פרוטוקולים/ועדת חוקה/3999



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3999
ירושלים, ה' בכסלו, תשס"ב
20 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001), שעה 09:00

א. הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל (פ/1323)

זכויות חברתיות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
יצחק כהן (מ"מ קבוע)
ענת מאור (מ"מ קבועה)

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ זאב בוים
חה"כ שלמה בן-עמי
חה"כ אריה גמליאל
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ יצחק סבן
חה"כ יאיר פרץ
הרב רפאל פרנק - הרבנות הראשית, עוזר בכיר לרב לאו
עודד וינר - הרבנות הראשית, מנכ"ל
עו"ד שלמה אולמן - הרבנות הראשית, יועמ"ש
הרב אליהו אברג'יל - הרבנות הראשית, רב שכונת בקעה
הרב אפרים זלמנוביץ - הרבנות הראשית, רב מזכרת בתיה
הרב אליהו אביסרור - הרבנות הראשית, עוזר לרב נווה-יעקב
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד ארז אנצווג - משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל (פ/1323)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בהצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל. חבר הכנסת לנגנטל, תנמק את הצעת החוק שלך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת כמעט מדברת בעד עצמה בסוגיה אחת, היא לא כל כך מדברת בעד עצמה בחלק אחר שלה.

אני רוצה להתחיל ממה שירדתי. חשבתי שדיינים צריכים לגור במקום כהונתם, ולהעביר את זה לחקיקה ראשית, כי צריך להבין שכל דיין חותם, לפני שהוא מושבע להיות דיין, שהוא מתחייב תוך זמן מסוים לבוא ולגור היכן שהוא מכהן כדיין. וזה מסיבה של איחורים. חייבו אותם בעניין הזה, והם חותמים. הבעיה היא שהם לא עומדים בכך.

זה עניין מינהלי.

הדיינים חותמים, אבל הם לא עוברים. כדי להדיח אותם מהדיינות שלהם אחרי שהם כבר הושבעו, זה תהליך מאוד מסובך ומאוד ארוך, ומתחילים ייסורי איוב בין הנהלת בתי-הדין הרבניים לבין הרבנים עצמם וכן הלאה.

הנושא של הדיינים כן הוגש בהבנה ובהסכמה של כל הממסד הדייני המינהלי, לא עשיתי את זה על דעת עצמי, אלא שלאחר שההצעה הוגשה, ונפגשתי גם עם איגוד הדיינים וגם עם כל מיני אנשים נוספים, ובייחוד כשהעברנו את זה בקריאה טרומית, היה דיון והיתה מחלוקת בתוך סיעת ש"ס לגבי הדיינים. היתה הסכמה טוטלית של כל המפלגות הדתיות לגבי רבנים, אבל לגבי הדיינים היתה מחלוקת, משום שיש פה תקדים שאתה יוצר הפרדה בינם לבין שופטים, ואני מבין את הטיעון הזה. לכן אמרתי שאני ארד מהעניין, למורת רוחם של הממסד של הדיינים. מעל הדוכן אמרתי לש"ס, שאם הם יגידו לי שהם רוצים ללכת גם על הדיינים, אני אמשיך עם זה הלאה. מאחר וש"ס הסכימה למה שוועד הדיינים אמר להם, הודעתי שלגבי הדיינים אני מושך את הצעתי.

בנושא של הרבנים, אדוני היושב-ראש, אין כמעט חולק על כך, שכל רב חייב לגור במקום שהוא מכהן כרב.

האם כל רב, עירוני, שכונתי, אזורי?

הצעת החוק כאן מדברת על רב עיר ועל רב רשות מקומית, ופנו אלי אלי סוויסה ויצחק כהן, ואמרו: יש לך פה חוסר בהצעה, יש בעיה במועצות האזוריות.

יש בעיה בשכונות, שהיא הבעיה הכי קשה.

מה הבעיה הכי גדולה, הבעיה האמיתית? הקושי, למשל, בחינוך של הילדים וכן הלאה. תסתובב בעולם, תראה רבנים שלקחו על עצמם רבנויות בכל מיני מקומות בעולם, הם גרים עם המשפחות שלהם.

יש בעיה עם רבני שכונה, ואותו דבר לגבי רבני אזור. הרציו של העניין שוודאי בשבתות, שזה הזמן שאתה רוצה להיות בקשר עם הרב, לא יכול להיות שהרב לא יהיה אתך שם. עם רב שכונה יש בעיה של הגדרת הרחובות של שכונה.

שכונה במובן הרחב של המילה.

אני מוכן אפילו עד 2 ק"מ מהשכונה.

לא צריך לכתוב את זה, תכתוב שכונה. אף אחד לא יריב עם אף אחד שגר שני רחובות מהשכונה. שכונה זה לא מדע מדויק, ואף אחד לא יבחן את זה באמות מידה מדויקות.

אני מסכים לזה.

יש היום שכונות שרב השכונה, במשכורתו, לא יכול להרשות לעצמו לגור באותה שכונה.

עם משכורת של רב לא הולכים לקבל השלמת הכנסה, למיטב ידיעתי.

לרב שכונה יש משכורת מאוד נמוכה.

לרב שכונה יש חלקי משכורת, זאת לא העבודה היחידה שלו. אני יכול להביא דוגמה של שכונת דרעי המורחבת, שהם רבני שכונות בירושלים, לפעמים הם נוסעים עד באר-שבע, ואף אחד מהם לא רעב ללחם, ברוך השם.

בעניין הזה נשאתי ונתתי עם כל הסיעות פה בבית.

יש על זה הסכמה. אני מנהל מאבק, ואני רוצה לשמוע גם את דעתו של מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי שכונת אברבנאל בקריית-אתא. אני מנהל התכתבות אינטנסיבית עם יהודי שחש עצמו נפגע, בדיוק על העניין של נחום לנגנטל. הייתי בדעה שלעניין הדיינים אין הגיון. אם ההגיון שאנשים מאחרים, אז המורה יצטרך לגור ליד בית-הספר, אין לזה סוף. זאת לא סיבה לחוקק. אם אנשים לא רציניים ולא באים לעבודה בזמן, יש את זה גם בכנסת, אז נגיד שכל חבר כנסת יגור בירושלים, זה אבסורד. עניין הדיינים, אני לא חושב שצריך להיות בחוקה.

בעניין הרבנים. רב הוא מנהיג של קהילה. אם הוא גר מחוץ לקהילה שלו זה דבר והיפוכו. הקהילה מתחילה בבית-הכנסת. בית-הכנסת משרת בדרך כלל אזור כמו שכונה או חלק משכונה, ולכן יש בזה הגיון. אם אתה מוותר על שכונה, לא עשית כלום. או שיש הגיון, וההגיון צריך להיות מהתחלה ועד הסוף, או שאין הגיון, אז חבל לעשות חוק. לעשות חצי חוק, זה מיותר. לכן, ההצעה טובה.

הייתי מוסיף עוד דבר, אבל זה תלוי בשיקול דעת. רבנים שלא ירצו לגור במקום, במקרים מיוחדים, יצטרכו להיבחר כל ארבע שנים למועצת העיר מחדש. זאת אומרת, רב שיגיד שלמרות הכול הוא לא מסכים, יבחרו אותו כל ארבע שנים מחדש.

לפי הצעת החוק של נחום לנגטל, אם תוך שנה הוא לא גר במקום, הוא מתפטר מתפקידו.

אפשר להוסיף עוד הצעה, ברשותך, נחום לנגנטל?

בבקשה.

אני מציע שכל רב עיר יהיה במעמד של רב ראשי במובן אחד, במובן החובות והזכויות. רב ראשי צריך להיבחר כל עשר שנים ומתחלף, שתי קדנציות. אפשר להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

אני מבקש שזה יהיה גם אצל רופאים, שרופא יפסיק לכהן כרופא. אגב, אצל פסיכיאטרים זה מאוד משפיע, הם נהיים חולים בלי שהם ידעו, כשהם כל כך הרבה שנים עובדים בעבודה הזאת. יש מחקר שנעשה, לא אני ממציא.

תראה לי את המחקר הזה.

נחום לנגנטל, דיברתי עם חברים מסיעות דתיות בכנסת, והם אמרו לי שנמאס להם מהרבנים שיושבים עד גיל 80 ו-90.

לא יכול להיות שמישהו יגיד שנמאס לו מרב.

כשהעליתי את הצעת החוק לא האמנתי כמה עידוד ותמיכה קיבלתי מחברים דתיים וחרדים בכנסת. אומנם זה מתכון לאריכות ימים, שמישהו יעשה מחקר. בדקתי קצת וכל מי שהוא רב, אחד מהם לא הולך לעולמו לפני גיל 85-90.

אני שמח שנחום לנגנטל ירד מהנושא של דיינים, וזה דבר שיש בו הרבה הגיון. השאלה היא לגבי רב מושב. הייתי במושב עין-העמק לפני 25-30 שנים, וכל תרנגולת שהיתה הולכת למות, אבוי לי אם לא הגעתי באותו רגע למושב שהתרנגולת מתה, הייתי צריך לריב עם בעל התרנגולת. הייתי גר בחיפה והיתה לי וספה, והייתי צריך לטוס כדי לשחוט את התרנגולת.

דווקא עם רבני אזורים, צריך קצת להקל. אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני בהחלט מסכים לגבי רבני ערים, אבל לגבי רבני מושבים, שהם רבנים אזוריים, יש בעיה להחליט שהם יגורו באותו מושב.

זאת אותה מועצה אזורית, זה שטח ענק.

בין למושב למושב יכולים להיות קילומטרים מספר.

הוא לא יכול לשבת בכל המושבים.

הייתי בא לשעה פה, שעה שם. הייתי מעדיף להישאר בחיפה ולתת את השירות שלי.

אני מבקש שהצעת החוק לא תחול על רבנים אזוריים. אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני מסכים לגבי רבני ערים. מהניסיון האישי שלי זאת בעיה קשה. אם המושבים נמצאים במרחק סביר של 20 דקות, והאדם גר בסמוך לאותם מושבים, והוא רב של אותם מושבים, זה בסדר. אני זוכר שהרב עמר היה הרב של מגדים, והוא גר בחיפה.

מועצה אזורית מטה יהודה היא המועצה האזורית הכי גדולה בארץ. תאר לעצמך שאני אחייב אדם לגור באיזה מושב, אז הוא יגור בצור הדסה, אז זה בסדר- - -

למה זה בסדר?

כי הוא חלק מהמועצה האזורית. אבל אם הוא יגור בבית-שמש זה לא טוב, כי זאת מועצה מקומית.

לא הכנסתי את העניין בהצעת החוק המקורית, אלא שהתחילו להגיע אלי פקסים ואי-מיילים לגבי הנושא הזה, שתהיה גישה קונסיסטנטית.

כבוד היושב-ראש, מוסרית, חבר הכנסת לנגנטל צודק במאה אחוז, כיוון שהרבנים מוסריים, ואין ספק בכך. ודאי שאם נתמניתי לרב של מזכרת-בתיה לפני 33 שנים, אני חייב לגור במזכרת-בתיה. אבל הצעת החוק הזאת לא יכולה לעבור ולא יכולה להתקיים, והסיבה היא מאוד פשוטה. הסעיף הראשון שאתם עושים זה חוזה עבודה בין רב לבין המעביד שלו, וכבר קבע בית-המשפט בכמה מקומות שלרב אין מעביד. אין מושג כזה של מעביד לרב.

ממי הוא מקבל את המשכורת?

מהקדוש ברוך הוא. אם תבדקי, תראי שהרבנים לא מקבלים את המשכורת בצורה חוקית. הם מקבלים, אבל זה לא חוקי. חצי שורה בוועדת הפנים של הכנסת הולידה את המשכורות שקיימות היום, אבל לא זה הנושא.

רב שלא גר במקום, אני חוזר ומדגיש, הוא לא בסדר, אין על זה בכלל ויכוח. אני די מצמיד אותם לראשי ערים, לכן אני מחזיק ממה שהיושב-ראש אמר לגבי כל ארבע שנים. אני חושב שהדגם של דיינים דומה לזה של שופטים, והדגם של רבני ערים צריך להיות דומה לדגם של ראשי ערים, ולא יכול להיות שראש עיר לא יגור במקום, אבל לא צריך חוק בשביל זה, זאת מציאות.

יש חוק על ראש עיר.

שם מלכתחילה הוא לא יכול להיבחר אם הוא לא גר במקום.

הוא לא יכול אפילו להיות מועמד לראש עיר.

נאמר שהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל עוברת, אנחנו יודעים שאבק שסרח, לא מורידים אותו, כלומר, הוא לא קיים את החוק - מה תעשה לו?

חבר הכנסת לנגנטל, מה הענישה?

המינוי יפוג, הוא לא קיים, לא משלמים לו משכורת באותו חודש, ללא שיקול דעת. הבעיה היתה שיקול הדעת. אם יהיה שיקול דעת, הוא לא יעמוד בזה.

שוב אני נעזר בבית-המשפט. בית-המשפט פסק לגבי חבר עיריית אופקים, שגר בראשון-לציון. הוא קבע שיש דבר כזה שנקרא שני מרכזי חיים. רב יוכל להגיד: תעודת הזהות שלי פה, משפחתי גרה במקום אחר, וזה יהיה חוקי. תמיד הוא יכול לטעון את זה, הוא תמיד יכול להתפלפל. אני מכיר אישית רבנים שלא גרים במקום ופועלים יותר מאשר אלה שגרים במקום.

אי-אפשר אף פעם לסתום פרצה עד הסוף.

מה שאני אומר, שאולי צריך לעשות חוזה עבודה עם רב, ובפנים להכניס את סעיפי חוזי העבודה. זאת כבר החלטה עקרונית, האם רוצים שרב יהיה, כמו שהעדה החרדית אומרת, רב פקיד או רב ציוני, רב של המדינה או רב מטעם. יעשו אתו חוזה, ודינו ככל עובד אחר.

למרות עמדתו של הרב זלמנוביץ, עמדת הרבנים הראשיים מנוגדת לחלוטין לעמדה הזאת. הרבנים הראשיים בהחלט חושבים שהצעת החוק הזאת סבירה, טובה ונכונה.

הרבנים הראשיים גרים שניהם בירושלים?

הם לא חייבים.

אני רוצה שהם יהיו חייבים.

למה רב ראשי צריך לגור בירושלים?

כי מקום מושבו בירושלים.

תפקידו של רב ראשי הוא בכל הארץ.

היא עיר הבירה.

גם ראש ממשלה לא צריך לגור בירושלים. הוא יכול לחיות בחוות השקמים. יצחק רבין חי בתל-אביב.

כבוד היושב-ראש, לשאלתך, אחד מהרבנים הראשיים, אכן גר בירושלים, הרב השני אמור לקבל דירת שרד, כראוי לנושאי תפקידים בכירים. עד היום הדיור הממשלתי, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא טיפל בעניין הזה. אתה יכול להעלות הצעה דחופה לסדר-היום למה לא סידרו לרב הראשי, למרות רצונו לעבור לירושלים, את דירת השרד המגיעה לו על-פי חוק. הרב לאו פנה כמה וכמה פעמים, גם אני פניתי לאחרונה פעם נוספת לוועדת הדיור הממשלתית, בבקשה לאשר דירת שרד, כמקובל על פי החוק.

אם אפשר לקבל את התכתובת הזאת, אני אטפל בה באופן אישי.

אני מאוד אשמח.

לגופם של דברים. הרבנים הראשיים, אכן, חושבים שרב אמור לגור במקום כהונתו על-פי כל אמת מידה שהיא. רב הוא מנהיג ורועה הקהילה, הקהילה זקוקה לו בכל ימות השבוע, אשר על כן הרב אמור לגור במקום כהונתו.

ברשותך, אני אעיר הערת אגב לגבי השכונה. פה הייתי נזהר יותר, כיוון שאתה רואה אולי לעיני רוחך דגם של שכונות אורגניות וברורות. מחר בבוקר יקום מתנגד פלוני או אלמוני, שמחפש את הרב, הוא יגיד שכתוב "בשכונה", ולמרות שהוא גר שני רחובות מרחביה, הוא לא גר בשכונה, אנחנו דורשים להדיח אותו על-פי החוק הזה.

זה לא משנה אם הוא ידרוש, השאלה אם תהיה לדרישה שלו בסיס. עד היום אי-אפשר לקבוע מה גבולותיה של שכונת רחביה.

לכן אמרתי 2 ק"מ.

הכוונה ברורה, אין מחלוקת על הכוונה. הרב של רחביה שיגור באזור רחביה, ולא יגור באזור פסגת זאב. ברגע שאנחנו מסכימים שהרב צריך להיות נטוע בקהילתו, אין לנו ויכוח. הבעיה היא לא רחוב לפה ורחוב לשם.

אין חולק על כך שרב צריך להיות נטוע בקהילתו, במרכז הקהילה, והמצבים שבהם אנחנו נתקלים היום, שרבנים רבים אינם מכהנים או אינם גרים במקום כהונתם, זה מצב לא ראוי, לא טוב, וראוי שישתנה.

יש לי הערה אחת בקשר להצעת החוק של מגיש ההצעה, שבסעיף קטן (ב), לגבי "מינוי הרב יפוג לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה לטעון...". לדעתי, הסעיף סותר מינה וביה.

אמרת שאין שיקול דעת.

ממה נפשך? אם יש שיקול דעת, אתה צריך לתת כלים כדי לאפשר את שיקול הדעת. אם אין כלים, והמינוי פג אוטומטית, זה סתירה מינה וביה.

אני אשמח אם תעזור לי לנסח את זה משפטית. מה שרציתי לומר הוא, שהסנקציה היא שבאותו חודש מפסיקים את המשכורת, ואין לו מינוי יותר. רציתי מצב שבו תהיה לו אפשרות, זאת אומרת, שיכתוב מישהו מכתב, הוא יטען את טענתו בפני המנכ"ל של הרבנות הראשית לישראל, שבה הוא יגיד "אני במרחק של מטר", או שלחילופין הוא יגיד "אני באמת כבר חודשיים לא נמצא, כי אשתי כרגע חולה בבית חולים ואני סועד אותה. מה אני יכול לעשות?" אבל עיכוב המינוי הוא לא שיקול דעת.

יביאו את האמא והסבתא, שצריך לטפל בהן.

כל משפט שאתה אומר, בציניות הזאת, זה לא לכבודם של הרבנים.

נחום לנגנטל, אמרתי, שמוסרית אתה צודק.

אני מאמין ברבנים שהם לעולם לא יגידו סתם תרוץ.

יוסי ביילין פיטר כמה רבנים.

נחום לנגנטל, ודאי שאי-אפשר להשאיר את הנוסח בצורה הנוכחית. אם אנחנו רוצים אינסטנציה לחריגים, האינסטנציה צריכה להיות מול רבנים, הרבנים הראשיים, ולא מנכ"ל הרבנות, כמו שהצעת לגבי הדיינים לפני שהורדת את הסעיף, שהוועדה שממנה, שהיא ועדה סטטוטורית, היא מטפלת בעניין הזה.

רבני שכונות, שיעמדו מול הרב הראשי של אותה עיר.

לא אחזור על הדברים שאמר מנכ"ל הרבנות. אני רוצה להוסיף שלוש נקודות מתוך ניסיון אישי בנושא הזה. תקנות תוקנו על-ידי השר ביילין בשעתו. לאחר מכן, כשנכנס השר אוחנה לתפקיד, הגיע מועד ההפעלה של התקנות, וצריך היה לבדוק לגבי כעשרה רבנים, האם הם אכן גרים במקום כהונתם או לא. היתה טענה, התיקים מולאו במכתבים: רב X, רב Y, זה ואחר לא גרים במקום כהונתם. ישבה ועדה שהורכבה מאנשי משרד הדתות יחד אתי, בדקנו את התיקים, אחד לאחד, לגופו של עניין. התבררו לנו הקשיים המהותיים בשאלה מה זה עיר, מה זה מקום מגורים, מה זו שכונה. אחד המקרים הקלאסיים הוא באזור של חבר הכנסת לנגטל, שיש שם רב שצריך ללכת מביתו לבית הכנסת, למרכז חיי הקהילה, לעבור את הגשר, כביש גהה, יש לו ללכת בדיוק שלוש דקות. אם הוא היה קונה דירה במקום מגוריו, הוא היה מתרחק מבית-הכנסת כ-4 ק"מ. הוא אומר: אני מוכן לעבור דירה, לגור במקום אחר, אבל הקהילה מתנגדת בכל תוקף, הם רוצים שאני אגור מעבר לגשר. צריך ללכת חמש דקות, והוא נמצא בבית-כנסת מהבוקר ועד הערב, שבת ויומיום.

וזאת עיר אחרת.

זה בני-ברק וגבעת שמואל.

קיבלנו ימבה של מכתבים ופקסים: תעזבו אותו.

יש מקרים שהם זועקים לשמיים.

לכן צריכה להיות ועדת חריגים.

יש מקרה הפוך, שצוין, הסיפור של קריית אתא. יש רב שהוסמך לתפקידו על-ידי ועד בוחר של שכונת התימנים בקריית אתא. הוא נבחר על-ידם כי הוא תימני, מקובל ואהוב עליהם, הוא גר במרחק 4 ק"מ. הוא גר בלב קריית אתא. הוא מילא אותנו בטפסים על כל ההרצאות והשיעורים שהוא נותן. נסעתי לשם בחול המועד סוכות, רציתי ללמוד את הנושא לגופו. ללכת מביתו לכרם התימנים, בוקרה פילמישמיש, הוא לא עושה את זה, אי-אפשר. זה פשוט מרחק גדול מדי. אלה בעיות שצריך להתייחס אליהן. ככל שהדבר בא לתרום לאותו אלמנט שהרב אכן יחיה בתוך תחום קהילתו, הדבר נכון.

מהות הצעת החוק מקובלת עלינו, עקרונות הצעת החוק מקובלים עלינו, אבל צריך שלא יהיה מצב שנהיה נמצאים פוגעים בשירותי הדת האמיתיים.

לגופו של עניין שהעלית, מר פינס, בנושא של תום תקופת כהונה, הרבנים הראשיים, בעיקרון, אם תוגש הצעת חוק מתואמת אתנו, מלאה, לגבי מועדים, לגבי שנים, אירועים והגדרות מסוימות, נשקול את זה ברצון, משום שאנחנו סבורים שזה צריך להתקיים.

אני לוקח את ההמלצה בכובד ראש. יש לי הצעת חוק שנידונה, אבל אמרתי גם מעל במת הכנסת, אני לא רוצה להוביל את זה, אני חושב שחברים דתיים צריכים להוביל את זה. העניין צודק, זה לא עניין למאבק בין חילונים לדתיים. יש כמה דברים שצריכים להיעשות.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני שמח לשמוע שהנושא של מגורי רבנים במקומות תפקודם מטופל, ובאמת כך צריך להיות. מניסיוני, כשנתמניתי לדיין, נתמניתי באשקלון, הורי ומשפחתי, כולם תושבי אשקלון, וגדלתי באשקלון. כל פעם שבאתי לבית-הדין, כל זוג שנכנס אומר "בוקר טוב, כבוד הרב". לבסוף החלטתי להתפטר. החלטתי שאני מעדיף לעבור למקום אחר שאף אחד לא מכיר אותי. עברתי לבאר-שבע, ויתרתי על אשקלון, על אף כל הנוחות שיש לי במקום. מתוך ניסיון, לא טוב שדיין יגור במקום.

להבדיל מהרב, שכן כדאי שיגור בקהילה.

רב, ודאי וודאי, משום שהרב צריך להיות בתוך הקהילה. אלא שיש רבנים מוכשרים, שאני מכיר, שיש להם בעיה לגור במקום בגלל יוקר הדירות. דירה במושב היום עולה מיליון דולר. מהיכן יש לו מיליון דולר אם הוא מקבל 3,500 שקלים.

הוא יכול לגור בקיבוץ, כבוד הרב. בקיבוץ זה זיל הזול.

הם לא צריכים שם רב.

במושב יש בעיה קשה. אני מכיר כמה רבני מושבים, ששוכרים דירה ב-900 דולר בתוך המושב, בזמן שמשכורתם בקושי מגיעה ל-800 דולר. הם נאלצים לעבוד בעבודות אחרות. היתה פעם תקנה שהמושב סידר דירה לרב. הרב לא מבקש דירת שרד, אבל אפילו קרוון, שייתנו לו 200 מטר במקום.

הבעיה מובנת, אבל אפשר לפתור אותה. אנחנו נלך לקראת רבני המועצות האזוריות. נמצא פתרון, שאם הוא יוכיח שהוא גר בעיר בתוך האזור, נראה אותו כאילו הוא גר במועצה האזורית. מה שחשוב לנו זה לא בדיוק איפה הוא גר, אלא שהוא יגור עם הקהילה שלו. אם הוא גר בבית-שמש או גר במושב זכריה, מה ההבדל? רק שלא יהיה הרב של מטה יהודה ויגור בתל-אביב, לזה אני לא אסכים.

הרב של המועצה האזורית חוף השרון גר בנתניה.

יש מועצה אזורית ליד ערים, אז אם הוא גר בגבולות האזורים של המועצה האזורית, גם אם זה לא במועצה האזורית, זה בסדר. אם הוא גר מחוץ לגבולות, גם העירוניים וגם האזוריים, זה לא בסדר. מאוד קל לקבוע את זה.

רב עיר, אין צל של ספק שהוא צריך לגור במקום, כך גם לגבי רב שכונה. אין שום בעיה.

גם פה נפתור את הבעיה. הצעתי פתרון, והוא טוב, כי בכל מועצה אזורית יש ערים בתוך המועצה. רק שאני לא רוצה שאדם יהיה רב בבאר-שבע ויגור בחיפה. אם אתה לא יכול לגור במושב מסוים, תגור בעיר.

יש רב מועצה מקומית שהוא נמצא במרחק של 80-90 ק"מ מהיכן שהוא גר.

זאת בעיה שצריך לטפל בה.

באשר לגיל הרבנים לפרישה.

זה חוק אחר.

לרבנים הראשיים יש סמכות להוסיף עוד חמש שנים ועוד חמש שנים, עד גיל 85.

אמנון דה-הרטוך, אני מבקש ממך לוותר על זכות הדיבור, כיוון שאיחרת. אמנון דה-הרטוך, התחלנו את הישיבה בשעה 09:00 והשעה 09:45, הגעת עכשיו לישיבה, ואתה מעכב אותנו. אם היית בא בזמן, בסדר.

מותר לי לפחות להסביר למה הגעתי בשעה 09:45? לצערי, נקבעו שלוש ישיבות בתחום שבו אני מתעסק בעת ובעונה אחת. בשעה 09:00 הייתי בוועדת החינוך, בשעה 09:30 בוועדת העלייה והקליטה, וכנראה גם נפלה טעות אצלנו, כי צוין אצלי שהישיבה אצלכם היא ב-10:00. קודם כול, אין בי שום אשמה, מפני שאם יש שלושה עניינים, יש לכם בעיה טכנית. אם אדוני חושב שלא אוכל להגיד איזה דבר, אני לא אגיד.

הדברים נאמרו, ואתה לא יכול להתייחס למה שנאמר, כי אין לך מושג מה נאמר עד עכשיו. אולי כל מה שאתה רוצה כבר נאמר.

אתה תוכל לקטוע אותי בכל רגע שאומר משהו שכבר נאמר.

אני מקבל את הסידור הזה.

אני מבקש להתייחס לדברים האחרונים של הרב אברג'יל, לטיעון ששכר דיבר במושב עולה 900 דולר. לא שאני כופר בעובדות, אבל אם הרב נבחר להיות רב היישוב, אולי שיקנה שם דירה, למה הוא צריך לשכור?

אין לו כסף לרכוש דירה במושב, ובקיבוץ הוא לא רוצה לגור.

במושב רינתיה בית עולה מיליון דולר.

הפתרון שהצעתי הוא פתרון סביר. מה שחשוב זה האזור. אני לא אסכים שיגור מישהו בירושלים ויהיה רב של מועצה אזורית רחוקה, אבל אם, למשל, הוא גר במועצה האזורית של באר-טוביה, והוא גר בקריית-מלאכי, מה הבעיה?

הרעיון של רב עיר או רב מושב הוא שיהיה בקהילה. אני חושב שההצעה של אדוני, במקרה שקשה להשיג דירה במושב, כי היא מאוד יקרה, רק במקרה כזה צריך לאפשר את הדבר הזה, ולא במקרה שאפשר לשכור או לרכוש את הדירה במחיר סביר במושב. אם ייקבע באופן מפורש בחוק שמותר לרב המושב להתגורר באופן עקרוני בעיר שבתחום האזור זה אומר שביום שבת הוא לא יהיה שם.

גם כך הוא לא יהיה שם ביום שבת, כי הוא גר במושב אחד, ובמועצה יש 20 מושבים.

יש רבני מושבים ויש רבני מועצות אזוריות, זה מה שהוא מנסה להסביר. לגבי רב מועצה אזורית שמענו את הטיעונים. רב מושב הוא כמו רב שכונה. יש מושבים שיש להם תקן לרב מושב כמו רב שכונה.

דיברתי על רב מועצה אזורית.

יש הבדל בין רב מועצה אזורית לרב מושב, שהוא רב שכונה.

אנחנו לא מצביעים על נושא הדיינים, משום שהוא לא רלוונטי. דיין לא צריך להיות בתוך קהילתו. דיין צריך להיות דיין. נחום לנגנטל משום שהוא אומר שיש דיינים שמאחרים לעבודה, אמרתי שיש גם חברי כנסת שמאחרים לעבודה, אז נכריח אותם לגור בירושלים? זה אבסורד מוחלט. זה לא טיעון, והורדנו את נושא הדיינים.

עניין הרבנים נשאר, וביתר שאת, כי נרחיב את זה, לא רק לגבי רבני ערים, אלא גם רבני שכונות וגם רבנים של מועצות אזוריות ומושבים וכל דבר, משום שרב צריך להיות נטוע בקהילתו.

עניין הרשות המקומית קבענו.

בעניין השכונה אמרנו שהרב יתגורר בגבולות השכונה או 2 ק"מ ממנה, כי הגבול של השכונה לפעמים הוא לא ברור.

תחום השבת זה 2,000 אמה, וזה קצת יותר מקילומטר.

אם הוא גר רחוב ליד השכונה או שני רחובות, זאת לא הבעיה. לכן תכתוב בשכונה או קילומטר ממנה.

לגבי מועצה אזורית הוא חייב לגור בשטח האזורי של המועצה. זאת אומרת, אם הוא רב של באר-טוביה, הוא יכול לגור גם בקריית-מלאכי, כי זה אותו אזור, וזה לא משנה אם זה קיבוץ, מושב או עיר.

לגבי המושב, אם הוא רב של מושב, הוא חייב לגור במושב. אם יש בעיה, ישכרו לו דירה.

דיברתי אתך והסכמת אתי. סיפרתי לך שהייתי רב מושב, וזאת בעיה.

איך היית שם בשבת?

כל שבת היית שם כאורח. אם זה מקובל על הקהילה של המושב, והוא מסתדר אתה, מה הבעיה שלך?

למשל, בחוף השרון יש בעיה, כי בכל המקומות של אותה מועצה אזורית אין בתי-כנסת, לכן הרב חייב לגור בהרצליה.

חברים, בכפוף לעקרונות שציינתי, מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000 אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה. תודה.

הישיבה נפסקה בשעה 10:00

הישיבה נתחדשה בשעה 10:30
2.

זכויות חברתיות

חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. סיימנו את הדיון על הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות. הדיון אתמול היה מרשים ביותר, השתתפו בו עשרות דוברים שייצגו את הכנסת, את העמדות השונות בכנסת, וחלק גדול מאוד מהארגונים החברתיים. מובן שהשתתפו בו גם היועץ המשפטי לממשלה ופרופסורים מהאקדמיה. אני רוצה להודות על הדיון, לא בכל דיון אני נהנה. זה דיון שנהניתי, גם לנהל וגם להשתתף בו.

חברים, אני רוצה להבהיר, כל ה-17 של ש"ס יכולים לבוא, אבל רק שניים יכולים להצביע. אם אתם רוצים להלך עלינו אמים ולהפחיד אותנו, זה לא יעבוד.

אולי הם חושבים שזאת מצווה גדולה להצביע נגד הצעת החוק.

מצווה להצביע נגד? חס ושלום. הרי אתם מפלגה חברתית, הרי אתם כאילו מפלגה חברתית, הרב גמליאל.

רימו אותנו. אמנון רובינשטיין הבטיח לנו הבטחות שלא ניפגע, והכול היה רמאות.

זה רגע היסטורי שבו ש"ס תצביע נגד הצעת חוק חברתית מובהקת.

על הטיוטה של הצעת החוק שהנחנו אתמול התווספו שני דברים. אני רוצה, ברשותכם, להציג את השינויים. בעקבות הדיון אתמול צירפנו גם את הזכות לדיור. היו לא מעט מומחים, וכמובן חברי הארגונים, שביקשו את עניין הדיור לצד הזכויות החברתיות האחרות כמו חינוך, בריאות ורווחה. זאת היתה דרישה גם של ארגוני עולים וגם של ארגוני מצוקה בשכונות ובעיירות הפיתוח, ומצאנו את העניין הזה כעניין ראוי וצודק.

הדבר השני. שינוי תקנות שעת חירום, שזה תיקון טכני, מתוקף סעיף 50 לחוק יסוד: הממשלה, ולא כפי שהיה כתוב קודם.

אני מבקש שהצעת החוק תישאר כפי שהיא, ויוציאו את המילה "יסוד". מאחר ויש אנשים שרגילים לקיים רק חוקי יסוד, ואם זה לא חוק יסוד, אין לקיים אותו, לכן אני מציע שכל חוקי מדינת ישראל, שנמצאים בספר החוקים, לחילופין, יהיו חוקי יסוד. הצעתי, או לבטל כאן את המילה "יסוד", או להוסיף את המילה הזאת בכל מקום.

אתה הרי לא מתכוון ברצינות.

לא מקיימים את החוק בלי המילה "יסוד".

טומי לפיד טוען שתנועת ש"ס מתנגדת לחוק חברתי. עם כל הכבוד לך, הבהרתי את עצמי אתמול בוועדת החוקה. אנחנו נגד חוק-יסוד, אנחנו בעד כל דבר שהוא חברתי. אני לא חושב שזה יפגע באיזה אלמנט רציני חברתי אם נשמיט, כמו שהרב אמר הרביץ, את המילה "יסוד".

הדיון הסתיים, אני עובר להצבעה. אני לא מאשר את בקשתו של חבר הכנסת רביץ.

אם אתה מצביע על התוספת שלך, שאיננה רשומה בהצעת החוק, תצביע גם על התוספת שלי.

אני מציע לוועדה, כיושב-ראש שלה, את הצעת החוק.

חברים, אני עובר להצבעה. ההצבעה היא על-פי הנוסח המופיע על שולחן חברי הכנסת של הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 11
נגד - 5
נמנע - 1

זכויות חברתיות אושרה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים שציין היושב-ראש.

בעקבות בקשתו של חבר הכנסת בוים להביא את העניין להנהלת הקואליציה, הסכמתי להביא את העניין להנהלת הקואליציה. זכותה של הקואליציה לקיים התייעצות על הצעת החוק הזאת, אני אאפשר להביא את הצעת החוק לדיון בהנהלת הקואליציה בשבוע הבא, והרביזיה תתקיים בשבוע הבא. תודה, ההצבעה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40