פרוטוקולים/ועדת חוקה/3917



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3917
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 11:45

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה),
התשס"א-2000, של חה"כ חיים כץ (פ/2434) – אישור לקריאה
ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יצחק כהן
נואף מסאלחה
נחמה רונן

חיים כץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אנה שניידר - היועצת המשפטית של הכנסת
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יואל נווה - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית של ועדת הכספים
עו"ד נירה לאמעי - הלשכה המשפטית בכנסת
עו"ד שגית אפיק - הלשכה המשפטית בכנסת

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי








הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –
חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ, שמובאת לאישור לקריאה ראשונה. בבקשה, תציג את החוק, חבר-הכנסת חיים כץ.

חוק ההסדרים נולד אי-שם ב-1985 בתקופה של אינפלציה, תקופה קשה למשק הישראלי ואז הוא בא להתמודד עם משבר כלכלי חמור. ואכן במקור נקרא החוק: חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, התשמ"ב-1985. מאז כמעט בכל שנה נחקק חוק ההסדרים בשינויי שם שונים.

עם השנים הפך חוק ההסדרים מכשיר לחקיקה שאפשר להגדיר אותו כחוק עוקף כנסת ובכל מושב לקראת הדיון בחוק הזה קמים חברי הכנסת ומדברים על כך שהחוק לא טוב ושיש צורך לבטל אותו. אני יכול להקריא לכם מה אמר יושב-ראש הקואליציה שהיה אז מאיר שטרית, והיום הוא שר המשפטים. בכנסת ה-14 הוא אמר: אני מבטיח שבכנסת ה-15 לא יהיה חוק הסדרים. דיברו גם דן תיכון ורפאל פנחסי.

אתה יודע ששר המשפטים הוא זה שמביא את החוק, לא שר האוצר.

תהיה לו בעיה קשה.

מי יושב-ראש הוועדה שקבעה את מה שיהיה בחוק ההסדרים?

שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לגבי כל החוקים.

כולל החוק הזה.

נכון אבל כל שר מציג בפני הכנסת את התחומים שלו.

רציתי להבהיר שלשר המשפטים יש תפקיד מיוחד בחוק הזה.

אני אזכיר מה הוא אמר, הוא לא מתכחש לזה. הוא אמר לי: אתה צודק, בממשלה הצבעתי נגד החוק, החוק לא מוסרי אבל כפו עלי.

בכנסת לא מצביעים לפי מה שחושבים. גם איציק כהן, סגן שר האוצר, חושב שאני צודק אבל אין לו ברירה כי כופים עליו. הוא יכול להצביע נגד החלטות הקואליציה?

היום התקיים בוועדת הכנסת דיון על חוק ההסדרים ואני רוצה לצטט מה אמר שם חבר-הכנסת בורג. הוא אמר: כל ההליך של החוק הזה הוא לא דמוקרטי. חוק אחד בישיבה אחת מרוקן מתוכן את כל ועדות הכנסת. הוא אומר שחוק ההסדרים צריך לכלול חוקים ששייכים לתקציב, ומדובר רק על אותה שנה. בחוק ההסדרים אנחנו רואים חוק אלמן-אלמנה, חוק שעבר. בחוק ההסדרים הם מבקשים להקפיא את זה לחמש שנים, או לשלוש שנים. אני מציע שתהיה הקפאה לשנה.

אתה אומר שחוק יוכל להיות מוקפא מכסימום לשנה.

כן. עוד דבר. שבחוק ההסדרים לא יוכלו להביא חוקים שלא נוגעים לתקציב.

שלא יוכלו להביא חוקים שאין להם קשר ישיר לתקציב המדינה.

נכון. אני כותב פה בסעיף 2א(א): "חוק הסדרים במשק המדינה לא ישנה את תוקפה של זכות הקבועה בכל חוק או בכל סעיף בחוק... לרבות בדרך של ביטול, דחייה, הגבלה, צמצום, גריעה, התניה, התליה...".

אי-אפשר להפחית מסים.

אני לא מדבר עכשיו על הניסוח, זו קריאה טרומית. אני שואל מה העקרונות. והעקרונות הם: 1. חוק ההסדרים יהיה קשור רק לתקציב באופן ישיר. 2. החוק יוקפא לשנה. יש בזה תמיכה מקיר לקיר.

ברשותך, חבר-הכנסת כץ, אם אתה מסכים אני רוצה להציע עוד עקרון: חוק ההסדרים לא יכיל יותר מאשר 15 נושאים.

אני מסכים.

ההצבעה היום?

ההצבעה היום.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מותר לסגן שר לבקש התייעצות סיעתית? אני אאשר התייעצות סיעתית לא של חמש דקות אלא של יום. אחרי ההתייעצות הסיעתית שאני מאשר אותה היום, אם מחר תהיה רוויזיה גם על ההתייעצות הסיעתית היא תהיה תוך חמש דקות, או תוך דקה. יש כללי משחק.

בבקשה, מר שופמן.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של החוק הזה ידועה וקטעים מן המכתב שלו צוטטו במכתב שראיתי הבוקר על שולחן הוועדה. אנחנו בהחלט חושבים שיש דברים שהוכנסו בשנים האחרונות לחוק ההסדרים ולא צריכים להיות שם אבל אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

כשנאמר שהחוק הוא לא דמוקרטי ולא עושים דבר כזה אני רוצה להסביר משהו מבחינה פרוצדורלית. הממשלה מגישה הצעת חוק והיא לא קובעת כיצד הכנסת תדון בזה. בהצעת חוק אחת יש כדי להשפיע על קיום הקריאה הראשונה במליאה, אין בה כדי להשפיע במישרין על הסמכויות של הכנסת בדיון בהצעת חוק. פיצול בדיון אין בו כדי לקבוע לכנסת לוח זמנים או לוח זמני הוועדות, זו הסמכות של הכנסת. לכן כדי שנושאים שונים בחוק ההסדרים יידונו בוועדות שונות זה ענין פוליטי שמחליטים עליו פה בכנסת ואין צורך בתיקון החוק לשם כך.

הממשלה מתנגדת לחוק שמונח כאן ובוודאי אנשי האוצר יסבירו מדוע. אני רוצה לעמוד על נימוק משפטי. החוק הזה לא ישיג את מטרתו לא בנוסח הזה ולא בנוסח דומה. אנחנו מדברים פה בחוק יסודות התקציב, שהוא חוק רגיל, שהוא חוק שחוק מאוחר ממנו יכול לסתור אותו ולגבור עליו. בפסיקה יש אמנם אמירה שהוא מעין חקיקת-על בנושאים תקציביים אבל אם יבוא חוק מאוחר הוא יסתור אותו.

אני מזכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ויש שם כמה הערות קשות לגבי הפרוצדורה של חקיקת החוק.

הפניתי תשומת לב לכך. אגב, היועץ המשפטי דיבר על כריכת כל העניינים ביחד.

הצעתי שיהיו רק 15 נושאים.

אני לא חושב שמספר הנושאים הוא שקובע.

הם מביאים את זה בנובמבר, אנחנו צריכים לעבוד על זה עד 31 בדצמבר. ישבתי בוועדת הכספים לא מעט שנים ואני אומר לכם שבמשך חודש וחצי אי-אפשר לעסוק ביותר מאשר 15 נושאים.

לצורך הענין, הממשלה הכניסה היום 17 חוקים שנוגעים לתקציב מתוך 62 שלא בדיוק נוגעים לתקציב.

אם תגיד שאלה יהיו מספר נושאים אפשר להגיש לא חוק אחד אלא שני חוקים או שבעה חוקים. לא זה מה שישנה את הענין. כבר היו דברים מעולם כאשר הורידו פרקים, פיצלו פרקים. בחוק יסוד: משק המדינה יש הוראות לגבי מועד ההגשה של חוק התקציב ולגבי מועד הקבלה של חוק התקציב. חוק ההסדרים הוא חוק רגיל שמוגש יחד עם התקציב ואין שום הוראה בחוק יסוד מתי צריך להגיש אותו ומתי צריך לסיים את הדיון בו. אפשר לפצל אותו וכל הסמכויות הן בידי הכנסת.

החוק המונח לפנינו לא ישיג את מטרתו, הוא חוק רגיל שלא ימנע את הדברים שחבר-הכנסת חיים כץ רוצה למנוע.

למה? אין לו עדיפות בחקיקה?

לא. בחוק ההסדרים הבא יכתבו סעיף אחד: חוק זה וזה נדחה.

הוא לא יוכל להיות בחקיקה אלא בוועדות המתאימות.

אבל יקפיאו לך את החוק הזה.

ההגדרה של חוק ההסדרים, בצדק, אומרת שלא משנה איך קוראים לו. אבל לכאורה אם מגישים דבר שהוא תקין לכל הדעות, למשל תיקוני חקיקה בחוק המסים, תיקון בחוק מס הכנסה ובחוק מס ערך מוסף. גם זה חוק שעניינו תיקוני חקיקה שבין מטרותיו השגת יעדי התקציב. לכאורה גם זה חוק הסדרים? לא לזה מתכוונים.

אני שב ואומר שגם לפי התקנון הקיים – כמובן שיש סמכות לשנות תקנון – ניתן לקבוע דרכים לטפל בחוק שכולל לדעת הכנסת יותר מדי נושאים או נושאים שאינם קשורים זה לזה. סעיף קטן (ג) אומר שמותר להגיש הצעת חוק רק שהיא תובא בתום הקריאה הראשונה לוועדה קבועה מוועדות הכנסת. וכי אי-אפשר לעשות זאת היום? דווקא אם הכנסת תאשר דברים כאלה היום אז מישהו יגיד: צריך לתקן את החוק כדי לעשות את זה. היועצת המשפטית של הכנסת בוודאי תסביר שבשביל זה לא צריך לתקן חוק.

לכן מטעמים משפטיים אנחנו מתנגדים לחוק.

בבקשה, מר יואל נווה.

הדיון העקרוני בחוק ההסדרים נעשה פה במספר ועדות ובמספר ישיבות ויש טענות שונות. אנחנו טוענים שהתקציב הוא לא רק שורה של מספרים, הוא מבטא מדיניות כלכלית. כדי להגשים את התקציב לפחות בצד ההכנסה נדרש שתתקיימנה הנחות מסויימות, או גם בצד ההוצאות ויש דוגמאות לכך גם בחוק ההסדרים.

בלי להיכנס לנושא טעון יותר או פחות, לא בכדי מגיע תהליך התקציב לכנסת במועד שבו הוא נקבע. כבר עכשיו יש טענות בכנסת שההנחות שעליהן הוגש התקציב באוקטובר אינן נכונות והן התקבלו ביולי. נחשוב רגע שאם היינו מתחילים את התהליך ביולי, אולי היינו לוקחים את ההנחות האלה באפריל כי יש גם תהליך הכנה. יש פה איזה שהוא אופטימום שצריך להצר אותו בין תהליך חקיקה שיחסית צריך להיות ממושך ומפורט, לבין תהליך חקיקה שמתבסס על מציאות שבה מובא תקציב ואי-אפשר לשנות אותו כל יום וכל שעה.

אנחנו חושבים שההפרדה בין דברים שקשורים לתקציב לבין דברים שאינם קשורים לתקציב איננה נכונה. זה דבר אחד. דבר נוסף, מדינת ישראל גם בהשוואה בינלאומית, חלק גדול מההוצאה התקציבית בה ומנושאים שקשורים להוצאה התקציבית מתנהל על-ידי חקיקה. היקף החקיקה הפרטית במדינת ישראל שנוגעת להוצאות תקציביות אין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות בעולם. המציאות הזאת יוצרת מצב שיש בו חוסר איזון מסוים בין היקף החקיקה הפרטית מצד אחד, לבין היישום שלה בפועל.

עכשיו העברתם הצעת חוק בקריאה ראשונה שצריך רוב של 61.

נכון. לבקשתנו זה היה צריך להגיע לכאן, אני מדבר על חוק יסוד: משק המדינה.

לא רק שלא קיבלתי על כך הודעה ממזכיר הכנסת, זה גם לא הועבר אלי במחשב הכנסת. זה עדיין לא הגיע לוועדת החוקה.

זה היה צריך להיות בוועדת חוקה.

יכול להיות שהטעות היא במזכירות הכנסת שהעבירו את הכול ביחד, אלי זה לא הגיע.

אם כל החבילה הועברה לוועדת הכנסת, החוק הזה הועבר בטעות כי הוא לא עבר לוועדת הכנסת. תבררי לאן זה עבר.

חוק התקציב עבר לוועדת הכספים, חוק היסוד עבר לוועדת החוקה. רק שני חוקים עברו לוועדת הכנסת: חוק ההסדרים, וחוק המו"פ.

אנחנו ביקשנו להעביר את תיקון חוק היסוד לוועדת החוקה, אף אחד לא הציע ועדה אחרת. אם החוק הזה יעבור אין ספק שהצורך בחוק ההסדרים בהיקף שקיים היום יהיה הרבה יותר קטן. כאשר הממשלה באה להחליט על סדרי עדיפויות היא צריכה לתקן חקיקה כי חלק גדול מן ההוצאות של הממשלה קבועות היום בחקיקה. הממשלה לא יכולה לשחק משחקים על אותם סכומים שאינם בחקיקה ולהגיד שכל דבר שנקבע אי-פעם בחקיקה בכנסת כהוצאה תקציבית הוא קדוש ואי-אפשר לגעת בו. אז אין משמעות לכל תהליך הדיון על סדרי העדיפויות ואין משמעויות לתהליך התקציבי.

מצד אחר אין שום משמעות לחקיקה קיימת. חוקי תכנון ובנייה אלה מערכות שעובדות במשך שנים ואתם רוצים לבוא ולהעלים אותן בתוך חוק ההסדרים.

אני רוצה להוסיף להערה של חברת-הכנסת רונן. אתם מוותרים מראש או מתרשלים במאבק של הממשלה בכנסת נגד החקיקה. בדרך כלל הממשלה מאפשרת לחוקים לעבור בוועדות הכנסת, בוודאי במליאה. אתמול הצביעו פה בוועדה נגד שני חוקים וזה מקרה נדיר, בכנסת בכלל לא מצביעים נגד חוקים, כמעט כל חוק שעובר במליאה מגיע איכשהו לקריאה שניה ושלישית אלא אם כן קוברים אותו, אבל לא מצביעים נגדו. איפה הממשלה? אתם עושים לכם ביום-יום עבודה קלה ואז במכה אחת מביאים בחוק ההסדרים את כל מה שלא עבדתם כשהייתם צריכים לעבוד.

אני לא מייצג את הצד הפוליטי של הממשלה. במסגרת עבודתי המקצועית זה לא תפקידי לדאוג לרוב בכנסת להצעת חוק כזאת או אחרת. יש דרג שמתעסק בענין הזה, יש ממשלה. אני מדבר מהגיגי לבי. הסתכלת על הרוב התיאורטי שיש לממשלה והרוב שבו עברו חוק ההסדרים וחוק התקציב במליאה, זה ב-10 קולות של האופוזיציה. זו מציאות פוליטית שרק עושה את הדברים יותר מורכבים ומצדיקה את מה שאני אומר. המציאות הפוליטית במדינת ישראל לא נעשית קלה, לא אני זה שצריך לבקר אותה ואין זה מתפקידי. התקציב הוא הכלי המרכזי של הממשלה כדי לשלוט והיא צריכה לקבל החלטות. אם היא מתרשלת בצורה זו או אחרת זה דבר שצריך להפנות לממשלה לצד שמטפל בענין הזה.

אנחנו מביאים לממשלה חבילה שאמורה להיות קוהרנטית. כלומר, אם אנחנו כותבים מספר בתקציב והמשמעות שלו היא שצריך להקטין או להגדיל בחוק מסוים זכות כזאת או אחרת, נביא גם את תיקון החקיקה הרלוונטי כי אחרת אין משמעות למה שהכנסת עצמה מחוקקת בחוק התקציב. לכן צריך לצרף את הענין הזה.

דבר נוסף. הדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת בחוק ההסדרים יש לו כיוון מסוים. הוא קיבל כיוון מסוים בשלוש השנים האחרונות ובין השאר זו תולדה של הסיטואציה הפוליטית שדיברנו בה קודם. הדיון הוא דיון ער ולא חד-צדדי. להציג בשנים האחרונות סיטואציה שכל הדברים שנכנסו לחוק ההסדרים עברו חקיקה בוועדת הכספים עד ה-31 בדצמבר כאילו הכנסת עשתה מעצמה פלסתר זה אינו נכון, זו לא המציאות. לכנסת יש תקנון משלה, לכנסת יש כוח משלה ויש בה קונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות שמביאות למצב שבו חוק ההסדרים לא עובר בשלמותו, לא עובר בקריאה ראשונה כמו שהביאו אותו השנה. חלק יגידו שזה טוב, חלק יגידו שבנושאים מסוימים חבל שזה כך, כל אחד וראייתו הספציפית. מטבע הדברים כאשר אתה מאגד דברים בתוך חוק תמיד יש מישהו שמתנגד לנושא אחד או לנושא אחר ולכן קל לעשות קואליציה נגדו.

גב' אנה שניידר, בבקשה.

אני מצטרפת לעמדתו של עורך דין שופמן שהחוק לא ישיג את מטרתו. אישית אני נגד חוקים שהם בעצם הצהרות כמו חוק הפחתת הגרעון כאשר אין שום סנקציה על הממשלה, או אותו סעיף בחוק יסודות התקציב שדן בחקיקה שצריכה תקציב שלא עומדים בו וזה עומד להיות סעיף מאותו סוג. זאת אומרת, תהיה איזו שהיא הצהרה ואני לא בטוחה שטוב להכניס לחקיקה הצהרות מסוג כזה.

יש אפשרות לנסח סנקציה?

זה בעייתי. מה, יכניסו את שר האוצר לבית הסוהר? הסנקציה היחידה שאני רואה הוא אולי אותו סעיף קטן (ב) שאומר שבכל מקרה התוקף יהיה רק לאותה שנת תקציב. זה סוג של סנקציה. זאת אומרת, הממשלה לא תביא חוק שדוחה תחולתו של חוק לשלוש-ארבע שנים כי היא תדע שהיא לא יכולה לעשות זאת. אפשר לעשות את זה כבר היום. אם הוועדות השונות ידונו בחוקים כמו שהם נמצאים בחוק ההסדרים – יש הצעה לדחות חוקים לשנת 2004 ו-2005 – הוועדות עצמן יכולות לקבל את ההחלטה שאם תהיה דחייה היא תהיה רק לשנה. אני לא רואה פה סנקציה אפשרית ואם אין סנקציה אני לא בטוחה שיש מקום להכניס דבר כזה בחקיקה.

דבר נוסף. בעקרונות שאמר אותם יושב-ראש הוועדה הוא דיבר על כך שהחוק יהיה קשור רק לתקציב באופן ישיר. האם זה קשור לתקציב רק באופן ישיר זו שאלה קשה.

איך כתבת מסמך אם זו שאלה קשה?

כתבתי מסמך שהוא המלצה לדיון. אני לא מקבלת החלטות, אני רק יכולה להמליץ למקבלי ההחלטות מה לעשות. אלה הן ההמלצות שלי והן פתוחות לדיון. גם בוועדת הכנסת נאמר היום שהמסמך הוא לא סופי כי אולי יגיעו לאיזה שהן הסכמות אבל לא זאת הנקודה. אם נכניס כאן הגבלה שאומרת שזה קשור באופן ישיר לתקציב, תצטרך להיות הגדרה מה קשור באופן ישיר או באופן בלתי ישיר לתקציב ואני לא יודעת את זה. השאלה היא גם מי יחליט – האם שר האוצר? צריך לחשוב על זה.

דבר נוסף. אני חושבת שהגבלה ל-X נושאים תחטיא את המטרה כי יתחילו לצמצם דברים, לשחק בזה ולהגיד: זה תיקון שכולל את הנושאים האלה והאלה.

1א', 1ב', 1ג'.

צריך לחשוב על טכניקה. אולי אפשר לחשוב על סעיפים או על חוקים.

קביעה של 15 או 20 נושאים היא לא במקום.

חייבים לקבוע משהו, זה עובר כל גבול.

אני לא חושבת שהכמות צריכה לקבוע. אני הייתי מסתפקת רק בסעיף קטן (ב), בעקרון שזה רק לשנה.

הערה אחרונה. סעיף קטן (ג) בכלל לא צריך להיות בחקיקה ראשית, זה נושא לתקנון הכנסת.

גב' סמדר אלחנני, בבקשה.

אני הולכת להגיד מה שאמר הילד, שהמלך הוא עירום. אם נראה לכם שהצעת חוק ההסדרים לא תקינה תצביעו נגד.

אני הצבעתי נגד וגם בקריאה השניה והשלישית אצביע נגד.

אמרתי קודם שאנשים בכנסת מצביעים לא מה שהם חושבים אלא מה שכופים עליהם.

לענין חוק הפחתת הגרעון. להגיד שהחוק הזה הוא דקלרטיבי זה לא נכון כי זה אמצעי חשוב מאוד. חוק הפחתת הגרעון הוא קנה המידה או הקלקולטור, כלי שהממשלה חייבת להשתמש בו והיא כמו אקרובט שמגלגל שלושה כדורים באוויר: 1. סך כל ההכנסות; 2. הטייס האוטומטי; 3. חוק הפחתת הגרעון.

כשדן מרידור היה שר האוצר הוא בא לוועדה והתפתל מאתיים פעם כדי להגיד שהוא צריך לשנות משהו בחוק הפחתת הגרעון. נכון שלא הולכים על זה לבית סוהר אבל זה חוק חשוב.

הביקורת על החוק כאילו אין בו סנקציות היא לא נכונה.

דן מרידור הצליח לקצץ פעמיים, פעם אחת סכום של 7 מיליון.

חוק הפחתת הגרעון קובע רק בעת הכנת המסמך. קודם כל צריך לקחת מצפן ביד כדי לדעת לאיזה כיוון הולכים כי המפה של 1:100,000 היא קצת פחות קובעת. לפעמים יש חריגה מהגרעון וזה טוב מאוד. לפעמים יש אי-עמידה ביעדי הגרעון, לא עומדים באומדן ההכנסות וזה יוצר את הפעולה האנטי מחזורית כשהממשלה ממשיכה להוציא כפי שהתחייבה להוציא אבל אין לה הכנסות והיא מגייסת כסף בשוק וכאילו מזרימה כספים. זה דבר חיובי כי זו פעולה אנטי מחזורית, פעולה קיינסיאנית במיטבה. זה האמצעי שמאפשר זאת. אני מזכירה שגם משנים את חוק הפחתת הגרעון כי ברגע שיורדים בתוואי ורואים שמגיעים ל-0 חוזרים בחזרה ומתחילים שוב.

רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

חברת-הכנסת רונן, בבקשה.

הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ גם אם הניסוח שלה לא מושלם וצריך לעשות בה איזה שינוי מהותי משקפת דעה רווחת של רוב חברי הכנסת. לא חשוב איך הם מצביעים אבל רוב חברי הבית הזה מרגישים לא נוח ולא טוב ולא מוסרי עם הצעת חוק ההסדרים. לוקחים פה חקיקה שנעשית עם מחשבה רבה, תהליכים שנקבעו פה לאורך שנים ובקונסטלציה כזו או אחרת של שר אוצר עם ראש ממשלה שרוצה לעשות שינויים מבניים במשק דוחפים הכול דרך חוק ההסדרים עם קשר לתקציב או בלי קשר לתקציב. הרי כל דבר קשור לתקציב, החל מנשים מוכות במקלטים ונפגעות תקיפה מינית וכלה בחוק התכנון.

לכן אני חושבת שצריך לעזור לחבר-הכנסת חיים כץ בניסוח שיתן שיניים לרעיון הנכון ושיש בו תמיכה רחבה.

גם אני רוצה להשתתף בדיון ולומר דברים. אני חושב שהממשלה הגדישה את הסאה. אני הייתי יושב-ראש קואליציה ונלחמתי על חוקי הסדרים. הענין הוא שלוקחים מכשיר בעייתי ועושים בו שימוש בוטה, גס וברוטלי וזה מקומם כל אחד מאתנו. אני אומר לכם שיש גבול לכל תעלול. אני מודיע לכם שהחלטנו שהחוק של חיים כץ יעבור עם התייעצות סיעתית כזאת או אחרת. הוא יעבור כי הוא צודק. הוא לא יעבור בצורה היסטרית, הוא לא יעבור בצורה לא אחראית, הוא יעבור בצורה מאוזנת. הכנסת קצה נפשה בענין הזה.

אתן לכם שתי דוגמאות מדברים שאני מעורב בהם. בחוק על שירותי הדת היהודיים סוף סוף עשינו סדר עם חברות הקדישא שהרגו אותנו. היה פעם שר דתות שהשתמש במושג "החליפו מזוודות". מכניסים את החוק הזה להקפאה של שלוש שנים אחרי שלוש שנות חקיקה שהתחילה בכנסת הקודמת. אחרי מאמצים אין-סופיים להגיד שעכשיו הוא קשור לתקציב? במה הוא קשור לתקציב? בזה שחברות הקדישא יגידו שהן לא קיבלו מספיק לבנייה רוויה? בושה וחרפה. מישהו לחץ ואני יודע איך זה הגיע לחוק ההסדרים. אני רוצה שגם הממשלה תדע: הוא הגיע כהחלטה נפרדת מכל החוק והוסיפו אותו לחוק בדרך לא דרך. בושה וחרפה.

אתם הרי אנשי מקצוע ואני מגן עליכם אבל תגנו על עצמכם, על השם שלכם. מה זה שחוק כזה נכנס לחוק ההסדרים? איפה כל האינטגריטי שלכם על החוק הזה. אמרת שהחוק הזה עוסק במדיניות, בסדרי עדיפויות, בטווחים. הרי אני לא יכול להאמין לכם יותר. אתה יודע איזה משבר אמון זה מבחינתי? אם אתם מכניסים דברים כאלה ונותנים יד לפוליטיקה הכי ירודה, הכי שפלה, הכי נמוכה של כמה עסקנים של חברות קדישא שיש להם השפעה על חוק ההסדרים יותר מאשר לי, לאיציק כהן, לנואף מסאלחה ולנחמה רונן - זאת שערוריה. אתה חושב שנסכים לזה?

אחר-כך החוק של הסניגוריה הציבורית. אני העברתי פה את החוק הזה בכוח נגד כמה מהחברים שלי עם שר המשפטים. היתה כאן התחייבות שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. אתה רוצה פרוטוקולים – אני אביא לך. מה זה? אנחנו פראיירים שלכם? התקנות שלכם מעולם לא היו עוברות פה אם לא היינו מקבלים מידע מוטעה. התחייבו שזה ירד, שכאשר זה עלה זה היה רעיון וזה ירד. פתאום אנחנו פותחים את חוק ההסדרים וזה בפנים. איפה אתם חיים? עד מתי יימשך הענין הזה? זו הפקרות מוחלטת.
לכן החוק של חיים כץ יעבור אפילו אם הוא הצהרתי במידה מסוימת כי לפעמים הכנסת רוצה להצהיר על כמה דברים. אי-אפשר עם זה יותר. אם הייתם מביאים חוק נורמלי, סביר, הגיוני, ניחא. מה, אנחנו מטומטמים? אנחנו לא אנשים אחראים? הכנסת נתנה פה יד להקפאת חוק חינוך חינם כי ידענו שהעלויות שלו עצומות. הבנו ועשינו את זה לאט לאט, מודולרי. אנשים פה לא מטומטמים, הם מבינים שלכל מדינה קשה להוציא מיליארד שקל בשנה. אבל דווקא להכעיס? בלי שום ענייניות? תראו לאן הבאתם אותנו ולאן הבאתם את כל המכשיר הזה. איך אפשר להסכים לזה?

אני מקווה שוועדת הכנסת תקבל החלטה לפצל הרבה מאוד חוקים מחוק ההסדרים לוועדות אחרות. ברור לכם שהמשמעות של הענין היא קבורת חוקים. אם החוק הזה יפוצל לוועדת החוקה כמו שביקשנו וכמו שהמליצה היועצת המשפטית של הכנסת אני מודיע לכם שאני קובר אותו, אני לא אדון בו במילימטר משום שהוא מנוגד לכל מה שאנחנו מאמינים בו, הוא מנוגד למגמה של הוועדה הזאת והוא מנוגד להסכם בלתי חתום שהיה לנו עם הממשלה. על סמך ההסכם הזה העברנו את התקנות מרחיקות הלכת של משרד המשפטים, תקנות שלא היה קל לנו להעביר אותן. חבל שאתם מביאים את הענין למצב הזה.

אגב, לפני שנה או שנתיים ישבנו אצל בייגה שוחט לפני שהוא הביא הצעת חוק לכנסת בכחול, מילגרום היה שם. מראש, לא כשהיה הנוסח הכחול, הורדנו סעיפים בחוק ההסדרים, לא לפיצול. הוא עשה מאמץ לצמצם את חוק ההסדרים. שר האוצר הנוכחי לא עושה שום מאמץ, הכול בפנים.

אני חושב שהשנה הזאת הגזמתם באופן פראי. לא התחשבתם בכנסת בשום דבר. אולי הערכתם שממשלת האחדות הלאומית תיתן יד לכל דבר. זה לא יקרה כי אתם הולכים עם זה רחוק מדי.

אני מבקשת לומר שחוק יסוד: משק המדינה לא עבר לוועדת החוקה.

איפה הוא נמצא כרגע?

בתוכן העניינים של פרוטוקול המליאה כתוב שהוא הועבר לוועדת הכספים.

על בסיס מה? הממשלה ביקשה להעביר לוועדת החוקה.

תסתכלו על נאום שר האוצר. ביקשנו להעביר אותו לוועדת החוקה.

אנה, מה הפרוצדורה בענין הזה?

צריך להסתכל בפרוטוקול עצמו. יכול להיות שיש טעות בתוכן העניינים.

אני מבקש לבדוק את הענין מול היועצת המשפטית של הכנסת ומול מזכיר הכנסת ולגמור את הענין. אני ישבתי בדיון והצבעתי.

בבקשה, שלמה שהם.

אופיר, אחרי הדברים שלך לא אומר חלק מן הדברים שרציתי לומר.

אני סבור שיש פה משהו בסיסי בעצמאות הכנסת שצריך להיאמר פה ולא נאמר. שמעתי ברצינות את הדברים שנאמרו כאן. כל הדברים שאמר יואל נווה לגופם אינם מצדיקים הפרה בוטה מאוד של תקנון הכנסת, תקנון שנקבע כדי שהכנסת תוכל להגן על עצמה אל מול הממשלה. הדבר החשוב הוא החלוקה לוועדות, סעיף 13 בתקנון שאומר שכל נושא בכנסת יידון בוועדה. חזקה על הוועדה שהיא משקיעה שעות רבות בחקיקת החוק. רוב החוקים יש להם עלות תקציבית והיא מדברת על העלות הזאת ודנה בה. נכון שיש אינטרסים אחרים אבל בעיני לא יכול להיות מצב שבו ועדה אחת בכנסת עושה אובר-רולינג על כל הוועדות בכנסת. זה לא יכול להיות משום שהדיונים הארוכים והעמוקים נעשים בכל הוועדות. זה עיקר הבעיה.

סעיף 13 לתקנון דיבר על חלוקת נושאים לוועדות הכנסת. נכון שכאשר יש מחלוקת ועדת הכנסת יכולה להחליט לאיזה ועדה זה הולך, אבל לקחת נושאים שבהגדרה, גם מבחינה ציבורית, שייכים למכלול ועדות הכנסת ולהעביר אותם אפריורי לוועדה אחת – אני מקווה שהשנה זה לא יקרה ושזה יחולק לוועדות – זה דבר שנעשה באופן ברור וגלוי כדי לעקוף את ועדת הכנסת שדנה בדברים. הוא בא למקום שבו אין את כל האינפורמציה שנמצאת בוועדות, שבו אין דיון יותר מעמיק, ארוך וענייני שנעשה בוועדות, וכורך את הכול בחבילה אחת. האינטרס ברור וידוע, אני לא בא עכשיו מכוכב אחר.

אם יש בעיה תקציבית מאיפה יהיה כסף, זכותו של האוצר לחזור חזרה לכנסת בדרך שבה הכנסת חוקקה. תחזור לכנסת לפי התקנון שלה, לפי נהליה, אל תעקוף את התקנון. אומרים לי שיש עכשיו הצעות כאלה או אחרות שקשורות ישירות לתקציב, הרי כל הצעות החוק שיש בהן עלות תקציבית קשורות לתקציב ועדיין הכנסת החליטה שכל הצעות החוק שקשורות לתקציב נידונות בוועדות לפי ענייניהן. בוודאי, כאשר מדובר בנושא של מסים, זה בהגדרה יהיה בוועדת הכספים. אבל לקחת את כל הנושאים מכל הוועדות ולהביא אותם במסגרת חוק ההסדרים – אני לא רוצה להתבטא בביטויים – מבחינה חוקתית, מבחינת הפרדת הרשויות ומבחינת עצמאות הכנסת זה דבר פסול ולא ראוי.

הממשלה לא יכולה להפר את תקנון הכנסת אפילו אם היא היתה רוצה כי תקנון הכנסת זה סוברניות של הכנסת.

בתקנון הכנסת יש סעיפים – הסעיף השלישי בהצעת החוק פה שייך לתקנון הכנסת – שבעיני הם סעיפים קווזי קונסטיטוציוניים, הם סעיפים שאומרים איך הכנסת מתנהלת, יש להם משמעות חוקתית ובסיטואציות מסוימות גם יש על כך פסיקה. אני לא אומר שזה חוק יסוד או חוקה, אבל זו דרך התנהלות עם מסורת, עם נוהג, עם נוהל של שנים מאז שקמה המדינה. הדרך הזאת בעצם עושה את הענין פלסתר ואומרת לכנסת: אתם מתנהלים באופן מסוים כדי לחוקק עניינית ואנחנו באים ואומרים לכם עכשיו שאת כל הנושאים האלה אנחנו מעבירים במהלך של איזון עניינים.

זה היה תמיד מאז שיש חוק הסדרים.

את זה כבר פתרנו.

חוק ההסדרים נועד לגמור עם ועדת הכספים והקואליציה מה שאי-אפשר לגמור בוועדות.

ברגע שאתה מחלק את זה בחזרה לוועדות בעיני נפתר חלק מהענין משום שחזקה על הוועדה שדנה בנושא מסוים על מה היא דנה ולאן היא הולכת.

אתם מדברים על הפיצול לוועדות כאילו זה אקט טכני. זה לא אקט טכני, זה אקט פוליטי שקשור בהצבעה. זה לא דבר אוטומטי.

בעיני הנושא של חלוקת סמכויות של הוועדות לא יכול להיות נושא פוליטי, מצדי אם הנושא של חלוקת סמכויות צריך להיקבע בחוק שייקבע בחוק. זו שאלה אחרת אם חוק ההסדרים הבא עשוי להקפיא אותו או לא. זה הסעיף המרכזי שהייתי עושה ואז אני מכניס לכנסת את המנגנונים שלה כדי להגן על עצמה מפני אותו אובר-רולינג גדול.

דבר שני, בשאלה איזה סעיפים כן קשורים לתקציב או לא קשורים לתקציב יש פה קו ארוך והשאלה היא איפה אתה שם את הנקודה. הנקודה הגיאומטרית הזאת יכולה ליפול בצד אחד והיא יכולה ליפול בצד אחר. בעיני זו שאלה ערכית ולא טכנית.

לא הייתי רוצה שהחוק הזה יהיה חוק הצהרתי, זה חוק חשוב לכנסת. אני מוכן לשבת עם המציע ולמצוא דרכים שהדבר יהיה אפקטיבי. אני מניח שתיקון לחוק יסוד: משק המדינה לא יכול להיות במסגרת הזאת אבל אולי גם זה יכול להיות. יש מקרים שבהם גם חוק יסודות התקציב גובר על חוקים. השאלה היא אם הדבר הזה לא יכול לגבור במסגרת חוק יסודות התקציב שאיננו חוק יסוד.

יואל נווה, אתה רוצה להתייחס לדברים?

לגבי הוראת שעה לשנה אני מציע לא לכלול את ההוראה הגורפת הזאת. אם ההוראה היא לשנה תבינו שמדי שנה אנחנו חוזרים ומבקשים להחליף ומגבילים את זה בכמות הסעיפים. מה המשמעות? אם תיקח את כל החוקים שהכנסת חוקקה ואינם מיושמים בגלל הקפאות כאלה ואחרות, תקבל הרבה יותר מ-15 סעיפים. להקפאה לשנה יש משמעות לא רק בהיבט הזה אלא גם משמעות פוזיטיבית. כאשר אתה קובע תיקונים בחקיקה לעתים התיקונים האלה ישפיעו אחרי שנים רבות. אין היגיון לעשות תיקונים במיסוי כי המשמעות היא להביא בכל פעם תיקון במיסוי לשנה. זה לא נכון מבחינה כלכלית, זה לא נכון מבחינה משקית. לכן ההוראה הזאת היא גורפת.

תביא את זה בחוק רגיל.

אם נביא את זה בתחילת מושב החורף נתעקש שהתקציב לא יעבור עד שהדבר הזה יעבור. הרי יש פה דברים שמתייחסים לפיצול בוועדות. חברי הכנסת מכירים את תהליך הכנת התקציב, הוא תהליך מורכב, יש לו מועד תחילה ויש לו מועד סיום. למשל חוק הסניגוריה הציבורית יש לו עלות תקציבית לא מבוטלת. השנה העלות התקציבית היא מעל לכל מה שחלמנו שיהיה, זו עלות של עשרות מיליוני שקלים אם לא מאות מיליוני שקלים. ההוצאה היא מעבר לכל מה שחשבנו כל הרעיון הזה הוא לשמור את היקף ההוצאה בחוק סניגוריה הציבורית על ההיקף המתוכנן.

החוק הזה קשור קשר ישיר לתקציב.

לא רק זה, היקף הגידול בהוצאה בתחום הזה הוא מעל לכל מה שנאמר.

אין היום הצבעה?

יש התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס.

חבר-הכנסת פינס אמר: אם החוק יעבור אלי אני אקבור אותו. זו החלטה לגיטימית ליושב-ראש של ועדה בכנסת. החוק הזה אמור לנדוד לוועדה פה, נניח שהוא "ייקבר" ותהליך החקיקה בו לא ימוצה עד ה-31 בדצמבר. מה צריכה לעשות ועדת הכספים – עד מתי היא צריכה לחכות, עד שבוע לפני ה-31 בדצמבר כדי לתקן את התקציב? האם היא צריכה להוסיף את ההוצאה בתקציב משרד המשפטים? התהליך הזה הוא לא תהליך שיתכנס לסיום תקציב. המשמעות היא שאנחנו נחכה עד מועד מסוים, אז נחזור ונתקן את התקציב ותהליך אישורו של התקציב לא יתכנס.

בכל מקרה הנושאים הקשורים לחלוטין לתקציב – אנחנו יכולים להתווכח מה קשור יותר ומה פחות קשור - אלה הנושאים שבמדיניות. אנחנו לא מוותרים בענין הזה על עמדתנו. הם צריכים להיות בוועדה אחת שהיא בסופו של דבר מאשרת ומכינה את התקציב לקריאה שניה ושלישית. אי-אפשר שיהיה תקציב עם מספרים מסוימים שאין להם שום בסיס בחקיקה ונושאים אחרים ילכו ויתפזרו לכל מיני ועדות שלא ברור מתי תהליך החקיקה הזה יתקיים בהן.

אם הכנסת מחליטה החלטה עקרונית שלא מתקנים את חוק יסודות התקציב, אזי הענין עולה בוועדת הכנסת. תחליט הכנסת באמצעות ועדת הכספים לא לתקן את החוק הזה ותטיל על הממשלה לתקן את התקציב בהתאם. הדיון חייב שיהיה בוועדה אחת אחרת אין לזה סוף.

בכמה תקצבתם את הסניגוריה הציבורית ב-2002?

השנה הוספנו כסף במהלך השנה. בשנה הבאה הוספנו כסף יחסית לבסיס של השנה הזאת, אני לא זוכר את הסכום המדויק. אנחנו חוששים שאם לא נעשה את התיקון הזה הסכום יהיה הרבה יותר גבוה.

אם לא שמנו שם 100 מיליון שקל- - -

אתה אומר שהחוק הזה שעולה 100 מיליון שקל אסור לה לממשלה לגעת בו.

סליחה, רק לפני חודש תיקנתי את התקנות של שר המשפטים שמשנות את כל היעד התקציבי. הלכתי לממשלה. הבטיחו לי שזה לא בא לחוק ההסדרים.

נוצרה פה מערכת שלחלוטין היא לא מאוזנת. מי שקובע את ההוצאה הזאת לא רואה אותה לכן קל מאוד לקבוע אותה, יש פה שימוש נרחב. יכול להיות שברמה העקרונית העניינית זה הדבר הכי נכון לעשות אותו. בשיקול הזה אנחנו צריכים להחליט או הממשלה צריכה להחליט.

לגבי ההערות שהפנית אלי. אני חושב שאתה צריך להפנות את ההערות האלה אל הממשלה.

למה? איך נכנס פה הענין של הקבורה?

יש החלטת ממשלה ספציפית שאמרה שהדבר הזה יעלה בחוק ההסדרים. זו החלטה. בענין זה אנחנו ממלאים את החלטות הממשלה. במקרה הייתי בדיון בממשלה והיתה החלטה מאוד מפורטת לתקן את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, לא להקפיא אותה. במקרה הגיש את ההצעה לתקן את החוק הזה משרד הדתות. היה ויכוח בממשלה וההחלטה של הממשלה אמרה שכרגע מקפיאים את זה.

שלוש שנים הצעתם להקפיא את זה כי זה עולה מיליארדים.

הטענה שמופנית אלי איננה במקומה.

יואל, אם תראה לי שבדיון הזה כסגן יושב-ראש אגף התקציבים אמרת, או שיושב-ראש אגף התקציבים אמר שזה לא בסדר, שזה לא נוגע לתקציב ואחרי מה שנאמר קיבלו החלטה אחרת – מאה אחוז, אסיר את הכובע. אבל אני חושב שלא אמרתם מלה.

אני אומר שוב שזו החלטת ממשלה. מה היה בישיבת הממשלה ומי תמך ומי התנגד לא כל כך רלוונטי, אני אפילו לא זוכר. אני לא התבטאי בנושא הזה. זה לא נושא שבמקרה ישבתי בו בממשלה.

כולם תוקפים את פקידי האוצר.

בדרך כלל אני לא תוקף אותם אבל חשבתי שהם יגנו על דברים ענייניים.

הנושא הזה לא קשור. הטענה הזאת לא במקומה. לגבי הסניגוריה הציבורית אני לא מכיר את ההבנות. אני אומר לך שוב שהנושא הזה עלה בממשלה, נדון בה, סוכם עם שר המשפטים ולפי הבנתי היה על דעתו, הוא עזר בחקיקת החוק הזה.

שר המשפטים "עבד" עלי.

אני לא יודע מה היה בינך ובין שר המשפטים.

יש פרוטוקול.

יש החלטת ממשלה, אני לא זוכר מי תמך בה ומי התנגד לה בממשלה. לא משרד האוצר הציע את ההחלטה הזאת אבל כמו כל החלטת ממשלה אנחנו מכבדים אותה.

חברים, אנחנו לא נקיים הצבעה. אני מבקש שחבר-הכנסת חיים כץ ישב עם שלמה שהם ויכין את הנוסח בקווים שהחלטנו עליהם: 1. הקפאה של מכסימום לשנה. 2. הסעיפים יהיו קשורים קשר ישיר להוצאה תקציבית בתקציב המדינה. 3. לגבי רמת הנושאים אם תמצאו נוסח שיש לו משמעות – בבקשה, אם לא תמצאו – תרדו מזה. אני הייתי בעד שנגביל את זה אבל אם אי-אפשר לא צריך. נביא את זה מחר להצבעה בשעה 10:45.

אני יודע שזו הצעה מהפכנית אבל האם מקובל עליך שסעיף חלוקה לוועדות יעבור לחקיקה ראשית ונעביר את זה מהתקנון לחוק הכנסת?

זה יפגע בעבודת הכנסת.

אז מבחינה קונספטואלית צריך לחשוב על נושא חדש.

אבל אין נושא חדש בשלב זה.

חיים כץ לא יכול להיות מחר.

אבל לא צריך אותי בהצבעה.

בלעדיך אני לא עושה הצבעה.

במקום מחר תן לי עכשיו חמש דקות.

בסדר. הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:45)

(הישיבה חודשה בשעה 12:57)

אני מחדש את הישיבה. אני קובע שההצבעה תהיה ביום שני. לגבי השעה המדויקת מנהלת הוועדה תודיע על כך בכתב לחברי הוועדה.

לגבי הנוסח שנצביע עליו. הנוסח יכלול: 1. הקפאה לשנה. 2. קשר ישיר להוצאה תקציבית. 3. ניסיון למצוא נוסחה לנושא הגבלת הנושאים, הסעיפים, החוקים. אם תצליחו – טוב, לא תצליחו – יהיה כך. 4. משרד המשפטים שיכנע אותי שזה צריך להיות ברמה של הצעת חוק יסוד. אז זה יהיה בהצעת חוק יסוד: משק המדינה.

זה יחול מ-2003.

בשנה הבאה.

לא צריך לכתוב את זה כי זה רק לשנה.

אפשר לכתוב מועד תחילה.

זו יוזמה של הוועדה מפני שההצעה היא לא חוק יסוד.

זו הצעת חוק של חבר-הכנסת חיים כץ, שיניתי לו את הכותרת לחוק יסוד, זה הכל.

אז צריך 61.

לא.

חוק יסוד: משק המדינה לא משורין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55