פרוטוקולים/ועדת חוקה/3936



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3936
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בחשוון התשס"ב (5 בנובמבר 2001), שעה 12:00

א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-‏2001
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חברות הכנסת ז' גלאון וי' דיין (פ/2239)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום - מ"מ היו"ר
יעל דיין
נסים זאב
מרינה סולודקין

חברת הכנסת זהבה גלאון
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
עו"ד נאוה איש-שלום - משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים, מנהלת מדור פלילי
יעקב גלנטי - משרד המשפטים, דובר
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים, היחידה לאלימות במשפחה
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון פנים, לשכת היועמ"ש
דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהל שירות מבחן לנוער
עו"ד נחמיה אבנרי - משרד הפנים, לשכה משפטית
רונן ישעיהו - משרד התחבורה, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
ד"ר חן נרדי - התנועה לגבריות חדשה ותנועת שי"ן
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת, לשכה משפטית
הילית כהן - שדולת הנשים, מתמחה בלשכה המשפטית
עו"ד אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב - יפו, יועמ"ש

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון
1.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-‏2001

רבותי, אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001.

מי יסביר לנו את הנושא?

כזכור, לפני שלושה חודשים, ביקשנו, לבקשת עיריית תל-אביב, להאריך את ההתליה של תקנות העבירות המינהליות של עיריית תל-אביב בחצי שנה. הוועדה אישרה להאריך רק בשלושה חודשים. בזמן הזה עיריית תל-אביב היתה אמורה להשלים את הוראת חוק העזר שתאסור חניה על המדרכה. הסיבה לכל ההתליה הזאת היתה, שלמרות שבג"ץ לא פסל את האפשרות לאכוף חניה על המדרכה על-ידי חוק שמירת הניקיון, משרד המשפטים סבר שזה דבר לא ראוי ולא נכון, וצריכה להיות אחידות בעניין הזה. מלכתחילה נקבעה שנה, ולכן נתבקשה הארכה.

פנה אלינו היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, והבנתי שהוא גם בא בדברים עם יושב-ראש הוועדה. בשישה החודשים האלה עיריית תל-אביב, לפי מה שנאמר לנו, אכן פעלה לקידום חוק העזר, והם הראו לנו את המסמכים בנושא הזה. מסתבר שהיתה בעיה משפטית, שבאה לידי ביטוי בהתכתבויות בין המשרדים. הגיעו לידי סיכום, ועכשיו צריך את החתימה של השרים ופרסום, ופרסום לוקח זמן מסוים, כדי שבזמן המעבר הזה עיריית תל-אביב תוכל להמשיך לאכוף חניה על המדרכה. היא ביקשה הארכה של חודש, אנחנו לא התנגדנו לזה, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעניין הזה.

עיקר העיכוב היה במשרד הפנים, עקב טענה מסוימת נגד חוק העזר, שלקח זמן לברר אותה, ואחרי ששלחתם התייחסות, קיבלתי תשובה והסרתי את ההתנגדות.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. אני מבין שכאשר אישרנו הארכה לשלושה חודשים, טענו וביקשנו, והיתה הסכמה שלך, שבשלושת החודשים האלה יהיו הנחיות ברורות שלך, שרכב שמפריע בצורה ברורה להולכי רגל, ייקנס, ורכב שאינו מפריע להולכי רגל, לא ייקנס. ואכן, כפי שאני מבין, הוצאת הנחיות. האם ההנחיות שלך הוגבלו בזמן או שהן יהיו גם במשך החודש הזה?

הן הוגבלו מלכתחילה לשישה חודשים, משום שהכוונה היתה שכל העניין ייארך רק שלושה חודשים. אבל עכשיו, משאנחנו מאריכים בעוד חודש אחד, אני אאריך את ההנחיות האלה בחודש נוסף. לא רק זה, אלא שיש תלונות, אומנם לא רבות, של כאלה שטוענים שלמרות ההנחיות שהגיעו לעיתונות, בכל זאת הגישו נגדם דוחות. אנחנו מבררים את העניין הזה, ואם יסתבר שהטענות צודקות, אני אבטל אותן.

לא התכוונו אז רק לשני גלגלים. אמרנו "בכל מקום שזה לא מפריע להולכי רגל".

שניים או ארבעה.

אם כך אנחנו מאשרים פה אחד את ההארכה לעוד חודש, ומצפים שתביאו לנו את חוק העזר.

הצבעה
אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10)
(הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)
2.
הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת ז' גלאון וי' דיין (פ/2239)

אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, ועל-פי בקשתו, את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000. מדובר בשתי חברות כנסת, כאשר נמחק שמה של לימור לבנת עם התמנותה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

קודם כול, כדי לצמצם רווחים, המציעות יציגו את הנושא בשני משפטים, כיוון שזאת ישיבה שנייה, את עמדתן ואת מהות החוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שאינה נוגעת, חלילה, לאופן ניהולו של היושב-ראש הזה את הוועדה. הנושא עלה בישיבת ועדה שהתכנסה לפני כשבוע או עשרה ימים, ויושב-ראש הוועדה החליט לקיים דיון נוסף, כי הוא לא היה מרוצה מכך שלא היתה נציגות של השופטים.

נמצא אתנו כבוד השופט קמא.

אני רוצה לנמק בקצרה את מה שנימקתי בישיבה הקודמת. הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי עלתה בעקבות העובדה שארגון ויצ"ו הסב את תשומת לבנו לכך שקיים פער מאוד גדול בין פסקי-הדין של השופטים לגזרי הדין, ולמרות שעבר החוק של עונשי מינימום, המערכת המשפטית, הן משרד המשפטים, באופן עקבי, מתוך עמדה מסורתית, והן מערכת בתי-המשפט, מתנגדים להפקעת שיקול הדעת של השופטים, כמו שהם קוראים לזה. החוק של עונשי מינימום עבר, ומצאנו את עצמנו עומדים בפני סיטואציה שאומנם החוק עבר, ובכל זאת לא גוזרים ענישה בפועל. זאת אומרת, הרבה פעמים יש מאסר על תנאי, ובכך עושים פלסתר את כוונת המחוקק. חשבנו שצריכה להיות גם חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט ייתן טעמים מיוחדים מדוע הוא סבור שצריך לשחרר את אותם האנשים, ושלא ישבו בכלא.

תודה רבה. לפני שאני אתן זכות דיבור לאחרים, הזכות לאיגוד השופטים, לשופט מר קמא, משום שנערכה ישיבה מיוחדת לכבודכם.

אני מודה על הכבוד, בדרך כלל לא חיכינו לכבוד כזה, גם לא רצינו כבוד כזה. אנחנו לא רודפי כבוד.

הדברים שלנו נאמרים, הגם שיש הסתייגות מסוימת, שנאמרים בדרך כלל בפסקי-הדין. אנחנו חושבים שאנחנו עושים זאת היטב.

לאחר שגמרתי את ההלל, העניין הזה של עונשי מינימום בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שר תחבורה, אתה מכיר אותו היטב. זה התחיל דווקא בפקודת התעבורה. שם התחלנו אותו והיתה "מלחמה מסוימת" בין השופטים, מצד אחד, לבין המחוקק, מצד שני. היו עונשי מינימום שנכתבו כעונשי חובה. הדברים האלה לא החזיקו מעמד הרבה זמן, עד שהמחוקק, וגם הציבור, הבינו שיש קושי מסוים בכפייה כזאת, כאשר יש מדי פעם, במקרים מסופקים, אילוץ לזכות, כאשר יש עונש מינימום. אני אומר את הדברים בצורה בוטה אולי, משום שאדם הוא זכאי, גם מחמת ספק, צריך לזכות אותו, אין שום בעיה, העונש לא צריך לקבוע, אבל יש לפעמים נסיבות כאלה שצריך להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט. להחליט איזה עונשים ייגזרו בעניין הזה.

כאשר אנחנו מדברים על פקודת התעבורה, מגוון הענישה הוא כל כך רחב, כל כך גדול - פסילת רשיון, מאסר על תנאי, קנסות וכיוצא באלה - ואילו כאן, אמת ויציב, צריך להטיל עונש של מאסר. במקרים מתאימים, אין ספק שחובה לעשות את זה, ובתי-המשפט אכן עושים זאת. אני לא כל כך מסכים עם העובדה שיש פער בין פסקי-הדין המרשיעים לבין גזרי-הדין, שבסופו של דבר, המאסר בפועל בהם הוא פחות ממאסר המינימום. זאת שאלה של פרשנות. המחוקק השאיר זאת לפרשנות של בתי-המשפט, משום שמאסר אין פירושו רק מאסר בפועל, אלא הוא גם מאסר על תנאי, ומאסר על תנאי הוא חלק מן המאסר. לא צריך לזלזל בו.

במאסר על תנאי יש עניין אפקטיבי הטוב ביותר בנסיבות העניין. נכון שהוא לא יכול לפעול על עבריינים מועדים, אבל הוא פועל בדרך כלל על מרבית האנשים, שכאשר מונח על כתפיהם ועל צווארם מאסר על תנאי, הם חוששים לבצע את העבירה. לגבי החולים לגמרי בעבירות מין, ולגבי החולים בבתיהם, שמרימים ידיהם על נשותיהם, יכול להיות שגם מאסר בפועל לא ירתיע. ומה הועלנו כולנו? אנחנו רוצים לבער את הנגע הזה. והנגע הזה לא יבוער על-ידי כפייה של עונשי מינימום בלבד. מותר לנו להשאיר את העניין, כפי שהוא היום.

דבר אחד ברור. בתי-המשפט הפנימו היום היטב את דבר המחוקק. עונשים של מאסרים בפועל מושתים במרבית המקרים. כמי שיושב בהרכב של פשעים חמורים, שדן יומיום בעבירות מין ויודע מהו העונש הנגזר מדי יום ביומו על עבירות כאלה בירושלים, אנחנו יודעים שגזרנו עונשי מקסימום במקרים לא מעטים. עונשי מקסימום נגד מי שהתעלל בבתו במשך שנים רבות, גזרנו עליו 20 שנות מאסר. אי-אפשר לגזור יותר מזה. אנחנו לא גוזרים עונשים קלים, העונשים הם חמורים.

יש נסיבות מסוימות שמחייבות להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט. לא צריך להביע אי-אמון במערכת השפיטה עד כדי שבאים ואומרים: אנחנו נחייב אתכם לשלוח דווקא למאסר בפועל. מאסר הוא מאסר: גם מאסר על תנאי, כפי שאמרתי, וגם מאסר בפועל. צריך להשאיר את שיקול הדעת, ולדעתי מוטב שלבתי-המשפט יהיה שיקול דעת. אם נאלץ את השופטים למצוא טעמים מיוחדים מתחת לאדמה, באוויר ועל פני השטח, לא לשלוח למאסר, מוטב לנו לא להגיע למצב כזה, משום שבמקרים מסוימים לא תהיה ברירה. נאלץ את השופטים להגיע למצב שימצאו נימוקים מיוחדים מתחת לאדמה. צריך להשאיר להם את שיקול הדעת. אנחנו לא מדברים באנשים שהם אויבים. הם לא אויבי העם, הם בעצמם רוצים לבער את הנגע הזה. מדוע נבוא ונאמר לו: תעשה את המאסר בפועל?

תודה רבה. עמדת משרד המשפטים.

עמדת הממשלה עומדת בפני דיון חוזר בוועדת השרים הקרובה ביום שני, לפי יוזמת הפרקליטות, שיש לה השגות לגבי עמדת ההתנגדות של הממשלה להצעה.

כרגע הממשלה מתנגדת, וביום שני יהיה דיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה, ערעור של הפרקליטות.

נכון. מעבר לזה אני רוצה להסביר מדוע עמדת הממשלה כיום, עד שהיא לא תשתנה, היא עמדה של התנגדות. ראשית, על-פי גישתנו ראוי ונכון להבנות את השיקולים באמצעות הנחיות, גם בחקיקה, שיהיו הנחיות בחוק העונשין. אבל, בעינינו, ההבניה הזאת צריכה להיות מהנחיות כלליות, תוך גמישות ראויה, ולא להיצמד לעבירות ספציפיות, שעלולות להביא לעיוות. זאת בעצם גם היתה העמדה שלנו שהתנגדה לעונשי המינימום בעבירות ספציפיות. משום שאם אתה רואה את מדרג העונשים המרביים בחוק העונשין, הוא מבטא את מדרג החומרה של המעשים השונים. לעומת זאת, כשיש עונשי מינימום בעבירות מסוימות, ובעבירות אחרות, שהעונשים המרביים שלהן זהים, אין עונשי מינימום, עלול להיווצר עיוות. עיוות של מדרג החומרה. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על עבירה של שבע או עשר שנות מאסר של חבלה חמורה, לעומת עבירה של מעשה מגונה, שעונשה שבע או עשר שנות מאסר, לפי חומרת הנסיבות, רק בעבירת המעשה המגונה יש עונש מינימום של רבע העונש המרבי, לא כן בחבלה החמורה. הדבר יוצר עיוות, משום שהמחוקק שנתן את דעתו ראה חומרה זהה בשני המעשים באופן כללי, לא מדברים על המקרה הקונקרטי.

לכן יש לנו התנגדות לקביעה ספציפית, גם של עונשי מינימום, ועל אחת כמה וכמה של הנחיה למאסר בפועל, שזה מגדיל את אותו עיוות. אותו דבר במעשה הריגה לעומת חבלה בכוונה מחמירה. על הריגה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, על חבלה בכוונה מחמירה - 20 שנות מאסר עונש מרבי. מדוע לומר שבעניין עונש על תנאי בהריגה אין צורך בנימוקים מיוחדים או בנימוקים שמסבירים מדוע אין לתת מאסר בפועל?

את אומרת שבהריגה אפשר לגזור מאסר על תנאי, אין מינימום, וכאן הוא יהיה חייב לגזור בכל מקרה מאסר בפועל, אפילו על עבירה שנראית לכאורה יותר קלה.

נכון. הסיבה השנייה להתנגדות היא ההנחה שלנו שהוראה בנוסח שנמצא כאן, למעשה לא תועיל ולא תשיג את מטרתה, משום שברגע שלכלל יש חריג כל כך כללי ולא מובנה ולא מנחה את בתי-המשפט, כפי שאמר כבוד השופט קמא, ימצאו מתחת לאדמה נימוקים מיוחדים, ואין בזה הנחיה אמיתית. דהיינו, אם בכלל יש טעם בדבר הזה - אני לא אומרת שזה קל, ואני לא בטוחה שנצליח להגיע לאיזו נוסחה - ראוי לקבוע קריטריונים לשימוש בשיקול הדעת הזה, ולא לדבר על נימוקים מיוחדים, שזה בור בלי תחתית. אפשר תמיד לדבר על נימוקים מיוחדים, אם זה לא מובנה באיזה קריטריונים יותר עקרוניים וכלליים.

אדוני חבר הכנסת פינס, עד עכשיו הציגה המציעה שוב את עמדתה, כבוד השופט קמא מסר את עמדת איגוד השופטים שמתנגדת להצעת החוק, והסביר אותה. דליה איש-שלום הסבירה את עמדת משרד המשפטים, אבל היא גם אמרה שביום שני ועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת שוב לדון בעמדת הפרקליטות, שהיא ערעור נגד עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הקודמת, שהתנגדה.

אני רוצה להסביר איך הגענו עד הלום. לא היינו ערים לדיון שמתקיים ביחס לתיקון החוק, אבל היינו אלה שבבית-המשפט העליון, בעניין של אבי גוטמן, ביקשנו לשכנע את בית-המשפט העליון שהחוק, כפי שנחקק, מחייב הטלת עונש בפועל, והטלת עונש על תנאי איננה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. בעניין הזה לא הצלחנו, כפי שאתם יודעים, וודאי עיינתם בפסק-הדין. בכל אופן, עמדתנו היתה שזה החוק, ואנחנו לא רואים שום סיבה להתנגד להצעה, שאנחנו למעשה הבענו עמדה שמתיישבת אתו.

אני רוצה להדגיש שהעמדה שלנו התייחסה לעבירות מין. בעניין עבירות אלימות אני חושבת שהעניין הרבה יותר מורכב. אומנם אני רואה שההצעה מתייחסת רק לסעיף 329, אבל ההערה של דליה איש-שלום היא הערה חשובה מאוד. זאת אומרת, האי-רציונליות שבין עבירה של חבלה בכוונה מחמירה לבין הריגה, יש בה קושי, שאני לא בטוחה שלא צריך להשקיע מחשבה נוספת איך להתגבר עליו. גם מדרג העבירות השונות בעבירות אלימות יכול לגרום לכך שבסופו של דבר ההרשעה תהיה בעבירה אחרת ולא בעבירה שבה מתחייבת הטלת עונש מינימלי. לכן, נדמה לי שבעניין עבירות האלימות, צריך לשקול מחדש את העניין.
בנוגע לעבירות מין, מאחר והחוק הופנם באופן זה או אחר, אולי לא מספיק, אבל התופעה של עונש מינימום בעבירות מין קיימת, בדרך כלל הענישה היא ענישה בפועל.

יש סטטיסטיקה בעניין הזה?

אספנו דוגמאות. אבל כשוועדת החוקה תשפיע על האוצר לתת כסף לפרקליטות, אולי גם המחשוב יביא לכך שתהיה סטטיסטיקה.

אני חושבת שעבירות המין הן העבירות שבהן רמת הענישה עלתה בצורה המשמעותית ביותר ביחס לכל העבירות האחרות. בהשוואה, עבירות של הריגה, גם עבירות ההריגה שקרובות מאוד מבחינת הנסיבות שלהן לעבירות רצח, הענישה בהן היא הרבה פחות מחמירה באופן כללי מאשר בעבירות המין החמורות. כך שהעניין הזה הוא עניין שצריך עוד לעיין בו.

אתם בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?

בעניין עבירות מין אנחנו בעד הצעת החוק.

הפרקליטות מערערת על עמדת משרד המשפטים.

אנחנו בעד התיקון. בכל הנוגע לעבירות המין, מאחר שיש המסגרת הזאת של ענישת המינימום, שהיא קיימת, עמדתנו בבית-המשפט העליון היתה היא, שזה מה שהתכוונתם לעשות, זאת היתה כוונת המחוקק ממילא, ענישה בפועל. העמדה שלנו לא התקבלה.

לא ביקשתם דיון נוסף.

לא ביקשנו דיון נוסף, כי אנחנו לא ממהרים לבקש דיון נוסף בכל דבר. גם חשבנו שזה עניין ציבורי.

הסניגור הציבורי הארצי נמצא פה?

יש לי סידור עם קנת מן, שמקבל את סדר-היום של ועדת חוקה, כולו.

אנחנו שומעים עמדה של צד אחד.

ביקשתי באופן מיוחד להזמין את השופטים, וביקשתי סטטיסטיקה. הסניגוריה יכולה היתה לבוא, היא ידעה על הישיבה.

מי הניח את דפי הנתונים כאן?

יש פה דף של בתי-המשפט ודף של משרד המשפטים.

אפשר לקבל עליו הסבר?

הטבלאות הן אסופת דוגמאות שקיבלנו מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. בעמוד הראשון יש דוגמאות של ענישה שניתנה אחרי שעונש המינימום בעבירות מין חל על העבירות, ושאר הדוגמאות הן מלפני זה, למרות שמעיון בתוצאות רואים שגם קודם נתנו מאסר בפועל ועל תנאי. העונשים, באופן עקבי, מעורבים.

היכן הטבלה של הדוגמאות שלא משקפות את זה? כיוון שזאת לא סטטיסטיקה, אלה דוגמאות שמשרתות עמדה אחת, אני שואלת איפה הדוגמאות האחרות?

זאת עמדה שתומכת בכם.

אני שואלת אם יש דוגמאות שמשרתות עמדה אחרת.

אלה דוגמאות מהפרקליטות, עם היתרונות ועם החסרונות.

שואלת חברת הכנסת גלאון, האם הוצאו דוגמאות שלא משרתות את העמדה?

שוב, הטבלאות כאן הן של הפרקליטות, והם אוספים אותם לפי הצרכים שלהם, חוץ משתי דוגמאות שבכתב יד, שהוצאתי מהמחשב. אין שום ספק שזאת לא סטטיסטיקה, זאת אסופת דוגמאות שנלקחה ממקום מסוים.

את אומרת שיש גם דוגמאות אחרות.

אני מניחה.

את אומרת שבסך הכול, גם אם יש דוגמאות אחרות, הדוגמאות משקפות איזו מגמה.

הטבלאות האלה מראות קו מאוד עקבי.

הן מראות קו ברור של ענישה של מאסר בפועל בדרך כלל.

לא כל המינימום הוא בפועל. המינימום, רובו בפועל וחלקו על תנאי.

ודאי שלא הכול, גם זהבה גלאון לא מציעה הכול.

כרגע זה מנוסח כך שהכול בפועל.

למה זה מנוסח כך?

הצעת החוק רוצה שהמינימום יהיה בפועל.

נמצאת פה מציעת החוק, אני לא בטוח שזאת הכוונה.

אמרנו שתהיה חובת מאסר בפועל, ואם שופט מחליט שאין סיבה, שייתן נימוק. אני מבינה את מה שאומר השופט קמא, שהם יצטרכו עכשיו להמציא סיבות. אבל אני חושבת שעצם העובדה שיש חובת מאסר בפועל, זה משדר שדר.

מה השינוי שאת מציעה לעומת המצב הקיים?

במצב הקיים, על-פי הדוגמאות שקיבלנו, לא מיישמים את ענישת המינימום.

מה המצב החוקי הקיים?

המצב החוקי הקיים לא מדבר על חובת מאסר בפועל. הוא אומר: עונשי מינימום, אבל הוא לא מחייב להפעיל את עונשי המינימום.

את לא מדברת על כל עונש המינימום, את מדברת על מאסר בפועל.

היא מדברת על כל עונש המינימום.

אז זה ינוסח אחרת, כי זה מה שהיא מציעה. היא לא מציעה את כל עונש המינימום. מה שזהבה גלאון מציעה זה מה שאתם אומרים שקורה בין כה וכה. זהבה גלאון מציעה לחוקק את הנורמה. נכון שאפשר לא לחוקק את הנורמה, אבל אפשר כן לחוקק את הנורמה. זאת אומרת, זאת שאלה של השקפה איך רואים את הדברים. יש פה סוג של אי-הבנה. העניין המרכזי מבחינתה של חברת הכנסת גלאון, זה שיהיה עונש בפועל, לא כל המינימום.

יש דוגמאות בחקיקה של עונשים, שכשרוצים לחייב את בית-המשפט בכל זאת להטיל את העונש הזה, אמרו כך, ואני שוב מביא דוגמה מתחום התעבורה, כשדיברו על פסילה אמרו: לא יהיה כולו על תנאי. אנחנו נשיג את המטרה אם נאמר שהעונש המזערי הזה לא יהיה כולו על תנאי. זה הרבה יותר טוב, משום שזה משקף את המצב.

יכול להיות שחברת הכנסת גלאון תקבל את הניסוח הזה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

לא. כרגע, לפי הניסוח שלכם, אולי לא זאת היתה הכוונה, אומר סעיף 355, ש"הורשע אדם בעבירה" וכן הלאה "לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי", ואתם ביקשתם להוסיף "והעונש יהיה מאסר בפועל". זאת אומרת, לפי הצעת החוק שבפנינו, אתם מתכוונים שרבע העונש המרבי, אם אין טעמים מיוחדים, יהיה כולו בפועל.

אם נכתוב, כמו שמציע השופט קמא, "ובלבד שהעונש לא יהיה כולו עונש על תנאי", אז אפשר ללכת לעונש המינימום הזה, ובנסיבות כאלה או אחרות, חייב שלפחות חלק ממנו יהיה מאסר בפועל.

אני רוצה למנוע מצב שבו כל עונש המינימום הופך להיות על תנאי. זה מצב מעוות, זה משדר שדר מעוות.

המצב היום הפוך, המאסר בפועל הוא הרבה יותר מהמאסר על תנאי.

זהבה גלאון רוצה לקבע את זה בחוק. אני חושב שאם המדיניות של השפיטה היא כזאת, אני לא רואה מניעה מבחינתכם, אם אתם חושבים כמו שהיא חושבת, אם המחוקק חושב כמו שהשפיטה חושבת, אפשר לחוקק את זה. בנוסח הזה, לא בנוסח המרחיב.

מה שאנחנו רוצים הוא שלא יהיה סד, שכל העונש המזערי יהיה בפועל.

יש אי-הלימה בין עבירות אלימות אחרות, אני מקבלת את זה, אבל אני מתעסקת רק בחלקת אלוהים הקטנה שלי. יש כאן עוד מחוקקים, שהם יעשו תיקונים בדברים שאתם מעלים. אני חושבת שאתם מעלים דברים נכונים, רק שזה לא יכול להשליך. זה שאין עכשיו תיקון חקיקה בעבירות אלימות אחרות, זה לא יכול להשליך.

לפי מה שאת הולכת להסכים מספיק יהיה ששופט ייתן יום אחד מאסר, והשאר יהיה על תנאי, ואת מסכימה לזה.

זאת באמת סכנה גדולה.

הוא יכול להגיד: מה שהיה מעצר, זה המאסר. הרי בדרך כלל עוצרים את האנשים האלה.

נמצא מקרה אחד שנתנו יום אחד מאסר בפועל. המצב הוא הפוך.

שאול יהלום, מצד שני אי-אפשר ללכת למצב כל כך דרקוני.

לכן אולי יש מקום לחשוב, לפחות אם יש אפשרות להבניה כלשהי. כי כשאומרים דברים בעד משהו, במידה מסוימת, לא עשית הרבה.

אני משאיר שיקול דעת. אתם נגד הצעת החוק, לא אני נגד הצעת החוק.

נכון, ועדיין אנחנו רוצים פרקים שתהיה בהם תועלת, ובגדול, אנחנו מזדהים עם המטרה. אין לי כרגע הצעה קונקרטית, אבל יש מקום לחשוב אם לא כדאי, יחד עם אותו דבר שבעינינו הוא שיפור של הצעה, שמדבר שלא כולו על תנאי, אלא חלקית, עדיין לגבות את זה באיזו הנחיה.

יש פה הסכמה די רחבה של המחוקקים, וגם אתם יכולים לחוקק את זה.

מה את מבקשת להוסיף?

להוסיף קריטריונים.

אני לא מציע. העיקרון קובע כאן. אם תרצו קריטריונים - בבקשה, לקריאה השנייה והשלישית.

הצעתי "ובלבד שיכלול מאסר בפועל". אני חושבת שקריטריונים זה עוד יותר מגביל את השופטים.

אני לא מציע להכריע כרגע.

אני מציעה לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לוותר על קריטריונים.

יש פה שתי סוגיות שונות לחלוטין, יש עברייני מין ויש עברייני אלימות במשפחה, אבל הצעת החוק היא במקשה אחת. אני מסכים עם זהבה גלאון לגבי עברייני מין, שאולי צריך לבוא ולומר: רבע או שליש מהמאסר, שיהיה מאסר בפועל.

זה קיים.

אנחנו אולי חוזרים על החוק.

זה על אלימות במשפחה.

אם זה על אלימות במשפחה, אני ממש מתנגד שיהיה בכל מקרה - - -

אנחנו לא מדברים על הצעת החוק של ליצמן. להצעת החוק של ליצמן, אני יודע שאתה מתנגד. למה אתה מתנגד לזה?

אני מכיר מקרים רבים שההגדרה היא אלימות במשפחה, והאישה התחננה על נפשה שבית-המשפט לא ייתן מאסר בפועל, משום שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה כשהבעל שלה בבית-סוהר מאשר אי-שהותו בבית-הסוהר. השיקול צריך להיות בבית-המשפט, ולא להכריח את השופט לתת מאסר בפועל.

אני מייצג את התנועה לגבריות חדשה ואת תנועת שי"ן - שוויון ייצוג נשים. קודם כול, אני מברך על היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת יעל דיין, ושתי התנועות תומכות בהצעה, ואני מודה שלא ירדו לעומקו של הדיאלוג שהיה פה. אבל אנחנו מבקשים להביע בקשה, וזה לשופטים. באופן כללי אנחנו בעד שיקול דעת, זה נהדר, אבל כשאתה רואה שיקול דעת, ואני אביא שתי דוגמאות שהופצו לכם: פרקליטים שהציגו נערה בת 13, שנאנסה על-ידי שולחיהם, הציגו אותה כמי שקיימה יחסי מין מרצונה עם תשעה בנים, כולם מבוגרים ממנה. הציגו אותם כנערים שקיימו יחסי מין בהסכמה. כך הפרקליטים. לגבי השופטים, אני אביא דוגמה. לאחרונה נקבע על-ידי בית-משפט מחוזי - - -

חן נרדי, יש כללי משחק בוועדה הזאת. למעט חברי כנסת שיכולים לדבר על הכול תמיד, כל היתר מדברים לעניין.

דורית ואג, אמרה לי את זה בטלפון, אבל אני מבקש לומר משהו כאזרח שהוזמן לדבר בוועדה, וזאת לא הוועדה הראשונה. אתם מבקשים מאתנו, בצדק מבחינתכם, לדבר לעניין הספציפי שעלה, אבל אין לנו שום הזדמנות אחרת להגיד משהו.

כשמדובר על ענישה, ועוד פעם ענישה, אנחנו רוצים להגיד עוד משהו, שמניעה וחינוך אלה דברים חשובים. יש לנו הצעות ספציפיות, קצרות מאוד. אם לא תינתן לנו אפשרות לומר אותן פה, נימצא תמיד בעמדה מאוד ביורוקרטית, קטנה מאוד וצרה. אין לנו הזדמנויות אחרות. לכן אני מבקש להסביר מאוד בקצרה, אני לא אטריח ולא אלאה אתכם.

אומר בית-המשפט המחוזי, שנער שנאנס על-ידי קבוצת גברים לאורך תקופה, "הוא מיומן ביחסי מין", זה ציטוט, ולפיכך הקלו בענישת העבריינים.

מה היה העונש שהם קיבלו?

ההתבטאות של השופט מעידה על חוסר הבנה בנושא העבירות. אנחנו מבקשים, וכתבנו את זה בהמלצות שלנו, השתלמויות חובה לשופטים ופרקליטים, כדי שדברים כאלה לא יהיו, ואז אולי שיקול הדעת יהיה כזה שלא נצטרך לבוא ולתמוך בהצעה שמחייבת עונש מינימום ולא סומכת על שיקול דעת של שופט. יש לי מידע לא מבוסס, שהשופטים לא מגיעים להשתלמויות האלה.

יש לי מידע מבוסס, בדוק ועם מספרים.

תודה. הדבר השני הוא, שאנחנו, שתי התנועות, רואים קשר ישיר בין פורנוגרפיה לבין עבירות מין ואונס. הקשר הזה הוא קשר מוכח, הוא לא אידיאולוגי, הוא לא רעיוני, הוא קשר מחקרי מוכח. אנחנו עושים הרבה בעניין הזה.

אנחנו מבקשים שהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, חוק ומשפט יירתמו לחקיקה מאוד ברורה כנגד הפורנוגרפיה, ודאי בערוצים שהממשלה מאשרת, וודאי במקומות אחרים.

החוק עבר, למרות שהתנגדתי לו.

הוא עבר, אבל חברת פלייבוי מצאו כבר את הפרצה. יש בג"ץ שהם הגישו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, צורפה לכאן סטטיסטיקה שאנשי מחלקת המחקר שלנו עמלו עליה, ועשו לילותיהם ימים.

אני רוצה להביע באמצעותך את הערכתנו להם.

בגלל קוצר הזמן לא היתה לנו אפשרות להכניס יסוד נפשי להטיה של התוצאות, ולכן אלה פחות או יותר, ברמה של סטיית תקן כזאת או אחרת, התוצאות נטו.

יש כאן שתי טבלאות שמתייחסות באופן גס להרשעות בתיקים פליליים בבית-משפט המחוזי ובבית-משפט השלום, כאשר יש שלוש רובריקות: תיקים שבהם הושתו מאסרים בפועל בלבד, תיקים שבהם הושתו מאסרים על תנאי בלבד ותיקים שבהם הושתו, בד בבד, מאסרים על תנאי ומאסרים בפועל. הסתייגות שנתבקשתי להעיר היא, שההתייחסות היא רק למאסרים. יכול להיות שבצד נפסקו עונשים, כגון קנסות, פיצויים לטובת קורבנות וכיוצא באלה. הם לא מופיעים כאן בסטטיסטיקה, ולכן צריך להתייחס אליה בערבון מוגבל. אפשר להתרשם מהממוצעים, מדרכי הענישה. איש הישר בעיניו יראה ויבין.

אני מקבל את הערתו של השופט קמא, לא מדובר כאן בכמויות הנאשמים, אלא במספר הנאשמים.

כיוון שחברת הכנסת יעל דיין דיברה על השתלמויות שופטים, אני אענה. בדרך כלל לא הייתי עונה על העניין הזה, ולא מחמת, חלילה, זלזול באדוני.

השתלמויות שופטים נעשות במסגרות של השופטים, במכון להשתלמויות שופטים. אם מישהו רוצה להזמין את השופטים להשתלמויות, צריך לעשות את זה שם, ולא במסגרת אחרת.

פנינו לנשיא בית-המשפט העליון, ישבנו אתו ועם סביונה רוט-לוי, שהיא אחראית להשתלמויות. הוא הציע השתלמויות חובה. לא בוצעו השתלמויות חובה בנושא אלימות ועבירות מין. נכון לאתמול קיבלתי הודעה על מספרים, אני לא רוצה להגיד מבישים, כי אלה שופטים ויש לי כבוד רב אליהם, אבל המספרים של הרשמה להשתלמויות שאינן חובה היו מבישים. ביקשנו פגישה עם הנשיא ברק.

מה את מציעה? מה הסנקציה? לפטר שופט משום שהוא לא בא להשתלמות?

אני מציעה שיהיו השתלמויות חובה.

לעצם הצעת החוק, אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שהגיע תורנו, למרות שזה לקח הרבה זמן. ההשקפה של נטילת שיקול דעת היא לא נכונה, ואנחנו רואים את זה לפי התוצאות. מאז שיש עונשי מינימום, הפסיקות טובות, לא הוכחה הסכנה שייתנו זיכויים בגלל החובה. לא נתנו זיכויים, אבל מצאו את הפטנט, ואנחנו הגענו לחקיקה הזאת על-פי פסיקה שהשופט אומר: אני בטוח שהמחוקק לא התכוון בחוק עונשי מינימום שיינתן עונש של רק מאסר, זאת אומרת, השופט אומר לי: גברתי הנכבדה, כשחוקקת את חוק עונשי מינימום, שכחת משהו, ואפשרת לנו, השופטים, לתת דבר שבוודאי לא התכוונת אליו. אני מודה לשופט שהביא את זה לתשומת לבי. ואני מציעה את התיקון "ובלבד שיכלול מאסר בפועל", אפילו בלי הגבלת זמן.

אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה. אנחנו חושבים שאי-אפשר לראות בענישה את תכלית הכול. יש החלק של השיקום ושל העזרה, והרבה מאוד פעמים, בעיקר בעבירות בתוך המשפחה, השיקום הוא דווקא דרך ההתערבות הנכונה, הלא מענישה.

הכי טוב בבית-הסוהר.

אני לא יודעת למי.

אי-אפשר להתעלם מהצורך להתייחס לגורמים רלוונטיים לשיקום. לבית-המשפט צריכה להיות האפשרות לשיקול הדעת, ובוודאי להביא בחשבון שיקולים רלוונטיים.

השאירו פה פתח לנסיבות מיוחדות.

צריך להפוך את הכלל.

אנחנו חושבים אחרת, אבל זו דעה לגיטימית.

שאלה גדולה בכל נושא עונשי המינימום, משום שאין אחידות למעשה ואין הדרגים, והדברים האלה ברורים, וגם הנושא של הבניית שיקול הדעת הוא בעייתי וקשה. אם רוצים לעשות הבניה אמיתית של שיקול הדעת צריך לעבור על כל העבירות, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

מה קרה עם ההמלצות של הוועדה שעסקה בזה?

לא עשו שום דבר.

שר המשפטים מינה ועדה שישבה והגישה המלצות.

התיקון המוצע מאפשר שיקול דעת רחב יותר להחליט איזה חלק מעונש המינימום יהיה על תנאי ואיזה חלק לא. הדבר הזה כן ראוי.

אני לא רואה את עצמי פטור מלהעיר הערה אחת לגבי ההערות של ד"ר חן נרדי, לגבי ההערה של בית-המשפט. קודם כול, אי-אפשר להקיש מהערה של אולי שופט אחד, בתיק אחד, על כל השופטים, כי יש בזה אלמנט של הכתמה. יכול להיות ששופט אמר שהילד מיומן ביחסי מין. לפעמים גם אם הקולא היא מ-20 שנות מאסר ל-19 שנות מאסר, זאת אומרת, יכול להיות שהעונש צריך להיות חמור מאוד, אבל עדיין מישהו, שביצע עבירה באישה כנגד רצונה עם איום סכין וכן הלאה, עונשו צריך להיות חמור יותר מאדם שעשה את זה בלי איום סכין. שני העונשים חמורים, יכולים להיות הרבה שנות מאסר, ושופטים נצרכים בפסקי-הדין שלהם לקבוע את השוני, למה על זה הטלתי 20 שנים ועל זה רק 18 שנים, גם במקרים החמורים ביותר.

להיתפס על אותו נימוק לקולא, שאולי זה לא נימוק אמיתי לקולא, אבל הוא נותן הבדל קטן בקצה, בין 18 שנים ל-20 שנים, זה עדיין לא אומר ששופטים הפנימו או לא הפנימו את הסיטואציה.

אני יודע ששופטים קיבלו הרצאות רבות מאוד בנושא של עבירות מין, אבל אני לא מגן פה על השופטים, וזה כבר נושא אחר.

לגופו של עניין, אני מציע נוסח, ואני אקרא לכם את סעיף 329(ב) לחוק העונשין, על מנת שהדברים יהיו ברורים: "העובר עבירה לפי סעיף קטן (א) כלפי בן משפחה, לא יפחת עונשו מחמישית העונש המרבי, שנקבע לעבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו" והתוספת תהיה "בהיעדר טעמים מיוחדים, לא יהיה עונש המאסר כולו על תנאי".

בסעיף 355 ייאמר אותו דבר "ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי". אחרי התיקון יהיה כתוב: "הורשע אדם בעבירה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי".

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 4
נגד - 1
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חברות הכנסת ז' גלאון ויעל דיין, בכפוף לנוסח שסוכם בוועדה, לקריאה ראשונה במליאה.

ארבעה בעד, אחד מתנגד. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30