות בארץ שקיבלו החלטה שהם לא קוראים לשום רחוב על שם בן-אדם, בשום מקרה.

פה מדובר על דבר ציבורי, וזה סתם פגיעה ברגשות הציבור.

אגב, יש מקרה שלישי בבני-ברק, ששמעתי עליו בטלוויזיה מתוך טיעון של אחד החרדים ששאלו אותו, הוא אמר: זה לא המקרה הראשון, גם את רחוב שרת - הוא היה ראש ממשלה, וזה לפי הקריטריונים שהיושב-ראש העלה - החליטו לשנות לרחוב הרב X.

העניין פה הוא עניין עקרוני. עיריית בני-ברק לא נהגה ברגישות המתבקשת, ואני חושב שזה היה מיותר וחייבים להגיב בעניין הזה.

העליתי הצעה לסדר היום בהנהלה הציונית, הישיבה נדחתה עקב הפגישה אצל ראש הממשלה, והיא תהיה בשבוע הבא, וגם שם הנושא הזה יעלה.

הרב שך, כבודו במקומו מונח, תרתי משמע, איש לא רוצה לפגוע בזכרו, רק שיכלו למצוא רחוב אחר.

אני חושב שהם פגעו בזכרו של הרב שך, הם עשו שימוש במת.

הם עשו את זה בזמן השבעה, מי שמכיר את הדקויות.

חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, וחבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת נחום לנגנטל, שלושה חברי כנסת בכירים מהמפד"ל יצאו נגד זה.

בוודאי, הם תנועה ציונית.

לא כולם. הרב יצחק לוי, למשל, לא יצא נגד זה. לא כולם בדיוק עור אחד במפד"ל.

יש לי הצעה לפתור את הבעיה של ההגדרה. זה אולי יכביד קצת על ועדת השרים לטקסים וסמלים. הייתי מציע שכל שינוי של שם רחוב, יעבור טכנית לוועדה לטקסים וסמלים.

הם לא יעמדו בזה.

תכתוב "גדולי האומה", תשאיר את ההגדרה רחבה.

"השומר", למשל, לא ייכנס לשם.

צריך לחשוב גם על סמלים. הקריטריון צריך להיות פגיעה ברגשות הציבור, כשיש חשש לפגיעה ברגשות הציבור, חובה לפנות כדי לקבל אישור.

מה זה "פגיעה ברגשות הציבור" מבחינה משפטית?

סעיף 105 לחוק הפלילי מדבר על היזק לציבור, וירדו על החוק הזה, אמרו שהוא כמו סוס פרא, שאתה מתחיל לרכב עליו ואתה לא יודע לאן אתה מגיע.

מצד שני, נניח שמועצה עשתה את זה, אז אפשר יהיה להגיש מחר בג"ץ, או לפנות לוועדה לטקסים וסמלים, ולהגיד: רבותי, תבטלו את זה, להוציא צו מניעה.

אני רוצה לנסות ולסכם.

אני מציע שזה יחול גם על מבני ציבור, גנים ציבוריים, מתנס"ים, בתי-ספר ושכונות, ששמותיהם נקבעים על-ידי הרשות המקומית.

שינוי שם של גדולי האומה או שינוי שם של סמלים לאומיים, צריך לראות מה עושים עם ההגדרה, יהיו טעונים אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים.

נצטרך לכתוב הגדרה מסוימת.

סמלי האומה זה מנורה ומגן-דוד, בזה זה נגמר.

אני מציע שתהיה שיחת התייעצות גם עם מנהל הוועדה לטקסים וסמלים.

צריך לפנות למזכירות הממשלה, אין מנהל ועדה.

צריך להתייעץ אתם לגבי הניסיון שלהם בתחומים אחרים.

הוספנו נין.

החלנו על קביעה ושינוי של רחובות. החלטנו שלגבי המשפחה תהיה היוועצות, לגבי שינוי סמל או שם, זה אישור ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים.

אני מעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש להוסיף את תמיכתי.

הצבעה
אושר להעביר את הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, בכפוף לשינויים שצוינו

טומי לפיד, אני שמח שהגעת, בחוק של הרחובות קבענו חובת היוועצות, והוספנו דבר נוסף, שאם משנים שם של גדולי האומה או של סמלים לאומיים, צריך לבקש אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, לפני שרשות מקומית משנה שם. נגדיר סמלים לאומיים וגדולי האומה.

איך אתה מגדיר את גדולי האומה?

קודם כול, מי שקבור בהר-הרצל: ראשי-ממשלה, נשיאים וראשי ההסתדרות הציונית.

יש עוד כמה קריטריונים. מבחינתי ההגדרה צריכה להיות רחבה.

אתה חושב שוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים זה הפורום שצריך להכריע?

יש לך הצעה אחרת?

זה פורום פוליטי פר-אקסלנס.

אני מציע להיזהר לעשות הבחנות. קראתי בדברי ההסבר "מאבק פוליטי". אני רוצה להביא דוגמה מהיכן שאני גר. היה רחוב בשם רחוב "העלייה", על שם העלייה, אני לא יודע אם זאת היתה העלייה הראשונה, השנייה או השלישית. מצא ועד השכונה בשיכון המזרח לנכון, שהייתי אז חבר בו, להחליף את שם הרחוב הזה לשם של אחד מחברי הוועד או אחד מהאנשים שהיו פעילים בשיכון המזרח לאורך זמן. ודאי שהיו מתנגדים.

זאת החלטה של מועצת העיר.

זה נכון, אבל זה התחיל מלמטה.

השאלה, אם אקט כזה נתפס כמאבק פוליטי. יכול לבוא מישהו ולומר: האיש הזה היה ליכודניק, ולכן אתם, הליכודניקים, רוצים להנציח את שמו, ואתם הולכים לבטל שם של רחוב, שהוא יותר מאשר סמל במדינת ישראל. מצאו חברי הוועד שזה נכון וראוי, העבירו את הבקשה הזאת לעירייה. העירייה זה גוף פוליטי, יושבים שם אנשים פוליטיים, החליטו שזה נכון, והחליפו.

השאלה מי מאתנו יכול לקבוע היכן הגבול, מאבק פוליטי, לא מאבק פוליטי. אני מניח שיהיה תמיד אנשים שזה יפגע בהם שהחלפנו את שם הרחוב.

דוד טל, היוזמה להצעת החוק היתה בהקשר אחר לחלוטין. באה עיריית קרית-ארבע, והחליטה דווקא להנציח את יגאל אלון בקרית-ארבע, להשתמש בשמו להצדקת נושא ההתנחלויות. זה קומם אותי, אבל יותר מזה, זה קומם את המשפחה של יגאל אלון. הם צלצלו אלי ואמרו: איך זה יכול להיות שקוראים על שמו של יגאל אלון רחוב בקרית-ארבע, זה דבר שפוגע בנו, כואב לנו, מקומם אותנו. לכן הצעתי בחוק חובת היוועצות. אגב, אין כאן וטו. המשפחה לא יכולה להטיל וטו, אבל יש חובת התייעצות, צריך לשמוע את המשפחה, להקשיב לה, ואז לקבל החלטה. זה יחס אנושי אלמנטרי.

אני לא מתנגד לזה. אבל ברגע שאיש הוא איש ציבור, הוא כבר הפסיק להיות איש של המשפחה.

אגב, דן מרידור סיפר בזמנו שבגין לא רצה שינציחו אותו ברחובות, לכן דן מרידור הציע לי היוועצות ולא וטו, כי בסופו של דבר, בגין, עם כל הכבוד למשפחה, הוא בכל זאת נכס ציבורי ולא רק נכס פרטי, ולכן היה תהליך של היוועצות, ובכל זאת היתה הסכמה, פה ושם, כן להנציח אותו ברחובות ראשיים.

אותי מטרידה ההגדרה של גדולי האומה, גם כאשר אתה מעביר את זה מגוף פוליטי אחד לגוף פוליטי אחר.

יש לך הצעה אחרת? אין לי מערכת אחרת.

הבעיה שבמועצת העיר רואים את השיקול של העסקן המקומי הקטן.

אמרנו שאם מבטלים שם רחוב של איש גדולי האומה, כמו הרצל, כמו בן-גוריון, כמו בגין, מותר לרשות, אבל היא צריכה לקבל אישור מוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, לא כשקובעים. כשאתה קובע, אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה. כאשר אתה מבטל, אתה פוגע ברגשות.

מה שבביתי שייך לי, לאשתי ולילדי, מה שבתוך עירי שייך לחברי מועצת העיר,לפרנסי העיר. מה שקשור למדינה בכלל, זה דבר אחר. אתה יכול לבוא ולומר שאם את מוזיאון הארץ על שם גנדי רוצים לשנות, זה משהו ממלכתי, שאולי ועדת השרים צריכה להחליט בזה.

צריך למנוע מצב שכל ארבע שנים, עם חילופי שלטון, יתחלפו שמות.

זה לא קורה.

פה ושם זה קורה, וזה יקרה יותר, וזה חבל, זה פוגע ברגשות של כל הציבורים, זה לא רק ציבור זה או אחר.

שום ועדת שרים לא תיתן את ידה לשום שינוי.

לא יהיה שינוי, זה לא נורא.

אני מסכים לחלוטין עם הכוונה שלך, אני רק חושב על המכניזם. הבעיה הכי קשה היא להגדיר מי אלה גדולי האומה.

בהר-הרצל זה מוגדר.

אני בעד הגדרה רחבה, אני לא רוצה לפגוע ברגשות של שום סקטור בחברה הישראלית. אני לא רוצה שזה יבטל לאחר וההפך.

בחוקים צריך להגדיר דברים.

ביקשתי משלמה שהם שיתייעץ עם האנשים המקצועיים של ועדת השרים לענייני חקיקה, יש אנשים שעוסקים בזה. ביקשתי לנסח הגדרה שתהיה לה משמעות. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40