פרוטוקולים/ועדת חוקה/3937



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3937
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001), שעה 09:00

א. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2434)
2. הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/2211)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
ענת מאור
איוב קרא
נחמה רונן
מוסי רז
גנדי ריגר

חבר הכנסת מיכאל איתן
חבר הכנסת חיים כץ
חבר הכנסת פורז
עו"ד אנה שניידר - היועצת המשפטית של הכנסת
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תמר גלהורה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ארז קמיניץ - משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית
עו"ד שר פרלי - רשות הדואר, לשכה משפטית
עו"ד גדי רובין - רשות שדות התעופה, לשכה משפטית
מיה קוך - עמותת עוגן
עו"ד חי בראל - עמותת עוגן, יועמ"ש
עו"ד דוד רד - עמותת עוגן
שני שביט - עמותת עוגן

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000,
של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2434)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היתה אתמול התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון חוק הסדרים במשק המדינה). ההצבעה נדחתה להיום. הסמכנו את שלמה שהם להכין את הנוסח. אבקש משלמה שהם להציג אותו.

על-פי החלטת הוועדה, התיקון יהיה בחוק יסוד: משק המדינה, כדי להבטיח שהחוק יהיה תקף, ואי-אפשר יהיה לבטל גם אותו אחר כך במסגרת חוק ההסדרים.

"אחרי סעיף 3ב בחוק יסוד משק המדינה יבוא:

(1) חוק שמטרתו השגת יעדי תקציב המדינה לשנת כספים פלונית, הנלווה לחוק התקציב..."

החלטנו שאנחנו חייבים לקבוע שהחוק נלווה לחוק התקציב, יש הרי חוקים רבים אחרים שיש להם מטרה של השגת יעדי תקציב. וכתבנו שהוא "יהא בתוקף עד תום אותה שנת כספים".

המשמעות היא שאפשר להקפיא חוק, מקסימום לשנה אחת.

כמובן, אחר כך צריך לחזור לכנסת שוב.

"(ב) חוק הסדרים לא יכלול כל הוראה שאיננה קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2)."

בהתייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת החלטנו שזאת היא ההגדרה, שהיא ההגדרה שבחוק יסוד: משק המדינה, ויש בסעיף 3(א)(2) התייחסות להוצאה, ויש חובה לקשר ישיר. כמובן, תהיה שאלה משפטית אחר כך מהו הקשר הישיר, איך מסדירים אותו, אבל זה בהחלט דבר שולי.

לרבות הסכמים עם המפלגות החרדיות וכל מה שקורה סביב זה. צריך להביא את זה בחשבון.

קשר ישיר לתקציב. כל דבר שיש לו כסף מהרזרבה או מהתקציב. כול סעיף תקציבי, כולל הרזרבה.

סעיף קטן (ג) בא להבטיח את מה שדיברנו בישיבה הקודמת, את העובדה שהדיון יחזור לוועדה שחוקקה את החוק, שלא יהיה מצב שבו תהיה השתלטות על ועדות הכנסת.

אם אנחנו כותבים "הנלווה לחוק התקציב", יכולים לעשות תרגיל ולתת את זה יומיים, שלושה או שבוע קודם, ואז זה לא יהיה נלווה לחוק התקציב. אני חושבת שזה מיותר. אם אנחנו אומרים שמטרתו השגת יעדי התקציב, בין אם הוא מונח ביחד עם חוק התקציב ובין אם מתחכמים, הייתי מציעה להוריד את המילים האלה.

כתוב "(להלן - חוק הסדרים)".

דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו: מחר יהיה חוק של ייעול השירות הציבורי, שמוגש באמצע השנה. גם הוא חוק להשגת יעדי תקציב. השאלה אם אני יכול להרחיב עד כדי כך. אני מציע לקבל את ההערה של היועצת המשפטית עכשיו, ולהשאיר את זה לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

הערה שנייה היא מחשבה שנייה שלי. "קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2)", זה בסדר, אבל גם לאומדן מקורות המימון. משום שיכול להיות מצב שרוצים לעשות הצעת חוק שמתקנת את חוקי המס, וזה בעצם מתייחס להכנסות של המדינה, וזה גם קשור. כדאי להוסיף את זה, וזה קיים בחוק יסוד: משק המדינה. כלומר, כתוב בחוק יסוד: משק המדינה, ש"לחוק התקציב יצורף אומדן מקורות המימון", זה כתוב בסעיף 3(א)(4), אם אני לא טועה. יכול להיות כדאי להוסיף את זה, כדי שלא תהיה מגבלה.

אני בעד מחיקת סעיף קטן (ג).

לגבי סעיף קטן (ג), הרעיון ששלמה שהם הציע הוא נכון. הבעיה היא שבחוק יסוד זה קצת מסוכן. הרעיון הוא טוב, הוא קצת מסוכן, כי זה חוק יסוד, ואנחנו עלולים לקשור לעצמנו את הידיים. הצעת החוק נועדה למנוע מהממשלה את המשחק של בריחה מוועדות, ואברהם פורז יושב פה, כיושב-ראש ועדת כלכלה, כשהוא רוצה, בצדק, שמה שחוקק בכלכלה יחזור לכלכלה.

זה התקנון.

הבעיה שאת התקנון אי-אפשר לאכוף.

אני מוריד את זה עכשיו, ובתנאי שאף אחד בוועדה לא יטען נושא חדש. אם נחליט אחרי הקריאה הראשונה לשלב את זה, נשלב את זה.

אתה לא יכול למנוע ממישהו לטעון שזה נושא חדש, אחד שלא היה צד להסכמות פה.

אני בעד השארת הסעיף. אני אטען טענת נושא חדש, אם תוריד עכשיו את הסעיף.

למה?

משום שאני רוצה להעביר את התקציב הנוכחי, וצריך הרתעה.

אני בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא בשלב זה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בזה.

חברים, הממשלה הפעם עשתה מעשה שלא ייעשה בחוק ההסדרים. תיארנו אתמול את הדברים המכוערים שיש בחוק הזה.

מה עשתה הממשלה הזאת שלא עשו ממשלות קודמות?

איוב קרא, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנשים ממהרים, אבל הממשלה עשתה צחוק מהכנסת. לפרוצדורה כל כך בוטה מצדה של הממשלה, צריכה להיות פרוצדורה בוטה מצדה של הכנסת. היחסים חייבים להיות סימטריים.

שמה של הצעת החוק, קודם כול, יהיה הצעת חוק יסוד: משק המדינה. חוק יסוד, אם הוא יעבור, גובר על חוק ההסדרים. ההסדרים שיהיו בחוק הזה גוברים על ההסדרים שיש בחוק ההסדרים. אני עושה עכשיו תחרות עם הממשלה מי יחוקק קודם, האם הם את חוק ההסדרים, או אנחנו את החוק הזה. אני חושב ששלושת הסעיפים שנמצאים כאן, עם חלק מההסתייגויות שיש לנו עליהם, הם סעיפים שנותנים תשובה מוחצת לחוק ההסדרים.

אני מביא את הצעת החוק הזאת להצבעה. מי תומך בהעלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - כולם
נגד - אין
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000 לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. שמונה בעד. תודה רבה.
2.
הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/2211)

אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

הצעת החוק היא מאוד מהפכנית, והייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לגשת אליה בצורה שמעודדת את המחשבה ותיתן סיכוי לרעיון, שלא תהיה פסילה על הסף. ההצעה הזאת מוגשת על-פי יוזמה של עמותת עוגן, ונתמכה על-ידי השופט העליון בדימוס, חיים כהן, שנבצר ממנו להיות כאן. מן הראוי גם לשלוח לו מכאן איחולי בריאות טובה ואריכות ימים. זה מעורר השתאות איך אדם ממשיך להיות פעיל בכל דרך ובכל רגע. גם אם פיזית נבצר ממנו להיות פה, רוחו נמצאת כאן. אם לא הייתי רואה את ההמלצה שלו, הייתי מתייחס להצעת החוק - נאמר לי: גם בארצות-הברית זה קיים - במקרה הטוב ביותר כאל משהו שצריך קודם לעיין היטב במה שקורה בארצות-הברית, לפני שאני ניגש להגיש את הצעת החוק, להעביר אותה במסלול של חקיקה.

ראה זה פלא. ככל שהעניין הזה יותר מתקדם ויותר אנשים שומעים עליו, אני שומע הרבה תגובות חיוביות מאוד על הנושא. תמיד תוך כדי נקיטת אמצעי זהירות.

מאחר ואנחנו נמצאים פה בדיון בשלב הטרומי, הייתי מציע שנגביל את עצמנו למה שראוי להידון בשלב כזה, לדבר ברמה העקרונית, לקחת את סימני האזהרה, ולתת אור ירוק לחקיקה - כן או לא. זאת המשימה. גם אני פתוח לשמוע, כי יש כאן מספר נקודות שליליות. אני רואה שגם לשכת עורכי-הדין תומכת ברעיון הזה, וזאת גם תוספת כוח חשובה. ככל שהצעת החוק יותר מהפכנית, גורם השמרנות יעכב אותה יותר ויהיה יותר חזק.

להצעת החוק יש שני צירים חשובים. ציר אחד אומר: צריך לטפל בתוצאות של עבירות צווארון לבן, שהמשמעות שלהן היא גם נזק לאוצר המדינה, וההיבט הזה של השבת הנזק לא מטופל.

אם אדם ביצע עבירה והוא נתפס והורשע, יש קנס, יש פיצויים. יש גם תביעה אזרחית?

העובדה היא, שלא הוא ולא גורם שלישי, שלמענו הוא פעל, והתעשר על חשבון הציבור, לא נתבעים להחזיר את הנזק, ועוזבים אותם, ברוב המקרים, כאילו שום דבר לא קרה.

ארנסט יפת שילם.

היה אחד ששילם, אבל ברוב המקרים גורמים שלישיים בכלל לא משלמים. כלומר, אם פעלתי שלא כשורה כעובד ציבור, ובידיעתו של גורם שלישי נתתי לו רשיון, הוא קיבל טובת הנאה שלא כדין וכן הלאה, ברוב המקרים הדבר הזה לא מטופל, יכול להיות שיש מקרים בודדים שהדבר הזה טופל.

הגורם השני, והיותר חשוב בעיני, הוא מצב שבו מתבצעים מעשי שחיתות, והפרקליטות אומרת: אין לנו כוח לתבוע. יש לנו סדרי עדיפויות שלנו, יש לנו מצוקה, ואנחנו מחליטים, בגלל בעיות כאלה, לא לתבוע. אנחנו עושים כאן מעין הפרטה מסוימת של מנגנון אכיפת החוק, ואנחנו אומרים: אתה לא תובע, אתה מוותר על חובתך, כי יש אילוצים, יבוא עורך-דין פרטי. תחשוב לרגע אחד שהיית עובד בפרקליטות, היית מגיש את התביעה? הפרקליטות אומרת כן, כי אם השיקול הוא אחר היא תמנע את זה. יש כאן מנגנון שמונע הגשת תביעות שלא היו מוגשות באופן נורמלי. הוא בא רק לחזק את המצבים שבהם התביעה היתה מוגשת, ויש מקום לתביעה, רק שבגלל אילוצים אחרים היא לא מוגשת.

מי שרוצה לסייע למלחמה בשחיתות, והפרקליטות אומרת "נכון, אבל קצרה ידינו מלהושיע", אז יש כאן תשובה הרבה יותר טובה, עם כל הליקויים שבה, על פני התשובה "קצרה ידינו מלהושיע".

עורכת-הדין טנה שפניץ ממשרד המשפטים, בשם ממשלת ישראל. האם בקריאה הטרומית הצעת החוק קיבלה תמיכת ממשלה או שהיתה התנגדות?

יש התנגדות, אבל אני לא רוצה להתחיל בהתנגדות דווקא.

אנחנו מבינים את הבעיה. העניין של האכיפה הוא לא פשוט בכל התחומים. מה שעשינו בשלב זה, כי לא היה לנו יותר מדי זמן, סקרנו, ואנחנו רוצים להביא בפניכם מה המצב מבחינת הוראות חוק קיים, וגם מה נעשה. אני לא אומרת שזה מדהים, אבל בכל זאת נעשים דברים. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסיכונים שקיימים. אני מבינה שגם חבר הכנסת איתן ער להם.

הסתכלנו גם על החוק האמריקני, שהוא היה אולי טריגר במידה מסוימת, ומצאנו די הרבה הבדלים. אני יודעת שזאת הצעה טרומית ואפשר לעבוד עליה, כך שאני לא באה באנטי גדול, אני רק רוצה שתראו שכבר יש הרבה מאוד הוראות שקיימות, ותמר גלהורה ממשרדנו, שעשתה את הסקירה, תציג את זה. אני אפנה את תשומת לבכם קצת לסיכונים שבכל זאת קיימים, ונראה.

גם למדינה וגם לאזרחים יש הרבה כלים בחקיקה הקיימת בשביל להתמודד עם הבעיה של השחיתות בכלל וגם עם הבעיה של השבת כספים שהתקבלו באמצעות טובות הנאה שלא כדין.

אני אתחיל עם המדינה, כי שם הכלים עיקריים. למדינה עומדים כלים בשלושה מישורים: במישור האזרחי, במישור המשמעתי-מינהלתי ובמישור הפלילי. אני אתחיל עם המישור המינהלתי. ברשויות המקומיות - יש פקודת העיריות, ויש גם הוראות מקבילות ביחס למועצות מקומיות ולמועצות אזוריות, שמאפשרת לשר הפנים להטיל על נבחר ציבור, שהעניק הטבה שלא כדין, שאישר הטבה שלא כדין, לחייב אותו באופן אישי להחזיר את הכספים שהועברו במסגרת זאת; גם כל חבר מועצה שהשתתף בהצבעה של מועצת הרשות המקומית, שבה הוחלט לתת את ההטבה שלא כדין, גם אותו אפשר לחייב להחזיר את הכספים.

כמה מקרים היו בפועל, כשנעשה השימוש בסעיף הזה?

אין לי נתונים על זה.

אם אני אגיד שאיש מאתנו לא זוכר מקרה כזה, אני אחטא לאמת? מישהו כאן בחדר זוכר דבר כזה? יש כאן ציטוט של אחד המנגנונים שמאפשר להטיל השבת נזק על אנשים שפעלו בניגוד לחוק, תוך כדי ביצוע פעולתם. מדובר כאן אפילו על נבחרים. האם נעשה שימוש בסעיף הזה?

לא צריך את זה. יש פיצוי ויש קנס.

הדברים שאתה אומר כבר נאמרו, ובמסגרת פירוט המשפט הכללי שהזכרת. שאלתי כמה פעמים נעשה שימוש בסעיף הזה, והיא אומרת שהיא לא זוכרת, ואיש כאן לא זוכר.

לא אמרתי שאני לא זוכרת.

לישיבה הזאת לא באנו עם סטטיסטיקות, וגם לא על הכול קל כל כך לעשות סטטיסטיקה. אם יש בבית-הדין לעבודה הליכים של חברי מועצה שביקשו לדון בנושא הזה, והפרקליטות התייצבה, קשה לי להביא לך את כל הנתונים. עם זאת, אנחנו מביאים לך דוגמאות של נתונים, במיוחד בהמשך.

התמונה ברורה, למה אנחנו צריכים להתנצח? יש הוראה בחוק, שלא נעשה בה שימוש.

אנחנו לא יודעים, בחלק אולי נעשה, על חלק קשה לעשות סטטיסטיקה, וחלק אנחנו מוכנים לבדוק בהמשך, אבל יש גם נתונים אחרים.

נקיים את הדיון הזה ברוח של בירור, לא ברוח של ויכוח. עוד לא הגענו לשלב הוויכוח, אנחנו רוצים לברר את העובדות. מה שביקשתי לומר הוא, שיש כאן דוגמה של הוראה, שלמיטב ידיעתנו לא נעשה בה שימוש. איש מאתנו לא יודע שנעשה בה שימוש.

נעשה, ואנחנו לא יודעים.

ביחס להוראה הזאת אני רוצה לציין שממש בחודשים האחרונים גיבשו אצלנו במשרד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ולשכתו, נוהל מאוד מפורט, מאוד ספציפי, כדי להפעיל את הסמכויות, נוהל שבו, אם התגלו מתן טובות הנאה שלא כדין וחריגה מהתקציב, רואה החשבון של הרשות יכול להצביע על כך בפני ועדה של משרד הפנים.

למה של משרד הפנים?

ועדה פנימית.

זה רק ברשות מקומית? אם זה ברשות ממשלתית?

אני מדברת כרגע על הרשויות המקומיות, ואני אגיע גם לזה. הוועדה הזאת יכולה להגיע למסקנה שמדובר בהוצאה שלא כדין, להעביר המלצות למנכ"ל משרד הפנים, שמעביר את ההמלצות שלה, בנוסף להמלצות שלו, אל השר, והשר הוא זה שיכול להחליט אם להטיל את החיוב האישי.

כמו שאמרתי, זה נוהל חדש, מאוגוסט האחרון. אני מניחה שהוא יופעל אם יתעוררו מקרים כאלה.

מה המעמד הסטטוטורי?

יש פסיקה שצריך להפעיל את הסעיף הזה. עכשיו צריך לגלגל את זה. מישהו צריך לשמוע את הצד השני. צריך מישהו שיוכל להשמיע את דבריו.

הפרוצדורה להחלת החוק.

נוסף לחיובים האישיים יש גם מנגנוני פיקוח על הרשויות ועל התקציבים שלהן. נדרשים אישורים של שר הפנים לתקציבים, לחוזים.

הוראה אחרת שדווקא בה נעשה שימוש נרחב וניכר, זאת הוראת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שאוסרת על גוף מתוקצב או נתמך על-ידי המדינה להגיע להסכמים בנושא שכר או גמלאות שהם בניגוד או מעבר למקובל, אלא רק מה שהוסכם לגבי כלל עובדי המדינה, ובאישור שר האוצר.

כאן אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. קודם כול, אפשר לפגוע בגוף המתוקצב שמאשר את ההסכמים האלה, אפשר להפחית לו מהתקציב, אפשר להורות לו להשיב את הכספים, אפשר לקזז מתקציבו סכומים שמגיעים לו מאוצר המדינה, אפשר, כמובן, לפעול במישור האישי. במישור האישי יש יחידה לאכיפת הסכמי שכר, יחידה שמטפלת בחריגות מהשכר. זאת יחידה שהיא במשרד האוצר. היחידה הזאת עוקבת אחרי משכורות ועושה ביקורות. היא עוקבת אחרי משכורות בגופים נתמכים וגופים ממשלתיים, ברשויות מקומיות, מועצות דתיות, במגוון רחב של גופים, ואם היא מוצאת חריגות היא פונה לגוף הזה, ותובעת ממנו להפסיק אותם וגם - - -

יש לי רושם שאת מדברת מהתיאוריה. למיטב זכרוני כל שנה מתפרסם דוח חמור מאוד של הממונה על השכר, עם רשימה של עשרות רבות של אנשים שחרגו. יש מעט מקרים שבהם האנשים האלה נדרשו להחזיר כספים, ועוד פחות מקרים שבהם התהליך הסתיים בהחזרה פיזית של הכספים. לעומת זאת, רוב המקרים נמשכו.

אני מייד מגיעה לזה.
בחלק גדול מהמקרים התהליך מסתיים בלי צורך להגיש תביעה בבית-משפט. קודם כול, הגופים מפסיקים להעביר את הכספים, והאנשים גם מחזירים את הכספים. יש לי פה את הדוח הזה, בדוח הזה יש נתונים. זה דוח שמתייחס לשנת 2000, אבל יש גם טבלאות שמתייחסות לשנים קודמות ל-1998, 1999. מהדוח הזה עולה שמ-1998 ועד שנת 2000 היתה ירידה ניכרת מאוד, הן במספר הגופים החורגים והן בחריגות השכר עצמן. אם ב-1998 66% מהגופים חרגו בשכר, אז בשנת 2000 חרגו רק 21%. היחידה הזאת, אכן, עובדת, והיא עובדת גם בלי שיהיה צורך להגיש תביעות בבית-משפט, גופים, פשוט מפסיקים לעשות זאת. לפי הנתונים שיש בדוח הזה, בשנת 2000 הושבו סכומים בסך 6 מיליון שקלים. כך שיש מנגנון שעובד, והוא אפקטיבי, והחריגות הולכות וקטנות.

לגבי חריגות מתקציב, שהן בניגוד לחוק. גם חריגות משכר, גם חריגות מתקציב של גופים, אלה הן עבירות משמעת. והמשמעות היא, שאפשר להעמיד, הן את האנשים שקיבלו את המשכורת שלא כדין והן את האנשים שנתנו את ההוראה לתת את הסכומים שלא כדין, וגם את הממונים עליהם, כולל המנכ"ל והחשב, אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.

במסגרת דין משמעתי אפשר לחייב את האנשים שקיבלו או נתנו טובות הנאה להשיב את הכספים.

אלה שקיבלו או אלה שנתנו את ההנחיה.

גם וגם, גם זאת עבירת משמעת וגם זאת עבירת משמעת.

אנחנו מנסים להפנות את הזרקור, שהיום יש נטייה להטיל אחריות אישית וגם לאכוף אותה. היחידה הזאת של הממונה על השכר, בתוספת תקנים מיוחדים אצלנו בפרקליטות, הם אלה שנכנסו לאכיפה מאוד אינטנסיבית. יש להם הדוח. היחידה לא פועלת הרבה זמן, אבל זה הולך ומתגבר. נוסף לזה זה גם מרתיע. החשבון שלהם מראה, דבר ראשון, מי באמת נדרש להחזיר כספים, מי החזיר כספים, ומה שלא פחות חשוב, שמפסיקים לשלם את הכספים העודפים, ועל-ידי כך הם מראים את החיסכון השוטף. אני לא אומרת שכולם עומדים דום על המקום.

אולי החריגה בתום לב.

הוא תמיד יכול להגיש תביעה לבית-משפט, הוא יכול להגיע לבתי-דין לעבודה.

יש פה מבנה מאוד רציני מבחינת הנושאים באחריות, שבעצם חובת ההוכחה על העומדים לדין.

אם זה דין משמעתי, אז מי שתובע אותם, צריך להוכיח. ואם מורידים להם מהמשכורת, והם לא מסכימים, קודם כול שומעים אותם, ותמר גלהורה הראתה קודם שיש פרוצדורה, גם כשזה נבחרים, שיש ועדה, ושומעים, וצריך להחליט. זה לא שבוקר אחד באים וישר מרוקנים את הקופה. נוסף לזה, אם הוא מתרעם, הוא מגיש תביעה לבית-הדין לעבודה.

כמו שאמרתי, כל עבירת משמעת, לא רק העניין של השכר, אלא בכלל, עבירות משמעת בגין מתן טובות הנאה, אפשר לחייב את האדם, שעמד לדין ונמצא שהוא נתן את טובת ההנאה, אפשר לחייב אותו להשיב את מה שנתן. החוקים אומרים שאפשר לחייב אותו להשיב סכום שהוא בגובה של עד שש משכורות חודשיות שלו, זה גם ברשויות המקומיות וגם בעיריות.

זה לפי חוק המשמעת בשירות המדינה.

זה למעט הליך פלילי והליך משמעתי. הוא יכול להיות גם מפוטר.

אפשר גם להפקיע לו משכורת.

מה הן זכויות הפנסיה.

הן קבועות בחוק.

תמר גלהורה, את עדיין לא התייחסת באופן ספציפי להצעת החוק, אלא רק לנושא.

חבר הכנסת איתן לא שמע שיש הליך משמעתי, שבו אפשר לבקש החזרת כספים, ועושים את זה. למשל, רופאים שעסקו בפרקטיקה.

עד עכשיו אנחנו מדברים על שכר.

זה לא שכר. דין משמעתי זה לא שכר.

את מדברת על עובדי מדינה.

לא, גם ברשויות המקומיות קורה אותו דבר.

נכון, על עובדי ציבור, אבל הצעת החוק שלו היא גם על אזרח פשוט.

אני מבקש מנציבות שירות המדינה להביא סטטיסטיקה. אתם אומרים שנעשה בזה שימוש.

זה נעשה לעתים קרובות.

תראה לי משהו שנעשה ב-2000, 2001. אני לא צריך שמות. אני רוצה סטטיסטיקה.

אין לי סטטיסטיקה.

תמר גלהורה, אני מבקש שתתייחסי להליך הפלילי ותעברי להצעת החוק.

יש מגוון של דברים שאפשר לעשות במסגרת הליכים פליליים. קודם כול, ביחס לעבירת השוחד, כעניין שבשגרה, כך נמסר לי מפי עורך-דין בפרקליטות המדינה. בנוסף על מאסר, מטילים קנס. זה היה נכון במקרה של אריה דרעי, ועושים את זה כדבר שבשגרה. על עבירה שעונשה מאסר, אפשר להטיל גם קנס, על עבירות של כל מיני עובדי ציבור, גם בלי שיהיה כתוב בעבירה הספציפית שעונשה הוא קנס.

יש עבירות שהוכח בהן שהנאשם, מי שביצע את העבירה, התכוון לגרום נזק ממון או שהוא התכוון להפיק מזה טובת הנאה לעצמו, אז אפשר להטיל עליו קנס בגובה פי ארבעה מטובת ההנאה שהוא התכוון להפיק, או הנזק שהוא התכוון לגרום. זה 63 לחוק העונשין.

אפילו שהוא התכוון, לא שהוא גרם בפועל.

מספיק שהוא התכוון, קל וחומר אם הוכח שהוא גרם נזק שאפשר לכמת. מובן שאם אפשר לכמת את הנזק, יותר קל לקבוע את זה.

בשוחד, אפשר את טובת ההנאה לבקש אותה אזרחית.

תביעה נזקית אזרחית.

כן, אבל לא בנפרד, אגב ההליך הזה.

חוץ מהקנס אפשר גם לצוות על חילוט מה שניתן כשוחד. אם זה לא כסף או טובת הנאה, אפשר לחייב אותו להשיב את שוויה.

עבירות בתאגידים של נושאי משרה, זה גם חברה ממשלתית, לכן אם נגרם לתאגיד נזק, אפשר לחייב אותו לפצות את התאגיד.

למשל, קרנית הגישו תביעה גדולה נגד צלטנר להשיב את הכספים.

אני רוצה להביא דוגמה לאותו עניין שהזכרתי קודם, לגבי העבירות שהתכוונו לקבל בהן טובת הנאה. המקרה האחרון והמפורסם ביותר הוא המקרה של יוסי חכמי, שרימה את מרכז ההשקעות, וקיבל הרבה מאוד כספים. הוטל עליו עונש מאסר של חמש שנים וגם קנס, על-פי הסעיף הזה, של 3 מיליון שקלים, והחברה שבבעלותו גם חויבה לשלם קנס של 2 מיליון שקלים. זה המישור הפלילי. נשאר המישור האזרחי.

תתייחסי בבקשה להצעת החוק עצמה. מה ההערות של משרד המשפטים להצעת החוק?

במישור האזרחי יש עשיית עושר ולא במשפט, ואם מישהו זוכה בטובת הנאה במעשה שלא כדין, יש את העילה האזרחית. מובן, שאפשר גם להגיש תביעת פיצויים.

יגיד חבר הכנסת איתן, כל זה טוב ויפה, אבל לא עושים. אני לא אגיד לו שכולם רק עוסקים בזה כל הזמן, ולכן גם לא התחלתי בכך שאנחנו חושבים שהכול גרוע. אבל יש הרבה סיכונים, ואני מבינה שאתה ער לזה.

לפני שאתם עוברים לזה, לא התייחסתם בכלל לעניין של הגברת היכולת לאכוף את החוק. אמרתי שיש כאן שני צירים: ציר אחד של החזרת הממון, והציר השני של עצם אכיפת החוק על-ידי זה שאנשים יוכלו להגיש תביעה, בהסכמת הפרקליטות או בית-המשפט.

יכול להיות שיש הרבה תועלת בכך שאזרח אחד יכול לומר: אני יודע שהקבלן הזה, בחוזה שלו, רימה את הרשות, ואני רוצה לתבוע את הקבלן במקום הרשות. מצד שני, יש בזה המון סיכונים. אותו דבר כלפי עובדי ציבור, ואנחנו יודעים שהיום יש תופעה של עובדי ציבור שאומרים: אם לא תיתן לי את זה ואת זה, אני אגיש נגדך תביעה אישית וכיוצא בזה. לכן, האפשרות הפתוחה הזאת, ואני גם לא יודעת איזה רמת נתונים הוא צריך להביא, מאיפה יהיו לו העובדות כדי להגיש תביעה, היא נראית לי מאוד מסוכנת, מבחינה זאת שאנשים ישתמשו בזה מסיבות לא ענייניות.

אני מודע לזה. אבל האם ממול זה נכונה הטענה שלי שהפרקליטות, הרבה מאוד פעמים אומרת: ייתכן מאוד שאפשר היה להגיש כאן כתב אישום, אין לנו כוח-אדם, למשטרה אין מספיק כוח-אדם.

אתה מתכוון תביעה אזרחית.

גם כתב אישום פלילי.

בזה הצעת החוק לא דנה.

קודם אמרת שבחוק יש אפשרות, כאשר יש מקרה של שוחד, להטיל קנס ולהחזיר את נזק הממון שנגרם. אבל אם לא הוגש כתב אישום, כי לפרקליטות אין יכולת, ממילא אנחנו לא מגיעים להרשעה על השוחד, וודאי לא לאפשרות להחזיר את הממון למדינה. הטענה שלי שבמערכת אכיפת החוק נוצר מצב שהרבה תיקים, אולי בעניינים לא הכי גדולים בעולם, אבל בעניינים משמעותיים, לא מגישים כתב אישום. אומרים: אנחנו מוכרחים להיות פרקטיים. איך אתה אומר? "בתשע אנחנו צריכים להגיש כתבי אישום, ויש לנו עשרה מקרים, ניקח את הכי זועקים לשמיים, ואת האחרים נשאיר". כשאין כתב אישום, אין בכלל אפשרות להחזיר את הנזק שנגרם למדינה, ואז בא מנגנון שאומר - ניקח את כל סימני האזהרה - "רגע אחד, הפרקליטות זרקה את התיק הזה, אני, מיכאל איתן, לוקח על אחריותי את התיק. אני אגיש את התיק, אני אבדוק".

מי זה אני?

אני, סתם מיכאל איתן. עובד.

אזרח נפגע או סתם אזרח?

לא, המדינה נפגעה כאן. אני אומר, בכפוף לכך שאני מגיש לפרקליטות ואומר לה: אתם לא מגישים, אין לכם כוח-אדם, אני אגיש.

רעיון מעניין, אבל בעייתי.

כוונתו של חבר הכנסת איתן רצויה, אבל הצעת החוק שהוא הגיש לא שייכת בכלל לכוונתו. הדבר הראשון הוא שאין כוונה פלילית. הצעת החוק היא כל כך רחבה וכל כך חובקת זרועות עולם, שאני לא מבין למה כוונתך.

אתה כותב "העושה מעשה שלא כדין, או הנמנע מלעשות...". על זה יעמידו אותו לדין, אם הוא עשה מעשה שלא כדין, או שהוא נמנע מלעשות מעשה, ונגרם נזק. יכול להיות שכוונותיו יהיו הכי טובות בעולם, ואף-על-פי-כן הוא נופל בהצעת החוק שלך.

אני אביא חמש דוגמאות. דוגמה ראשונה - מטייל במדבר יהודה, שלא לקח על עצמו מכשיר קשר ויצא בלילה, ובגלל זה נגרם למדינה נזק של 5 מיליון בחיפושים. הוא עשה מעשה שלא כדין, אין זו עבירה פלילית, אין לו כוונה פלילית, אבל הוא נופל בגדר הצעת החוק, והוא צריך לשלם 5 מיליון.

נניח שמפקד בצבא עשה טעות, שלח שלושה חיילים להר-דוב, אסור לו היה לשלוח אותם לשם בלי ליווי ארטילרי, אבל הוא שלח שלושה חיילים, ושלושת החיילים נפגעו, ובגלל זה נגרם נזק של מיליארדים, פרצה מלחמה. אפשר לתבוע אותו. לא היתה לו כוונה פלילית.

אדם שעושה שביתה, יכול להיות שהיא לא מאושרת, אבל אתה אומר שאם נגרם נזק לנמלים, אתה תעמיד את ראשי נמל אשדוד וראשי נמל חיפה, והם ישלמו את כל הנזק של מדינת ישראל.

ראש השב"כ עשה טעות ולא שמר על רחבעם זאבי. אתה יודע איזה נזק נגרם למדינה?

אם אתה רוצה לצמצם את הצעת החוק שלך, ולהוסיף הגדרה פלילית ולהגדיר את תחום השחיתות, כל אחד יבין שאפשר גם לתבוע אישית. אבל עצם העובדה שאתה לא מטיל שום כוונה פלילית, אלא אומר "אדם שעושה מעשה". כולנו טועים לפעמים. אין בארץ אדם אשר לא יחטא. אתה אומר שכל אדם שטועה, ונגרם נזק, אפילו שהוא טעה בתום לב, בלי שום כוונה פלילית, מותר לי לתבוע אותו על כל הנזק שהוא גרם. זה מתאים למדינה טוטליטרית. אולי נגיע לזה בעוד כמה שנים, אבל לא היום.

אני מסכים שאין כאן כוונה למקרים שבהם היה מעשה של רשלנות גרידא.

אני רוצה להצטרף למה שאמר שאול יהלום, כי גם אני חשבתי שהניסוח לא מספיק מחודד ולא מספיק מוגדר.

יש את שם הצעת החוק.

אבל אין סעיף מטרה.

מדובר בטובות הנאה, אז צריך להגדיר מהן טובות הנאה וכן הלאה. תוסיף בסעיף 2 מה הן טובות הנאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול או, לחילופין, להציע, כשמדובר בטובות הנאה, האם מדובר גם בפקיד ממשלה או בשליח של משרד התמ"ס, שנמצא בשליחות בחוץ-לארץ, וכתוצאה משליחותו הוא מקבל אחר כך חוזה שמן. זאת גם כן טובת הנאה, ויכול להיות שכדאי להכניס את זה.

את נכנסת פה לתחום, שהוא באמת לא מכוסה, אבל לפי החושים שלי אני אומר, שהתופעות שאת מדברת עליהן הן תופעות שכיחות לצערי, קשה מאוד להוכיח אותן. עקבתי פעם אחרי שליחים של מערכת מסוימת. תבדקו חמש שנים אחרי, שלוש שנים אחרי, הוא כבר מייצג חברות.

זה אסור, יש חוק צינון.

חברת הכנסת אביטל מדברת על יום למחרת.

שנה אחרי. אדם היה בלוס-אנג'לס ופתאום הוא מייצג את החברות האלה והאלה של לוס-אנג'לס בארץ. ואתה רואה את זה כל הזמן. שלא לדבר על אנשים שממש מקבלים שוחד, שעל זה יש חוקים במדינה הזאת, אבל השאלה היא כמה אנחנו פעילים או סבילים, כמה אנחנו מחפשים וכמה נתקלים.

צריך להיות זהירים. השירות הציבורי מגייס אנשים, בין השאר מתוך ידיעה שאחרי שהם עושים פרק זמן בשירות הציבורי, הם הולכים לסקטור הפרטי, ואז הם מקבלים כוחות טובים. אם ידעו שאחרי זה אנחנו שמים מחסומים, ואי-אפשר לעבור לשירות הפרטי, תהיה בעיה. צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים האלה.

השאלה אם צריך להגיש על הנושא הזה הצעת חוק נפרדת.

אנחנו רק בשלבים ראשונים של הצעת החוק.

אמרתי בהערת ביניים שלדעתי התקדים הזה הוא תקדים קצת קשה, שאנחנו בעצם הופכים כל מי שנותן איזו טובת הנאה לכאורה לעבריין, והוא עומד לדין.

שהוא מקבל.

גם הנותן, ואני מדבר על הנותן.

אני אביא דוגמה, בלי להזכיר שמות. ראש עירייה מסוימת החליט שהעוזרים האישיים שלו יעבדו על חוזה אישי, ואז המשכורות אוטומטית גדלה לפי ארבעה. אנחנו ראינו בזה לכאורה שחיתות. כל הסגנים באו ואמרו: רק לראש העיר יש עוזר על חוזה אישי, כולנו רוצים שהעוזרים שלנו יהיו שווים מבחינת השכר לאותו עוזר של ראש העירייה. אז התקציב גדל באופן משמעותי ביותר. מצד אחד, יש בזה אולי איזו חריגה, אבל הבנו שאלה סטנדרטים שאולי מקובלים, או לא מקובלים, אבל כך נוהגים. האם ראש העירייה עלול להיתבע. לפי הצעת החוק הזאת הוא עלול להיתבע באופן אישי על כך שהוא הרים את השכר שהיה מקובל עד כה.

השאלה אם הוא עשה את זה כדין או לא.

זה כבר קיים בחוק, זה לא קשור להצעת החוק שלי.

אבל זאת הטבה.

אני לא מתיימרת לייצג את הפרקליטות, אבל הניסיון שלי כפרקליטה, מיקי איתן, גם תיקים שהם לא חזקים ראייתית ונאלצים להגיע בהם לעסקאות טיעון, הכלל הבסיסי הוא, קודם כול, שאותו עובד ציבור יחזיר את מה שהוא לקח מקופת המדינה.

דיברת על כך שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום כי אין כוח-אדם. רק לבדוק אם יש עילת תביעה על-ידי הפרקליטות, כדי לתת לקובל פרטי לעשות זאת, ולחסוך למדינה את אותו כוח-אדם, זה בדיוק אותו כוח-אדם שיכין את אותם כתבי אישום.

הפרקליטות כבר החליטה לא להגיש כתב אישום, היא בדקה. הפרקליטות אומרת: יש לנו סדרי עדיפויות, זה חלש יותר, נדחוף את זה הצידה.

חלש יותר, זה אומר שאין ראיות, ואז גם אתה לא יכול להוכיח את התביעה, ואז רק כדי לבדוק עילת תביעה, אתה צריך להשקיע משאבים.

זה לא נכון. אני אראה לך החלטות של הפרקליטות שאומרות במפורש, שגם אם על פניו יש ראיות, אנחנו מעדיפים להתמקד בכך וכך תיקים.

הקובל אצלך הוא גם לא אדם שנפגע.

כל ההצעה שלך מנוסחת כמו עילה נזיקית, נזק ממון, הכול מנוסח כמו רשלנות. אם אתה לא רוצה שהמקרים ששאול יהלום מנה כאן ייכנסו, זה או פלילי או נזיקי. אם אתה לא רוצה שייכנסו מקרים של אנשים שבאמת לא היתה להם כוונה, זה בדיוק מה שהחוק מכוון אליו בנוסח שהוא כתוב כרגע. זה ממש פן נזיקי, ולכן יש גם בעיה להעביר אותו לבתי-משפט לעניינים מינהליים.

מבחינת הדגש של העמותה, הצעת החוק קצת החטיאה את מטרתה. הדגש שלנו הוא לאו דווקא על שחיתות בגופי ציבור, על-ידי עובדי ציבור, שאז מובנת גם התנגדות משרד המשפטים, כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים במליאה, על כך שצריך להרחיב את החסינות של עובדי הציבור. אנחנו מדברים פה בעיקר, כמו שחבר הכנסת יהלום אמר, על שחיתות שפוגעת בגופי ציבור, כמו, למשל, הדוגמה של מרכז ההשקעות, כמו הדוגמה של קבלנים אחרים שמוציאים כסף במרמה מהמדינה, והמדינה נפגעת. זה הדגש של הצעת החוק.

אומרים לך נציגי משרד המשפטים, שהדוגמאות שאתה מדבר עליהן מטופלות.

אין ספק שצריך להכניס סייגים מסוימים, והכנו רשימה של סננים וסייגים והצעה לשיפור הצעת החוק, על מנת שלא יהיו הליכים כפולים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה. דבר ראשון, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אין היום מערכת שדואגת להשבה. פה אנחנו מדברים על השבה לאוצר המדינה עם שילוש קנס. זה נכון שיש אפשרות לבית-המשפט לתת קנס, ולפסוק אפילו עד פי ארבעה. הצעת החוק הזאת מסדירה מערכת של השבה, כך שזה לא בדיוק או פלילי או נזיקי. יש פה עניין חדש, עניין של השבה. זה גם חוק שצריך לראות אותו מבחינה ערכית, הוא מאוד חשוב מבחינה ערכית, שצריך, כמובן, לטפל בעניינים שדורשים טיפול, כמו, למשל, להוסיף מסננים נוספים וסייגים נוספים.

לעניין ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, לזיקה שצריכה להיות לקובל, מי בעצם יכול לתבוע, וצריך להוסיף על כך תיקון, שמי שיוכל לתבוע זה לא כל אדם ששונא את השכן שלו, אלא הזכות להגיש תביעה תהיה למי שהוא מקור ראשון של האינפורמציה. כלומר, הוא למעשה בא וחושף את השחיתות או חושף את אי-הסדרים, או חושף את הנזק שנגרם למדינה, זה גם מידע שלא היה בידי המדינה, ולכן הצעת החוק הזאת מאוד חשובה בכך שהיא יוצרת מעין הפרטה של עבודת הפרקליטות, והפרקליטות מקבלת מידע שלא היה ברשותה קודם לכן לולא אותו אדם.

למה שאותו אדם ירצה לחשוף את המידע, ואולי לסכן בכך את מעמדו? כי הצעת החוק הזאת נותנת לו תמריץ, כי הצעת החוק הזאת אומרת שאתה תקבל חלק ממה שחסכת למדינה. המדינה לא נפגעת מזה, אלא להפך, עוד כספים רבים חוזרים אליה, לפי הניסיון שיש כבר בארצות-הברית. חוזרים אליה עד פי שלושה מהכספים.

מי יכול להעיד בפני הוועדה על הניסיון שנעשה בחוק הזה בארצות-הברית?

יש לנו הרבה דוגמאות לניסיון הזה.

אני לא מתכוון אליכם. האם יש כתובת של מומחה שיבוא להגיד שבארצות-הברית זה פועל כך וכך?

אם מסתבר שאין עילה ובית-המשפט יקבע שהמדינה צריכה לשלם הוצאות?

מובן שהדברים האלה צריכים טיפול בהצעת החוק ודורשים שיפור. אני מקווה שהיום הצעת החוק תאושר לקריאה ראשונה, ואז נעבוד על השיפור בצורה רצינית.

הקובל יתבע את המדינה, שהיא אמרה לו שיש לו עילת תביעה, כשבעצם אין עילת תביעה.

היא לא אמרה לו. קודם כול, הוא פונה לפרקליטות.

שאול יהלום אמר כמה הערות שצריך להביא בחשבון.

יש לי תשובה אחת להערה שאמר חבר הכנסת יהלום קודם לכן בעניין כוונה פלילית. דבר ראשון, מדובר פה בהליך אזרחי. לא צריך פה כוונה פלילית. דבר שני, אני מסכים שצריך להוסיף איזה סעיף או איזו פסקה שאומרת, שהאדם שנתבע צריך לקבל איזו טובת הנאה מהנזק שהוא גרם למדינה, ואז לא כל אחד יכול להגיש תביעה כנגד כל אחד, החוק לא יהיה גורף מדי. יש כמה תיקונים קטנים שאפשר לעשות, על מנת לסגור גם את הפינות שדיברת עליהן.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להתייחס להיבטים המהותיים של הצעת החוק, משום שזה נעשה על-ידי משרד המשפטים.

אני לא מסכים. ההתייחסות שלך צריכה להיות מהותית.

אם אני מתייחס להיבטים המהותיים, כפי שהצעת החוק מנוסחת היום, היא מנוסחת באופן מאוד רחב, היא חלה גם על מעשים שנעשים ברשלנות, כמו שנאמר כאן. היא לא בהכרח דורשת יסוד נפשי של העושה. כפועל יוצא ממנה הופכת זכות העמידה בתביעות כנגד נזקים שנגרמו למדינה לרחבת היקף באופן חסר תקדים. היתה פרפרזה של השופט חשין על בג"ץ, שכל עורך-דין שרואה משהו בעיתון רץ עם זה ואומר: הבה נעלה ציון לבית-המשפט העליון ונגיש על זה עתירה. החשש שכאן יהיה אותו דבר, אלא אם כן הצעת החוק תעבור שינוי מאוד רציני, שיצמצם אותה. אם היא תעבור שינוי רציני שיצמצם אותה, ממילא הוא יתקרב לעילות הקיימות היום בלאו הכי במשפט האזרחי, במשפט הפלילי, ואולי אפילו באיזה וריאציה של המשפט המינהלי.

בהמשך לאותה לוגיקה, אז סעיף 1, סעיף ההגדרות, אומר "בית-המשפט לעניינים מינהליים". אם נלך עם כוונת המחוקק עד הסוף, אני לא רואה הצדקה ספציפית לכך שדווקא בית-משפט זה יטפל בכך. למעשה אם מדובר בתביעה אזרחית, זה יכול גם להיות מטופל על-ידי בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי, הכול לפי הסכומים.

מה שיוצא הוא שהצעת החוק, בנוסחה היום, תיצור, לפחות בשלבים הראשונים של ההתלהבות הציבורית, עומס מאוד גדול על בתי-המשפט, וזה בהכרח יביא לאחד מהשניים: או להצפה, או, בשביל למנוע את ההצפה, דרישה להגדלה של תקנים ותקצוב.

השאלה היא אם הצעת החוק הזאת באה לענות על צורך ציבורי.

רק הזמן יגיד, אבל כפי שהיא מנוסחת היום, ודאי שהיא תגרום לאנשים קודם כול לפעול במסגרתה, לעורכי-דין ותובעים אזרחיים, ורק אחרי זה יחשבו מה הצורך בה.

הנציבות מתנגדת להצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כעת. אנחנו סבורים שלפחות בכל הנוגע לעובדי ציבור שכפופים לחוק המשמעת, מדובר ברוב עובדי הציבור, כי זה גם חל על תאגידים סטטוטוריים שהחילו על עצמם את חוק המשמעת. קיימים הסדרים ומנגנונים טובים והולמים שנותנים תשובה, הן בצורך להילחם בשחיתות והן ביכולת להשיב חלק מהנזק שנגרם, גם אם זאת השבה מוגבלת.

אני מתנגד גם לעיקרון הגלום בסעיף 7 להצעת החוק, של מתן הטבה כספית לקובל. גם כך, לפחות על-פי סטטיסטיקה שקיבלנו מעוגן בשנה שעברה, 70% מהתלונות שמתקבלות בנציבות שירות המדינה מתבררות כתלונות שווא. אנחנו מפחדים שמתן ההטבה הכספית הזאת תעודד הגשת תלונות שווא נוספות.

גם היום, בהסדרים החוקיים, לקובלים, שחושפים שחיתות, יש הטבות מסוימות. הם מקבלים הגנה על-פי החוק מפני התנכלות או פגיעה בהם בעקבות חשיפת אותה שחיתות. הם יכולים גם לקבל תעודת הוקרה, לפי החוק, ואני לא מזלזל בזה. אני חושב שאזרח הגון צריך לחשוף את השחיתות בלי שום קשר להטבה כספית שהוא יקבל בסוף הדרך.

למה מס-הכנסה נותן תגמולים למלשינים? אתם נציבות שירות המדינה, קראתם לסדר את נציב מס הכנסה למה הוא נותן 10% ממה שהוא מרוויח מהמלשינים?

אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת, כמובן.

אני גם לא מקבל את זה, אבל צריך להיות עקבי.

אני לא מקבל את ההערה שלהם. יוסי גווילי, אם יורשה לי, אני רוצה לומר בהזדמנות החגיגית הזאת, שאני מאוד לא מרוצה מהעבודה של ועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה. אני אומר את זה בהערה גורפת וכוללת. אני לא אומר שאני לא מרוצה מכל דבר שאתם עושים, אתם עושים גם הרבה דברים חשובים, אבל התחושה שלי היא, שלא נעשה די בהקשר הזה, והיחס לא מספיק נחוש. אני מגלה פה ושם סלחנות שאני לא מצליח להבין. יכול להיות שאם הייתם נוקטים מדיניות אחרת, לא היינו נדרשים בכלל להצעת החוק הזאת. יש הרבה שאלות שעולות בעיתונות על העניין הזה, אתה ודאי קורא את הכתבות עליכם. מגיעות אלי תלונות קשות כנגד עובדי ציבור, שלא תמיד מתבררות עד תומם.

יש גם דברים שכתובים בעיתון, שהם לא מדויקים.

נכון, גם את זה צריך לומר.

קודם כול, הקונספט של הצעת החוק הזאת באה להפריט, או לתת כלי מסוים בידי אזרחים לפנות לבתי-משפט בשם אינטרס של המדינה. הדבר הזה ודאי לא נכון במישור הלוגי, זה ברור. זאת אומרת, היה ראוי שמדינה תפעל להגן על רכושה, להגן על כספה, להגן על מי שפוגע בה בצורה נחושה, שלא נצטרך שאזרחי המדינה יעסקו בדברים האלה.

היכן השוני בין הנושא של מס-הכנסה לנושא שאתה מציע? אפשר להתווכח אם זאת שאלה ערכית או לא ערכית, דיברו על כן מלשין לא מלשין. השוני הוא, שאתה כאן פותח פתח לבית-המשפט. אתה פותח פתח לאזרח, מעבר להערות שנאמרו שיקרא בעיתון, השאלה היא בקונספט.

יש כנראה דברים שצריך לומר על הפרקליטות או לוועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה או על גופים אחרים, שלא פעלו כדין או לא פעלו מספיק, צריך לפעול במערכת של אכיפה נכונה יותר וראויה יותר. כשאתה בא ואומר "לא פעלתם כמו שצריך, אני אתן הליך חלופי", אתה עושה שני דברים: דבר ראשון, אתה נותן איזה שחרור, אתה אומר שעכשיו אתה הופך את כל אזרחי המדינה בתיאוריה לאותם אנשים שיהיו אחראים לטיפול בשחיתות, ואני למעשה מפריט חלק מתפקיד.

יש מנגנון של קובלנה פרטית.

המנגנון הזה הולך להיות מבוטל. המגמה במשרד המשפטים היא לצמצם אותו.

היכן החשש שלי? החשש שלי הוא מהתדיינויות סרק רבות מאוד. היה אצלי איזה משפט שמישהו אמר על מישהו "חמור למכירה", במקרה זה כן היה תיק פלילי, כי הוא אמר את זה לשוטר, ואז כן פתחו תיק, אם הוא היה אומר את זה לאזרח, לא היו פותחים תיק. פורמלית יש פה עבירה. יכול האזרח לבוא ולומר "לא פעלתם, במקום להגיש תביעת נזיקין, אני מגיש קובלנה פלילית פרטית". הצעת החוק הזאת באה בקונספט של לעמוד באמצע. יש בה את האספקטים הפליליים, כי ההגדרה "שלא כדין" לא יכולה לעמוד. ההגדרה "שלא כדין", אמר השופט זילבר, היא כמו סוס פרא, שאתה יושב עליו ואתה לא יודע לאן אתה מגיע. היא הגדרה מאוד רחבה, יש עליה מאמרים רבים מאוד, והיא לא תיתן שום דבר מוגדר. אתה תהיה חייב להגדיר באיזה מקום מה זה שלא כדין, האם יש פה עבירה פלילית, אין פה עבירה פלילית וכן הלאה. ברגע שאתה מוריד את העניין הזה, הפכת למשהו שהוא קווזי פלילי, ואתה נותן מקום לכל אזרח, בעניינים שלא תמיד נוגעים אליו.

הם לא נוגעים אליו, הם רק הובאו לידיעתו.

החשש שלי שאתה יוצר פה מערכת התדיינות סרק ברובה. אני בהחלט שותף אתך בעניין של הצורך לבער את השחיתות והצורך להשיב למדינה את הכסף. אני חושב שלא תשיג את זה, כי מה שתשיג זה הרבה מאוד התדיינויות. לא תשיג את התוצאה האמיתית הזאת. בעיני, אם היינו משקיעים את האנרגיה הזאת בפעולה של פיקוח נכון על פרקליטות המדינה, פיקוח נכון על רשויות המשמעת וכן הלאה, היינו משיגים אותה הרבה יותר נכון. מה גם שאתה לא יכול למצוא בסופו של דבר מקום שהחוק לא מכסה. החוק מכסה הכול היום, רק שהחוק קובע שיעשו את זה הרשויות המוסמכות במדינה.

חלק מהעניין זה העומס על השופטים. כאן, אם אתה מוסיף עומס, זה גם עוזר לשחיתויות.

בנימוק העקרוני אני לא מוכן להשתמש בעומס.

התחלתי בצורה מהוססת, ואני מסיים בצורה מהוססת עוד יותר.

אני מקבל את ההערות של שאול יהלום, יש בהן הגיון רב, למעט האחרונה שהיא אבסורדית, שיש בה פרדוקס פנימי.

בואו נהיה פרקטיים ויעילים. אין טעם להמשיך בחקיקה, אלא אם כן, כל אלה שמצדדים בהצעת החוק, לוקחים את הפרוטוקול, עוברים עליו פעם נוספת ובודקים אם ניתן בכלל להעביר את ההצעה הלאה. זה מה שאני מציע שנעשה. שמענו הרבה הערות, ניקח את כל ההערות, ונבדוק האם ניתן להמשיך הלאה, או שנעצור כאן. בשלב זה אני מודה לוועדה ומודה ליושב-ראש.

אם יש עוד חומר, תעבירו לנו. אנחנו קראנו את החוק האמריקני, ראינו שיש הבדלים גדולים, אבל זה שטחי, מה שעשינו עד עכשיו.

במסגרת הבדיקה, אני גם אבדוק מה נעשה בארצות-הברית, ואני אתעניין אצל מישהו שבקיא היטב בפרקטיקה האמריקנית, ויוכל לענות על השאלות שעלו כאן, האם זה מביא לתביעות סרק, מה שיעור התביעות וכן הלאה. נאמרו כאן דברים מאוד חשובים, אני לא יכול להתעלם מהם.

ברור שהצעת החוק לא בשלה להצבעה. אם נצליח להביא אותה לידי הבשלה, נקדם אותה, ולא, נקפיא אותה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20