פרוטוקולים/ועדת חוקה/3977



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3977
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב (13 בנובמבר 2001), שעה 10:00

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נחמה רונן – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
נסים זאב
דוד טל
ענת מאור
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
אברהם רביץ

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
השופט מנחם גולדברג - נשיא בית הדין הארצי לעבודה (בדימוס)
פרופ' רות בן-ישראל - מומחית
פרופ' שמעון שטרית - מומחה
ד"ר אייל גרוס - מומחה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי, הסניגוריה הציבורית
דורית יפרח - מתמחה, משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג - מתמחה, " "
יגאל שוהם - מתמחה " "
עו"ד אורנה גייל - משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
ניסן הרפז - ההסתדרות
נוגה בוטנסקי - "
עו"ד עמי פרנקל - אדו"ה
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דניאלה במברגר-אנוש- " " "
פליאה כהן - ההסתדרות הרפואית
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
עו"ד אורי צור - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד יפעת סולל - עמותת ידיד
עו"ד רותלי פלאי - עמותת סינגור קהילתי
שלומי סרגוסי - " " "
עו"ד דן גיורא - קופ"ח מאוחדת
הלית אהרונסון - " "
עו"ד גדעון בר-אשר - יועמ"ש, קופ"ח מכבי
לאה ליברמן-בנדר - שתיל
עו"ד יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים
עו"ד נירה לאמעי - הלשכה המשפטית, הכנסת

שלמה שהם

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

זכויות חברתיות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בדיון בהצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות. מצאתי לנכון להניח על שולחן הוועדה הצעה לחוק יסוד: זכויות חברתיות, לקיים עליה דיון כאן ועכשיו ולהצביע עליה לקריאה הראשונה. סמכותה של הוועדה היא להביא הצעות חוק יסוד לקריאה ראשונה והצעות חוק בנושא בחירות ומפלגות – נושאים שעסקנו בהם אתמול.

במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני רואה צורך ליזום הצעות חוק יסוד. נכון שהצעות כאלה יכולות לבוא גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת – אברך על כל יוזמה ממשלתית ועל כל יוזמה של חברי כנסת – אבל זה לא במקום יוזמה של הוועדה. אני מודע לעובדה שיש הסכמים קואליציוניים כובלים שמקשים מאוד לקדם חקיקת חוקי יסוד גם בקואליציה הזאת וגם בקואליציות קודמות. משיחה עקרונית שלי עם ראש הממשלה, לא לאחרונה – כך מקבלים את זה כל מרכיבי הקואליציה – לא מדובר במתן זכות וטו. לאף סיעה בקואליציה אין זכות וטו בחקיקת חוקי יסוד. יש רצון ויש הכרח, בוודאי הסכמה מלאה שלי לקדם חקיקה מהסוג הזה בהסכמה רחבה ככל שניתן.

זכויות חברתיות משלושה טעמים. הטעם הראשון. חשבתי שבעת הזאת הזכויות החברתיות לא מעוגנות ברמה החוקתית בצד זכויות הפרט האזרחיות וזה כשל של מערכת המשפט בישראל וכשל גדול של הכנסת, קל וחומר בימים שבפניהם אנחנו ניצבים ושאנחנו ניצבים באבם. כשאני שומע שמנכ"ל משרד האוצר אוהד מראני אומר שהוא ינקוט צעדים ברוטליים נגד עובדים הוא אומר את זה בין היתר על רקע מחדל של הכנסת שעדיין לא נתנה מעמד חוקתי עליון לחוקים החברתיים ולזכויות החברתיות של אזרחי מדינת ישראל ושל תושביה. אם המצב הסטטוטורי, החוקתי, של הזכויות החברתיות היה שונה, אני אומר לכם שמנכ"ל משרד האוצר לא היה מעז להתבטא כפי שהוא התבטא.

הסיבה השניה שבחרתי בחוק הזה היא משום שחיפשתי את חוק היסוד שאפשר לגבש עליו את ההסכמה הרחבה ביותר, שאפשר להגיע לקונסנסוס בעניינו ושלפי דעתי הוא פחות קונטרוברסלי בכל מה שקשור לרגישות שקיימת בין דתיים לבין חילוניים במדינת ישראל וההסתכלות השונה על כל סט הזכויות האזרחיות בעיקר. חשבתי שדווקא לענין הזה אפשר למצוא מכנה משותף וצריך לעשות מאמץ כדי למצוא אותו.

אני מודע לעובדה שבשנים האחרונות היו ניסיונות לא מעטים מצד חברי כנסת, מצד הממשלה ומצד הוועדה שלא עלו יפה. עברנו סדרה של כשלונות ויוזמות שלא צלחו. היוזמה הכי משמעותית היא של ועדת החוקה בתקופה שדדי צוקר היה היושב-ראש שלה שכמעט הצליחה לחוקק את החוק הזה ורק ברגע האחרון הוא נפל. גם כאן יש חברי כנסת שעשו מאמצים בענין כמו חברת-הכנסת מאור וחברים אחרים ששמו על שולחן הכנסת הצעות חוק יסוד, גם הממשלה עשתה זאת, גם שרי משפטים בממשלה עשו מאמץ אבל כל המאמצים האלה לא צלחו.

אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר שאיננה משתמעת לשתי פנים. אני בא מתנועה שקוראים לה מפלגת העבודה ש:א. מאמינה בצורך של החקיקה הזאת. ב. זו תנועה שמוכנה להגיע לפשרות כדי להגיע לחוקה. שלא אובן לא נכון: אני מוכן להתפשר, להקשיב, לתאם וללכת ביחד במניפה רחבה ככל שתהיה אבל שאף אחד לא יעלה בדעתו שמישהו יכול לעצור אותי ולהורות לי לא להביא את החוקים האלה להצבעה. אין כוח בעולם שיגרום לי לא להביא את זה להצבעה.

יש קואליציה.

תאמינו לי שאני מודע לזה שיש קואליציה. הקואליציה שאני חבר בה הביאה בשבוע שעבר בוועדה הזאת הצעה לשינוי חוק יסודות השפיטה, הקמת בית-המשפט לחוקה – בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני. כל חברי הקואליציה מסיעות ש"ס, יהדות התורה והליכוד הצביעו כאיש אחד, לא היתה להם שום בעיה. אמרתי: זה לא יכול להיות כי יש הסכם קואליציוני. אמרו לי: אל תבלבל במוח, יש לנו עמדה עקרונית ואנחנו מבטאים אותה וזה לא קשור להסכמים. מה שטוב לחברים אחרים בקואליציה בוודאי טוב לי, בוודאי בנושא כזה שלא הובא לכאן להכעיס, או כדי להתגרות במישהו, או כדי לעשות משהו בלתי מוסדר.

בתקופה כזאת אם מרכיבי הקואליציה ינסו להשתמש בזכות הווטו לכאורה שיש להם בענין הזה אני אראה בזה ממש פשע פוליטי פרלמנטרי נגד החברה הישראלית. אף אחד לא יוכל לתרץ את זה לא בהסכמיות מלאכותית ולא בתפישות אידיאולוגיות שבינן לבין הצעת החוק הזאת אין דבר וחצי דבר משום שהחוק הזה ברמה העקרונית שלו מוסכם על רוב רובם של חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר שהוא מוסכם על כולם.

לגבי הנוסח הספציפי שמונח כאן. היו ניסוחים שונים. קיימתי התייעצות בלתי פורמלית עם כמה חברים שאני מעריך את דעתם גם בצד הקונסטיטוציוני וגם בצד המהותי וגיבשנו את הנוסח הזה אבל זו לא תורה מסיני. מדובר בנוסח שאיננו הצהרתי. לפי דעתי הוא ריאלי ורציונלי ויוצר מכניזם שגם מדינה יכולה לעמוד בו. הוא אינו פותח פתח לפרשנות שיכולה למשל לגרום להיסטריה באוצר. כמובן שגם לא צריכה להיות היסטריה בקרב חבריי מן המפלגות הדתיות, שאני מעריך אותם ואני חושב שברמה המהותית הם בעד החוק. מה לעשות, יש להם בעיה עם חוק יסוד אבל אי-אפשר שהדברים האלה יסכנו כל מהלך של חקיקה לאורך כל כך הרבה שנים בנושא חשוב.

חשוב לומר שהיום קיימת א-סימטריה חמורה משום שחלק מהזכויות של המעסיקים, למשל, כן מעוגנות בחקיקת יסוד כתוצאה מחוק יסוד: חופש העיסוק, חופש הקניין ודברים אחרים. זה מצב בלתי נסבל. כל הנושא החברתי והזכויות לרווחה, לחינוך, לעבודה, הזכות להתאגד, הזכות לשביתה אלה זכויות שצריכות להיות מעוגנות ברמה החוקתית הגבוהה והבכירה ביותר. במצב הנוכחי מלכתחילה כל מי שבא בשם הדברים האלה מוצא את עצמו בנחיתות חוקתית שאף אחד לא יכול להבין אותה ושהיא לא קיימת בשום מדינה נורמלית, מתקדמת ופתוחה. אם אתה בודק ברמה האופרטיבית יש כמה מדינות שמדיניות הרווחה שלהן מפותחת הרבה פחות מאשר שלנו ועדיין ברמה הקונסטיטוציונית המעמד של הזכויות החברתיות בהן הוא יותר גבוה מאשר אצלנו. זה אבסורד שאי-אפשר להסביר אותו.

אני מבקש מחברי הכנסת קודם כל להתעלות מעל דברים שאני לא מזלזל בהם, זו שעה להתעלות. הצרכים של מדינת ישראל הם כאלה שהנושא החברתי אסור לו ליפול שוב קורבן למאבקים פוליטיים מיותרים. יש על הענין הזה קונסנסוס ואני מציע שהקונסנסוס הזה יבוא לביטוי בהצבעה הקולקטיבית של קואליציה, אופוזיציה וכל סיעות הבית. זו הבשורה שהציבור בישראל מייחל לה.

מי שרוצה יכול להירשם לזכות דיבור. אנחנו הולכים להצבעה בשעה שתים-עשרה וחצי.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רביץ. בבקשה.

אני רואה את דבריי כהצעה לסדר משום שזה לא לגופו של החוק.

אני חושב שהסכם קואליציוני הוא לא אות מתה, זה לא דבר שאפשר למחוק אותו על-ידי אמירה שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יהיה אולטימטום של אחת מהסיעות המרכיבות את הקואליציה שאין להן זכות וטו. אם נאמר את זה אז אין הסכמים קואליציוניים ואז אנא אנו באים. הסכם קואליציוני נועד לתת זכות וטו, אחרת אין הסכם, אלה לא דברים בעלמא.

רק עכשיו אני קורא את הנוסח האחרון של החוק הזה ועדיין לא הצלחתי לחשוב מדוע אהיה נגדו. יש לי הערות פה ושם אבל אני מניח שאעיר אותן תוך כדי דיון.

כבר נקבת בשעה מסוימת שבה אתה הולך להצביע. זה נראה לי קצת פזיז לגבי חוק יסוד. לו זה היה חוק רגיל זה ענין אחר. ההצעה שלי: שנתחיל לחיות עם כל חוקי היסוד המוצעים כחוקים רגילים ולאחר תקופת זמן נשנה אותם.

הסכם קואליציוני הוא הסכם שעל-פיו מתנהלות כל ממשלות ישראל מאז קום המדינה, אי-אפשר אחרת במציאות שלנו. תאר לעצמך שיבוא חבר כנסת, או יושב-ראש אחר של ועדת החוקה חוק ומשפט והוא יאמר: בשבילי הפרה הכי קדושה זה חופש הביטוי. אנחנו יודעים שחוק חופש הביטוי הוא עדיין לא חוק למרות שבית-המשפט נוהג לגביו כאילו זה חוק יסוד, או חוק יסודות החקיקה לחקיקת חוקי יסוד. לכן אנחנו מוחים על דבר שיכול להיות די מסוכן כשאנחנו לא מקיימים במפורש, בריש גלי, בוועדה את ההסכמים הקואליציוניים.

אדוני היושב-ראש, לטענה שאתה טוען בצדק שהיתה כאן שבירה של ההסכם הקואליציוני על-ידי הצבעה בעד חוק בית-המשפט לחוקה. אתה יודע היטב שזה עדיין לא עלה למליאה, וזה לא יעלה למליאה מכיוון שכך קיבלנו על עצמנו.

גם חבר הכנסת המציע קיבל את זה על עצמו?

אם הוא יעלה את החוק זה לא מכוחותינו. מטעם הקואליציה אנחנו נצביע נגד אז מה יהיה לו מזה שהוא יעלה את זה למליאה? בשלב הזה שבו יש הסכם קואליציוני הודענו לו שנצביע נגד יוזמות פרטיות של חקיקת חוקי יסוד. אני הודעתי אתמול בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שאנחנו נצביע נגד כל יוזמה פרטית כזאת ומשום כך הוועדה קיבלה על עצמה שלא לאשר את חוק היסוד שהוצע אתמול לפניה.

אני לא מתנגד לדון בחוק הזה שלפנינו, הוא חוק ראוי ואפילו צריך לקדם אותו. אבל לפני שאנחנו מגיעים להצבעה אנחנו צריכים לשבת לא בפורום הזה - כי כאן זה לא פורום קואליציוני – ולראות איך אנחנו יכולים לשים גבולות. צריך שייאמר כי החוק הזה הוא יוצא מן הכלל והוא איננו מחייב חוקי יסוד אחרים כדי שלא יבואו ויגידו: העסק נשבר ולכן אנחנו מביאים את זה. לא ראוי שחוק שהוא כמעט מוסכם לא יעבור בגלל שיש לנו הסכם קואליציוני. לכן אני מציע שבהחלט תדון בהצעת החוק הזאת אבל שלא תצביע עליה היום.

חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

אני בעד החוק הזה ומצדד בחוק זכויות חברתיות ולא בחוק יסוד: זכויות חברתיות. הוא נכון והוא ראוי. יש לאקונה אצלנו וצריך להכניס את החוק הזה כדי לתת את התשובות. אדוני דיבר על האלמנטים החשובים כמו חופש ההתאגדות, חופש השביתה וכל מה שהציבור שאנחנו רוצים ביקרו רוצה. הבעיה מתחילה כאשר מדובר בחוק יסוד. אדלג על הנושא של ההסכם הקואליציוני, עמיתי הטוב כבר הציג את הנושא הזה.

אני רוצה להתמקד בדבר שאני רוצה לשים אותו על השולחן. נפל דבר בישראל. חוקקו את חוק יסוד: חופש העיסוק. מפלגות חרדיות באו עם ידיים נקיות ובתום לב ולאחר שנאמר להן שהחוק הזה לא יפגע בכהוא זה בציפור נפשה של היהדות הן והצביעו בעד החוק הזה. הן עשו זאת מתוך כוונה אמיתית לחזק את אושיות המשפט במדינת ישראל. ראה מה קרה. חוק יסוד: חופש העיסוק ניתנה לו פרשנות מקצה אחד של מה שחשב המחוקק עד לקצה השני של מה שלא חשב אולי אחרון האזרחים במדינת ישראל. ניתנה לו פרשנות מרחיקת לכת. כתוצאה מכך נוצר משבר של אמינות במערכת המשפט. די אם אפנה אתכם למה שפורסם בשבוע האחרון לגבי האמון במערכת המשפט שלנו. כל הזמן סברתי שרק 25% מכלל הציבור בישראל לא מאמין במערכת המשפט אבל בימים האחרונים התפרסמו נתונים שהדהימו אותי. יש לנו בעיה ובכוחותי הדלים אני לא יכול לעזור למערכת המשפט למרות שאני אומר להם: תעשו משהו בענין הזה. מערכת המשפט לא עושה דבר, היא קופאת על שמריה.

עדיין הציבור מאמין יותר במערכת המשפט מאשר בחברי הכנסת. צריך להגיד את זה.

זה נכון אבל עדיין בסולם של 1 עד 10 אם חברי הכנסת יקבלו 1 ומערכת המשפט תקבל 3 או 4 תהיי סבורה שזה עדיין גרוע. אני סבור שמערכת המשפט היא דבר חשוב אולי אפילו יותר מהכנסת כי אפשר בלי הכנסת. אנחנו רוצים לחזק את זה אבל בכוחותינו הדלים אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לנסות לחזק בכוחותיה הדלים את האמון במערכת המשפט. מי שחייב לעשות את זה ולא עושה זו מערכת המשפט עצמה. מערכת המשפט בישראל צריכה לקום ולעשות דבר, להפיג את חששו של אותו ציבור שהוא לא קטן, שיש לו מה לומר בכנסת – ראה הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, ראה חוקי יסוד שונים שלא עברו עד היום. אם כל כך חשוב למערכת המשפט הנושא של חוקי יסוד, אם היא לא תעשה את המעשה הזה זה לא יקרה.

בשיחה פרטית אתך, חבר-הכנסת פינס, אמרתי לך שאישית אני מוכן ללכת אפילו לחוק יסוד ואני מוכן ללכת כברת דרך אבל שבית-המשפט יעבור את הגשר מן הצד השני. זה לא נורא, כולנו בני אדם, שופטי בית-המשפט הם לא מלאכים. הם יכולים לומר שהם טעו בפרשנות שלהם לחוק ההוא וההוא ואין זו כוונתם אבל הם אינם רוצים לעשות זאת. אז אולי יפיגו את חששו של הציבור הזה ואחרי זמן כאשר נראה שהאמון במערכת המשפט גובר יהיה אפשר להמשיך.

שני דברים. דבר ראשון, אני מקבל את עצתו של עמיתי לא להצביע היום מפני שאני רוצה להגיע למשהו שיהיה מוסכם. דבר שני, להמשיך להידבר בינינו ולראות מה כן אפשר לעשות.

למה לגרום לנו להצביע נגד חוק כל כך יפה?

החוק הוא נכון.

דבר נוסף. אני חושב שאפשר להעביר את ההצעה הזאת לא כחוק יסוד. ניתן פרק זמן של שלוש-ארבע שנים ונראה איך המערכת מתמודדת עם זה. אם נראה שאין שום פרשנות שיכולה לפגוע בציפור נפשה של היהדות אז אני אומר לך בצורה ודאית – אחרי שדיברתי אתמול עם ראשי התנועה שלי – שיהיה מקום לדון בזה כחוק יסוד.

לוועדה אין סמכות להציע חוק רגיל.

יש חוק של חבר-הכנסת רן כהן, יש חוק שלי שמחר אכתוב אותו ונעשה אותו חוק רגיל. אז לפחות יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל חוק זכויות חברתיות שהוא נכון וראוי לה. אפשר גם אחרת, בכוח השלטוני שיש בידו ובסמכות שניתנה לאדוני על-ידי המחוקק אפשר לדרוס כאן את הדעות של חברי הכנסת שדעתם לא נוחה בנושא הזה ולנסות להעביר את זה כאן. אתה יודע מה תהיה התוצאה במליאת הכנסת. אני סבור שאם נקדים את המטבח למסעדה, כפי שאמר כבוד השופט זמיר – כאשר דיברנו על בית-משפט לחוקה הוא דיבר על זה שאי-אפשר לבנות מסעדה כשאין לנו מטבח – אני חושב שאפשר לעשות במטבח סנדוויצ'ים טובים ולאחר מכן לבנות מסעדה.

תביא דוגמה מהגמרא של מי שבונה דלת ואין לו בית.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שאפשר להוליך את החוק הזה כחוק רגיל, יעברו כמה שנים טובות, נחזק את האמון במערכת המשפט ולאחר מכן אפשר יהיה לשבת על המדוכה ולשקול את חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

גישתנו הבסיסית – נמצא כאן אתי חברי יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – תומכת בהשלמת החוקה. אני אומר את זה בצורה ישרה וישירה. יש לנו היום 11 חוקי יסוד שמרבית הנושאים המשטריים מוסדרים בהם, יש שני חוקי יסוד חשובים בקשר לזכויות ויש כמובן הכרזת העצמאות. אני מחזיק בארנק בגלל שימוש יומיומי בהרצאות את הכרזת העצמאות ואת שני חוקי היסוד משום שזה כלי משפטי חשוב וחינוכי, אני גם מחזיק משנה בכיס.

כל אחד והקמיע שלו.

אני לא כמה לקמיע אבל אני כמה שתהיה חוקה. הנושא של חוקה והשלמת חוקה הוא דבר בעל חשיבות חינוכית, ציבורית ומשפטית. במהות, לטעמנו, הדרך להשלמה איננה ארוכה. אני מבין את הקשיים, הקשיים לא משפטיים באופן טהור אלא ציבוריים ופוליטיים ולא אכנס אליהם כרגע. זה נובע ממציאות ציבורית ומכל מיני רגשות ורגישויות. החלום שהיה לי כשנכנסתי לתפקיד – אני חושש שהוא לא כל כך עומד להתגשם – הוא שבשנים האלה נגיע להשלמת החוקה. עדיין הייתי רוצה לטפח את החלום הזה. אני גם מכיר את ההסכם הקואליציוני אבל לא אכנס לזה כאן.

אומר דבר על מה שלפנינו כאן, דהיינו, הרעיון של חוק יסוד: זכויות חברתיות. זה אחד מחוקי יסוד שניסינו לקדם לפני שנים אחדות. היושב-ראש הזכיר שהיו ניסיונות של ממשלה, שרים והוועדה הזאת. היו שלושה חוקים שהיו על הפרק: היה חופש הביטוי וההתאגדות, היה זכויות במשפט – שני חוקים אלה עברו בזמנו בוועדת השרים – והיה חוק של זכויות חברתיות.

אדרש תיכף למה שהצענו מול מה שמוצע כאן והפערים הם גשירים, הם לא כאלה גדולים. אנחנו בצד של תמיכה ברעיון של חקיקת יסוד לגבי זכויות חברתיות. באופן בסיסי אני אומר שאנחנו מדברים על חוק יסוד. כמובן שאפשר לחוקק חוקים רגילים אבל הרעיון הוא לכיוון של השלמת חוקה וזה ענין של חוק יסוד. באופן היסטורי אני מזכיר לכם שעוד ב-1989 עלתה הצעת חוק שניסה בזמנו לקדם שר המשפטים דן מרידור וזה קוצר אחר כך בשניים מתוך פרקיה שעברו כחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

חופש התנועה בארץ לא מוסדר בעוד שחופש התנועה לחוץ-לארץ מוסדר; או חופש הביטוי. חבר-הכנסת הרב רביץ הזכיר שבפסיקה זה הוזכר כעקרון-על אבל זה עדיין לא קיים בחקיקת היסוד. יש גם ענין השוויון, שמופיע בהצעה שלנו אבל לא מופיע בנייר שלכם ובשורה התחתונה לא פורש כחלק מהזכויות החוקתיות.

להזכיר שמדינת ישראל אישררה את האמנה על זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות עוד לפני עשר שנים, באותו זמן שהיא אישררה אמנה אחרת של זכויות אזרחיות ופוליטיות. התפישה הקונסטיטוציונית, שאנחנו רואים אותה כנכונה, צריכה לכלול זכויות חברתיות. אפשר לומר גם היום בפרשנות משפטית שכבוד האדם כולל את הזכות לקיום בכבוד אנושי – שהוא מטריית-העל לכל הדברים שמוזכרים כאן בזכויות החברתיות - לא כהומלס, לא כמובטל, לא כמסכן. הדברים האלה הם כבוד אנושי.

אתה מסכים שכבוד אנושי יכול להתנגש עם חוקי דת? חליצה תוכל להתקיים בכלל בכבוד אנושי?

הייתי רוצה להגיע למצב שבו הוא לא מתנגש עם חוקי דת. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עולות כל מיני שאלות נישואין ואחרות אבל לא הייתי רוצה להיכנס לדיון בזה, יש פתרונות לעניינים האלה. מה עשו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? שימרו חקיקה קיימת כדי לא לפגוע בדברים קיימים. אם מותר לי לתת עצה טובה שאני נותן אותה לעצמי, לא אשים את עצמי כיועץ לכם: לא כדאי לחדד עד הסוף בנושאים של מדינה יהודית ודמוקרטית. ברגע שאתה מחדד עד הסוף תמיד תמצא אותה פינה שבה יש התנגשות. זה לא כדאי, אין צורך, אפשר להגיע למצב שבו יש הרבה קרקע משותפת.

הרי אחד הפתרונות של בית-משפט לחוקה זה כדי שלא יחדדו עד הסוף. אם הוא יהיה בית-משפט לא הומוגני אז אנחנו מצילים את האפשרות של חידוד עד הסוף.

לנושא שלפנינו, דהיינו חוק היסוד: זכויות חברתיות. אני רוצה להעיר שבעינינו הנושאים של התאגדות ארגוני עובדים ומעבידים והנושאים של זכות השביתה היו ראויים להיכנס לחוק יסוד אחר והוא חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות. זה לא אומר שזו תורה מסיני, אלה לא עשרת הדיברות אבל לפי הגישה שלנו זה היה המקום בגלל המטריה הכללית של הזכויות האלה שעליהן דיברנו. כמובן שיש כאן מומחים גדולים ממני לחוקות אבל לפי עבודה שנעשתה אצלנו יש בעולם כל מיני מודלים של עיסוק בזכויות חברתיות. יש מדינות שלא הכניסו את זה לחוקה שלהן כמו ארצות-הברית וקנדה, ששימשה דגם לחקיקת היסוד אצלנו וגם בית-המשפט נדרש לצ'רטר שלה לא אחת. יש מקומות שבהם הכניסו את זה בצורה פרטנית יותר ויש כל מיני מודלים של ביניים.

מה שמונח בפניכם, שני הסעיפים הראשונים, הם המבואות של שני חוקי היסוד של הזכויות ועליהם לא יכולה להיות מחלוקת. לגבי ההתאגדות והשביתה דיברתי. לגבי סעיפי הפגיעה בזכויות, תחולה, יציבות ונוקשות אני חושב שאפשר להגיע להבנה. הגישה שלנו היא פשוטה. להבדיל מהזכויות שהן איך בית-המשפט או החוקה דרך בית-המשפט שומרת שלא יפגעו באדם בחירותו, בכבודו, בחופש העיסוק שלו, כאן המודל הוא לא של שמירה נגד אלא של דחיפה, של איך המדינה שומרת שיתנו לו זכויות באופן פוזיטיבי. ההבדל הזה יתן מבחינתנו את הסעיפים האלה ולכן לא היה צורך לדידנו בפיסקת הגבלה.

הסעיף העיקרי שלגביו יש לנו התייחסות שונה במובן מסוים הוא סעיף 3. אני יודע שעל סעיף 3 שהצענו היו ביקורות ופרופ' בן-ישראל, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, ביקרה את הסעיף הזה מאוד.

ביקרתי אותו מאוד מאוד ואני עוד אבקר אותו.

למען הגילוי הנאות אני אומר שהתייעצתי גם אתה.

אז לא הלכת אל הרב, הלכת אל הרב"י, ש זה ראשי תיבות של רות בן-ישראל.

בהצעה שהכנו לפני שנים אחדות כתבנו בזמנו סעיף שמקביל לסעיף 3 כאן כך: מדינת ישראל תשקוד על קידום ופיתוח התנאים להבטחת הקיום בכבוד אנושי של תושביה על בסיס של שוויון, ובכלל זה בתחומי העבודה, החינוך, הבריאות, הדיור, הרווחה חברתית ואיכות הסביבה והכול כפי שייקבע בחוק או על-פיו.

למה השתמשנו בזה? אנחנו לא דיברנו רק על דבר הצהרתי. הנוסח הזה לא מופיע לפניכם. זה הגיע לממשלה וכמו הרבה מחוקי היסוד מצא את מקומו. אני מדגיש שבנוסח שלנו הכנסנו את השוויון, דבר שאיננו בהצעה שלפניכם. גם לבעיות שגורמות המלים האלה לגורמים במערכת הציבורית אפשר למצוא פתרונות. הזכרתי קודם את שמירת הזכויות או שמירת חוקים קיימים.

מה כתוב אצלכם שנראה לנו בעייתי? הביטוי ש"הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים... תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה". היה לנו חשש, חשש שקיים, שאם זה יהיה בדרך הזאת אנחנו מפילים "תיק" על בית-המשפט במובן הזה שהחלופה היא להיכנס לסחרור התדיינויות בלתי פוסק - שאני מניח שגם בית-המשפט לא רוצה בו, לא דיברתי אתם כמובן – של עתירות על המימוש.

ואם זה בידי הממשלה?

אני מניח שזה דבר לא גשים ולא עביר, בתוך עמנו כולנו יושבים ויודעים איך הדברים יכולים להתגלגל. להבדיל מהזכויות הקודמות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אלה זכויות שבאופן אינהרנטי מוטל על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת לתת אותן לאזרחים. אני אומר בצורה הכי ברורה שלא רצינו להגיע למצב שבו יהיו עתירות כאלה. להערכתנו זה יעצים את ההתגוששות המשפטית בנושאים שהם חובתן של הכנסת והממשלה. אגב, זה לא אומר שאין כל מיני דרכים להשפיע על ממשלה ועל כנסת שהן לאו דווקא דרך עתירות לבית-המשפט. זה הקטע שהיקשה עלינו.

בגלל התחומים השונים שבהצעה שלנו היא לא אומרת את כימות המשאבים בצורה שבה ההצעה שלכם מביאה את זה לאותו כיוון. כשאומרים, כפי שאנחנו רצינו להציע, שיש למדינה חובה לשקוד על הקיום והפיתוח על בסיס של שוויון וכל מה שקשור בעבודה, חינוך, בריאות, רווחה ואיכות הסביבה - זה היה הבסיס הנאות.

אני רוצה לסכם ולומר. א. היינו מאוד רוצים לראות בקידום חקיקת יסוד. אנחנו ערים להסכמים ולא לנו לייעץ לכנסת איך להתנהג. ב. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא אחד החוקים שצריך לקדם אותם. ג. אנחנו חושבים שצריכים להיות מאוד זהירים בניסוח של הזכויות על-מנת שמצד אחד זה יעבור מהפאזה ההצהרתית לדבר שברור לכול שהוא מעמיק ברמה חוקתית את הזכויות האלה, ומצד אחר שלא יהפוך את בית-המשפט שלא בטובתו לאגף התקציבים או לדבר מן הסוג הזה, כלומר לגרור אותו לכיוון הזה כשזה קורה מדי פעם ואנחנו מנסים להתמודד עם זה.

אני רוצה לקוות שהשקלא וטריא על ניסוחים של הסעיפים יוליד תוצאה שכולם יכולים לחיות אתה, גם פרופ' רות בן-ישראל, גם הרבי וגם הרב וגם אחרים.

אני מודה לך.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

בתחילת דבריי אני רוצה לומר שלא נראה לי שהטיעון של ההסכם הקואליציוני יכול למנוע מהכנסת מלמלא את תפקידה.

חס ושלום, רק התוצאה תהיה שלא יהיה חוק.

הסכם במקרה כזה בטל, הכול תלוי במטרה וכאן המטרה רצויה לכולנו.

הערה שניה. במצב החוקתי הקיים יש זכויות יסוד אזרחיות אבל מדי יום ביומו ניתן ללמוד שזה לא המצב. אנחנו מדברים על זכות השביתה אבל אנחנו רואים שהמשטרה מדכאה את ההפגנות. מדברים על זכות הבעת דעה ואנחנו רואים חקירות והסרת חסינות. גם הענין של הבעת דעה ועמדה לא מוסדר על-ידי חוק יסוד, היום זה מוסדר על-ידי החוק הפלילי, לדעתי בהיבט השלילי של הדבר ולא בהיבט החיובי שלו.

לכן יש צורך שתהיה חקיקה שתתייחס לזכויות האזרחיות האלה ולא לזכויות פוליטיות שתלויות בכוח של מפלגה זו או אחרת. זכויות צריכות להיות מוגנות בלי קשר להרכב הקואליציוני של הממשלה ובלי קשר לחילופי השלטון במדינה. במצב הקיים כל מערכת בחירות מביאה לשינוי הממשלה ואז הממשלה וההרכב שלה קובעים את הזכויות האלה. אם לש"ס יש ייצוג טוב – החרדים יזכו לזכויות; אם יש השפעה מסוימת של המפלגות הערביות – המצב שלהן ייטב. לכן במקום שהזכויות האזרחיות יהיו מוגנות על-פי חוק הן הופכות להיות זכויות פוליטיות התלויות בהרכב הפוליטי של הממשלה, קל וחומר שיש לנו ממשלה שההרכב שלה מושתת באופן מוחלט על הכנסת ומה שהממשלה רוצה הכנסת עושה.

אני סבור שהצעת החוק מצוינת והיא מוגשת באיחור רב. על-פי החלטת האו"ם 181 היה צורך להכניס פיסקה שכוללת אלמנט חשוב מאוד על שוויון זכויות. אני בעד להעתיק אותה פיסקה מתוך מגילת העצמאות מלה במלה ולהגיש אותה בתור הצעת חוק.

אתה תוכל להצביע בעד מגילת העצמאות ככלל?

לא ניסחתי אותה. אני הייתי מנסח אותה אחרת אבל מצאתי פיסקה מהמגילה.

קטעים מהמגילה. גם לי יש כמה קטעים טובים.

קטע שלם אחד מלא שמבטיח שמדינת ישראל תשקוד על שוויון לטובת כל אזרחיה ותגן על המקומות הקדושים וכל הדברים הטובים האלה. זה 50 שנה יש נסיגה ולא מיישמים את זה. לכן צריך להגדיר את החוק הזה בצורה חיובית וברורה ולא להגיד שהזכויות האלה יהיו בהתאם לחוקים הקיימים. אם אנחנו מחוקקים חוק יסוד ואנחנו אומרים שהמדינה תמלא את חובתה, והזכויות האלה מעוגנות בחוק יסוד על-פי החוק הקיים בתוך המדינה, מה אנחנו עושים? חוק היסוד הופך להיות חוק שרק מפנה לחוקים הקיימים ולא משנה את המצב הקונסטיטוציוני הקיים בתוך המדינה. לכן הזכויות האלה צריכות להיות מוגדרות בצורה ברורה בתוך החוק עצמו. גם ההצעה של החבר-הכנסת טל לעשות זאת בחוק רגיל לא תשיג את מטרתה.

אני רוצה שתהיה הסכמה לאומית רחבה לחוקי יסוד. מה תשיג עם חוק יסוד? שסע חברתי.

אתה רוצה להתנגח עם בית-המשפט העליון בהצעות חוקי יסוד.

זה המקום לעשות את זה. אנחנו נתמוך בזה בחוק רגיל.

אז אתה לא משיג את המטרה.

עד שלא יהיה לי בית-משפט לחוקה ושיהיה לי ייצוג אני לא יכול לסמוך על מערכת המשפט.

חוק רגיל הוא בשום פנים ואופן לא אלטרנטיבה לחוק יסוד. זכויות אלה צריכות להיות משוריינות ומעוגנות בחוק יסוד.

גם בחוק יסוד: חופש הביטוי, למשל, לא יתנו לך להגיד מה שאתה רוצה וגם לא יתנו לי להגיד מה שאני רוצה. מה הרווחת?

פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.

אקצר מאוד ואתייחס לשלושה דברים. 1. אתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מעריכה אבל בנושאים האלה אני חולקת עליו. 2. אדבר על הנושא של חוק רגיל או לא בהקשר הזה. 3. אדבר על המיקום של זכות השביתה וזכות ההתאגדות.

מר רובינשטיין, אמרת שזכות היסוד של כבוד האדם שכבר מעוגנת כזכות יסוד בעצם פותרת לנו את הבעיה ואנחנו לא צריכים זכויות חברתיות כי זה מקפל בתוכו את הזכות שאדם לא יהיה רעב, שיהיה לו איפה לגור.

לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לפרש. אני הרי תומך בחקיקת חוק זכויות חברתיות.

רק בשבוע שעבר הפכו חמש משפחות להומלסים למרות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נכון שאפשר לחוקק סעיף אחד במקום את כל החוקה ולהגיד "כבוד האדם" ובית-המשפט היה מפרש אחר-כך שזה כולל זכות לדיור, לבריאות וכדומה. אבל אני לא חושבת שכך צריך לעשות חוקה. בגלל שחוקה מגבילה את הכנסת בחקיקה שלה היא צריכה להיות ברורה ופרטנית כדי שידעו מה יש עליו קונסנסוס וכלול בחוקה ומה אין עליו קונסנסוס. לכן לא הייתי מסתפקת במין סעיף אחד שיענה על הבעיות ובית-המשפט יפרש מה כלול בפנים ומה לא כלול בפנים.

אני גם לא רוצה שבית-המשפט יקבע לי את החוקה, אני רוצה שהכנסת תקבע לי את החוקה.

גבירתי נגד חקיקה שיפוטית?

אני בעד חקיקה שיפוטית מצומצמת, אקטיביזם שיפוטי מתון.

אני מקווה שאף אחד כאן לא חי באשליה שיש בישראל אקטיביזם שיפוטי.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם מה שהבאת פה זו תהיה הצעת הממשלה, אעשה את מה שביכולתי למנוע את חקיקתה. הצעת הממשלה כפי שהיתה בתקציר משלה והיא אחיזת עיניים. אין בה שום זכות יסוד חוץ מאשר בכותרת שמתיימרת להיות זכות יסוד. היא לא מקנה לאף אחד במדינת ישראל שום זכות חברתית. מה היא אומרת? שמדינת ישראל "תשקוד". זה שישקדו בנושאים האלה לא מספק אותי.

נכון שלא הכנסתם פסקת הגבלה כי במקום שמעניקים זכות צריך להקנות אפשרות להגביל אותה. לא הכנסתם פסקת הגבלה כי לא הקניתם זכויות בהצעה. מאוד הצטערתי לראות את ההצעה שהצעתם כי בעיני היא הצעה לא מכובדת. ולא רק בעיני. ד"ר אייל גרוס, שהיה נוכח בז'נבה כאשר בדקו את הנוסח שישראל הציעה, יגיד לכם ששאלו האם זה מקיים את המחויבות של מדינת ישראל לקיים את האמנה של הזכויות החברתיות והכלכליות או לא. בעיני יותר טוב לא להעלות את ההצעה שאתם מציעים.

לגבי הנוסח הזה. אני מברכת את חבר-הכנסת אופיר פינס על כך שהוא מקדם את זה. אני חושבת שהיה צריך לעשות את זה הרבה שנים קודם לכן אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם. זה לא לכבודה של מדינת ישראל שכל הזכויות האחרות – האזרחיות והפוליטיות – כבר במעמד של זכויות יסוד ורק כל התחום החברתי לא קיים והוא במעמד נחות. זה צריך להיות להיפך, הזכויות החברתיות היו צריכות להיות הראשונות שצריך לחוקק אותן במדינת ישראל. בזה יש קונסנסוס כי זה נוגע לכל החוגים ולכל המגזרים בחברה הישראלית, זה לא נוגע למגזר זה או אחר.

יש לי הערות שונות לנוסח של הסעיפים אבל בגדול זה הנוסח שצריך לקבל. מאוד אשמח אם הנוסח הזה יקודם.

לשאלה אם זה יהיה חוק רגיל או לא. אני חושבת שחוק רגיל לא יפתור את הבעיה. חבר-הכנסת טל, ועדת העבודה והרווחה חוקקה המון חוקים מצוינים, חוקי מגן שמקנים לעובדים המון זכויות. לא חסר להם עוד חוקים שיקנו להם עוד זכויות. הבעיה היא שברגע שנחקקו חוקי היסוד שהיקנו מעמד הירארכי עליון לזכויות מסוימות שהוכרו כזכויות יסוד, כל חוקי העבודה שמגינים על העובד ירדו בדרגה והם במעמד נחות. אז לא נדרש עוד חוק במעמד נחות. לחשש שלך מפרשנות בית-המשפט – אין לך מה לחשוש מפני שממילא בית-המשפט מפרש גם את החוק הרגיל. אתה מפחד מזה שבית-המשפט יכול לבטל חוקים, לא לפרש אותם. אתה לא יכול להימנע מפרשנות כי בית-המשפט יפרש גם חוק רגיל .

מדובר בפרשנות קיצונית.

בהקשר הזה חוק רגיל לא יפתור לך את הבעיה. אני חושבת שצריך לתת מעמד שווה לכל הזכויות החוקתיות, כולל הזכויות החברתיות.

אני מודה לך מאוד, פרופ' רות בן-ישראל, כלת פרס ישראל. אגב, חבר-הכנסת רביץ, נשמעה כאן הערה בשקט שרבי"ץ זה ראשי תיבות: רות בן-ישראל צודקת.

יש כאן עוד פרופסור שאמר שהכוונה היא: רבי צודק, הרבי בכלל.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני שותפה להרגשה החגיגית של כל היושבים פה שרבים מאתנו עובדים על זה הרבה שנים. אני רוצה להדגיש שזה לא חוק שהוא מובן מאליו. בתרבות הפוליטית של העשור האחרון, לא חשוב איזו ממשלה היתה, הפערים גדלו והזכויות החברתיות נשחקו. זאת האווירה שבה יש חשיבות וחיוניות לחוקק לא רק בגלל הפערים שיש בחוקי היסוד. תמיד אומרים שאין לנו חוקה. נכון, אין לנו חוקה, אנחנו במצב א-סימטרי. יש לנו שני חוקי יסוד כשחוק יסוד: חופש העיסוק הוא מאוד גורף ובין הקיצוניים בכל העולם אבל אין לנו הגנה על זכויות חברתיות. בעיקר אין לנו תרבות פילוסופית של מדינת רווחה חזקה. לכן אני מאוד מברכת על זה.

דבר שני, בוודאי שהייתי רוצה לראות חוקה מלאה, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ועוד הרבה דברים שיגנו על זכויות הפרט, זכויות חופש הביטוי ויותר שוויון. אבל בהחלט מקובל עלי - זה לא עוגן – שצריך לבודד את החוק הזה מהמכלול כולו. את הבידוד שביקשנו בכנסת ה-13 כשדדי צוקר היה יושב-ראש ועדת החוקה לא הסכימו לעשות. למרות שאני רוצה גם בשני החוקים האחרים אני חושבת שקודם צריכה להיות הסכמה לגבי החוק הזה גם אם לא נצליח לקדם דברים אחרים שרבים מדי לא תומכים בהם.

לשאלה איזה סוג של חוק זה יהיה. אני רוצה לפנות לפרופ' בן-ישראל ובהזדמנות זו להודות לה הרבה על העזרה בהצעת החוק שאנחנו ניסחנו, גם לאפרים ז'ילוני, לד"ר אייל גרוס ולשופט מנחם גולדברג.

אני אומרת שיש שלוש הצעות חוק. זו של הוועדה שהיא לא מספיק מרחיבה ואגיד מה צריך להוסיף עליה. אני מזכירה שבתקופת השר צחי הנגבי הונחה לפנינו הצעת חוק שאם לבסוף תובא ההצעה הזאת או שלא יהיה כלום – עדיף שלא יהיה כלום. זאת אומרת, גם להתפאר בנוצות שיש לנו חוק זכויות יסוד חברתיות וגם להגיש אותו מראש מרוקן מכל תוכן – מוטב בלי חוק בכלל. זה שם של חוק מסוים שלצערי אומץ כנראה כבר פעמיים וצריך לסגת מזה.

למה אני חושבת שיש שני שינויים בהצעת החוק שלנו של מרצ שחילקנו אותה, שאני יזמתי אבל כל חברי הסיעה חתומים עליה? השינוי העיקרי הוא בסעיף 3 זכויות חברתיות. היועץ המשפטי לממשלה, הסבת את תשומת לבנו לחשש מתביעות גורפות כאשר מי שלא יקבל מה שנראה בעיניו כרמת חיים סבירה יבוא בתביעות לדבר נוסף.

האיש הכי חשוב במרצ ברמה הקונסטיטוציונית לא חתם על ההצעה.

אמנון רובינשטיין לא חתום כי הוא היה יושב-ראש הוועדה ואז בתוקף תפקידו הוא לא חתם על אף הצעת חוק פרטית.

אגב, חבר-הכנסת עמיר פרץ מתנצל שהוא לא יכול להשתתף היום בישיבה כי יש ישיבה של הנהגת ההסתדרות בתל-אביב.

אני רוצה לומר שהמגבלות הכלכליות יהיו כפופות לפערים סבירים. זו תוספת הכרחית. למי יש מגבלות כלכליות? המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי פערים בלתי סבירים שהולכים וגדלים – אנחנו המדינה השניה אחרי ארצות-הברית – ולומר שאין לנו אמצעים. האמצעים ישנם רק שהם הולכים יותר לעשירים ופחות לאוכלוסיות האחרות. לכן חובת ההוכחה על הממשלה, שאכן היא מוגבלת, אבל חלוקה סבירה של המשאבים חייבת להישמר.

הוספנו גם את החינוך וחסר פה דיור.

לגבי חוק יסוד. אני חושבת שאנחנו כן צריכים למצוא הסדר. אני מסכימה עם הפרשנות שחבר-הכנסת טל תיאר פה. כל הענין של ייבוא הבשר היה שימוש לא ראוי בחוק יסוד: חופש העיסוק. אם הייתי יודעת את זה אז אני כחברת מרצ לא הייתי מצביעה בעד זה כי הם צודקים בקשר לחופש העיסוק. אני זוכרת שאחד מחברי הכנסת של ש"ס אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יהיו בחוק יסוד הוא לא אחתום. אבל מכאן ועד שנרעד מפני חוק יסוד עד כדי כך שאפילו לא נעשה את עשרת הדיברות בחוק יסוד זו טעות.

אני מציעה שנמצא נוסח לא של חוק רגיל למשך שלוש-ארבע שנים אלא שיבוא סעיף בו ייאמר שהשימוש יהיה לטובת מטרתו של החוק ולא לדברים שהם לא ממין הענין. גם אם אני תומכת בדברים כאלה הם לא יכולים להיעשות בחוק היסוד. על זה צריך לעבוד.

נשיא בית-המשפט העליון יאמר לך שזה שומט את הקרקע מתחת רגליהם של השופטים. הבעיה שלנו היא של הפרשנות הנרחבת שאינה נוגעת לענין. אם תמצאי פתרון אני חותם על כל חוקי היסוד.

חברת-הכנסת מאור, היו חוקים שלך שבהם הצלחת להשיג קונסנסוס, קצת אנחנו התפשרנו, קצת את התפשרת. האם זה לא טוב יותר שההסכמה היא יותר רחבה?

אני תומכת בהצעתך. נחפש יחד פתרון איך זה יהיה חוק יסוד אבל שלא יוכלו לעשות בזה שימוש שלא ממין הענין.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב במהות החוק במיוחד שאני סומכת את ידי על כל מלה שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להגיד משהו בהקשר הפוליטי. אי-אפשר להימלט מההשלכות הפוליטיות של כל הצעת חוק שנקראת חוק יסוד. אני נמנית על אלה שסבורים שחלק גדול מהרעות החולות הפנימיות החברתיות שלנו זה בהעדר חוקה, בהעדר חוקי יסוד שקובעים בדיוק מה מותר, מה אסור ואיך מותר, וכמובן שחוקי יסוד גוברים על כל חוק אחר. מן הראוי היה שלמדינת ישראל תהיה חוקה. אני חושבת שלא נוכל לקבל חוקה בקונסנסוס רחב מאוד ואני לא נבהלת מזה.

לפי מה שראיתי, גם בחוקי היסוד הנוכחיים המיעוט מוגן, גם החרדים שפוחדים מפירוש נרחב של בית-המשפט העליון שיוכל באיזה שהוא מקום לדחוק אותם לפינה ולא לאפשר להם לשמור על אורחות חיים של יהודי במדינה יהודית. אני חושבת שזה לא נכון גם אם היה ניצול כזה או אחר לגבי ייבוא בשר – גם על זה יש מחלוקת. אני עדיין גורסת שלטובתנו כמדינה, כעם יהודי שרוצה לחיות במדינה מתוקנת אנחנו צריכים חוקה וכמה שיותר מהר. החוקה הזאת צריכה להיות מושגת בדרך של רוב ומיעוט בפרלמנט. אני מסכימה עם פרופ' בן-ישראל, לא הייתי רוצה שבית-המשפט יעזור לנו לקבוע חוקה, אני רוצה שאנחנו נקבע חוקה בעצמנו.

אני לא יודעת אם לגבי הצעת החוק הזאת אפשר להגיע לקונסנסוס רחב, יש לי ספק בגלל שהוא חוק יסוד, ואני סבורה שהוא צריך להישאר במסגרת חוק יסוד ולא חוק רגיל. כמובן שאתמוך בכך שהצעת החוק תעלה להצבעה וגם בהצעות חוקי יסוד אחרים כדי שיוכלו להשלים את החוקה, יגיעו כמה שיותר מהר לדיון ולהצבעה ואולי משהו יתחיל להסתדר פה בניתוב של מדינה נורמלית בלי כל מיני בג"צים ופרשנויות של בית-המשפט בכל דבר וענין.

השופט מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה בדימוס, בבקשה.

אני מצטרף לכל אלה שמברכים על הגשת הצעת החוק. כמובן שאפשר היה לנסח אותה בצורה יותר בשרית משום שבחוק הזה יש הרבה הוראות שהן די פרווה אבל הוא הרבה יותר טוב מן המצב שאנחנו נמצאים בו היום שבו אין לנו את האיזון בין הזכויות הקנייניות לבין הזכויות החברתיות.

שתי הערות טכניות להצעה ולא לתוכן. דבר ראשון, סעיף 8 להצעה. תקנות שעות חירום נחקקות היום לפי חוק יסוד: הממשלה ולא לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט. זאת טעות סופר שאוי לה אם תופיע בנוסח הכחול.

צריך לתקן.

הערה למחשבה. שני חוקי היסוד הקיימים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס אל האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק מתייחס רק לתושב ולאזרח. בסעיף 3 נאמר "לכל תושב הזכות". השאלה שלי היא האם זה מכוון. בל נשכח שיש לנו אוכלוסיה של קרוב לרבע מיליון תושבים שאינם תושבים מבחינה משפטית ואלה העובדים הזרים. האם הוועדה סבורה שיש להבטיח אותן זכויות יסוד רק לתושבי מדינת ישראל בנוסח המשפטי, או שאנחנו נותנים לכל מי שנמצא כדין בישראל אותן זכויות.

אתה מדבר על העובדים הזרים החוקיים?

אני מדבר על העובדים הזרים החוקיים אבל הם לא תושבים.

צריך לקחת את ההערה הזאת בחשבון, נעשה את זה במהלך החקיקה.

אי-אפשר לעשות את התיקון הזה אגב אורחא, זה ים של דברים.

השופט שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, הערות לחוק.

אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי לממשלה ומול עמדת חברי הכנסת רביץ וטל נזכרתי בשיר של רחל שאומר: "ובשל זה, לנאץ אלוהים ולבעוט בעולו, הא - ותו לא. ותו לא?" אם עושים את כל המלחמה הזאת והולכים לחוק יסוד ועושים פה דברים לצורך איזו סיטואציה שיש בה כלי שהוא ריק מתוכן – לא הייתי מציע זאת. אני מבין את עמדת הממשלה מבחינת החשש שלה במתן זכויות. אם אנחנו לא עוסקים בזכויות, לא נצליח להשיג את המטרה של העלאת הזכויות האלה לרמת חוק יסוד ובזה לא עשינו דבר.

דבר שני. שמעתי את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, שוחחנו רבות על הדברים האלה. אין לי ספק שהאינטרס הבסיסי שלך, שאני בטוח שהוא אמיתי, הוא להעלות את הזכויות האלה לדרגה של זכויות יסוד. ברמה מסוימת אנחנו חוששים מהחקיקה מתוך פארנויה. לדעתי, באי החקיקה אותם החששות שאתה מדבר עליהם מועצמים הרבה יותר משום שהדברים האלה מגיעים לבית-המשפט להכרעה כדברים של יום יום, כמו למשל השאלה אם הדיור יהיה בפנים או לא. השאלות האלה לא מוכרעות על-ידי הכנסת. מעבר לשאלות של בית-המשפט לחוקה שדנו בהן והרצון שלכם שאני מבין אותו, התוצאה בחוק היסוד הזה תהיה הפוכה כי אי-חקיקתו מנציחה מצב של חוסר שוויון וחוסר איזון בין זכויות. לדעתי, אי-החקיקה דווקא נותנת יותר מרחב לבית-המשפט העליון לדידכם מאשר אם יחוקקו את החוק הזה.

אני מתייחס לדברי הרב רביץ בשאלה של חוק יסוד או לא ומתי. לדידי זה אפשרי. אם מדברים על חלומות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשהגעתי לכאן הייתי בטוח שזה הדבר הראשון שאני יושב לכתוב. חבר-הכנסת רביץ יודע שהגענו קרוב מאוד להסכמה, למעשה היתה הסכמה שמסיבות כאלה ואחרות התפוצצה. החשש שלי הוא שבגלל סיטואציות חברתיות אנחנו הולכים ומתרחקים מההסכמה. לגבי הנושא אני חושב שהדבר כן אפשרי ברוח הדברים שהציע חבר-הכנסת רביץ. אינני יודע מה יקרה במדינה הזאת בשלוש-ארבע חמש השנים הקרובות אבל אם נחוקק חוק שנקרא חוק יסוד עם תיקונים שנגיע אליהם, ונכתוב סעיף תחילה שלפיו תחילתו של החוק כחוק יסוד תהיה אחרי תקופה מסוימת, נדמה לי שאפשר ללכת לזה. אני אולי מקדים את המאוחר אבל זו צריכה להיות הצעה של סוף הדרך אחרי שבאמת תהיה תמיכה מכל הצדדים ולא צריך להשתמש בזה היום כדי לא להגיע לתוצאה הזאת.

אם זה יהיה הפגם היחיד אני משוכנע שנוכל אפילו לשכנע את פרופ' רות בן-ישראל ללכת על חריג ולומר: אנחנו הולכים לחוק יסוד, זו מטרתנו ואם חוגים מסוימים רוצים לוודא שלא תהיה שגיאה שתפגע בהם, בבקשה, אם אנחנו מחוקקים מתוך פארנויה ניתן לה פתרון וזה יכול להיות הפתרון.

לענין השוויון. בהצעת החוק של הממשלה יש את בסיס השוויון. בוודאי שכולנו היינו רוצים שבסיס השוויון ייכתב פה אבל כאשר נותנים זכויות צריכים להיות זהירים איך אנחנו כותבים את זה כדי שמישהו לא יבוא מחר ויאמר: אין לי וילה במקום זה או אחר ואני רוצה שוויון. השאלה היא איך לכתוב את השוויון בחוק הזה באופן נכון וראוי כדי שמחר לא תהיה סיטואציה משפטית בעייתית.

לגבי הדיור. בהחלט יש רגליים לומר שגם דיור הוא חלק מן הזכויות החברתיות. יש לזה בסיס גם בחקיקה וגם בעולם אבל זו שאלה ערכית שצריכה להיות מוכרעת.

בבקשה, מר אפרים ז'ילוני.

אני מביע את עמדתה של ההסתדרות החדשה. אני מברך על היוזמה של ועדת החוקה חוק ומשפט לקדם את הצעת החוק.

האזנתי בקשב רב לידידי הטוב חבר-הכנסת דוד טל. אני רוצה להזכיר לו שב-1995, בהיותו בהסתדרות, הנושא של חוק זכויות חברתיות הועלה על סדר-היום והצעת החוק שהוגשה ב-1995 שהיא היום הצעה של ועדת העבודה והרווחה, זהה פחות או יותר בעניינה.

הצעת החוק הזאת פה נוגעת ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל שבתוכם כלולים חילוניים, דתיים, יהודים וערבים והיא באה להעלות את הנושאים החברתיים למעלה כזאת שבה הם יעמדו לפחות באותו סטטוס משפטי כמו הזכויות הקנייניות שחוקקו ב-1992 ולאחר מכן ב-1994. אז לא רצו להאזין בכנסת למה שקשור בנושא החברתי, הזכויות החברתיות חוזרות ונשנות גם בהצעת החוק של חברי חבר-הכנסת עמיר פרץ וגם בהצעות של סיעות אחרות אבל הן נקשרות בהיבטים אחרים.

נקודת הראות שלי לגבי הבטחת הזכויות החברתיות היא לנקוט באותה הלכה שננקטה בשעתו כאשר החלו לדון בזכויות היסוד על-פי שיטת הררי. תבחנו את הענין לגופו, הנושא הזה נוגע ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל. אם יש טענות תפרידו את הענין ותיאבקו בדברים האחרים. יושב פה נשיא בית הדין הארצי לעבודה וידוע שבחלק מהדברים כבר נתנו פתרונות כמו הלכות שניתנו לענין זכות ההתאגדות, זכות ההתארגנות וזכויות השביתה. אם אנחנו לא רוצים שבית-המשפט יהיה הפוסק בדברים האלה אלא שהכנסת מדעת תקבע באופן מפורש מה הן הזכויות החברתיות, אני מציע שנתייחס לענין לגופו. אתם תתמכו בענין הזה ואת כל המאבקים האחרים וההתנגשות בנושאי דת ובנושאים אחרים תעשו באותם חוגים שיש להם משמעות לגבי הנושא שאתם מייצגים ולא ניצור מצב שנגדור בסל אחד את כל החוקים ולא חשוב מה יש בתוכם. חבר-הכנסת טל, היות שאני מכיר את עמדותיך בתחום העבודה, כל הנושאים הללו שכתובים בהצעת החוק – אפשר לשפר פה ושם – בוודאי שהם לא מתנגדים לא למסורת ישראל, לא לרוח היהדות ובוודאי לא לערכי הדמוקרטיה. הייתי מצפה שלפחות בנושא של זכויות חברתיות הכנסת תתאחד ותוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל.

ד"ר אייל גרוס, בבקשה.

אני מסכים לדברים שאמרה מורתי פרופ' רות בן-ישראל ולא אחזור עליהם. לגבי ההצעה של משרד המשפטים, בזמנו פירשתם אותה, ביקשתם חוות דעת מהאקדמיה בכתב ובפגישות בעל-פה וכל אנשי האקדמיה שאני מכיר אמרו שזו הצעה נוראה ולא טובה ושוב אתם חוזרים עליה.

היא שונתה. עקרון השוויון הוא לא דבר של מה בכך.

טוב שהשוויון נוסף אבל הצענו לא לכתוב ש"מדינת ישראל תשקוד" אלא לכתוב: לכל אדם יש את הזכות וכן הלאה. זה הבסיס. בשביל מה השחתנו דברים בעל-פה ובכתב? אולי דעתנו לא חשובה אז אל תבקשו אותה. אמרנו שאם לא יהיה כתוב ש"לכל אדם יש זכות" זה חסר משמעות.

להערתו של היועץ המשפטי לממשלה. היום אנחנו מבינים שהחלוקה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות היא לא נכונה. גם בחופש הביטוי וכבוד האדם זה לא שהמדינה רק צריכה למנוע פגיעה בו אלא יש עליה חובה אקטיבית לפעול ולהגן על כך שלכל אדם יהיו חופש הביטוי וכבוד.

אנליטית, אפשר לעשות כל מיני חתכים.

אני רוצה להראות שלא מוצדקת החלוקה השונה של צורת ההגנה. אגב, גם בזכויות החברתיות לזכות הבריאות יש היבטים "חיוביים", במרכאות, אבל גם היבטים כמו שמירה על האוטונומיה של אדם בהחלטות הנוגעות לבריאות שלו.

אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הזכות לדיור. היא חייבת להיות בכל הזכויות החברתיות. גם אהבתי את התוספת של ענת מאור: ולבד שעקב המגבלות האלה לא ייווצרו פערים חברתיים. אלה תיקונים טובים.

הערה לגבי חוק מול חוק יסוד ולדברים של חברי-הכנסת טל ורביץ. ההחלטות שהטרידו אתכם כמו הגיור הרפורמי או הקונסרבטיבי וכביש בר-אילן בכלל לא נגעו לפירוש חוק יסוד, כל ההחלטות שכיניתם אקטיביסטיות לא נוגעות לכך. היו שתי פסילות של חוקים לא בנושאים שהטרידו אתכם אלא בנושא של יועצי השקעות ובנושא של מעצר חיילים. לכן חוק יסוד לא צריך להטריד אתכם. הפרשנות השיפוטית נעשית בדרך כלל בנושאים שלא נוגעים לחוקי יסוד כמו הגיור וכו'. נכון שהענין של הבשר הכשר היה חריג אבל אפשר להחיל התיישנות מאז הפרשה ההיא ולהירפא מהטראומה של הבשר הכשר.

אבל לא להפוך אותו לתירוץ לכל דבר וענין.

אדוני, זה לא בסדר מה שאתה עושה. בשיחות אישיות אתך אמרתי שאם זה היה תלוי בי אני נותן הסכמתי לחוק הזה כפי שהוא. אתה הצעת משהו בנוסח שהציע היועץ המשפטי של הוועדה. אבל מה לעשות, אנחנו ציבור של אנשים שמתגוננים במדינה ועד שלא נרגיש עצמנו חופשיים כמוך לומר מה שאתה רוצה, לחשוב איך שאתה רוצה ולבצע את הדברים כך שלא ניפגע על-ידי חוק זה או אחר, התפקיד שלנו הוא לשמור את הדברים, נשלחנו בשביל זה על-ידי הציבור שלנו. בית-המשפט יכול לעשות משהו בנושא הזה ואני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא אמר ולו דבר בנושא הזה. יכול להיות שדעתו היתה נשמעת. כי ראוי ונכון שבית-המשפט יעשה אקט כלשהו ליצור מצב שיפיג את החששות בקרב הציבור הזה. אתם יודעים שנשחית פה את זמננו ושהחוק הזה לא יעבור כאן כחוק יסוד.

דוד, אל תהלך עלי אימים, החוק הזה יעבור. יש תמיכה של 120 חברי כנסת, תורידו 17, נישאר עם 103, תורידו עוד 5 נישאר עם 98. אני נחוש בענין הזה וחבל על הדיבורים.

אתה רק נחוש ואנחנו נחרצים.

נראה מה תהיינה התוצאות.

לחוק אין מעמד מיוחד מול חוק אחר. ניקח את הנושא של הבריאות, התשלומים הנוספים עבור תרופות וביקורים אצל רופאים, דברים שעברו בחוק ההסדרים והם בעייתיים מבחינה חברתית והוועדה שלך, חבר-הכנסת טל, עסקה בדו"ח שהעיד כמה הדברים האלה פוגעים. אם היה לנו חוק יסוד בדבר זכויות חברתיות היינו יכולים לומר בשם הזכות לבריאות שכל הקביעות שנעשו בחוק ההסדרים, שפוגעות בחוק הבריאות ובזכויות החולים, נוגדות את הזכות לבריאות. אם הזכות לבריאות היא בחוק רגיל, יגידו לנו שחוק ספציפי גובר על חוק כללי, או חוק מאוחר גובר על חוק מוקדם ולא יהיה נשק חזק כדי להתמודד נגד הפגיעות האלה. היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים באים לבתי הדין לעבודה עם טענות בקשר לתשלומים על תרופות וטיפולי פיזיותרפיה ואז אומרים להם: זה כל מה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן אחרי שהוא תוקן וצומצם בחוק ההסדרים. לדעתי, חוק יסוד בדבר הזכויות לבריאות צריך להיות הדרישה שלך ושל כל מי שאיכפת לו מהנושאים האלה.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

כבר אמרתי בהצעה לסדר שהחוק כפי שהוא כתוב הוא מובן לאזרח הפשוט הלא מתוחכם שקורא עברית פשוטה, החוק הוא טוב. יש לי להלין על שבירת הכלים במקרה זה בזכות הנחישות שלך. אני לא יודע איך מצליחים להעביר חוק בכנסת בגלל נחישותו של יושב-ראש ועדה מסוימת, זה מאוד מפחיד אותי כדמוקרט, כבן-אדם שמכבד חוקי יסוד, בפרט כבוד האדם. לך יש נחישות ולכן זה בוודאי יעבור.

זה יעבור כי זה חוק צודק ומוסכם על כל חברי הכנסת. ההתנגדות היא מלאכותית, זו הבעיה.

אבל גם רוב חברי הכנסת מקבלים מאתנו סיוע לאורך כל הדרך להעביר כל מיני חוקים ותקנות, למרות שהם עומדים בניגוד לדעתי, בגלל שאני חבר בקואליציה. הרי הרבה חוקים עוברים בגלל ההסכמים.

רק בשבוע שעבר יהדות התורה הצביעה בעד חוק לבית-משפט לחוקה בניגוד לעמדת הקואליציה.

היא טעתה, היא חוזרת בתשובה ואומרת שבמליאה היא לא תצביע עבור חוק זה בגלל ההסכם. אגב, אם אני הייתי שם זה לא היה קורה.

לגבי החוק עצמו. פיסקה 2 אומרת: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות חברתיות של האדם, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." לפי עניות דעתי החוק כלשונו לא נותן שום זכויות עדיפות לציבור העובדים. אם היה כתוב כאן "כמדינה חברתית" זה היה יכול להיכנס כאן אבל כתוב "את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". אומר דבר שיפתיע חלק מכם. על המלה "יהודית" בלבד נסוב כל הוויכוח שיש לנו לגבי חוקי יסוד בכלל. כשזה התקבל הייתי חבר בוועדה הזאת והצבעתי עבור חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. אז פשוט ידעתי מה שלמדתי ב"חדר" מה זו מדינה יהודית. כדי לעקם את הפסוקים ולתת פרשנות נרחבת מאוד שיסודה איננו במדינה יהודית אבל כדי לקבוע איך היא מתיישבת עם מדינה יהודית, באו ונתנו לזה פרשנות מרחיבה, ש"יהודית" זה מושג אוניברסלי.

הרב רביץ, הרי יש פסוק: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".

לכן אני אומר שהחוק הוא טוב. כמה מאתנו קוראים פסוקים וכמה מאתנו מפרשים את המדינה היהודית לפי הפסוק הזה?

יותר ויותר.

לכן אני מבקש שחלות החוק הזה תידחה יותר עד שיותר ויותר רבים יפנימו את זה.

למשל סעיף 3, שהוא החשוב כאן, מדבר על כבוד אנושי. אתה יודע איך הכבוד האנושי הליברלי המתקדם פוגע בתפישת העולם של מדינה יהודית כשחלק גדול מעמנו מאמין במדינה יהודית כפי שזה היה מקובל מדורי דורות עם חריגות פה ושם. לכן מצאו חן בעיני דבריה של ענת מאור. היא תפסה את העסק ואמרה דבר שאתם רבותי מהאקדמיה והשופטים יודעים טוב ממני. אם הסעיף הזה שענת מאור מציעה – ואני תומך בו – יתקבל, הרי יבואו לחצים ממקורות גבוהים על יושב-ראש הוועדה ויאמרו לו: תעזוב את כל החוק הזה, תראה מה זה עושה לנו. אני דיברתי עם שלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, וביקשתי ממנו: תפתור את הבעיה על-ידי זה שתגדיר שחוק יסוד איננו יכול לפגוע בשום חוק שעניינו דת - דת ישראל, דת איסלם. אז זה יעבור אוטוסטרדה.

זה סעיף בלתי חוקתי.

מה, אנחנו נגד זכויות במשפט? נגד אין עונשים אלא אם כן מזהירין? אנחנו קיבלנו את זה מפי אל עליון כי הם חיינו שלנו. חלק גדול מהזכויות במשפט הם כאילו העתק מן המקורות. למשל, יש לנו ויכוח מה זה "חינוך". אתה מכניס פה שלכל אחד יש זכות לחינוך. אני יודע? הנה, היום אני סגן שרת החינוך ואני אוכל שם קש.

"בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה".

אני לא רוצה שזה ייקבע בחוק יסוד על-ידי הממשלה, אני רוצה שיהיו לי זכויות, הרי אין לי זכויות יסוד בחינוך של ילדיי.

יש לך.

אין לי, יש לי חצי בחסד וברחמים.

הבעיה היא לא לאכול קש, הבעיה היא מחסור ב-CASH.

אתם חוסמים לנו את ה-CASH, אם אין קמח אין תורה.

לכאורה אתם המיעוט הכי מוזר בעולם. למה? כל מיעוט היה רוצה חוקי יסוד.

אנחנו המיעוט הכי מוזר? אנחנו אומרים את זה לבד ואנחנו אפילו גאים בזה.

למה אני אומר "לכאורה"? כי מי שבודק את הענין באמת יודע שאתם המיעוט היחיד שיש לו יותר זכויות מאשר לרוב. זה לא קיים בשום מקום. זה פטנט.

זה לא נכון.

הנה, אתה רואה, כ-120 חברי כנסת רוצים לחוקק את החוק ואז באים כמה חברים ואומרים: רגע, אנחנו רוצים להשתמש בזכות הוטו של המיעוט שיש לנו כדי שלא תהיה חוקה למדינה.

רצו מאתנו ממשלה ושילמנו מחיר כבד. אנחנו מקבלים 60% בזכויות החינוך ממה שאתה מקבל עבור ילדיך. תדעו את זה פעם אחת.

אני כופר בזה, אני לא מסכים לזה, זה לא אמת בעיני, זה לא מדויק. לכם יש יום לימודים ארוך והסעות לבתי-ספר.

אנחנו ההורים משלמים. אני משלם.

אני רוצה לראות שאתם משלמים. אני רואה שאני משלם את מה שאתה עושה.

תבוא ותראה. אני מדבר אתך היום מתוך מספרים, לא מתוך אידיאולוגיה.

אדוני סגן שרת החינוך, אני יודע שתקציב החינוך קוצץ בהיקפים של מאות מיליונים אבל התקציב של החינוך העצמאי לא קוצץ.

אין מאיפה לקצץ שם יותר.

משום שמספר הילדים אצלנו הוכפל במסות. החוק בישראל אומר שכל ילד זכאי ל-א', ב', ג', ד' ואם מספר הילדים הוכפל המערכת צריכה לתת בהתאם.

למה כשמספר הילדים בחינוך הערבי מוכפל שם זה לא קורה?

שם הוסיפו. תסתכלי במספרים. חבר'ה, כשמדברים על זכויות יסוד של דתיים אתם בכלל לא נמצאים.

סגן השר רביץ, אם אתה רוצה שלחוק זכויות חברתיות נוסיף חוק חובות חברתיות אני מוכן.

מה הקשר? אתה לא מדבר כאידיאולוג ליברל. אין קשר בין זכויות לחובות, תבין את זה פעם, זה לא סחר-מכר. אתה לא רוצה לתת לי את הזכויות שלי בגלל שאני לא ממלא חובות כפי שאתה מבין?

אני רוצה לעגן את הזכויות שלך בחקיקה הגבוהה ביותר.

תנסה לעגן, בסדר, אבל מה זה נוגע לזכויות? הנה יושב פה שופט מבית-המשפט לענייני עבודה. הוא יאמר שהדברים שאמרת הם בורות ועם-ארצות בתפישת העולם של זכויות יסוד של האדם.

הרב רביץ, זה גם חל על מגזרים אחרים שאין קשר בין הזכויות לבין החובות?

כן, גם לערבים. אני לא חושב שיש להתנות את זכויות היסוד של כל אדם באשר הוא אדם.

אני מאוד מכבד את הנחרצות והנחישות שלך, אני מבקש שתשתמש בהן לטובת העקרונות שאתה מאמין בהם אבל לא לטובת הטיימינג. גם אם הייתי אתך בחוק לאורך כל הדרך אנחנו לא יכולים לגמור את זה היום ולהצביע.

אני הנחתי את הצעת החוק הזאת לפני שבוע, דיברתי עם מזכיר הממשלה, עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, אם היו קוראים את ההצעה, אם היו מגלים התעניינות כי אני רוצה הסכמה.

הרי יש דברים שאתה מסכים אתי בהם וצריך להכניס אותם לקראת קריאה ראשונה.

נכון. יש לי מכאניזם שהצעתי, יש לי רעיונות גם להגיע להבנות. אני אומר לכם: אני לא הולך לבצע כאן שום מחטף אבל זו קריאה ראשונה ומוכרחים להכניס את הענין למכאניזם.

יכול להיות שעם הנחרצות אתה תביא את זה למעלה אבל אתה יכול להרוויח שיתוף פעולה מלא שלנו בחוק הזה. הרי אתה מוכן שהחוק הזה לא יהווה תקדים לגבי חוקים אחרים ואז צריך לבודד אותו, אחרת בוודאי שנצביע נגדו. אז בוא נשב על זה, זה לא דבר פשוט.

טוב.

גב' רחל בנזימן, בבקשה.

אנחנו מברכים על החוק הזה, זה חוק חיוני שהיה צריך לחוקק אותו מזמן. אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים חיוניים שחסרים בהצעת החוק ולא בכדי הם קיימים בהצעת החוק הממשלתית.

אין כרגע עמדת ממשלה פורמלית.

גם האלמנט של השוויון וגם האלמנט של הדיור קיימים באותה הצעה ואני מניחה שזה משום שהיא לא מבטאת התחייבות אמיתית למתן זכויות.

אני רוצה להזכיר שבאמנה לזכויות כלכליות וחברתיות יש סעיף ספציפי שאומר שהזכויות האלה חייבות להיות מוענקות ללא אפליה. לדעתנו אי-אפשר להסתמך על כך שבפסיקה של מדינת ישראל יש לנו איסור כללי של אפליה. יותר מזה, האמנה שמתפרשת על-ידי ועדה לא רק מחייבת את מתן הזכויות האלה באופן שוויוני אלא גם מטילה חובה על המדינה לתקן את אי-השוויון, במקרים מסוימים על-ידי העדפה מתקנת. אם לא יהיה לנו סעיף שאומר שהזכויות עצמן חייבות להינתן ללא אפליה, לא נוכל להניח את החובה של המדינה לפעול באופן אקטיבי כדי לתקן את אי-השוויון בהענקת הזכויות. אנחנו קוראים את הדו"חות השונים שהוגשו לוועדות האו"ם ואנחנו רואים שחלק מהזכויות החברתיות שמוענקות היום על-פי חוק מוענקות באי-שוויון, אם זה אי-שוויון במגזר הערבי בנושא החינוך, אי-שוויון בהענקת זכויות בריאות, ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אי-השוויון קיים גם היום ולכן חובה לעגן אותו גם בחוק היסוד.

לנושא הדיור. לא ברור לי למה נשמטה הזכות לדיור מההצעה שמונחת לפנינו היום. הפגיעה בזכות הדיור היא מאוד חמורה החל מההומלס שמגיעה לו זכות דיור, וכלה בזכויות שמופרות כל הזמן במיוחד לגבי המגזר הערבי והבדואים. גם בישובים המוכרים אנחנו מוצאים אפליה בזכות לדיור, שלא לדבר על הישובים הבלתי מוכרים וגם על הזכות של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים לדיור.

אני מתייחסת עכשיו לזכות של כל אדם, להבדיל מתושב. האמנה עצמה מדברת על "זכותו של כל אדם". ברור לי שיש כאן סיוג מסוים לגבי "תושב" אבל כבר היום מדינת ישראל מכירה גם בזכות של מי שנמצא במדינת ישראל, למשל גם זכות חינוך לילדים של עובדים בלתי חוקיים שמוכרת כבר היום. לכן אני מציעה להרחיב את ההגדרה "לכל אדם".

זה רחב מדי. אפשר למצוא פתרון לשאלות האלה אבל לא כדאי להקצין.

פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, בבקשה.

אנחנו נתמוך בחוק הזה. רציתי להצביע על היבט שקשור לעבודתנו. אנחנו עובדים עם אוכלוסיה שרובה אינה עובדת ולכן ההסתדרות לא יכולה להגן עליהם וסעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק לא יעזרו להם.

הסעיף המרכזי הוא סעיף 3 שבא להגן על שכבה שהתפתחה בשנים האחרונות והיא הולכת וגדלה, שכבה שאין לה קורת גג ואין לה עבודה. אנחנו רואים הרבה מהאנשים האלה בסניגוריה הציבורית ובמקרים רבים עורכי דין שלנו שמטפלים במתן ייצוג לנאשמים ועצורים הופכים להיות עובדים סוציאליים כי הבעיות הן של חינוך, של הכנסה בסיסית, של תמיכת משפחה. השכבה הזאת גדלה אבל הצרכים שלה אינם כתובים היטב בחוקים רגילים. לכן צריך ליצור עקרון-על שיגן על השכבה הנמוכה שאין לה הזכויות שמובטחות היום לעובדים כי זו שכבה שלא זכתה להגנה ראויה בחקיקה הישראלית.

אני קורא לחברי הכנסת להשתדל למצוא פשרות כדי שהחוק הזה יוכל לבוא כחוק יסוד ואולי הוא יהיה חריג מההסכמה הכללית שלא צריך לקדם חוקים כאלה. זה יקדם ערך חשוב לכולנו.

פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.

אני מצטרף למברכים על היוזמה לחוק זכויות חברתיות. אני רוצה לומר למפלגות החרדיות שבמאבק על תפקידו של בית-המשפט העליון בענייני דת ומדינה הצלחתם. תבדקו הרבה פסקי דין בזמן האחרון – אני בדקתי אותם – יצרתם CHILLING EFFECT, השפעה מצננת על אקטיביזם שיפוטי. בפסק דין פסרו-גיור עד היום הפסיקה של הבג"צ היתה הצהרתית ולא יושמה. בפסק דין פסרו דובר על חוק, בפסק דין רובינשטיין-גיור דובר על החלטה מינהלית וגם אותה לא יישמו באופן מיידי מטעמי כבוד והתחשבות. בבר-אילן החישוב כמה זמן לוקח לאדם להגיע מרמות לתלפיות הוא לא חישוב רלוונטי ובכל זאת התחשבו וקבעו הסדר שמכביד הרבה יותר על כלל הציבור וזה התקבל. הוזכר כאן שביטלו חקיקה אחרת חוץ מחוק הבשר שמייד תוקן בממשלה של יצחק רבין זכרונו לברכה. כל יתר הדברים לא מתייחסים לדת ומדינה אבל בענייני דת ומדינה הצלחתם ואם מישהו רואה בזה הישג תרשמו את זה כהישג.

בשלב הבא כשראיתם שקשה מדי לתקן חוקי יסוד – כמו חוק הבשר – החלטתם שאתם רוצים את בית-המשפט העליון. השופט ברק היה מוכן להכניס שופטים חרדים. דיברו על דייכובסקי – לא חשבתי שזה נכון – דיברו על דוד ערוסי. זאת אומרת, יש נכונות טוטאלית מצד בית-המשפט העליון להתחשב מאוד. מבחינתכם היה לגיטימי לנהל את המאבק הזה. ניהלתם אותו והצלחתם הרבה יותר מאשר לובי חברתי במדינת ישראל כי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל אין לו רגישות חברתית. פעם היתה פסיקה שהיתה בה רגישות חברתית, תביעה של נזיקין נגד ועד עובדים, זה היה בראשית המאה הקודמת, במאה ה-20, ב-1904 TAFF VALE CASE -. הבריטים דנו בתביעת נזיקין ונתנו פיצוי. אצלנו דובר על אוניות משא, שביתה באשדוד, וחזרה 100 שנים לאחור.

קודם כל החוק הזה צריך לתקן עיוות. בגלל שרצינו לעגן בהגנה חוקתית גבוהה את הזכויות הקנייניות העברנו את החוק הזה. בגלל הבידוד והחלוקה טיפלנו בנושא אחד ויצרנו עיוות במערכת החוקתית שלנו. זכות העובדים להתאגד ולשבות לא מוגנת חוקתית, זכות הקניין של חופש העיסוק מוגנת, זכות הקניין של המעבידים מוגנת.

זכות הקניין היא בחוק יסוד: כבוד האדם.

אנחנו חייבים לעשות את התיקון של העיוות הזה. הצלחתם בקרב במערכת הפוליטית, משיקולים שלדעתי כבר לא נכונים, ובית-המשפט העליון עבר תהליך צינון מאוד רציני והיום הוא לא מטפל בסוגיות של דת ומדינה כמו שטיפל בהן בעבר, הוא נזהר מאוד. את זה כבר השגתם. יש אפשרות לעשות חקיקה שלפחות תתקן את העיוות כשהקניין נמצא פה, המעבידים נמצאים פה ואילו העובד נמצא איזה 20 קומות למטה. זה מה שקורה היום.

זכויות הדיור או זכויות אחרות אנחנו רוצים להוסיף אותן על מה שקיים. אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון לא עוזר, אין לו הנחות חוקתיות כמו שהיו לו לפני חקיקת חוקי היסוד לטובת זכויות חברתיות. אין לו מסורת שבה הוא אומר: יש זכות חינוך רחבה. איפה בית-המשפט התערב בחינוך? הוא התערב קצת בחינוך מיוחד ובנושא של אכיפת האינטגרציה. אתם נמצאים היום במצב שבו בית-המשפט לא אקטיבי בתחומים החברתיים. להיפך, על-ידי החוק הזה נהפוך אותו לאקטיבי.

היום יש ויכוח על בית-משפט לחוקה, חלק מהאנשים רוצים מועצה לחוקה וכיוצא בזה – אני לא בעד זה – אבל בחרתם הרכב קטסטרופלי, הוא בכלל לא נראה הגיוני.

הם תמכו בזה אבל לא הציעו את זה.

אבל עזרתם לזה. אברהם ודוד, נניח שהייתם הולכים להבטיח את עקרון השיקוף בבית-המשפט העליון כדי שיהיה שיקוף אמיתי גם של המחשבות והכיוונים שלכם. זה היה נחשב לדבר הכי לגיטימי.

הצעתי את זה בחוק יחד עם אברהם פורז וכבוד נשיא בית-המשפט העליון דחה את זה.

אז הוא טעה. לא בכל דבר צריך להסכים עם נשיא בית-המשפט העליון.

במקום הכיוון האסטרטגי שלכם שכל נושא של חקיקת יסוד גורם לכם לחררה, ואתם אומרים שגם אם יכניסו דברים הכי חשובים ומקובלים עליכם אתם לא תעשו את זה בחוק יסוד, במקום זה תעשו פריזמה לפי צבעים. מה שקשור בנושאים חברתיים תגידו "כן", דברים שיש להם זיקה ישירה לסוגיות של דת תמשיכו להיאבק עליהם עד שתגיעו להישגים שלכם. כרגע זה נראה לא חכם מהבחינה של הציבור שאתם מייצגים.

פרופ' שטרית, האם לא יותר קל שכבוד נשיא בית-המשפט העליון יאמר משפט אחד כדי להפיג את החששות של הציבור הזה? שהוא יגיד שהוא לא יתערב בנושאים ערכיים?

אני לא מסתפק בזה והוא כבר אמר שהוא כן יתערב.

חקיקת היסוד הזאת היא קריטית היום משתי זוויות: א. העיוות שנוצר של א-סימטריה שזועקת לשמים. ב. שבית-המשפט העליון שלנו איננו רגיש חברתית, נקודה, בפסיקה שלו על פני 30-40 שנה, בזמן האחרון יש אולי ניצנים לתזוזה. לכן חשוב לעודד חקיקה בתחום הזה.

הערה טכנית. יש לך בסעיף 2 "אדם", בסעיף 3 "תושב", אחר-כך עולה הסוגיה אם אתה אזרח או לא. האמנה מדברת על "אדם". אם כתוב "תושב" ותבוא הממשלה ותגיד שזה עולה יותר מדי, עדיף שבחלקים מסוימים תקבע לגבי "אזרח" ואז אתה יודע שאתה יכול לעמוד בזה, ולגבי "תושב" זה יהיה לפי יכולתה של המדינה. אם תכתוב כל הזמן "תושב" בוודאי יגדל מספר העובדים הזרים.

אז עולה בעיה של תושב קבע.

לכן עדיף לחשוב בניסוחים שבהם נצליח להנהיג קטגוריה מסוימת מאשר לכתוב דבר שלבסוף לא תוכל כלל ליישם אותו.

מר אדווין פרידמן, מלשכת עורכי הדין.

אתה מצביע היום?

אני מצביע בשעה 12:30, מי שירצה לדבר עד אז ידבר. אם אתם רוצים לחסום את ההצבעה זה בסדר, יש פרוצדורות, אתם יכולים לבקש התייעצות סיעתית ואני אכבד את זה.

כמעט כל דובר כאן התייחס לפרשנות של בית-המשפט לחוקי יסוד שונים, דבר שמבליט את מה שחסר בסעיף 3. אין כאן התייחסות לייצוג הולם בבתי-המשפט. היינו עדים בתקופה האחרונה לקיצוץ עמוק בתקציב של הסניגוריה הציבורית.

ברמה הפורמלית אני הייתי עד להגדלה של התקציב.

אני חושב שכל הזכויות שנמצאות על הנייר אינן שוות למי שאינו יכול למצות אותן בבתי-המשפט. פרופ' מן יכול להביע טוב ממני את המשמעות של אדם שאין לו יכולת להופיע בפני בתי-המשפט בייצוג הולם. הייתי ממליץ להוסיף בסעיף 3 את הזכות לייצוג הולם בפני בתי-המשפט.

נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני יודע שיושב-ראש הוועדה הזמין את עודד טירה, הוא לא יכול היה להגיע היום.

לעומת הגישה המסורתית ההיסטורית שבה חוקי יסוד גיבשו והגדירו את מהות היחסים בין האזרח למדינה ולממשל, אנחנו יודעים שחוקי היסוד שחוקקו – בעיקר הזכויות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – מחלחלים מיידית לרקמה האזרחית ולחיים הכלכליים שלנו, מתקשרים לנושאים המשפטיים ולהיבטים של יחסי עבודה וכו'. לכן אני מציע להתייחס אל סעיף 3, המדבר על היחסים בין התושב לבין הממשלה, מראש בהיבט של החיים האזרחיים כדי שלא נהיה מופתעים מהחלחול להיבטים האלה שבהם צריכים להיות זהירים. למשל אני לא מבין מה זה "בתחומי העבודה, השכר ותנאי העבודה"? זה סעיף רחב, לא ברור ומטושטש.

הוא נמצא באמנה.

אני מציע לבחון את זה מחדש. מצד אחד יש בו פירוט יתר, מצד אחר יש מינוח רחב של "בתחומי העבודה".

דבר שני. ממה שנאמר שמעתי פה על אי-שוויון בולט בנושא של הזכויות הקנייניות. אנחנו יודעים שבתי הדין לעבודה, ולא רק הם, יצרו קונסטרוקציות של זכויות מעין קנייניות שהן זכויות העובד. מה לעשות שהרבה מהזכויות המעין קנייניות, שהן זכויות העובד, גברו על הזכויות הקנייניות של המעסיק כולל הוצאת צווי מניעה במצב של מכירת מניות של חברה? כך שהתבצע איזון, אפילו מעבר לכך, בבתי-הדין לעבודה ואין מצב שבו המעביד פה והעובד למטה, הפסיקה אוזנה בשורה של החלטות.

במישור החוקתי נטו יש פער.

אם בתי-המשפט לא היו מפרשים כך הייתי מסכים אבל האיזון קיים. אולי צריך לתקן את הדבר הזה ואז נראה איך לסגת מהפסיקה של בתי-המשפט שהשתמשו בכלים הקודמים או הקיימים.

אני מבין שבסעיפים 4 ו-5 הנוגעים לנו היתה התייעצות עם אקדמיה ועם ארגוני עובדים.

אני לא התייעצתי לא עם המעסיקים ולא עם העובדים.

יש לנו כמה תיקונים איך להעמיד את נושא השביתה בסעיף 5 מול זכות ההתארגנות, כולל האמנות הבינלאומיות של ארגון העבודה הבינלאומי, לא אפרט אותם פה.

אתם מציעים עיסקת חבילה גם בנושאים האלה?

גם בזה.

עורכת-דין פלאי, עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

עמותת סינגור קהילתי היא עמותה שפועלת כבר שמונה שנים בירושלים ובבאר-שבע לקידום ומימוש זכויות חברתיות של אוכלוסיות מוחלשות והיא יושבת בשכונות מצוקה בתור אידיאולוגיה.

כארגון אנחנו מברכים על היוזמה אבל יש כמה פגמים שהייתי רוצה להדגיש אותם. הייתי רוצה לפתוח עם ההומלס חסר הבית שישן מתחת לגשר או בגינה הציבורית ואוחז בשלט: תנו לי גג, או בוז למדינה. הזכות הקלסית של חופש הביטוי מובטחת לאזרח אבל הזכות הבסיסית של כל אדם לקיום בכבוד אנושי שתהיה לו קורת גג נמנעת ממנו. לכן הזכות לדיור היא בסיסית וחשובה ביותר. לסינגור קהילתי מגיעים מדי יום אנשים שעלולים להיזרק מהבתים שלהם בגלל שאין להם עבודה, אין להם כסף, אין להם השכלה והם אוכלוסיות מוחלשות. החוק הזה אמור להגן עליהם ולהבטיח להם קורת גג.

הבנו שזו זכות חשובה שצריכה להיות בפנים, אולי היא תהיה ואולי לא.

אגב, אם החוק הזה יעבור כחוק יסוד, הבנקים לא יוכלו לבקש ערבות דירה כתשלום למשכתנא?

הסתייגות שניה מתייחסת לסיפא של סעיף 3 לסייג של מימוש הזכות בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. הסייג הזה מחליש את מעמדן של הזכויות ומשאיר אותן על הנייר בתחום הדקלרטיבי. לכן עם הסייג הזה אין רבותא לעומת המצב הקיים שבו הזכויות החברתיות מוכרות דרך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. באיזון הזה הזכויות החברתיות הן במעמד של זכויות חורגות כשהן נסוגות כל פעם בפני אילוצי תקציב.

לגבי אופק הזכויות החברתיות כפי שאנחנו רואים אותו. מן הראוי שיכלול את חובת השוויון, את הזכות לאיכות הסביבה, את הזכות לצרכנות הוגנת ואת הזכות לרווחה כלכלית במכלול.

עורך-דין עמי פרנקל, ממרכז אדו"ה.

כמה היבטים שלא נזכרו כאן. הובעה פליאה על-ידי כמה מהעמיתים שלי למה נשמטה הזכות לדיור ואייל גרוס שאל למה מתעלמים מההערות שלו. ההתעלמות היא מכוונת מכיוון שחוק יסוד: זכויות חברתיות מימושו בסופו של דבר כרוך בכסף. הזכות לדבר בפארק נתונה לכולם, זה לא עולה גרוש לאף אחד; זכות חברתית משמעה בעקרון הקצאת כסף והרבה כסף. מדובר בסדר-היום החברתי כלכלי במדינת ישראל. והממשלות – כל ממשלה, לא ממשלת אחדות, ממשלת ימין או ממשלת שמאל – לאורך עשרות השנים האחרונות עשו בפועל מאמצים רבים בפררוגטיבה שלהן כדי למנוע הוצאות בעיצוב התקציב. אני מזכיר לכולנו שתהליך עיצוב התקציב לאורך כל השנים הוא תהליך שנשלט באופן דומיננטי על-ידי הממשלה, ליתר דיוק על-ידי אגף התקציבים באוצר ומפה ההערה המצמררת של מנכ"ל האוצר שמרשה לעצמו לדבר על צעדים ברוטליים וכו' ברוח איטליה בתקופות קודמות.

לא כדאי. תוריד את חצי המשפט האחרון.

מרכז אדו"ה סבור שקיומו של חוק כזה הינו חשוב אך מרגע שנכתב בו שהינו כפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה, היינו כפי שתיקבע בידי משרד האוצר ללא כל קשר לתוצאות בחירות כאלה או אחרות, לא יהיה שום שינוי בפועל. ייתכן שיהיה שינוי זוחל באמצעות פרשנות חקיקתית של בית-המשפט העליון אבל כפי שנאמר קודם בצדק על-ידי פרופ' שטרית מזה תקופה ארוכה בית-המשפט העליון נתון להלך רוח ליברלי וניאו-ליברלי ואני סקפטי לגבי ההשלכה המעשית של הדבר הזה. שכן, זכויות חברתיות פירושן שינוי סדר העדיפויות התקציבי במדינת ישראל וכפי שהתהליך מתבצע אני לא רואה שום שינוי לא על-ידי חוק זה ולא על-ידי חוק אחר.

עו"ד יפעת סולל, עמותת ידיד.

עמותת ידיד מפעילה מרכזי זכויות בקהילה ונותנת מידע, יעוץ וסיוע לשכבות מצוקה.

חבר-הכנסת פינס, שאלת בענין הבנקים למשכנתאות. הזכות לדיור איננה אומרת זכות לבעלות על דירה ספציפית, היא רק מדברת על הזכות שלכל אדם תהיה קורת גג, לכן לא צריך להיבהל.

נשמעו כאן הרבה דברים שאני תומכת בהם אבל אני רציתי לדבר על המשמעות החינוכית של חוק יסוד: זכויות חברתיות. המשמעות החינוכית של חוקי היסוד הקודמים כבר די ברורה לנו. ברגע שיש חוק יסוד שמדבר על זכויות, אנשים מתחילים להיות מודעים לזכויות שלהם. בענין של חוק יסוד: זכויות חברתיות יש משמעות חינוכית גם לגבי הציבור שמרגיש שהיום כאילו נותנים לו עזרה וצדקה ושלא מדובר בזכויות המגיעות לו. קודם כל הציבור צריך לדעת שזכויות אלה מגיעות לו.

משמעות חינוכית נוספת היא חינוך ממשלות ישראל. מזה תקופה ארוכה אנחנו במצב שבו ממשלות ישראל לא מכירות בזכויות אלה כזכויות, מכסימום כזכאויות. זכאויות זה דבר שמשתנה עם הזמן וככל שעובר הזמן כך יש פחות ופחות זכאויות לעניינים חברתיים במדינת ישראל שפעם הגדירה את עצמה כמדינה סוציאלית.

יש לחוק הזה בוודאי משמעויות חינוכיות לגבי משרד האוצר שאולי יבין שהנושאים הסוציאליים הם לא בהחלטה שרירותית שלו על-פי סכום כסף שהוא החליט להעביר לנושא זה או אחר, אלא מדובר בזכויות של בני אדם, של תושבי מדינת ישראל. לפחות חשוב לדבר על "תושבים", בוודאי על "אזרחים" כשמדובר על זכויות חברתיות.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני רוצה לברך אותך. כאשר מתחיל הליך לקראת חקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות כבר יש בזה משום אמירה משמעותית: שממשלת ישראל המאוד גדולה, עם הקואליציה המאוד רחבה לא יכולה להתעלם מן הזכויות האלה, זכויות שקיימות. חשוב לעשות את המהלך הזה בכל עת, בוודאי בעת הזאת.

בבקשה, מר מיכאל אטלן.

עמדת הממשלה היא לא לקדם חקיקת יסוד ובעצם אין עמדת ממשלה לגבי ההצעה של משרד המשפטים. הנוסח ש"מדינת ישראל תשקוד" זה תסקיר של משרד המשפטים שלא נדון בממשלה והדיונים בנושא הזה לא מוצו אפילו ברמה של הפקידות. פה אני ממלא את תפקידי כאחד מנציגי הממשלה בסיוע לוועדה שלא תיפול תקלה בחקיקה הזאת.

כמי שבקיא מעט בנושא, אני שותף לעריכת הדו"חות של המדינה לאו"ם והופעתי בוועדה כאחד מנציגי המדינה באו"ם, אין לנו זמן להיכנס כרגע לשאלה מה שונה ושווה בין הזכויות החברתיות לבין הזכויות האזרחיות ומה מצדיק הסדר שונה. במקום הרצאה אני מציע לוועדה לשקול את הדבר הבא.

יש שתי מדינות בעולם שבהן מתפתחת הפרקטיקה של דיון חוקתי בנושא של זכויות חברתיות: דרום אפריקה, וצפון אירלנד. בשתי המדינות האלה קיימת נציבות זכויות אדם שמתמחה גם בתחום של זכויות חברתיות. ההתפתחויות בשתי המדינות האלה הן מדהימות. מבחינה משפטית הן מרתקות, מבחינה פוליטית – בשאלה של ריסון בתי-המשפט ואיזה כלי יש לבית-המשפט – אפשר כבר לעבור מדיון תיאורטי לדיון מעשי. אפשר לראות מה עשה בית-משפט לחוקה בדרום אפריקה כאשר בא הומלס ותבע זכות לדיור.

יש מדינות שיש בהן חוק יסוד: זכויות חברתיות וראינו מה הוא עשה באופן גורף. הצעת הממשלה היא שנלך דווקא למדינות שאין בהן חוק כזה.

אני מציע לוועדה לא להיחפז. יש דברים שהתחדשו רק בשנתיים האחרונות. גם מהפסיקה של בתי המשפט של הקהילה האירופית וגם מהפסיקה בדרום אפריקה וצפון אירלנד יש מה ללמוד. האופן שבו בית-המשפט לחוקה בדרום אפריקה פירש את החוקה שלו – שיש בה זכויות חברתיות, אגב זו חוקה מדהימה כי באותו סעיף יש שוק חופשי וצדק חברתי – היה בצורה מאוזנת, שהחוקה היא לא סעד לכל אדם לדיור מייד אלא סעד לקבוע יעד לממשלה שתוך X זמן תציע תכנית לפתור את הענין. זו היתה מהות הפסיקה. אז החששות יהיו על סמך דברים אמיתיים ולא רק על סמך תיאוריות. אני מציע שהוועדה תיקח את הזמן ותעשה זאת אולי אפילו לפני הקריאה הראשונה.

עורכת דין אורנה גייל, ממשרד האוצר.

חבר-הכנסת דוד טל ביקש ממני התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אני אדחה את ההצבעה למחר בשעה 10:30 בבוקר.

אולי אפשר לקבל שבוע? יש לנו ישיבת סיעה פעם בשבוע ביום שני.

לא. אני מוכן לעשות הסדר אחר: אתה תוותר על ההתייעצות הסיעתית היום ואני אאפשר את הרוויזיה אחרי ישיבת הסיעה שלך.

הייתי רוצה עד מחר התייעצות סיעתית.

בבקשה, גב' גייל.

אני מבקשת להתייחס לסעיפים 4 ו-5, הזכויות הארגוניות של העובדים. אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין הזכויות של המעסיקים לבין הזכויות הארגוניות של העובדים, הזכות להתאגד בארגון עובדים והזכות לשביתה. אלא מה? גם על-פי הצעת ועדת החוקה בסעיף 5 הזכות לשבות אמורה לשרת לפי עקרונות משפט העבודה. על-פי עקרונות אלה הזכות לשביתה היא זכות במישור הקיבוצי ולא זכות במישור האישי. זו זכות שניתנה לארגון עובדים להכריז על שביתה והזכות של עובד כפרט היא הזכות להשתתף באותה שביתה.

אם ההסתדרות לא עומדת על זה למה האוצר עומד על זה?

אני מעירה זאת על-מנת שהוועדה תדון בענין ותראה האם בכוונתה להעביר את הזכות מהמישור הקיבוצי ולהרחיב אותה שתהיה גם במישור האישי, או שרוצים לשמר את זה לפי עקרונות משפט העבודה ולהשאיר זאת במישור הקיבוצי.

ההערה במקומה. התלבטנו ועוד נמשיך להתלבט בזה.

דבר נוסף נוגע להיקף השביתה. השביתה שהוכרה במשפט עבודה היא שביתה נגד מעסיקים, כך גם הוכר על-ידי בתי הדין לעבודה, ולאו דווקא שביתה נגד הריבון. שביתה נגד הריבון הוכרה ביחסי העבודה כשביתה פוליטית שאיננה לגיטימית. אני מבקשת שהוועדה תיתן דעתה האם גם פה יש מקום להרחיב באופן שהיא שביתה נגד הריבון, או שאנחנו אמורים לשמר את השביתה ואת הגבולות שלה באופן שהיא תהיה רק כלפי המעסיק. אני מבקשת שזה יקבל ביטוי בניסוח.

לגבי הזכות להתארגנות בארגוני עובדים. מאחר שלא קיימת זכות כזאת לכוחות הבטחון, לשב"כ, למוסד, לצה"ל וכו', הוועדה צריכה לתת דעתה גם לענין הזה ולהוציא מהזכות להתארגנות בארגון עובדים גם את השוטרים, הסוהרים, כוחות המודיעין וצה"ל.

עורכת דין גייל, אני מבקש שתעבירי את ההערות החשובות שלך בכתב לשלמה שהם כי זו עמדה של האוצר. בוודאי שאני לא מסכים לכל מה שאמרת אבל אני לא רוצה לזלזל בדברים כי זו עמדת ממשלה במובן המשפטי-כלכלי ועוד אין עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

עורך דין אורי צור, בבקשה.

אני מדבר בשם התנועה למלחמה בעוני. אנחנו מעניקים סיוע משפטי לנזקקים באמצעות סטודנטים למשפטים ולמרבה הצער אנחנו נתקלים בכל החוליים של החברה הישראלית. אני רוצה לפנות בדברים לחברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, חברי הכנסת טל ורביץ, ולהצטער על הציניות שלהם. אנחנו מסייעים לכל אדם גם אם הוא לא תושב, אם הוא יהודי וגם אם הוא לא יהודי ואנחנו רואים עד כמה יש צורך בחוק של זכויות חברתיות שיעזור לכל בני העם הזה והארץ הזאת. הם לא היו מדברים כפי שהם דיברו אם הם היו רואים אותה ילדה בת 12 שבאה אלינו וכשהיא פותחת את פיה אנחנו לא יכולים לענות לה מפני שאנחנו המומים מהחור השחור שנפער לנגד עינינו משום שאין לה שום יכולת לקבל טיפול שיניים; או אותו זקן בן 85 ששירת בבריגדה היהודית, לאחר מכן תרם להקמתה של המדינה הזאת ובעל הבית שלו מעיף אותו כשהמדינה לא דואגת לו לדיור, הם לא היו מדברים כך. כאזרח המדינה הזאת אני מקווה שהם יתעוררו קצת ויבינו עד כמה החוק הזה חשוב, כמה חשוב לא לחכות אתו אלא להעביר אותו.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אני מדגיש שפורמלית אין כרגע הצעה של הממשלה מפני שהממשלה לא דנה בנושא הזה ולא בוועדת השרים לענייני חקיקה. הדברים שהבאתי הם עמדה שלי שתומכת באופן כללי בהשלמת החוקה וגם בחקיקה בתחום הזה מפני שאני, כמו הרבה מהמשתתפים כאן, ביום יום של עבודתי נתקל בעוונותי במצוקות ובסבל ולכן הגברת המודעות החינוכית היא מאוד חשובה. המודעות הולכת עם החקיקה הזאת ולכן אנחנו בעד.

אני חושב שניתן לגשר בין העמדה שלנו שהיתה זהירה מפני שאנחנו מכירים את התמונה הכוללת ולא רק חלקים ממנה. בקשר לניסוח אפשר לגשר עם ההצעה שנמצאת על שולחן הוועדה ולעשות דבר מאוזן.

לבסוף, בכבוד אני חולק על ידידי פרופ' שטרית לפחות בהגדרות הרחבות שלו לגבי הרגישות של בית-המשפט.

בעניינים החברתיים.

כמו בכל דבר אפשר לבקר בצורה זו ובצורה אחרת. אמרת שיש שינוי אבל בנושאים האלה בכל בתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון יש רגישות. הייתי במערכת המשפט בעבודה והמצוקה של היחיד נוגעת לבתי-המשפט. כמובן, אם זה יעלה לדרגה של זכות חברתית – הנה מה טוב.

עורך דין דן גיורא, מקופת-חולים מאוחדת, בבקשה.

כמה הערות קצרות. אפשר להסיק מסעיף 3 שהזכויות המוענקות בו הן ללא תשלום. כשם שיש פיסקה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה" צריך להבהיר שזה גם בהתאם ליכולתו הכלכלית של האזרח בבריאות, בחינוך. היום יש מס בריאות ואני לא חושב שיש היום כוונה לבטל את מס הבריאות.

אם יעבור חוק יסוד שיעגן את הזכות לבריאות האם אתה חושב שהפרשנות תהיה ביטול מס הבריאות? שום בית-משפט לא יגיד את זה, אפילו לא בית-משפט לחוקה.

אני חושב שלא אבל צריך להבהיר את הדברים האלה.

בתחום הבריאות יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה. כמו שהדבר נעשה בחוק יסוד: כבוד האדם, אני מציע שתתוסף פה פיסקה שהחוק לא בא לפגוע בחוקים האלה. אני כבר יכול להצביע על דבר שלכאורה עומד בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון לאחרונה וזה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על-ידי הממשלה". לאחרונה היה בג"צ של קופות החולים לגבי עלות הסל. העמדה של המדינה היתה שעלות הסל צריכה להתחרות עם שאר הנושאים בתקציב כמו חינוך בטחון וכך הלאה. בית-המשפט העליון פסק בצורה חד-משמעית שכאשר יש חוק שמטרתו היא ספציפית לא עומדים שיקולי תקציב. כמו שאי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הנכים כך אי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הבריאות. הפיסקה פה יכולה להחזיר אותנו אחורנית. לכן אני מבקש שתתוסף פיסקה שזה לא בא לפגוע בחוקים הקיימים.

נושא שלישי שאולי יישמע אבסורדי. לכאורה יש התנגדות בין הזכות לשביתה לבין הזכות לבריאות. כשיש שביתת רופאים אין בריאות.

כשיש התנגשות בין שתי זכויות יסוד בית-המשפט עושה את האיזונים.

אני חושב שצריך להוסיף את ענין המידתיות.

יש פיסקת הגבלה.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני לא מבין חקיקה כזאת כשכל החוקים כבר קיימים בפועל וממומשים עד כמה שניתן. אני מסכים בענין הרגישות של בית-המשפט אבל אין בהכרח רגישות גבוהה וגם הפסיקות הן בהתאם.

לגבי הסעיפים שמופיעים פה, סעיף 4 שמדבר על ארגוני עובדים. עד היום הזכויות האלה היו קיימות. המדינה הזאת היא דוגמה וסמל להתארגנות ושביתות, מדינה מלומדת בשביתות ואין צורך בחקיקת חוק כדי לאפשר את הזכויות האלה.

היושב-ראש בוודאי מכיר את הרגישות שלנו לגבי חוק יסוד. כבר נכווינו בחוק יסוד: חופש העיסוק כשאנחנו יודעים שכל הענין של מכירת חזיר בא בעקבות החקיקה הזאת. לכן לא השתכנעתי שהצעת החוק הזאת תעשה שינוי מהותי. החוק הזה תלוי בתקציבים כי צמצום פערים חברתיים בבריאות, בשיכון ובתעסוקה תלוי בתקציב ותקציב אין, בפרט במצב הנוכחי שלנו כאשר כל הקיצוצים במשרדי הממשלה באו לתת מענה למצב הבטחוני בארץ.

1. קודם אני רוצה לקבוע שתם הדיון.

2. חבר-הכנסת דוד טל ביקש התייעצות מטעם סיעת ש"ס. נעניתי לבקשה תחת מחאה מפני שאני חושב שבבקשת ההתייעצות הסיעתית סיעת ש"ס הוכיחה שהיא חייבת למחוק מהלוגו שלה את השם "מפלגה חברתית", חד משמעית. איפה שלא תלכו ותבקשו להציג את עצמכם כמפלגה חברתית אני אקום ואוקיע אתכם על הענין הזה.

אתה מוקיע אותנו כל הזמן אבל אנחנו מכבדים אותך.

גם אני מכבד אתכם אבל אתם עושים כאן מעשה שהציבור ששלח אתכם לכנסת לא נתן לכם מנדט לעשות זאת.

אני קובע את ההצבעה למחר ב-10:30.

כמה מלים לסיכום הדיון.

1. לגבי הענין הכספי. לקראת הקריאה הראשונה אנחנו צריכים לקבוע בדרך כלל אומדנים, בחוק הזה אי-אפשר לנסות לקבוע אומדנים. יש ויכוח האם פרנקל צודק, או שאחרים צודקים, האם יהיה לזה בכלל כיסוי תקציבי ועד כמה. הענין לא ברור אבל אם יהיה לזה כיסוי תקציבי הוא יהיה מתוך הרזרבה הכללית של משרד האוצר משום שבהקשר הזה כל אומדן יהיה בסדר, מאפס ועד אין סוף.

2. בענין שמטריד את חבר-הכנסת רביץ ואת חבר-הכנסת זאב. תראו שאני רגיש לענין הזה ואני לא אומר את הדברים מן השפה ולחוץ. כיושב-ראש אני מתחייב שבתקופת כהונתי זו כיושב-ראש הוועדה זה יהיה חוק היסוד היחיד שאקדם אותו, לא אקדם חוק יסוד נוסף. אני אומר את זה בצורה ברורה.

זו הצהרה לממשלה, או לנו?

אתה מועל בתפקידך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש עוד הרבה חוקים והציבור שבחר בך מצפה ממך לקדם את כל החוקים ולא לפעול בשיטת הסאלמה כשבכל קדנציה תקדם סעיף אחד בחוק.

משום שזה חוק זכויות חברתיות והוא אמור להיות בהסכמה רחבה חבר-הכנסת רביץ הציע לבודד אותו מחקיקת חוקי היסוד. אני חושב שהוא צודק. אני לוקח על עצמי אחריות ואני מוכן להגביל את הסמכות ולומר: כתוצאה מהענין הזה אם יהיה מהלך כוללני אני לא מביא אותו, כולל דברים שהם חשובים לי מאוד כמו חוק יסודות החקיקה, הזכויות במשפט, זכות הביטוי, דברים שאני מאמין בהם. חבר-הכנסת זאב, אני אומר לך שבאמת אין פרשנות שעלולה לפגוע בכם. ברמה התיאורטית זה יכול לקרות וחבר-הכנסת רביץ העלה כמה דוגמאות שאני לא מתעלם מהן אבל ברמה האופרטיבית בפסיקה של בית-המשפט העליון לא יאונה כל רע בהיבט הזה, יכול להיות שזה יקרה בהיבט של האוצר.

אני חולק על זה שהחוק הזה לא יעשה שינוי. עורכת דין סולל אמרה כמה דברים על הצד החינוכי ועל הצד המהותי. לא מדובר פה על אגרות, על מתנות ועל זה שמישהו עושה למישהו טובה. יש הרבה חקיקה חברתית פה, מדינת ישראל היא מדינת רווחה.

הוויכוח הוא לגבי חוק היסוד, לא לגבי החקיקה.

בדיוק, הזכויות האלה חייבות להיות מעוגנות ברמה הגבוהה ביותר הניתנת בחוק במדינת ישראל.

אתה חושב שאתה תשנה את פני החברה במסגרת חוק?

לאט לאט כן.

3. בענין הדיור והשוויון. לא צריך לשכנע אותי, אני בעד זה שגם הדיור וגם השוויון יהיו בפנים. כשאנשי הממשלה מציעים את זה אני חייב להיות חשדן מפני שכאשר זה היה בחוק ההצהרתי זו חכמה קטנה, פה זה לא חוק הצהרתי, פה יש ערך לדברים. ענין השוויון אני מאוד בעדו אבל אני לא יכול לכפות אותו על חבר-הכנסת רביץ. אם אני מכניס את ענין השוויון לא אוכל להתווכח אתו בצד המהותי על ההתנגדות בהיבטים הדתיים. אני טוען שההתנגדות לא מבוססת היום על בעיות דתיות אמיתיות. אם אכניס את נושא השוויון יהיה ויכוח אמיתי על איך תופסים את השוויון ביהדות ובחלקים אחרים של החברה הישראלית ואז אני נכנס לפינה שאני לא רוצה להיכנס אליה בהקשר החברתי.

דבר אחרון. אני אומר לחבר-הכנסת רביץ ולציבור: את החוק הזה אני יכול להעביר לקריאה ראשונה רק כחוק יסוד, לא חוק אחר, כי זה המנדט של הוועדה. אבל אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ותהיה הסכמה של כל הסיעות אני מוכן להנציח פורמולה שבקריאה השניה והשלישית החוק הזה יחוקק כחוק רגיל שענין חקיקת היסוד יהיה מובנה לתוכו וייכנס לתוקף נניח בסוף הקדנציה בעוד כמה שנים, אלא אם כן רוב חברי הכנסת דורשים להשאיר אותו ברמה של חוק רגיל על סמך איזו פרשנות משפטית. ניצור מכאניזם, שאני צריך לתת לו את העוגנים המשפטיים הראויים, שבו החוק נכנס לתוקף באופן מודולרי, הדרגתי, ולא מיידי כדי לאפשר לחברי הכנסת החשדניים – אני מבין את החשדנות – לראות שהפסיקה והפרשנות הם לא כאלה שמשנים סדרי עולם מבחינתם בדברים אחרים, לאו דווקא חברתיים. אז, אם הכול בסדר החוק מקבל באופן אוטומטי מעמד של חוק יסוד.

צריך לראות אם יש לזה בסיס משפטי. יש פה פרופסורים, יש פה אנשי משפט וצריך לבדוק את זה ברצינות כי זה דבר תקדימי שיכול להיות שהוא יפתור בעיות לעתיד. זה מכאניזם של רצון טוב, אז באים החברים מכל הכיוונים, כולל הגורמים החברתיים וההסתדרות וכולם הולכים לעיסקת חבילה לא בענין הכלכלי אלא בענין התחיקתי. צריך לשקול את זה, זה רעיון שכל אחד צריך לברר אותו עם אנשיו ועם שולחיו. אם נוכל לעשות את הרעיון הזה קונקרטי זה דבר מאוד מרתק ומעניין.

אני רוצה להודות לכם. אנחנו נצביע מחר בשעה 10:30.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35