פרוטוקולים/ועדת חוקה/3998



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3998
ירושלים, ה' בכסלו, תשס"ב
20 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ב (12 בנובמבר 2001), שעה 10:00

דיון ביוזמת הוועדה לתיקונים בחוק המפלגות על-פי המלצת מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
אמנון רובינשטיין

השר רענן כהן - מזכ"ל מפלגת העבודה
חה"כ זאב בוים
חה"כ יהודית נאות
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
עו"ד מוטי בס - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
אִתָה וצלר - משרד מבקר המדינה, מ' אגף לביקורת מימון מפלגות
נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
שלומית לביא - משרד מבקר המדינה, עוזרת בכירה למבקר המדינה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
עו"ד אלישע צידון - משרד המשפטים, רשם המפלגות
עו"ד אלי מינקוביץ - ישראל בעלייה, יועמ"ש
אמנון לורך - העבודה, יועמ"ש
עו"ד פנחס מעוז - מפד"ל, יעומ"ש
עו"ד דפנה הולץ - מרצ, יועמ"ש
עו"ד נדב עשהאל - ש"ס, יועמ"ש

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון




תיקונים בחוק המפלגות על-פי המלצת מבקר המדינה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום ביוזמת הוועדה לתיקונים בחוק המפלגות, על-פי המלצת מבקר המדינה. על שולחן חברי הכנסת מונחים שני ניירות: האחד, דוח מבקר המדינה האחרון, שעוסק בחוק מימון מפלגות, לתקופה יוני 1999 - פברואר 2001, ובבחירות המיוחדות לראשות הממשלה; השני הוא חוק מפלגות, הפרק על הפריימריז. כתב המבקר בדוח, וגם אמר בהצגת הדברים, וזאת העילה המרכזית לדיון, שהדוח בעצם מתאר התנהלות מאוד חמורה של ראש הממשלה ושל מקורביו בכל מה שקשור לתקופת הפריימריז בליכוד ולתקופה שאחרי הפריימריז, הריצה לראשות הממשלה, כשרוב ההוצאות נעשו בתקופת הפריימריז, וחלק מההוצאות בתקופה שהפריימריז היו כבר מאחורינו, וזה היה מועד מערכת הבחירות. נדמה לי שהסכום הכולל היה 5.9 מיליוני שקלים, מתוכם 1.2 מיליוני שקלים בתקופת הבחירות, והרוב בתקופת הפריימריז.

אמר המבקר, בדיון שהשתתפתי בו כמשקיף, שיש בעיה עם חוק המפלגות, בפרק של הפריימריז, עד כמה שהבנתי בכל מה שקשור לתקופה של הפריימריז, שמדברת על תשעה חודשים. חוק הפריימריז הוא מאוד ברור, הוא מאוד נהיר, יש בו איסורים מפורשים והוא לא נחקק בהיסח הדעת, אם כי לא הייתי בכנסת כשהוא נחקק.

היו דיונים ארוכים מאוד.

אני אומר את זה בלשון סגי נהור.

לא בהיסח דעת, אבל גם לא בכובד דעת.

כל החקיקה של הכנסת היא דבר שפעם שווה לדבר עליו, אבל זאת לא ההזדמנות.

עניין תשעת החודשים הוא לכאורה סף מדרגה, השאלה, מהיכן מסתכלים על העניין. אדוני המבקר, שנים רבות אני בחיים הציבוריים, פעיל במפלגת העבודה שהמציאה את הפריימריז במתכונת הישראלית, ונדמה לי שחלק מחבריה היו היוזמים המרכזיים לחקיקת החוק, או לשינוי, חוק המפלגות בהקשר הזה. אני אומר לך שאיש מאתנו לא ראה את עניין תשעת החודשים כתקופה שבה אסור לעשות חלק מהדברים, וביתרת השנה מותר לעשות כל דבר. איש מאתנו לא פירש את העניין הזה בצורה הזאת. מעולם לא חשבנו שבחודש העשירי מותר לקחת כסף מאמריקה, מותר לקחת תרומות מכאן ועד להודעה חדשה. ידענו שבתשעת החודשים האלה שלפני הפריימריז הדברים נבדקים, נמסרים למבקר המדינה, מועברים בצורה יזומה, אבל אין חבר כנסת או אין מועמד לכנסת, לפי מיטב שיפוטי, שחשב שמותר לו לקבל מזוודה עם מיליון דולר בכסף מזומן מאמריקה בתקופה שאיננה בתשעת החודשים האלה.

לכן, לחשוב שמישהו כאן לא הבין את החוק, והמישהו הזה הוא די בכיר, זה לא סתם משהו, זאת פרשנות. אבל הייתי יוצא מנקודת הנחה שהוא כן הבין מה הוא עושה, הוא הבין היטב מה שהוא עושה.

הוא הבין מה שהוא עושה, אבל הוא ביקש שלא תהיה הגבלה בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז.

אמרת שהנורמה לא היתה מובנת, או ברורה, או מובהקת, עד הסוף. אני חושב שהנורמה היתה ברורה ומובהקת ומובנת לכולם. יכול להיות שצריך לקבוע אותה בחקיקה באופן עוד יותר מפורש, שגם בתקופה שלפני תשעת החודשים אסור לעשות את כל הדברים האסורים בתקופת תשעת החודשים.

אופיר פינס, כמעט בכל חוקי הבחירות יש הגבלה לגבי התקופה הרלוונטית. אני זוכרת בזמנו את החוברת "דברים זזים", המפורסמת, אם אתה עושה את זה בטווח של לפני 150 ימים, זה נחשב דוח לציבור.

יהודית נאות, אני מסכים אתך, אבל יש דברים שאסור לעשות תמיד. לקבל תרומות מחוץ-לארץ אסור תמיד. גם אם אתה מגייס כספים אישיים לפני המועד של הפריימריז, עדיין ברור לך שאתה לא יכול לגייס סכומים בלתי-אפשריים.

אמרת את זה לאהוד ברק בזמנו?

אמרתי את זה לברק, ואני אומר את זה עכשיו לשרון.

הדיון הוא לא פוליטי. היות והם בתיקו, צריך לחשוב מה הלאה.

לכל אחד יש הדוח שלו.

אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון. חברת הכנסת סולודקין, אני לא נכנס לדיון בדוח מבקר המדינה, לפרטים. ירצה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה לקיים דיון, אני אשמח ואשתתף בו כחבר הוועדה. אני דן רק בסוגיות שהמבקר העלה. המבקר בא, והוא מיד יאמר את דברו, הוא יאמר: צריך לשנות את חוק הפריימריז. יכול להיות שצריך לשנות, ואין לי בעיה לשנות, אבל אני טוען שאין לקונה בחוק הפריימריז, אני טוען שהכללים ברורים וידועים והנורמות ידועות, וראש הממשלה התעלם מהם במפגיע. אני טוען שהוא מכיר את החוק, אני טוען שחוק המפלגות ברור ונהיר, וכל בר-דעת יודע אותו. אני אומר את זה כמי שהתמודד כמה וכמה פעמים בשיטת הפריימריז במפלגת העבודה. ידעתי תמיד מה מותר, ידעתי תמיד מה אסור. הדברים האלה ברורים לחלוטין בהקשר של ניסוח החוק.

אפשר לכתוב סעיף מיוחד, שגם מעבר לתשעה החודשים שהחוק קובע, אסור לעשות המון דברים. אני בעד הסעיף הזה, אם זה לא ברור בחוק. אבל הסעיף, לכל פוליטיקאי פעיל הוא סעיף ברור לגמרי.

אדוני המבקר, הדבר השני שהייתי רוצה להגיד בפתח הדיון הזה הוא שהדוח שלך הוא דוח חמור מאוד. הייתי רוצה לשמוע ביתר פירוט מדוע חשבת, באופן כל כך גורף, שאין לך סמכות בכל מה שקשור בחוק המפלגות. נכון שיש לך סמכות מאוד מפורשת בחוק מימון מפלגות, אבל אני לא בטוח שאין לך סמכות בכלל בכל מה שקשור לחוק המפלגות. למשל, סעיף 13(ב) בחוק המפלגות קובע, ותרשה לי לצטט, "למבקר המדינה יהיו, לגבי ניהול העניינים הכספיים של המפלגה ולעניין ביצוע חוק זה, כל הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958". אני לא אומר שהסמכויות הן אותן סמכויות כמו לגבי חוק מימון מפלגות, אבל אני בטוח שאם היית מחליט שאתה מפרש את העניין אחרת, ואתה מתייחס לעניין עם כל הכלים שעומדים לרשותך כמו בעניין מימון מפלגות, היית מביא בחשבון בדוח, בקנסות, בביקורת, בכתיבה, את תקופת הפריימריז כמו את תקופת הבחירות. אם כך היית עושה, אני מניח שהדוח שהיה יוצא מתחת ידך היה אולי החמור ביותר שנכתב אי-פעם במדינת ישראל.

אני חושב שיש למבקר המדינה בהחלט סמכות לדון גם בעבירות לכאורה על חוק המפלגות, לא רק על חוק מימון מפלגות, והייתי שמח לו היית לוקח את הסמכות הזאת, ולא מחליט לעסוק רק בקטע של מימון המפלגות, שהוא קטע הבחירות עצמן.

אני, כמובן, מקבל באופן מוחלט את אי-ההסכמה שלך לפרשנות של ראש הממשלה בכל מה שקשור לאותו קו מפריד בין היותך יושב-ראש מפלגה לבין היותך מועמד לפריימריז. הטיעון שבו אדם אומר, כשהוא ראש מפלגה ומועמד לראשות ממשלה: סליחה, הפעילות שלי היא לא פעילות מפלגתית ולא בשם מפלגתי, אלא רק פעילות כמועמד במשך תשעה חודשים - זה טיעון שאי-אפשר לקבל, ואתה לא קיבלת, ובצדק לא קיבלת, ובדין לא קיבלת.

אגב, הבנתי שראש הממשלה הודיע לך שהוא יחזיר במהרה את כספי התרומות שנאספו שלא כדין, שהוצאו שלא כדין. הוא הודיע שהוא הולך להחזיר את הכסף במהירות. השאלה אם מישהו יודע אם הכסף הזה הוחזר, האם יש כוונה להחזיר אותו, האם יש איזו פריסת חוב, האם יש איזו הידברות. הכספים האלה הוצאו, הוא צריך לאסוף אותם מחדש, ולהעביר אותם לקופת המדינה.

הוא הודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא החזיר את הכספים.

לאחר דברי הפתיחה אני מבקש ממבקר המדינה להציג את עמדותיו כלפי חוק הפריימריז והשינויים המתבקשים בו לדעתו. הפרק על הפריימריז בחוק המפלגות נמצא על שולחן חברי הכנסת בצירוף דוח מבקר המדינה. אדוני המבקר, בבקשה.

אני מסכים שחוק המפלגות ברור, אבל הבינותי מדבריך שיש מחלוקת בינינו.

חוק המפלגות לא ברור. הפרק על הפריימריז ברור, אבל חוק המפלגות בכלל לא ברור.

השר רענן כהן, אני אאפשר לך.

מאחר ונשמעה טענה שזה ברור, לי זה לא ברור.

אני אמרתי שזה ברור. הטענה לא היתה של המבקר, הטענה היתה שלי, שחוק המפלגות ברור באשר למותר ולאסור בגיוס תרומות, גם מעבר לתשעה חודשים.

אולי הוא לא רצוי.

כפי שאמרתי, חוק המפלגות ברור בנושא של המגבלות והדיווח לגבי שתי תקופות: תקופה אחת, תקופת הפריימריז; תקופה שנייה, שאיננה תקופת הפריימריז. לגבי תקופת הפריימריז יש מגבלות, הן לתרומות והן להוצאות, בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז אין הגבלה. אין הגבלה.

כפי שגם ציינתי בדברי, בעת שהגשתי את הדוח, הנושא הזה שבין הזמנים הוא נושא פרוץ לחלוטין. המציאות הזאת חייבת להשתנות. לדעתי, כל פעילות כספית של מפלגה פוליטית ושל פוליטיקאי חייבת להיות גלויה לעין הציבור, חייבת להיות שקיפות מוחלטת. אין מקום להבחנה הקיימת היום בין שתי התקופות שציינתי.

אתה טוען שפוליטיקאי היום במדינת ישראל, אם הוא יקבל, שנה או שנה וחצי לפני הפריימריז, מזוודה שיהיו בה מיליון דולר במזומן מאמריקה, זאת לא עבירה פלילית.

אני לא מדבר על חוק העונשין, אני מדבר על חוק המפלגות. מבחינת חוק המפלגות הסכום הזה ניתן כדין, ואין איסור לקבל אותו.

לא משנה מתי השימוש בו?

בתקופת הפריימריז יש הגבלה לגבי ההוצאה. בתקופה שלפני כן, אין הגבלה. גם אם זו מזוודה מלאה בכסף, מותר לקבל אותה. כמובן, השאלה אחרת, ואני לא עוסק בה: מקור הכסף, חוק המתנות, האם מותר לקבל, אסור לקבל. אני מתמקד כרגע בחוק המפלגות. לפי חוק המפלגות מותר לקבל אותה. אמרתי שהמצב הזה איננו רצוי ואיננו ראוי, וצריך לשנות אותו. על כך עמדתי בדברי.

אנחנו ודאי נעשה זאת.

יש מקום לחוק אחוד לגבי כל נושא מימון בחירות, בחירות כלשהן, בין שהן בחירות לכנסת ובין שהן בחירות במסגרת המפלגתית. צריך להיות חוק אחוד, דהיינו, מה שהיום חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות. לדעתי צריך לאחד את שני החוקים, לקבוע להם כללים שיבטאו בעיקר את נושא השקיפות. זה מרכז הכובד, לדעתי. שקיפות, כדי למנוע ולהפיג את החשש של תלות בין הנותן ובין המקבל. צריך לפעול בכיוון זה של איחוד שני החוקים.

רציתי להעיר לגבי דבריך, על כך שהמחוקק הבין אחרת את חוק המפלגות. אני מבקש להסב את תשומת הלב לתיקון שהיה בחוק המפלגות ב-1994, שבו נמחקו מהחוק, בניסוחו הקודם, המילים "או שלא בתקופת הבחירות". לפי הנוסח הקודם, לא הנוכחי, נאמר: "ניתנה תרומה כאמור בסעיף קטן (א), בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו, יודיע מיד התורם, בכתב, למוסד לביקורת של המפלגה...", ונכתב בסעיף אחר: "בסעיף 28יז(א) לחוק העיקרי, המלים, או שלא בתקופת הבחירות - יימחקו". זה הסעיף שבו, לפי המכתב הקודם, אכן המגבלות היו קיימות גם בתקופה שאינה תקופת הבחירות, וזה נמחק.

אני רואה שזאת הצעת חוק של צחי הנגבי.

אני מציין את הדברים האלה כדי לחזק את פרשנותי לגבי חוק המפלגות.

אשר לסמכותו של מבקר המדינה. לפי דעתי, אין למבקר המדינה היום סמכות לאכוף את חוק המפלגות. הסעיף, שקודם ציטטת ממנו, בא לאפשר למבקר המדינה לבקר את פעילות המפלגה. דהיינו, זאת הפניה שיש לראותה על רקע חוק מימון מפלגות, ולא סמכות לאכוף - - -

מדובר, אדוני, ביושב-ראש מפלגת הליכוד, לא היה מדובר בבר בי רב. מדובר באיש המרכזי.

אם זאת היתה מפלגת העבודה, הוא היה מטיל קנסות.

אני מבקש. אני אאפשר לך זכות דיבור.

אנחנו מדברים על אדם שהוא היה יושב-ראש הליכוד, שהוא והליכוד היו כמעט אחד.

זאת לא הנקודה, הנקודה היא חוק המפלגות.

יש סמכות. קראתי סעיף בחוק המפלגות.

הבעיה היא הפרשנות.

חשבתי שהמבקר ריסן את עצמו בפרשנות, וראוי להרחיב את הפרשנות, ולדעתי יש לו סמכות בחוק המפלגות.

למה לא לומר דברים במפורש?

החוק אומר במפורש. השאלה היא איך מפרשים את הסעיף בחוק. ציטטתי את חוק המפלגות.

החדשנות שבדוח האחרון היתה בכך, שייחסתי את הפעילות של יושב-ראש המפלגה למפלגה עצמה.

אני חוזר לחוק המפלגות. חוק מפלגות קובע מנגנון אכיפה. המנגנון הזה מצוי במפלגה עצמה. עד כמה שלי ידוע, ההוראות בקשר לאכיפת חוק המפלגות על-ידי המפלגה עצמה, ההוראות האלה הן הוראות מתות, שלא מיישמים. עד כמה שלי ידוע, כל המנגנון שקבע חוק המפלגות איננו מופעל. עד כאן דברי בפתח הדיון.

אני רוצה לאפשר לחברים להתבטא, רק אומר שביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להכין יוזמת חקיקה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה. לא מטעם צחי הנגבי ולא מטעם אף אחד אחר, שיהיה כתוב באופן המפורש ביותר שזה חל תמיד. שיהיה כתוב אופן מפורש, גורף וברור, ולא נתון לפרשנות.

שוב, פוליטיקאים שחייתי אתם ופעלתי אתם פעלו על-פי הכלל הזה, משום שהוא קיים בחוק העונשין, משום שהוא קיים במוסר, הוא קיים בחוק, והוא ברור. אבל אם צריך לכתוב אותו שוב בחוק המפלגות בצורה ברורה, במיוחד לאחר שהראית לי את דבר החקיקה משנת 1994, אני עומד על זה שזה ייכנס היום בצורה ברורה לחוק המפלגות, כדי להסיר כל ספק מצד כל אדם. השקיפות פה היא עניין הכרחי וקריטי. אני חושב שיש על זה תמימות דעים בוועדה, שכך פוליטיקאים צריכים לפעול, וודאי רובם המכריע כך פועלים. הדברים האלה צריכים להיות כתובים בצורה מפורשת.

משרד המשפטים, לאחר מכן השר כהן, חבר הכנסת רובינשטיין, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת מרינה סולודקין. סיגל קוגוט, אני מבקש שתפרטי, כי כבר אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל הודעה מראש הממשלה שהוא כבר שילם.

מה לגבי הטענה של ראש הממשלה שיש להפריד בין הפריימריז - - -

המבקר לא קיבל את הטענה הזאת.

בעקבות דבריה של גברת קוגוט, אני רוצה לומר שקיבלתי שני מכתבים מראש הממשלה. באחד מהם הוא מודיע לי על החזרת חצי מיליון שקלים, למכתב הזה הוא צירף צילום של השיק שהוא העביר, לפקודת "אננקס מחקרים". הוא ביקש מהחברה להחזיר את הכסף לתורמים. מכתב שני שקיבלתי לפני ימים מספר היה על החזרת 4.2 מיליוני שקלים, גם למכתב הזה צורף צילום של השיק, וכן העתק מכתב לחברת "אננקס מחקרים", להשיב את הכסף לתורמים.

זה היה שיק אישי?

בשני המקרים היה שיק אישי.

אני רוצה להביא בפני הוועדה שישה נושאים לדיון, שעלו בדוחות מבקר המדינה, מבקרת המדינה, גם המלצות של ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי שר המשפטים, וחלק מחברי הכנסת שלחו מכתבים או באו להעיד בפניה לגבי חוק המפלגות, וגם מכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת לפני כשנה.

ראשית, חוק המפלגות עוסק אך ורק בפריימריז, ואילו המכתבים שאנו מקבלים והבעיות שאנו נתקלים בהם הם במקומות שהליך הבחירה דורש מספר רב מאוד של מצביעים, אך הוא איננו פריימריז, וכל החוק לא חל.

התפיסה של החוק, כשהוא חוקק היתה, אומנם, שרק בהליך של פריימריז, קרי, מאות אלפי מצביעים, נדרש אדם לגייס כספים כה רבים, אך אנו רואים, שלמעט במקרים שבכלל אין לציבור קשר עם הרשימה הנבחרת לכנסת, ואחרים קובעים אותה, הרי במפלגות אחרות, גם כשהליך הבחירה יותר מצומצם מהליך של פריימריז, כל עוד נדרש קשר עם הציבור, פוליטיקאים נדרשים לאיזה מסע בחירות, ולכן העובדה שחוק המפלגות היום דן אך ורק בבחירות שרלוונטיות למפלגה אחת, למעשה לא מסדיר את כל הליכי הבחירות האחרים. זה צריך לבוא לידי טיפול.

מפלגה וחצי, כי במפלגת העבודה יש פריימריז לכול, ובליכוד יש פריימריז לראשות, וזהו. כל יתר המפלגות נטשו את השיטה או לא הגיעו אליה אף פעם. יש בעיה עם הליך הפריימריז בארץ, הוא לא ההליך האמריקני, וקשה לעשות חצי הליך.

דבר שני, שעליו עמדה ועדה ציבורית לבחינת מימון פעילות פוליטית בישראל, הוא גובה התרומות. למפלגה, חוק מימון מפלגות קובע, שגובה התרומה צריך להיות מוגבל. בבחירות האחרונות הוא עלה ל-10,000 שקלים. הוועדה עמדה על כך שדווקא תרומה למפלגה, יש בה פחות מחויבות אישית בין תורם לאדם מסוים, בין תורם למנגנון של המפלגה, לעומת זאת, כשפוליטיקאי, באופן אישי, בא בקשרים עם תורם אישי, שתורם לו סכומים לפי חוק המפלגות, הוא יכול לתרום הרבה יותר, ובמקרה של מועמד לראשות ממשלה או לראש מפלגה, תורם יחיד יכול לתרום עשרות אלפי שקלים למועמד, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שלמפלגה אפשר לתרום 1,500 או 10,000, זה תלוי במה שהמחוקק קובע. הדבר הזה יכול להביא לבעייתיות יותר גדולה אפילו מתרומה למפלגה. יש לתת את הדעת על כך.

כמו כן, עמדה הוועדה על כך שהחלוקה בחוק המפלגות, כאשר לתפקיד של ראש ממשלה מותר לקבל תרומות אדירות, ואילו לתפקיד של חבר ברשימה - תרומות הרבה יותר צנועות, אין מקום להבחנה הזאת. דווקא אנשים מאוד מפורסמים ובכירים במפלגה, שמתמודדים לתפקיד של ראשות מפלגה, הם פחות צריכים את החשיפה מהאלמונים. גם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.

הוועדה שלנו נתנה את דעתה. השאלה אם משרד המשפטים נתן את דעתו?

למרות שנקבע דיון אצל שר המשפטים בסוף החודש אם לקדם הצעה ממשלתית ברוח המלצות הוועדה, זה דבר מאוד נדיר. הממשלה משתדלת מאוד, את הנושאים האלה להשאיר לכנסת. רק מאחר שחשבו שהכנסת לא תידרש להם, נקבע אותו דיון. מובן, שאם הכנסת והוועדה הזאת יקדמו את היוזמה, זה יהיה רצוי ביותר, מבחינת משרד המשפטים, והיועץ המשפטי ביקש זאת כמה פעמים.

הנושא השלישי הוא רשימת המגבלות על תורמים. בחוק מימון מפלגות יש, למשל, תפיסה, שאדם מחוץ-לארץ, שאין לו זכות בחירה בארץ, לא ראוי שיממן מערכות בחירות. יש לדון בתפיסה זאת, אבל בחוק המפלגות היא לא קיימת. בחוק המפלגות אדם יכול לגייס מתורמים, גם מעבר לים. המגבלה היא על תאגיד, על קטין, אבל לא כל המגבלות על תורמים, שקיימות בחוק מימון מפלגות, קיימות גם בחוק המפלגות. לנושא הזה של הקשר צריך לתת את הדעת.

אתם בעד איחוד שני החוקים, כפי שממליץ מבקר המדינה?

הוועדה בראשות השופט דב לוין, זכרונו לברכה, אכן המליצה שלא יהיו כל כך הרבה כללים שונים בכל מיני סוגים של מערכות בחירות, ויהיה חוק שיקבע כללים אחידים, שגם הציבור ידע שלא בכל מקום חל משטר אחר. כך הוועדה הציבורית המליצה.

יש סיכוי שמשרד המשפטים ינסה להציע לנו חוק מורחב?

נשמח לסייע לוועדה. כשהוועדה תדון, ויחליטו על כללים, נשמח מאוד לסייע.

אני יושב-ראש ועדת חוקה תקופה מאוד קצרה. הכנסת נכשלת כל הזמן בחקיקת בחירות, כי היא דנה בהן רק ברגע האחרון ומהר מהר.

מה מפריע לוועדה לדון?

עובדה שקשה מאוד לנסח כאן הצעות חוק על דעת כל חברי הכנסת מכל המפלגות בנושא בחירות. זה עסק מסובך. לא נראה לי לבוא ולהגיד: הממשלה לא דנה, כי זה כנסת. הממשלה דנה בהרבה דברים כשזה נוח לה.

ודאי שהיא דנה. ועדת שרים בדרך כלל לא מתערבת.

נכון, ואני לא מקבל את זה. כשוועדת שרים רוצה להתערב, פתאום היא כן מתערבת. לכן ההפרדה היא הפרדה מלאכותית. לדעתי, משרד המשפטים לא מתערב, כי לא נוח לו להתערב, כי לא מתאים לו להתערב, הוא לא אוהב להתערב בעניין מפלגות וכנסת. אני מבקש את מעורבותו של משרד המשפטים גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, כדי לסייע לגופו של עניין. אני אומר בצורה כנה: קשה לוועדה לבד לנסח הצעות חוק על דעת כל חבריה או רוב חבריה. היה רצוי מאוד שבמקביל לערוץ הזה יהיה גם ערוץ הממשלה, שהממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעה. אם יש ועדה ציבורית, כמו הוועדה שהיתה, והופעתי בפניה, ועדה חשובה שהוציאה המלצות חשובות, היה ראוי שמשרד המשפטים היה מנסה לגבש לגביהן, או לגבי חלק מהן, רוב, ולהביא אותן כהצעות חוק לכנסת. אני לא רואה שום דבר פסול בעניין הזה.

עוד שני נושאים לדיון, שעל שניהם עמד מבקר המדינה בדבריו. אחד מהם הוא עניין התקופה. הוועדה המליצה שיהיה ברור שהאיסורים בחוק המפלגות חלים מבחירות לבחירות. אני מניחה, לשאלתו של היושב-ראש, שאם פוליטיקאי מקבל מזוודה מלאה בכסף מזומן, גם אם חוק המפלגות לא חל על כך, וחוק המפלגות קובע בפירוש שהוא לא גובר על שום דין אחר, לא על חוק המתנות, לא על חוק העונשין, אבל כשיש סעיף בחוק שמסדיר את הנושא, צריך להיות ברור שתרומה מיחיד, גם בין בחירות לבחירות, היא עד גבול מסוים.

הנושא האחרון הוא עניין הפיקוח והדיווח. היום, בחוק המפלגות קבוע, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שמבקר המדינה הוא הגוף שעושה את הבקרה, לא הביקורת, אבל הבקרה על פעילותן הכספית של המפלגות. זה גוף שיש לו יוקרה רבה, ושיש להמלצות שלו הרבה ערך, גם ציבורי וגם אפשרות לכפות אותן. חוק מימון מפלגות מאפשר לו לאכוף אותן בצורות משמעותיות אחרות: כספיות, ויש גם אכיפה פלילית, שתיתכן. בחוק המפלגות הנושא הזה מאוד לא ראוי. היום קובע חוק המפלגות שכל החשבונות של מועמדים צריכים לבוא לידי ביקורת בגופים מבקרים במפלגות עצמן. הגופים האלה מעבירים את השורה התחתונה בלבד לרשם המפלגות.

למה רק השורה התחתונה?

לפי החוק, הם צריכים רק לכתוב אם מישהו מהציבור רוצה לפנות לגוף של המפלגה.

עד כמה שאני יודע, וכך הבנתי תמיד, כל התרומות שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים, מועברות למבקר המדינה.

לא, רק של המפלגה.

לפיכך המליצה הוועדה הציבורית, שגם בבקרה על הבחירות הפנימיות במפלגות ועל החשבונות שלהן, צר לי, אבל הם המליצו כך, יועברו לבקרה של מבקר המדינה, כולל הדיווח והשקיפות והגילוי של התורמים. לפני הבחירות האחרונות הורה מבקר המדינה שגם באינטרנט יפורסמו שמות של תורמים מעל סכום מסוים. כל הדברים האלה חיוניים לדמוקרטיה ולטוהר של השירות הציבורי ולטוהר השלטון. צריך גם אכיפה טובה וגם שקיפות.

מותר לך לדבר על זה בצורה כל כך נחרצת, ואסור לך להציע לכנסת יוזמת חקיקה?

אמרתי שנקבע דיון אצל שר המשפטים. רק אמרתי שלשר המשפטים יהיה קל יותר אם הוא ידע שגם הוועדה הזאת - - -

הוועדה ממתינה בקוצר רוח להצעת החוק של משרד המשפטים. אבל אנחנו לא נחכה רק לזה, אנחנו ניזום בעצמנו.

אדוני המבקר, רציתי לשאול אותך שאלה, רק שהייתי המום מהעובדה שבפירוט כזה ראש הממשלה שילם את הכסף. האם הוא סיפר לך איך הוא השיג את הכסף? השאלה אם הוא השיג כסף מתרומות נוספות שהגיעו אליו? האם התרומות האלה מבוקרות או שהוא גייס כסף ממקורותיו האישיים? האם הוא שלח לך דיווח? האם הוא צריך לשלוח לך דיווח והאם תבקש דיווח?

כפי שאמרתי קודם, קיבלתי שני מכתבים, עם המסמכים שדיברתי עליהם. אינני יודע יותר פרטים.

אני מבין שהיושב-ראש רוצה גם את פירוט החשבונות האישיים של ראש הממשלה.

רק הציבוריים. האישיים, ממש לא מענייני.

יש גבול למה שאפשר לדרוש ממבקר לעקוב אחרי ראש ממשלה.

בדוח של המבקר כלפי מפלגה אחרת יש עמותה שנקנסת על הדרך שבה היא גייסה את הכספים להחזר חובותיה. לכן אני שואל איך ראש ממשלה גייס את הכספים להחזר חובותיו. למה זאת שאלה שאיננה ראויה.

אינני רואה מקום בשלב זה לומר אם אפעל ומה אעשה.

תודה. השר רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה. בבקשה.

אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, כל חיי אני רוצה לראות בכל מערכת חשבונית שקיפות מוחלטת וגלויה. כל אדם שרוצה לראות חשבונות מפלגה או סיעה, זה צריך להיות גלוי וברור, אחרת לא נוכל לשמור, לא על הטוהר ולא על דרכי העבודה שלנו.

אני לא מתנגד לכל האמור באשר לחוק הפריימריז. אם אפשר להקשות, אפשר להקשות. איש ציבור חייב לעמוד בפני כל המטלות שהחוק מחייב. אבל להערכתי יש כמה לקונות במסגרת חוק הבחירות, שבהן אני רוצה לשתף את החברים כאן, ואין לי ספק שהן צריכות לעבור שינוי. אני רק רוצה להודיע שגם אנחנו, יחד עם מפלגות שונות, מציעים כל מיני הצעות שינוי.

אני לא מכיר בשום חברה דמוקרטית ובשום חברה לא דמוקרטית, שמטילים קנס על מישהו, ואין לו זכות ערעור. במצב הזה, המבקר יכול להטיל קנסות, ואין זכות ערעור לאיש על שיקול דעתו. דבר כזה הוא לא דמוקרטי, איננו נכון. כל אדם עומד בפני החוק, ושיקול דעתו של כל אדם צריך לעמוד לגבי כל נתון שפורסם. מובן שאנחנו צריכים להביא בעניין הזה לתיקון. היום אין לאף אחת מהמפלגות, שמוטלים עליהן קנסות, זכות ערעור.

יש.

רק בג"ץ. רבותי, בדקתי, ואין לי זכות ערעור בפני בית-משפט עליון, כדי לערער על גובה הקנס.

אתה יכול להגיש עתירה. הסיכוי שלך לזכות בעתירה זה סיפור אחר, אבל יש אפשרות.

בדקתי עם טובי המשפטנים.

באופן תיאורטי אפשר לערער.

אפשר לערער בפני המבקר עצמו.

אי-אפשר לערער. תאמינו לי שבדקתי עם טובי המשפטנים של מדינת ישראל. מאוד קשה לערער על שיקול דעת של השופט העליון, כבוד מבקר המדינה, ולערער בפני בג"ץ, אין סיכוי שמישהו ישקול אחרת.

כשבית-משפט נותן פסק-דין, ניתן תמיד לערער על פסק-הדין. זה דבר טבעי והגיוני. צריך שזה יהיה אפשרי. לא יכול להיות מצב שהמבקר הופך כל יכול. הוא יכול לקבוע הכול, בלי שלאדם תהיה זכות ערעור.

אדוני השר, אני גם לא רוצה להיות כל יכול.

אני לא מעיר לך.

אני כן רוצה שהמבקר יהיה כל יכול, אבל בכל התחומים.

מה שקורה במציאות הוא, שהמערכת, כפי שהיא בנויה, יש בה פגיעה בדמוקרטיה. היות ואני תוקף בעצמי ומוציא את כל ההנחיות בעולם שהכול יעבוד לפי כללי הטוהר, הכללים הכי נוקשים שצריך כדי שחוק מבקר המדינה יבוצע כלשונו, מה לעשות שיש גופים, שאין לי אפילו ידיעה על קיומם, אני לא מכיר את פרצופם ואני לא יודע מה הם עושים.

עמותות.

לא רק עמותות. אדם בזרנוגה פרסם מודעה בעיתון. אני צריך להסביר תחת שבועה, שאני לא מכיר את האדם הזה. אין לי שום קשר עם האדם הזה, אני אפילו לא יודע איך הוא נראה. אמרתי למבקר: אני נותן לך רשימה של כל 120,000 חברי מפלגה, שתהיה אצלך, וכל אדם מ-120,000 חברי המפלגה שיעשה איזו פעולה, לא חשוב איפה, אוטומטית, שיחייב אותי. במקום להאשים אדם על הפעולה שלי, אני נושא באחריות כולה. איזה היגיון יש בזה? אם המפלגה עשתה פעולה, תעניש אותה, תכפיל את העונש שלה, אבל כשהמפלגה מצהירה בכל מקום אפשרי, שאין לה שום קשר, המפלגה לא יכולה לשאת באחריות, אחרת אנחנו נמצאים במשבר גמור, שאנחנו הולכים ומתחסלים ונגמרים על דברים שאין לנו שום קשר אליהם. אנחנו מקבלים עונשים על אדם שיושב באיזה מקום, עשה איזו פעולה, שאנחנו לא יודעים עליה ואין לנו שום קשר אליה. איפה נשמע צדק כזה? איזה חינוך מבקר המדינה נותן לאותן מפלגות שפועלות על-פי כל דין ונזהרות ונזהרות. אני מקבל עונשים על דברים שאין להם שום קשר עם מפלגת העבודה. אני מוכן שבמפלגה יקום צוות, על-פי חוק, שהוא יאשר כל פעולה. אם הוא מצהיר שהוא לא נתן לאותו גוף לפעול, מפלגה לא יכולה לשאת באחריות.

אני אביא דוגמה. מפלגת העבודה קיימה 17 כנסים. ברגע שיש פריימריז, ואני אומר את זה בשם כל המפלגות, אין לנו שליטה על אותו מועמד, על אותו שר שעושה איזה כנס, בחיפה או בצפת, כשפתאום מגלים שהוא עשה כנס ורוצים לבדוק את ההוצאות.

היושב-ראש פינס, כבודו, לפעמים אתה עושה כנס באיזה מקום עם כל מיני חברים שלך, אני אפילו לא יודע על כך. אתה מיידע אותי?

לא.

אבל אני נושא באחריות של ההוצאה שלך.

אם זה בתקופת הבחירות.

גם לא בתקופת בחירות. לדוגמה, אופיר פינס עשה כנס עם חבריו, רוצים לקיים לכבודו איזה אירוע. זה לא עובר דרכי ולא צריך לעבור דרכי, אבל אני נושא בהוצאה שלו, ואני משלם עליה גם קנס.

המפלגה הופכת להיות לא בסדר, היא מקבלת את העונש, והוא נהנה. אופיר פינס יכול להמשיך ליהנות ולקיים עוד כנסים. כמובן, הכול לצורך ההדגמה. יש פה דברים מעוותים.

אם אופיר פינס קיים כנס, למשל, בחנוכה עם פעילים וכן הלאה, איך המפלגה נפגעת מזה?

מכיוון שאני צריך לשקף את זה בהוצאות שלי. אני, המפלגה, חייב לשאת בהוצאה שלו.

אתה בכלל לא יודע שיש לו כנס.

אני באמת לא יודע, ואין סיבה שהוא ימסור לי על כך.

מי בא אליך בטענה?

מבקר המדינה מעניש אותי, ואני צריך לשלם קנס, לא רק על ההוצאה.

זה רק בתקופת הבחירות.

בכל התקופות.

הוא אומר שלא.

הדוגמה הזאת מוזרה, אדוני השר, אבל היא מעניינת מאוד.

זאת דוגמה קטנה, תאמין לי.

איך הוא שומע על זה בכלל?

הוא רואה מודעות בעיתון.

קבוצת חברים החליטו לברך מזכיר סניף שנבחר באיזה מקום, נניח שהם החליטו לתרום בעצמם. זה לא מעניין את המבקר. איך לא שיקפתי את ההוצאה אצלי? הוא שואל. אני לא מכיר אותם אפילו, אני אפילו לא יודע איך הם נראים.

אין לך שליטה?

אין לי שליטה על כלום.

שום שליטה. יש למבקר המדינה צוות שעובר על כל המקומונים, בכל חור במדינה. רואים מקומון, למשל, בזרנוגה, שסגן ראש מועצה בירך את חבר המועצה השלישי על היבחרו לתפקיד מסוים, ישר "הוצאה לא מדווחת", ישר "תרומה אסורה".

זה לשון חוק מימון מפלגות.

רבותי, יש גבול. אני מוכן לשלם כפול ומכופל על כל עבירה שהמפלגה שלי עושה, אני מודיע כאן מראש. אדם שעושה את העבירה הוא מקבל חופש פעולה, מקבל גם תעודת יושר, ואני משלם עבורם את כל הקנסות. איפה נשמע דבר כזה?

הזכירו כאן את "כתום" - כולנו תומכי מצנע - זאת עמותה שהקים מצנע, ראש עיריית חיפה, כדי שתוביל אותו לבחירות המוניציפאליות. הבחירות המוניציפאליות הסתיימו, ומפלגת העבודה שילמה ל"כתום" את כל הכספים, על-פי חוזה, ויש חוזה שכל האחריות היא על ראש העירייה. יש חוזה כתוב וחתום. אני מודיע למבקר, שאין לי שום קשר לעמותה, שאני לא יודע על מה אתה מדבר, שלא גביתי, לא כינסתי ולא לקחתי שום תרומה ולא הגיעה שום תרומה למפלגה. הוא לוקח את כל מה שעשתה "כתום", אם הם גייסו תרומות, אני לא יודע עליהן, הן לא נרשמו אצלי, אני משלם את כל התרומות שהוא קבע, וגם קנס על התרומות שלו, על דבר שאין לי שום קשר אליו.

אחר כך שילמת עוד פעם, על סגירת הגירעונות הוא שוב שילם.

הוא מגדיר את זה כגוף הקשור לסיעה.

הבחירות המוניציפאליות כבר נגמרו. כל החיים שלי אני נושא בעוול הזה שהוא היה קשור לסיעה? איפה הגבול? עד שהמפלגה תיגמר הוא יהיה קשור? הודענו שהוא לא קשור אלינו.

המבקר דיבר אתי על "רובד", לקח זמן עד שהבנתי על מה הוא מדבר אתי. יש עמותה שהקימו לפני ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, בשם "רובד". אם יש לכם בעיה עם רובד, תלכו לרובד, תקנסו את האנשים שעשו את זה. מה אתם רוצים מהמפלגה? איזה קשר יש לנו? אנחנו אפילו לא יודעים את שמותיהם, אנחנו לא מכירים אותם. איפה נשמע דבר כזה?

אם העמותה לא מתנהגת לפי החוק, מישהו יכול להגיע אליהם.

הכפיפות היא של המפלגות ולא של אנשים פרטיים, לכן הם מגיעים למפלגות.

רענן כהן, יש פה פגם לוגי. מי נהנה מהפעילות של "רובד" ו"כתום"?

חברת הכנסת נאות, תהיה לך רשות דיבור אחרי אמנון רובינשטיין.

הזכרתי כאן, תאמינו לי, אולי אפס אחוז מהבעיות. זה לא שייך למפלגה כזאת, מפלגה אחרת, זה שייך לכולנו יחד. בתהליך הזה שאנחנו מובילים, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, אנחנו הורסים את כל הרצון של המפלגות להתייעל, אנחנו הורסים את כל המפלגות. אנחנו לא יכולים ליצור מערכת שמתפקדת נכון. אין מפלגה שהוציאה הנחיות ברורות עם ספר מה מותר לך ומה אסור לך כמו מפלגת העבודה. אני לא מכיר דבר כזה בשום מפלגה.

לכן אתה משלם קנסות. ככל שאתה מסודר יותר, תקבל יותר קנסות, כי אתה באופן מסודר עובר על החוק.

באתי למבקר פעם אחת ואמרתי לו: איזה חינוך אתה נותן, מי שבסדר, אתה מעניש, ומי שלא בסדר, אתה נותן לו חופש פעולה, שימשיך. למה אני אשם בדברים שאין לי שום קשר אליהם ואין לי עשייה בהם? המצב הזה הוא בלתי-הגיוני, ואסור לנו לאפשר מצב כזה. מי שעושה את הפעולה, צריך לשלם את כל העונש, אפילו להכפיל לו את העונש, ואני לא מבקש לרחם על מישהו. למפלגה יש מסגרת מוסדית, שקובעת מה מותר ומה אסור, והיא צריכה לאשר למי שמותר. אם הוא עושה פעולה שמפלגה אשרה לו, בניגוד לחוקים, היא צריכה לשלם את העונש. אבל לגבי דברים שהיא לא יודעת על קיומם, לגבי דברים שאין לה שום קשר אליהם, אין לה שליטה, אין לה ידיעה, אבל המבקר אומר: לא מעניין אותי שאין לך ידיעה, אתה תשלם.

אחרי הגשת הדוחות האלה ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, שיכין הצעת חוק ברוח המלצות ועדת השופט לוין. אם הוא הכין משהו אני אעביר לך את זה, ואולי תהיה יוזמה משותפת.

אני אשמח, אבל אני גם בעד הצעות חוק פרטיות.

גם אנחנו מכינים הצעת חוק.

לגבי הדברים של השר רענן כהן. גוף הקשור לסיעה, זאת הצעת חוק פרטית שלי, והיא נועדה לסתום פרצה איומה שהיתה, שההסתדרות וכל מיני מוסדות היו תומכים. ייתכן וזה הרחיק לכת, אבל זה חוק מימון מפלגות, זה לא חוק המפלגות.

הרעיון היה רעיון נכון. גוף הקשור לסיעה היה דבר שסתם פרצה איומה בחוק מימון מפלגות. מפלגת העבודה, או מפא"י דאז, היתה מקבלת תמיכה מהמוסדות הכלכליים של ההסתדרות, וזה לא היה נחשב לדבר פסול, והחוק הזה בא לסתום את הפרצה הזאת. ייתכן והרחקנו לכת. אני יודע שגם במפלגה שאני מייצג היו בעיות כאלה - פתאום מישהו מפרסם מודעה, איש לא יודע עליה בכלל, אבל זה נחשב לתרומה והוצאה. זאת היתה "חמדת" שפרסמה מודעה.

היא כללה הרבה מפלגות.

"חמדת" נתנה ציון לשבח לשתי מפלגות, לשינוי ולמרצ. זה מייד תורגם אצל מבקר המדינה גם כתרומה אסורה וגם כהוצאה אסורה.

הוצאה לא מדווחת.

זה היה בבחירות הקודמות.

מאז יש גם שינוי בגישת המבקר. גם בדוח הקודם יש שינוי וגם בדוח הזה יש שינוי. אני עמדתי על העניין אם המפלגה התנערה מהפרסום הזה או שהיא קיבלה ואפילו עודדה בשתיקה את הפרסום הזה. אם היא התנערה, אני לא חייבתי אף פעם.

כשמשבחים מפלגה, היא לא תתנער מזה. למה צריך להתנער משבח?

הוא לא מדבר על התנערות כזאת, הוא מדבר על התנערות מיוזמה, שכאילו מישהו במפלגה ביקש ממישהו בעמותה לפרסם מודעה.

אדוני המבקר, זה נכון שבשני הדוחות האחרונים זה השתנה.

מעולם לא חייבתי מפלגה שהודיעה לגוף המפרסם: אנחנו מבקשים לא לפרסם. יתר על כן, אם לאחר המכתב הזה אפילו המשיך אותו גוף לפרסם, עדיין לא ראיתי בזה תרומה. יש גישה שונה בשני הדוחות האחרונים.

זה נכון, אבל החוק מחמיר. ייתכן וצריך לחשוב על איזו הגבלה. אני לא יודע איך עושים את זה.

התלבטנו בזה. היתה פה ישיבה גדולה בעניין לפני ארבע-חמש שנים, ולא הצלחנו למצוא פתרון לעניין.

יש קושי נוסף. מתי אדם מועמד? אדם הוא לא מועמד, הוא בכלל לא חבר מפלגה, הוא מקבל תרומות בסך 2 מיליוני דולרים, ואחרי זה, עם התרומות האלה הוא הופך מפלגה.

את זה חסמנו במידה מסוימת בחוק של חבר הכנסת פריצקי.

לא מספיק.

חבל שלא אמרתם.

אדוני המבקר, אופיר פינס, שלמה שהם, ההצעה שלי בעניין הזה פשוטה לחלוטין. אני מציע שיהיה איסור כללי על קבלת תרומות כאלה, ואם אדם לא מועמד ולא חבר מפלגה והופך להיות מועמד, אז הוא חייב להחזיר זאת. כלומר, שזה יחול באופן אוניברסלי.

על כל אדם?

כן, כשהוא ילך להיות מועמד, הוא יצטרך להחזיר את התרומה.

כמה זמן לפני?

אני מדבר על שנתיים-שלוש שנים לפני.

איזה אדם רגיל מקבל תרומות כאלה? זאת קבוצה ריקה, אלא אם כן הוא קשור לעמותה, או לחברה או לכל תאגיד אחר, ואז הגבלנו את זה בחוק בצורה מסודרת. אדם פרטי סתם מקבל תרומות?

היה מקרה כזה. שנה לפני, לא תשעה חודשים. אני לא רוצה להזכיר שמות.

חבר מרכז מפלגה הוא לא מועמד עדיין.

צריך ליצור מצב שבו זה חל באופן אוניברסלי, אחרת יהיו תמיד בעיות. לעומת זאת, צריך לעשות הבחנה בין תקופה של ערב בחירות לבין כל השנים, בין בחירות לבחירות. בין בחירות לבחירות צריכים להיות איסורים - איסור תרומה מחוץ-לארץ, איסור תרומה מתאגיד - אבל לגבי תקופה של לפני בחירות, צריכים להיות איסורים יותר חמורים, וזה תמיד עניין של איך לקבוע את זה. התחבטנו מאוד, זה היה בכנסת העשירית, בעניין מימון הפריימריז, היתה הצעה בין בחירות לבחירות.

יש כאן שני חוקים. חוק אחד דווקא דורש הגמשה, זה חוק מימון מפלגות, חוק שני דורש החמרה, זה חוק המפלגות, ושניהם דורשים פיקוח של מבקר המדינה. האחד נמצא כבר היום בפיקוח, השני לא נמצא מספיק.

אני אשקול לבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת להעמיד לטובת העניין יועץ משפטי מיוחד לענייני בחירות.

סיגל קוגוט היא המומחית הגדולה במדינה, לא תמצא יותר ממנה.

סיגל קוגוט לא עובדת בכנסת, היא עובדת בממשלה.

ענייני הבחירות והמפלגות הם חלק מהתפקידים הקבועים בתקנות הכנסת של הוועדה הזאת, ובעניין הזה אנחנו עושים מעט מדי, בעיקר בגלל קשיים לקבל החלטות בין חברי הכנסת שמייצגים מפלגות, אבל גם משום שאין לנו מספיק כוחות. לאחד את חוק מהפלגות עם חוק מימון מפלגות, זה פרוייקט. זה לא דבר שעושים בישיבה. זה עסק כבד מאוד.

היתה התנגדות גדולה מאוד לאיחוד הזה.

לעניין הזה אנחנו צריכים פונקציה מקצוענית, לפחות לתקופת זמן מסוימת, שתוכל לסייע לנו.

אמנון רובינשטיין, אם שמת לב, הדיון הזה לא עוסק בדוח מבקר המדינה. הוא עוסק רק בנושאים הקשורים.

אין לי בעיה, זה בכלל לא הונח על שולחן הוועדה. התייעצנו על זה, וזה לא דוח שמוגש לוועדה, רק ליושב-ראש הכנסת. אם תהיה הצעה לסדר-יום שתעבור בוועדה, אפשר יהיה לדון על זה.

ההבדל בסמכות המבקר, כפי שהמבקר פירש לגבי חוק המפלגות, לעומת חוק מימון המפלגות, אני לא הסמכות לפרש דברים, אבל אני מבינה שגם כך אפשר לפרש, ולכן המחוקק צריך לתת את הדעת, כדי להחיל את כל האיסורים שחלים על-פי חוק מימון מפלגות וחוק המפלגות. אני לא יודעת אם צריך לאחד את החוקים האלה, אבל הסייגים צריכים להיות מאוד מפורשים.

אני חושבת שכל האיסורים צריכים לחול במשך כל התקופה, בין בחירות לבחירות, והעובדה שהכניסו סייג, שמדובר רק בתשעה חודשים לפני בחירות, נתנה פה אפשרות להתחמק.

אני מאמינה שכל חוקי הבחירות הם כללי משחק הגונים בין מתחרים. יכולנו לשנות את כל כללי המשחק, יכולנו להחליט שקליעה לסל זה ארבע נקודות, ברגע שלכולם יש אותן ארבע נקודות. לכן אני בעד שהסייגים האלה יחולו במשך כל התקופה, ואני חולקת על רבי ומורי שאפשר לעשות יותר, על אחת כמה וכמה בסמוך לבחירות. אני אביא דוגמה: אדם שמקים עמותה ואוסף תרומות עבור לחם לעניים, הוא לא יכול להסב את זה אחר כך למימון הפריימריז שלו. גם אם התרומה היתה במקור נאותה, הוא לא יכול להסב את התרומה. אני אומרת שבמשך כל התקופה הוא לא יכול לאסוף תרומות במסווה של אוכל לעניים, ולהשתמש לצרכים במפלגות.

זה אסור גם היום.

אם אנחנו כבר דשים בנושא הזה, צריך להחיל את זה, לא רק על מפלגות, אלא גם על רשימות, משום שזה צריך לחול גם על התופעה של רשימות, כי יש רשימות, ולא כולם רשומים כמפלגות.

זה רק ברשויות מקומיות.

אני מדברת על הרשויות המקומיות. זה צריך לחול על הבחירות הפנימיות. לא משנה אם זה רק פריימריז לרשות, זה צריך לחול על כל הליך של בחירה פנימית בתוך רשימה או מפלגה.

אני בעד, ודאי, כולנו שיבחנו את טוהר המידות. אבל אנחנו לא צריכים יותר מדי להרחיב את המעגל ולגזור על עצמנו גזרות שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהן. הניסיון מלמד שכשיוצאים למערכת בחירות יש חריגות, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, ולכן צריך לנהוג לפי הביטוי: סוף מעשה במחשבה תחילה. לחשוב אם אנחנו מסוגלים.

ראשי ממשלות וראשי מפלגות שעומדים בפריימריז ורוצים בכל זאת להתחרות ולזכות, בסופו של דבר האם זה נכון להגביל אותם, קודם כול מבחינת לוח-הזמנים? שמעתי מחבר הכנסת רובינשטיין, אפילו על שנתיים, שלוש שנים קודם לכן, להגביל בין בחירות לבחירות. אני חושב שלא צריך ללכת בצורה כל כך קשוחה כלפי אותם המועמדים, ולא לאפשר להם להתמודד בצורה חוקית, כשהיום זה חוקי. לפני תשעת החודשים זכותו גם לגייס כספים וגם לעשות תעמולה לצרכים האישיים שלו.

מה עושים אצלכם, תולים פוסטרים ליד הבית של הרב עובדיה יוסף?

אצלנו אין בעיה כזאת. הרבנים מכירים את המועמדים, והפריימריז שלנו הוא מאוד קצר, הוא בין יום ליומיים. אגב, הייתי בארצות-הברית, כשביקשו ממני להיות מועמד. בכלל לא ביקשתי להיות מועמד.

שמעתי את השר רענן כהן, ואני מציע אולי לאפשר, ברגע שהמבקר חושב שיש מקום להטיל קנס או לערער, אצל המבקר או אצל היועץ המשפטי לממשלה. מכיוון שמדובר פה בקנסות, והרבה פעמים הקנסות גבוהים מאוד, של מיליונים, אולי יש מקום לא ללכת לבית-משפט.

אולי אפשר לערער גם הפוך, על זה שהקנס הוא נמוך מדי? אני, למשל, רוצה לערער לגבי מפלגה מסוימת שקיבלה קנס נמוך מדי. אם זה היה אפשרי, הייתי מערער.

אם אתה רואה עצמך כנפגע, אין בעיה. בדרך כלל, מי שרואה עצמו נפגע כתוצאה מהפסק של מבקר או של בית-משפט, הוא המערער, ולא מישהו אחר, שיש לו עניין פוליטי לנגח את המפלגה היריבה.

אני לא מציע להרחיב מעבר לתשעה חודשים.

אולי אפשר לבדוק, שכספים שאולי ניתנו למפלגה, לפריימריז וכן הלאה, ונמצא שצריך להחזיר את הכסף, יהיה ניתן אולי להשתמש בו לשימוש אחר, ולאו דווקא להחזיר את זה לתורם או לקופת המדינה. אני חושב שלכל מפלגה יש העמותות השונות שלה.

לא לכולם יש עמותות.

אפילו לחמ"ס יש.

החמ"ס היא מפלגה בישראל?

אולי צריך לשקול שאותם הכספים לא יוחזרו לאותו התורם.

אם יש מישהו מהיועצים המשפטיים שרוצה להעיר איזו הערה, בבקשה. אם לא, אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס להערות שנאמרו בדיון, ואני אסכם את הדיון.

לגבי מה שאמר השר רענן כהן. זה נכון, אנחנו התמודדנו עם אותן בעיות של מודעות שמתפרסמות באיזה מקום, ואין לנו שליטה עליהן. אבל זה גם נכון, שבמבקר המדינה יש פתיחות לקבל הסברים, ואפשר לנסות ולשכנע. זה באמת צריך לחול על אלה שהדברים מתפרסמים משמם ומטעמם, מצד שני, זוהי הרי טכניקה ברורה לפרסם מודעות מחוץ למסגרת של מימון מפלגות. אחר כך אתה אומר: אני לא יודע מיהו, אני לא יודע מה זה, כך שהנטל מוכרח להיות על המפלגה.

צריכה להיות כתובת.

נכון שבמשרד מבקר המדינה צריכה להיות פתיחות לקבל את ההסברים, ויש שינוי כלשהו.

כל המגבלות שיש היום לגבי גיוס כספים באות בעיקר כדי לגונן בפני שחיתות או השפעות כאלה או אחרות. הקושי הוא בכך שיא-אפשר לגייס כספים ממקורות לגיטימיים, בגלל מגבלות אחרות. למשל, היום חוק המפלגות קובע שגיוס כספים אפשר רק ממוסד בנקאי. יש מוסדות שהם לא מוסד בנקאי כמשמעו בפקודת הבנקאות, לא גופים שיכולים להיות מבוקרים, שיכולים להיות לגיטימיים.

מה למשל?

גמ"חים.

זה תחליף לבנקים?

זה תחליף לתרומות.

אתה יכול לקבל הלוואה.

אנחנו מדברים על גופים שניתן לבקר ולבדוק ולחייב אותם בעלויות ריביות, שהם לא חייבים להיות גופים בנקאיים כמשמעותם בפקודת הבנקאות. יש כל מיני דוגמאות כאלה, לא רק הדוגמה שנתתי. מבקר המדינה יודע עליהם, וכל אחד מכם מכיר כל מיני גופים, שאתה יכול לקבל מהם ולגייס מהם הלוואות וכספים, לגיטימיים ומוכרים. אתה לא יכול היום לקבל ערבויות, אלא מגופים בנקאיים.

את המסגרת הזאת צריך להגמיש כך שאפשר יהיה לגייס כספים ממוסדות שניתנים לביקורת, שמבקר המדינה יקבע שהם מקובלים עליו.

יש קשר קבוע בדין בין ההסתדרות לבין המפלגות. הוא מתיר, בהתאם לסעיף 17, שזאת זכות מאוד מיוחדת להסתדרות, להעמיד כספים למפלגות, ונניח שאנחנו מסכימים לכך.

זה כספי מימון מפלגות ההסתדרות.

זאת הכוונה בלי שזה נאמר. עם זאת, ההפך אין לנו. מותר לגייס בהסתדרות כספים, כעולה על רוחנו.

תפרט, תרחיב ותסביר.

על סיעה בהסתדרות לא חלה שום הגבלה בעניין הזה. היא יכולה לגייס כספים כעולה על רוחה, גם מתאגיד, גם לא מבנק, גם בכל סכום שהוא מעלה על דעתו, ואז בא בצדק מבקר המדינה ואומר: סליחה, אני לא מפרש את זה כגוף קשור, כי אני לא יכול לפרש את זה כגוף קשור, אבל אני אומר: זאת המפלגה. זאת פרשנות שסותמת פרצה קשה, למרות שאני לא משוכנע שזאת פרשנות נכונה. אני בספקות גדולים אם נכון לבוא ולומר דבר כזה, בעיקר שלא תמיד שמה של הסיעה זהה לשם הסיעה בכנסת. יכולה להיות סיעה שונה בשמה, הגם שבמהותה היא אותה סיעה.

יכול להיות יותר גרוע. "עם אחד" היתה סיעה, והיא בכלל עוד לא היתה מפלגה בכנסת. היא היתה רק סיעה בהסתדרות, היא היתה חלק ממפלגת העבודה כמה שנים, ורק אחרי זה היא רצה לכנסת.

אני מקשה כאן עוד קושי. נעשה כאן חוסר איזון שלדעתי הוא חוסר איזון שפוגע בבסיס הדמוקרטיה בין סיעות שרצות להסתדרות ואינן במישור הארצי המפלגתי. לא יעלה על הדעת שסיעה שרואה את כל ייחודה בפעילות בהסתדרות, ואנחנו יודעים שזה גוף גדול, זה לא איזו עמותונת, היא יכולה לגייס מארצות-הברית, גם מהחמ"ס ומכל גורם שהוא, ואין עליה שום מגבלה, אלא מגבלות של דין אחר.

מה אתה אומר לגבי הסתדרות העובדים הלאומית?

היא לא קבועה בחוק. מטעם הסתדרות העובדים הלאומית אי-אפשר לקבל כספים למפלגות. סעיף 17(א) ייחודי להסתדרות הכללית.

היה תנאי של מפלגת העבודה לתמוך בגוף הקשור לסיעה, שתוצא מזה ההסתדרות.

יש כאן חוסר איזון דרמטי בין עמותות שכל כולן פעילות של הסיעה, ולא שום דבר מעבר לזה, והן ממומנות, ממונות מחוץ-לארץ, ממומנות מתאגיד, ממומנות לפעמים על-ידי לא ציוניים, ומותר לעשות הכול, והן לא נכללות, לא בהוצאה ולא בהכנסה, לא לתרומה ולא לניהול.

בעקבות אותה פרשה שהיתה אז עם "חמדת", שפרסמו בעיתונות דברי שבח, דעתי לא נוחה עם חוסר הקונסיסטנטיות בהתמודדות עם מקרים כגון אלה. משום שאם הדבר בא במדיה כמו עיתונות, באים מטעם המבקר ובודקים מי יזם ומי עשה, אבל סוג המדיה, לא הוא שצריך פה לקבוע, כי אין לדבר הזה סוף.

"חמדת" הוציאה הודעה לעיתונות או פרסמה מודעה העיתונות?

היא פרסמה מודעה.

אז זה לא סוג המדיה. אם היא תפרסם שיקופית בערוץ 2, הוא יתייחס אליה באותם כלים.

היא מתכוונת שאם הם ישלחו פעילים בין הבתים, אתה לא תראה את זה, ועדיין זה לא יהיה אותו דבר.

הבנתי מה שדפנה הולץ אומרת, וכך התייחסתי.

אם מה שקובע הוא טובת ההנאה שנגרמת לאותה מפלגה בעצם הפרסום, הרי הדבר הזה קורה חדשות לבקרים, גם אם זאת מדיה אלקטרונית. מחר בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", בא ראש עמותה ומתחיל לדבר בשבחה של מפלגה. אם נתחיל לחשוב לייחס את זה למפלגה, משום שנגרמה לה מזה טובת הנאה בשווה כסף, אין לזה סוף. משום שהדבר הזה כל כך לא יעמוד מבחינה עקרונית בצורה קונסיסטנטית. אני חושבת שלא ניתן ללכת להתחיל ולפרוט את זה שאם זה במדיה כזאת כן נבדוק, הדברים האלה לא יכולים לעמוד אם הם לא נבחנים עקרונית אם הם בכלל יכולים לעמוד במבחן ההגיון.

אני אבקש ממבקר המדינה התייחסות שלו להערות שנשמעו כאן, ולאחר מכן אני אסכם.

דומני שהשבתי קודם לטענה שלך. המדיניות היום שונה. אני חושב שהיום ההתייחסות היא שאומנם על המפלגה להראות שהיא לא יזמה והיא לא מעוניינת. מכל מקום, לא תמצאי, כמדומני, בדוח הזה, שום מקרה כמו המקרה שדיברת עליו.

השר כהן העיר הערות, הוא העיר לגוף הדוח. אני לא חושב שאני צריך להגיב לטענות בהיעדרו.

נדמה לי שהאמרה המפורסמת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", היא לא ממין העניין, כי צדיקים אין כאן. אבל מקומם לפעמים שרשעים גמורים יוצאים ללא פגע. אני אומר את זה בשולי הדיון, כי זה לא היה נשוא הדיון, לפחות לא מבחינתי, אבל אלה היו דברים שהתייחסו אליהם.

יש מפלגות שעושות מאמץ גדול לקיים את הוראותיו של מבקר המדינה ואף-על-פי-כן הן מוצאות עצמן נקנסות. אני מסכים שלכל עבירה, לכאורה צריכה להיות כתובת, אבל קורה שעל כתובת מסוימת אין ידיעה ואין שליטה. זה קורה לפעמים, אני לא חושב שזה קורה כל הזמן, ואנחנו בהחלט צריכים להיות פה עם היד על הדופק. וכשזה קורה, שמעתי את המבקר אומר המדיניות שונתה, ואני מברך על כך. אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק. זאת אומרת, אם המדיניות היום היא מדיניות לא "מחפשת", אלא מקבלת הסברים לדברים, וכשהיא מתרשמת שכן - כן, וכשהיא מתרשמת שלא - לא, אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק בהקשר הזה, כי עלולה להיפתח פרצה מאוד מסוכנת.

אתה מדבר על גוף קשור?

אני מתייחס למה קורה במצבים שבהם אחרוני הפעילים של איזו מפלגה עושים על דעת עצמם מעשה, שהיכולת שלך לעצור אותו, למנוע אותו, לחסום אותו, לשנות אותו, שואף לאפס, אם לא אפס. דיבר המבקר על מדיניותו החדשה, שהיא שונה מהמדיניות הקודמת.

צריך גם לחשוב בכיוון ההפוך, אם הצורה תותר.

אמרתי שאני לא מציע לשנות את החוק, כי העניין מסוכן. עלולה להיווצר פרצה גדולה.

דבר שני, באשר להערה המרכזית שהיא היתה נשוא המפגש שלנו היום. הנחיתי את היועץ המשפטי לוועדה להביא בפנינו הצעת חוק שתקבע באופן הברור והמפורש ביותר תקופה שבה אסור תמיד לקבל, לא רק בתשעה חודשים, דבר ראשון, תרומות מחוץ-לארץ, דבר שני, תרומות מתאגיד, דבר שלישי, גובה סכום התרומה. בעניין מגבלת תשעת החודשים, שכאילו לפני תשעה החודשים אין דין ואין דיין, אני אבקש לשנות את זה בחוק המפלגות, ואני אביא את זה כהצעת הוועדה לקריאה ראשונה.

עם זאת, ראוי לומר, שעל-פי כל דין הדברים האלה אסורים גם היום, על-פי חוק העונשין ועל-פי דינים אחרים של המתנות וכדומה. זה לא שהמצב הזה היה מותר עד היום. הוא היה אסור, אבל למען הסר כל ספק וכדי ליצור אחידות בחקיקה באופן מפורש, ובמיוחד לאור הצעת החוק מ-1994 שהמבקר המציא בפנינו, אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מפורש ובלתי-משתמע לשתי פנים.

דבר שלישי. אני רוצה להציע, קודם כול למשרד המשפטים, ואם יש דיון השבוע אצל השר, שעמדתי זאת תובא בפני השר. אני מבקש ממשרד המשפטים ליזום מהלך של איחוד חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות לחוק אחד. אני מבקש לבחון את העניין הזה, להושיב על העניין הזה צוות ברמה אופרטיבית, כדי לבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק לכנסת בהקשר הזה, ולבוא עם תוצאות.

דבר רביעי. אני מתכוון לפנות ליועצת המשפטית של הכנסת ולבקש תגבור בכל מה שקשור לדיני בחירות ומפלגות, משום שזאת אחת החובות שמוטלת על כתפיה של הוועדה הזאת, והיא לא מבצעת אותן באופן שאני הייתי רוצה, אלא אנחנו עושים את זה מאוחר מדי, רק לקראת בחירות ורק ברגע האחרון, אני חושב שבנושאים האלה צריך לדון דווקא לא בתקופת בחירות, ולא רק על הטכניקה, אלא הרבה מאוד על המהות.

אופיר פינס, תתייחס גם לעניין ההסתדרות.

בעניין ההסתדרות, ההערות היו הערות חשובות, וגם בעניין הזה ביקשתי משלמה שהם, תוך כדי הדיון, לשלב את זה בהצעת החוק. אני חושב שיש כאן פרצה גדולה, לא הגיונית, לא מקובלת, לא על דעתנו, שהיא כנראה דבר מתמשך בחקיקה הישראלית, דבר שצריך לשנות.

אופיר פינס, תתייחס לא רק למפלגות, אלא גם לרשימות.

גם רשימות, אמרה יהודית נאות, בצדק.

יושבים כאן עורכי-דין של כל המפלגות, אנשים שאני מאוד מעריך, יש להם הרבה מאד ניסיון והרבה מאוד יכולת. אני מבקש מכם שכל הערה קונסטרוקטיבית שיש לכם, אנא הרימו טלפון לשלמה שהם או כתבו לו. התרומה שלכם לחקיקה היא מאוד חיובית, בעיני, ואני מעודד אותה.

אדוני המבקר, הייתי מאוד שמח, ואני אומר את זה כהמלצה, לו היית מבקש מראש הממשלה פירוט מסודר של מקורות המימון של הקנס, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה מתבקש, הרי זה לא עסק פרטי, זה עסק שבא כתוצאה ממערכת בחירות כזאת או אחרת. הדברים פומביים, הדברים שקופים, וכמו שהתרומה, שאומנם נעשתה בהיחבא, בסוף נתגלתה, גם מימון התרומה צריך להיות שקוף, ברור, מקורות המימון. אנחנו חיים במדינה מודרנית, פתוחה, הדברים צריכים להיות גלויים, ודאי כשמדובר בראש ממשלה. אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30