פרוטוקולים/ועדת חוקה/3989



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
15/11/2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3989
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001

כנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 384
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום ה', כ"ט מרחשון התשס"ב, 15/11/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - יו"ר

שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך
אשר ספיר - יו"ר החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
יפעת רווה - משרד המשפטים
דניאלה גורני - יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
איטה שוחט - הרשות לניירות ערך
קנת מן
דרור קארידי
אלחנן הרמות

דורית ואג

מילת - הקלטות ותמלול

1. תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב2001- - אישור התקנות

2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות), התשס"א2001- - אישור התקנות















תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים)
(תיקון מס' 2), התשס"ב2001- - אישור התקנות

בוקר טוב לכולם. אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. על סדר היום יש לנו שני נושאים: 1. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2) התשס"ב2001- - אישור התקנות. מי מציג את התקנות?

יש למשרד המשפטים עמדה המוסכמת על דעת כולנו, שצריך לאשר את התיקון הזה, שיאפשר, בתיקים חמורים, קבלת שכר בהתאם לשכר הראוי לתיקים חמורים. אנו עשינו תיקון לפני זמן קצר, ותיקים שנושאים עונש של 5-7 שנים אלו תיקים שדורשים התייחסות מיוחדת וטיפול יותר ארוך בדרך כלל, ולכן חשבנו שזה נכון, וזו גם הייתה עמדת עורכי הדין שאנחנו עובדים איתם, שצריך לכלול לא רק עבירות בנות 6 או 7 שנים, אלא גם אלה שבנות 5 שנים, באותו תגמול לעבודתם.

באילו עבירות מדובר? מה ההבדל בין 5 ל6- שנים, ברמת העבירות?

ב- 5 שנים מדובר על עבירות אלימות במשפחה, כאשר יש נסיבות מחמירות.

אבל שם נדמה לי שהעלינו את זה מ7- ל10- שנים, באלימות במשפחה, כבר מזמן.

אתמול מישהו קיבל 10 שנים. האם ראיתם את זה?

טוב, זה היה השחתת פנים; זה היה גרימת חבלה חמורה.

האם זה לא היה על רקע אלימות במשפחה?

כן היה. יש הוראות של 'הוראות תקיפה', שכאשר התקיפות נעשות בנסיבות מחמירות, העונש מוכפל.

מה ההבדל, לפי דעתך, בכמות התיקים? השינוי בין 6 שנים ל5- שנים?

בכמות, ההבדל אינו גדול - זה יותר עניין של איכות, לגבי אותם תיקים. הייתי אומר שמדובר על 3-4% מסך כל התיקים. לכן, ההשפעה הכספית איננה גדולה, אבל לגבי אותם תיקים זה יכול להשפיע על נכונותם של עורכי דין מתאימים לתפקיד "להיכנס" אל התיק בכלל. בכלל, אחת הבעיות של התיקון הזה - וכבר שמענו תגובות כאלה - שעורכי דין הטובים שאנחנו עובדים אתם, יהססו לקחת את אותם התיקים.

פורמלית אנחנו צריכים לקרוא את התקנות. אזיי מישהו ממשרד המשפטים, שמכיר את זה, צריך להקריא את התקנה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14(ב) ו23- לחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו1995-, לאחר התייעצות עם לשכת עורכי הדין, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1. בתקנה 1(א) לתקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) התשנ"ו1996-, במקום "6 שנות מאסר" יבוא: "5 שנות מאסר".

האם מישהו רוצה להעיר על העניין? אני מאשר את התיקון ומאשר את התקנה. תודה רבה.























תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - יועצי השקעות
ומנהלי תיקי השקעות), התשס"א2001- - אישור התקנות

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: תקנות העבירות המנהליות (יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות). גם זה צו תקנות של שר המשפטים. מי מציג את התקנות?

גם כאן מדובר, כמו בתקנות עבירות מנהליות רבות אחרות, בהמשך של המגמה להרחיב לגבי עבירות שהן עבירות מסוג של איסור, להרחיב ככל האפשר את העבירות המנהליות, כדי שבתי המשפט וכל מערכת האכיפה לא יצטרכו לעסוק בנושאים האלה, שגוזלים משאבים רבים, ובדרך כלל מדובר בעבירות שהן די ברורות, ולכן המטרה היא לתת למשרדים הרלוונטיים את הסמכות לאכוף אותן בצורה מנהלית.

זה עיקרן של העבירות, כמובן בתיקון קטן שזה כבר תשס"ב ולא תשס"א, וגברת שרה קנדלר תוכל להשלים את זה.

מדובר בעבירות של יועצי השקעות, עבירות של דיווח - אי דיווח במועד. יש חובה לדווח פעם בשנה על קיום חובת ההון העצמי והביטוח של מנהלי תיקים, והם גם חייבים לדווח לנו אם הם חדלו לקיים תנאי מן התנאים שהביא אותם לקבל רשיון. העבירות האלה, אנחנו צריכים להפוך אותן לעבירות מנהליות.

מה היקף העבירות שזהן מדובר? האם אלה עבירות שכיחות? מה עשיתם עם זה עד היום? העמדה לדין?

עד היום לא העמדנו לדין.

אני רוצה קצת לבאר בעניין הזה. שמי דניאלה גורני, ואני יועצת משפטית של הרשות לניירות ערך. בתחילה היקף הבעיה היה די נרחב. אנו פתחנו בחקירות פליליות, ובדרך כלל סגרנו תיקים משיקולים שונים - שיקולים של עבירות חדשות - וכדאי אולי לעשות בתחילה פעולות הסברה ולא לאכוף. לאחר מכן נתקלנו בבעיה של עבירות שהן קלות באופן יחסי למערך הגדול שצריך להיות מופעל סביב זה בהליך פלילי. גם בתי המשפט באיזה שהוא מקום מרגישים שלא בנוח בעבירות שבסופו של דבר הן חשובות מאד בתחום שלנו, אבל בקונטקסט הכללי הן עבירות קלות ביחס.



בשנים האחרונות, היקף העבירה מצטמצם, אבל עדיין יש תמיד איזה שהוא שיעור מסוים של מאחרים. החשיבות של הדיווח בעיתויו, בעינינו הוא מאד חשוב. הון עצמי וביטוח של מנהל תיקים - זאת בעצם תווית הביטחון של הלקוחות שלנו במקרה של תביעות, וזלזול במילוי החובות האלה משאיר את הלקוחות בלי ביטחון.

או אז, מה אתם מציעים? האם אנשים הורשעו בעבירות האלה בעבר?

לא. לא הועמדו לדין ולא הורשעו.

צריך להגיד את זה ברמת הגילוי הנאות - שלא הועמדו לדין ולא הורשעו.

לא היה קנס, ופרקליטות המדינה לא העמידה לדין.

מה גובה הקנס שאתם מציעים?

אנחנו מציעים 15,000 שקל לחברות ו3,000- שקלים למנהלי תיקים שהם יחידים.

ברור. מר אשר ספיר מאגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אני רוצה להסביר עוד קצת רקע מעבר לרקע, כדי שיהיה לך ברור במה מדובר פה. אשמח שהרבה חברי כנסת יידעו מה זה שוק ההון. לצערי הרב, חברי כנסת רבים אינם יודעים מה זה שוק ההון. אילו היו יודעים, היה נראה פה בארץ כמו בחוץ לארץ, שם תכף 'מזיזים' את שוק ההון - ריבית, בורסה - זה מאד חשוב להם; הם יודעים שזה חלק מהכלכלה. פה איש איננו שם לב לדברים האלה, ולכן זה נראה ככה. חברות היום, פירמות שרוצות לגייס הון, אין להן שום אפשרות - הן תלויות בחסדים של שני אנשים: גברת גליה מאור ומשפחת דנקנר. בארצות הברית, כל פירמה הולכת לשוק ההון. אזיי, עולה לה עוד אחוז, 2%, ויכולים לגייס הון. אינכם יודעים מה קרה פה בכלל. זו פשוט דרגה שתזין עוד יותר את המיתון במשק. מי שצריך כסף, אין לו מאין לקחת היום. פעם הייתה בורסה. הבורסה 'מתה' הרבה לפני המצב של המשק, בגלל כל מיני דברים: שיש פה ריכוזיות, אנשים 'גונבים ל'חברות הציבוריות; אף פעם לא העמידו לדין בעל חברה ציבורית - תמיד כל מיני 'דגי רקק'. אלה כל מיני דברים שמכבידים על שוק ההון - מכלול של דברים שאנחנו כל הזמן דנים בהם בוועדת הכספים.

האם אתה מציע להחמיר באכיפה?

כלל וכלל לא. אני בא להסביר קודם באילו חוקים מדברים.

אני שואל אותך מה אתה מציע. הרושם שלי היה שאתה מציע להחמיר באכיפה.

מה שאני רוצה להסביר בקשר לדברים האלה - מדובר פה בדברים מנהליים. מה פרוש דברים מנהליים? רואה החשבון איחר בכמה ימים בהגשת הדוח - לא קשור אלינו - הבנק שמנהל את קרן הנאמנות עשה שגיאה ב0.01-, 'בפסיק', וכתב שהקרן עלתה או ירדה. אלה דברים שבדרך כלל אינם קשורים לזה שמקבל את העונש.

צריך להיות חוק, צריך להיות סדר. אבל אני רואה ב"קטע" הזה עניין של 'חליבה', פשוט - באים ואומרים: תשלם 20,000 שקל, 30,000 שקל, 40,000 שקל, על כל דבר קטן - שאלה דברים שהנה, היא עצמה העידה דברים שאני לא ידעתי, שהפרקליטות אינה מייחסת להם חשיבות.

הבה נדבר עכשיו לגוף התקנות.

לגופו של עניין: היום המצב שאף אחד כמעט איננו מרוויח; לכולם יש מלחמת הישרדות. חברה מקבלת פתאום לשלם 15,000 שקל, והיא יכולה כל שבוע לקבל על איזו 'שטות' אחרת.

על מה? אני רוצה להבין בעבור מה הם צריכים לשלם.

על מה? על זה שהבנק שניהל לו את קרן הנאמנות טעה ביום באיזה פסיק, פסיק של אחוז ,וכתב שהקרן עלתה ב0.02- במקום משהו אחר, לדוגמה.

השאלה אם מדובר בטעויות במזיד –במכוון - או בטעויות בשגגה. האם ישנה ההבחנה בין זה לזה?

חושבתני שאנו כלל איננו מדברים על אותו הדבר, עם כל הכבוד. פה מדובר במשהו מצומצם מאד - באיחורים בדיווח - בכלל אין מדובר בקרנות נאמנות, בכלל אין מדובר בטעויות של הבנק. מדובר באיחור בדיווח של מנהל תיקים: הוא צריך להגיש דוח, הוא צריך לדווח במועדים קבועים בתקנות, והוא צריך לדווח שחל אצלו שינוי.

לדווח למי?

לרשות לניירות ערך. בזה מדובר - זה הכול.

אני רוצה נתונים: כמה מאחרים בדיווח מתוך כמה, בפרק זמן מסוים?

בשנה הראשונה היה מספר גדול מאד, כ75%- איחורים; בשנה האחרונה היו פחות. בשנת 2000 היו בתחילה 18% איחורים, מתוך 145 חברות. חלק מהאיחורים עלו על חודש. השאלה היא כמובן של מדיניות - אפשר לומר שהאיחורים האלה נתונים לרצון הטוב. אנו מרגישים שבלי איזה שהוא אמצעי אכיפה, בעצם כל מנהל תיקים עושה כרצונו, ולנו אין כל יכולת לדעת את הנתונים ולהגן על ציבור המשקיעים. אחר כך תהיה למנהל תיקים איזו שהיא בעיה, והוא יגרום נזק ללקוח - לקוח לא יוכל לתבוע; יבואו אלינו ויגידו: איפה הייתם בהשגחה ובאכיפה של החובות? אנחנו חייבים למצוא איזה שהוא שקלול.

אני מסכים, אבל בסך הכל זה דבר חדש שנכנס עכשיו: כל הנתונים האלה לא יהיו בשנה הבאה. זה יירד בהרבה - אני בטוח בכך. איני אומר שזה ייעלם כליל. אני רוצה לומר שברגע שיש קנס מנהלי, מה קורה כאן? בתור אזרח הטילו עליי - גם אם חושבני שאני חף מפשע - ללכת לבית משפט. עולה לי שכר עורך דין, עולות לי עלויות אחרות - אני איני יכול אף פעם להתגונן מול דבר כזה. הבינו נא מה שאתם עושים פה.

אבל אם אין קנס מנהלי, לוקחים אותך לבית משפט - בכל מקרה זה עולה לך שכר עורך דין.

לא, לא. אף אחד לא לקח לבית משפט עד היום.

לא. אבל שייקחו אותי! מה ברצוני להגיד? אני אומר, 15,000 שקל זה הרבה מאוד כסף.

כמה אתה מציע?

אני מציע 5,000 שקל.

על חברה?

את יודעת שהחברות שלנו היום מפסידות ושאף אחד איננו מרוויח? מה זה חברה?

מה זה יחיד?

מנהלי תיקים - כל אדם, כל יחיד שהוא מנהל תיקים, חייב ברשיון, וכל מנהל תיקים חייב לעבוד במסגרת חברה. כך קובע החוק.

זה קנס כפול - זה היחיד שעובד בתוך חברה.

אהה, זה קנס כפול? זה לא האחד או האחר?

לא. זו חובה נפרדת. הנקודה, גם בקנסות האלה, שאנחנו מדברים על קהל שיש בו באמת חברות קטנות יותר וחברות גדולות יותר. השאלה באמת איך מוצאים איזה שהוא קנס שיהיה מרתיע דייו כלפי חברה גדולה יותר, והיא לא תבוא ותאמר: אוקי, עולה לי 15,000 שקל - זה אצלי נבלע בתוך ההוצאות; 'שווה' לי לאחר בדיווח.

אזיי - כל יום נוסף, עוד 250 שקל.

לא. זה לגבי משך האיחור. זה לגבי האיחור המצטבר.

עד מתיי, דרך אגב?

בלי סוף.

עד למילוי החובה.

או אז, זה לא 15,000 שקל. זה נהיה 50,000 שקל.

אני רוצה לציין לגבי עבירה נמשכת. עקרונית, עבירה נמשכת אפשר לעשות בלי הגבלה, ואז הרשות יכולה - באופן תיאורטי - שלא לעשות שום דבר, לבוא אחרי שנתיים ולהגיד: הנה, בואו, 700 ימים - קנס נמשך. פה לא עשינו ככה, וזאת המדיניות בעבירות מנהליות. אנחנו דורשים שקודם כל יוטל קנס מנהלי על עצם העבירה, והקנס המנהלי הזה מהווה בעצם אזהרה, וגם יירשם בו שאדם צריך לשלם את הקנס. אם הוא ממשיך - אחרי שנתנו לא את ההתראה הזאת הוא ממשיך שלא לשלם - אזיי בוודאי שבעבור כל יום נוסף, הגיוני שהוא יקבל קנס נוסף.

עד מתיי?

עד שהוא ישלם. הוא צריך לשלם.

ואם רואה החשבון שלו בבית חולים או משהו כגון זה?

כי אז, שיבוא בדברים עם הרשות - במקרה הזה זה רק דיווח. הוא אינו צריך לשלם - הוא צריך לדווח.

אבל הוא איננו יכול לדווח.

או אז, שיפנה לרשות, או שיפנה לבית המשפט.

אזיי הוא אומר שאין שיקול דעת.

בוודאי שיש שיקול דעת - היא איננה חייבת להטיל קנס מנהלי. זה כתוב בחוק העבירות המנהליות. בחוק העבירות המנהליות נאמר שהמפקח, מי שאחראי על זה, רשאי להטיל קנס מנהלי. בעניין הזה בוודאי שיש שיקול דעת. לכן הדוגמה שהובאה, של מישהו שמאחר ביום, זה עניין של שיקול דעת של הרשות, שהרשות לא תקנוס בכלל אם הוא אחר ביום או בחצי יום - ומייד דיווח.

יש להם שני תמריצים: אחד, שהם צריכים להגן על הלקוח. התמריץ השני זה שהם צריכים להגן על התקציב שלהם, הגרעוני.

הקנסות נכנסים לאוצר המדינה. אנו איננו מפיקים מזה במישרין דבר. אנחנו צריכים פשוט איזשהו אמצעי אכיפה.

לא, לא. אני תמים דעים עמך שאתם צריכים אמצעי אכיפה. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני חייב להגיד, אני מצר על כך - וזה איננו הפורום להעלות את זה, אבל אגיד זאת עד שאולי מישהו יום אחד ישתכנע שהשיטה שבה התקנות באות, והוועדה יכולה או לאשר או שלא לאשר - חבל שזה המצב.

מה אתה מציע לשנות?

התחושה שלי היא שהקנס, על פי סעיף 2(א), הקנס על עצם האיחור הוא גבוה מדיי; לעומת זאת אני מרגיש שהקנס על העבירה הנמשכת הוא אולי מועט. כלומר, עצם העובדה ש'פספסת', לפעמים ביום או ביומיים, והרשות מחליטה להחמיר - כי היא רוצה שתשמש דוגמה והרתעה וכן הלאה - הקנס הוא באמת מאד גבוה, ואף אחד, גם מנהלי

התיקים הגדולים, 15,000 שקל זה "המון" כסף גם בשבילם. מאידך גיסא, אם כבר אתה - מאחר שהתרו בך על כך שאתה מאחר, כלומר, אתה יודע שאתה מאחר, ועוד שלחו לך מכתב על כך שאתה מאחר - ובכל זאת אתה ממשיך לאחר, אז זה כבר ברמה של אי תשומת לב לרשות ולחובות הדיווח שבהם אתה חייב ומשום זלזול ברשות, ואז יש הצדקה לדעתי לקנס יותר מסיבי.

העניין הוא שנשמעה נימה כאילו הוא מזלזל ברשות או פוגע ברשות. אין מדובר לא בזלזול בנו - אנחנו רואים את עצמנו כמייצגי ציבור המשקיעים; אנו חייבים לתת לו את השירות, ומצופה מעמנו שאנחנו נקיים את הוראות החוק. מדובר בזלזול בחובות המהות.

כמה זמן ארך לכם להכין את התקנה הזאת?

חודשים אחדים.

אני רק רוצה שתדעו - שר המשפטים מאיר שטרית שלח לי את זה ב6- בנובמבר; זה הגיע אליי ב11- בנובמבר, והיום ה15- בנובמבר. נשמח אם תעמדו בקצב שלנו.

האמת היא שזה היה מוכן; זה היה צריך אישור פורמלי של השר החדש.

אני מציע לכם מספר הצעות, ואני מציע לכם לקבלן. הקנס יהיה 10,000 שקל לתאגיד. עניין היחיד - אני איני מבין אותו.

הכוונה כאן ליועץ השקעות עצמאי.

אם כן, מדוע אינכם כותבים זאת?

משום שהוא הגדיר זאת כך.

האם אין כאן כפל קנס? אני רוצה להבין.

אין כאן כפל קנס.

אוקי. או אז, זה התיקון היחיד שלי. אם אתם מסכימים, אפוא, אנחנו מאשרים.

"זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.".

ואני לא אעלה את הקנס, הקנס המתמשך.

לא! איני סבור שיש צורך, כי זה לא תמיד באמת נובע מזלזול. חלק מהם זה בגלל אונס, או כל מיני דברים אחרים. אינני חושב שמאן דהו רוצה לשלם קנסות בשל דברים כאלה. הבעיה היא לגבי אדם שהוא חף מפשע - נגיד שיש ויכוח בינינו, שהוא באמת אנוס - יש לו סיבה. את מחייבת את האחד הזה ללכת לבית משפט ולקחת עורך דין.

אבל ברגע שיש לך שיקול דעת, הבעיה פחות חמורה.

לו אני הייתי יועץ השקעות, והייתי רואה מראש שלא אעמוד בזה, כי אז הייתי 'מרים טלפון', כותב מכתב ואומר: אני מראש לא אוכל. אם זה יהיה סביר והגיוני, יגידו לך: אדוני, תגיש תוך זמן סביר. ראה, אם תגיד שאתה מאחר בחודש-חודשיים, ודאי שאיש לא יאשר לך זאת. אבל אם האיחור הוא של יום-יומיים, אני מאמין שאף אחד לא יסרב לך.

התקנות מאושרות. לא השתנה שום דבר חוץ מהשינוי של מ15,000- שקל ל10,000- שקל. תודה רבה. הנני נועל בזאת את ישיבת הוועדה - ועדת חוקה, חוק ומשפט.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00