פרוטוקולים/ועדת חוקה/3935



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3935
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בחשוון התשס"ב (5 בנובמבר 2001), 11:00

א. הצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חברי הכנסת א' כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)

בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
ישראל כץ
יוסף לפיד
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
יובל שטייניץ
יצחק כהן (מ"מ קבוע)
ענת מאור (מ"מ קבועה)
איוב קרא (מ"מ קבוע)

חבר הכנסת מיכאל איתן
חבר הכנסת זאב בוים
חבר הכנסת יגאל ביבי
חבר הכנסת יצחק גאגולה
חבר הכנסת שמואל הלפרט
חבר הכנסת יהושע מצא
חבר הכנסת יצחק סבן
חבר הכנסת יאיר פרץ
חבר הכנסת אברהם שוחט
חבר הכנסת ויצמן שירי
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון

1.

בית-המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)
2. הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. התכנסנו לצורך הצבעה על הצעת חוק יסוד: בית משפט לחוקה, של חברי הכנסת אליעזר כהן ואחרים, והצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי. היתה בקשה להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד, ולכן ההצבעה נדחתה מהשבוע שעבר לשבוע.

חבר הכנסת בוים ביקש להציע הצעה לפני ההצבעה.

אנחנו מבקשים להימנע מהצבעה היום ולהחליט החלטה על הקפאה. מצד אחד, יש לנו הסכם קואליציוני מחייב. יש לנו הסכם קואליציוני, שיש בו פרק על חוקי-יסוד, שהוא כתוב בסעיף 12: "הצדדים מסכימים, כי חוקי יסוד חדשים, או כל שינוי בהם או בחוקי היסוד הקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה, שתוקם". מצד שני, יש החוק עצמו שחוצה את כל מפלגות הבית. העמדות הן עמדות של פרלמנטרים. עם כל הכבוד לממשלה, זה עניין של הרשות המחוקקת והיחסים שלה עם הרשות השופטת.

אני רוצה להציע הצעה, שהצעת החוק לבית משפט לחוקה של אליעזר כהן ויגאל ביבי, על דעת כל הקואליציה, תוקפא ולא תקודם, בהתאם להסכם הקואליציוני (חוקי יסוד), אלא אם כן תושג הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. אם יושב-ראש ועדת החוקה יקדם ביוזמתו חקיקה זו, יושב-ראש הקואליציה יורה לכל חברי הקואליציה להצביע נגד. הסעיף האחרון מתייחס לאפשרות שבעקבות רוטציה שאמורה להתקיים פה יכול לבוא יושב-ראש אחר לוועדה, והוא יקדם את זה בניגוד למה שהוסכם פה.

הרעיון של ההקפאה הוא לתת מרחב וזמן לממשלה, לסיעת הליכוד. אני לא יכול לדבר בשם סיעות אחרות, אבל, סיעת הליכוד, ודאי לא קיימה דיון מעמיק וממצה בנושא הזה. היתה אומנם התייעצות על רקע ההתייעצות הסיעתית בקרב חלק מחברי הליכוד. השורה התחתונה של ההתייעצות הזאת היא ההצעה המובאת כאן.

על דעת שר המשפטים.

על דעת שר המשפטים, אבל דיון מעמיק ורחב בנושא הזה לא קוים. לכן הרעיון הוא לא להצביע, כדי לא להסיר את זה. להשאיר את ההצעה, כדי שיהיה מספיק זמן.

יהיה אפשר לשלוף אותן מתי שרוצים.

מותר לך להגיד את זה, אבל לנו, כחברי קואליציה, יש הסכמים קואליציוניים. בהחלטה כזאת חברי הקואליציה עומדים בהסכם הקואליציוני.

אני לא יכול לקיים גנרל דבטה, אבל אני רוצה לאפשר למישהו - - -

קודם נשמע את עמדת המציעים.

נשמע קודם אם אתה מסכים להצעה, כי אם אתה מסכים להצעה, אני רוצה להעלות בסיעה את ההסכמה שלך.

אני עוד רוצה לשמוע את החברים שתומכים או שמתנגדים. נחמה רונן ביקשה ראשונה לדבר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, אם היא הצליחה לקיים דיון או שלא הצליחה לקיים דיון, זה לא רלוונטי. הצעת החוק הזאת לא חדשה, היא כבר נידונה בפורומים שונים ובמקומות שונים לא מעט זמן. יש פה צרכים אחרים.

לזה יש את הפורומים האחרים. מה ההבדל בין הפורומים האחרים ובין סיעת הליכוד? תני להם את אותו כבוד.

אבל זה משחק פוליטי שקוף.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לי הרבה כבוד לסיעת הליכוד, אני רק אומרת שהנושא הזה הוא לא נושא חדש. הוא כבר נידון בהרבה מאוד מקומות, גם בוועדה הזאת. יש סיעות שמצאו לנכון לקיים על זה דיון, יש סיעות שלא, זה כרגע לא רלוונטי. אנחנו דוחים, בכל מיני טענות מוזרות, את ההצבעה. כפי הנראה שיש פה תופעה, כשיש רוב, והוא לא נוח למישהו, מוצאים כל מיני פטנטים לדחות את ההצבעה. אני מאלה שגורסים שההצעה הזאת היא הצעה גרועה, היא רעה, זה לא עניין קואליציוני, יש גם חברים בקואליציה שחושבים אותו דבר כמוני, ולכן ההכרעות צריכות להיעשות בחדר הזה. הגיע הזמן, היו מספיק דחיות, ואין שום סיבה עכשיו לטעון טענה של הקפאה, כשאנחנו יודעים שההקפאה הזאת לא מחייבת אף אחד. תהיה קונסטלציה פוליטית שמפלגת העבודה לא תהיה בממשלת אחדות, או שיהיה נוח, וישלפו את זה כשיהיה נוח. פה יש או רוב או מיעוט, וכך צריך להכריע.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, ואני מאוד מכבד אותם על החלטתם, ואני אומר את זה כאחד שתומך בכל לבו בבית-משפט מיוחד לחוקה, אבל הדבר המכריע כאן זה עמדת המציעים. אם המציעים עצמם, שהביאו את הצעת החוק למליאה - - -

אחד מהמציעים, יגאל ביבי, איננו.

נשמע קודם את האחד שנמצא. אם הם עצמם אומרים "אנחנו רוצים ומסכימים להקפיא", היא הנותנת, הם לא היו מביאים את זה גם למליאה.

שאול יהלום, שיסכימו לבטל את הצעת החוק, את זה נקבל.

למה? כדי שתמשיכו למדינת כל אזרחיה? כדי שתמשיכו במה שאתם עושים?

זה לא שייך, ואתה יודע את זה. נאפשר לכם את כל הבמה להרוס את בית-המשפט העליון? הם הביאו הצעת חוק שצריך להפיל אותה.

אני מבקש הצבעה אם לדחות או לא.

זאת הסמכות שלי להחליט אם לקיים הצבעה או לא.

אדוני היושב-ראש, הצעות החוק המונחות כאן הן לא הצעות חוק שגרתיות, הן באות לשנות את אופי המשטר באופן כללי, את כל מעמדה של מערכת המשפט מול הרשות המחוקקת, ולכן הנושא כל כך מהותי. הוא הרבה יותר משמעותי מכל עניין פוליטי או מהסכם פוליטי כזה או אחר, מה גם שההסכם הקואליציוני היה מזה כמה חודשים, הוא לא חדש. לכן אין טעם בדחיית הדיון. אני מבקש לקיים הצבעה בהצעות החוק האלה.

קודם כול, נשמע מה עמדת המציעים.

באנו להצבעה.

חברים, קודם כול, דחינו את ההצבעה בעניין הזה משבוע שעבר לשבוע, על-פי בקשת סיעת הליכוד, ואתם יודעים שאני לא נוהג לקיים התייעצות סיעתית בתוך חמש דקות, כי אני באמת חושב שיש כאן מקום להתייעצות, וזה לגיטימי, כמו שבהצעת החוק של ישראל כץ עשיתי התייעצות, כי היה מקום להתייעצות, כך בהצעת החוק הזאת. אני לא מזלזל בכבודה של הצעת החוק, זאת הצעת חוק-יסוד לא פשוטה.

עם זאת, יש הסכם, ואני אומר את זה לא רק כיושב-ראש ועדה, אלא גם כחבר. אני יושב-ראש ועדה מטעם איזו מערכת, מטעם כל הכנסת, אבל גם מישהו שלח אותי לתפקיד שלי. יש פה דברים ברורים, יש פה הסכמים ברורים, שאני מציע לא להפר אותם.

יש פה שתי הצעות חוק. יגאל ביבי, שהוא עומד לבד מאחורי הצעת החוק שלו, לא פה, אז ודאי שאי-אפשר לקבל ממנו הסכמה. אגב, יכול להיות שלא במקרה הוא לא פה. קודם כול, על הצעת החוק של יגאל ביבי, ודאי מצביעים. לגבי החוק של אליעזר כהן, מטריד אותי שההצעות מנסות להביא למצב בלתי-אפשרי שבו אולי אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, כי יש רוטציה. ההצעה של סיעת הליכוד נטרלה את זה, אני מסכים, אבל עדיין יכול להיות מצב שבו מפלגת העבודה, למשל, מאיזו סיבה, תובעת הסכם קואליציוני חדש. זה מותר, אבל אז יואילו בטובם המציעים להביא את העניין שוב. חברים, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. הרי אם חברי הכנסת לא היו מבקשים לדון בהצעות החוק שלהם, לא הייתי דן בהן. הם עשו את זה, אמרתי את כללי המשחק כל הזמן, הודעתי מתי נקיים את ההצבעות. דנו בהצעות החוק האלה במשך חודשים, אז צריך להיות ישר מספיק.

יש הרבה דברים שאני רוצה לקדם בכנסת ולא מקדם אותם בגלל ההסכם הקואליציוני וממשלת האחדות הלאומית. אני רוצה לקדם, ולא מקדם. מה לעשות? זה חלק מכללי המשחק, ואני מציע שאנשים יביאו את זה בחשבון.

אני מצביע על שתי הצעות החוק, על כל אחת בנפרד. דורית ואג תקרא את השמות.

אופיר פינס, אתה מכניס כאן מוקש, שלא לצורך. אם אתה באמת שותף, ואתה רוצה שנישא באחריות לשלום הקואליציה, התביעה של נציגי הקואליציה לדחייה היא אבן בוחן שפותרת אותך מכל הבעיות גם יחד.

אני מוכן לדחייה עד סוף הקדנציה.

אני מבקש לעמוד בסיכום.

הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, של חבר הכנסת כהן.

(קוראת בשמות חברי הוועדה)

אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד
טלב אלסאנע - נגד
משה ארנס, במקומו מיכאל איתן - בעד
עזמי בשארה - נגד
יעל דיין - נגד
נסים זאב - בעד
דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד
שאול יהלום - בעד
אליעזר כהן - בעד
יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד
ישראל כץ - בעד
יוסף לפיד - נגד
נואף מסאלחה - נגד
מרינה סולודקין - בעד
אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד
אמנון רובינשטיין - נגד
נחמה רונן - נגד
יובל שטייניץ, במקומו איוב קרא - נמנע

הליכוד בעד או נגד? שלא יהיו שום תרגילים.

אתה מדבר על תרגילים? חוצפן. שב בשקט.

אתה תגיד לליכוד מה לעשות? באמת?

חבר הכנסת זאב, אתה פוגע בקואליציה, פוגע קשות.

תוצאות ההצבעה הן עשרה נגד, שמונה בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא אושרה.

הצבעה
בעד - 8
נגד - 10
נמנע - 1

בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת לא אושרה בוועדה.

אנחנו מבקשים רביזיה.

היא תתקיים תוך שתי דקות.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

(קוראת בשמות חברי הוועדה)

אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד
טלב אלסאנע - נגד
משה ארנס, במקומו איוב קרא

אני בדעה של ישראל כץ ומיקי איתן.

מה אתה מצביע, חבר הכנסת קרא, אחרי שהתעמקת בהצעת החוק.

בעד.

(קוראת בשמות חברי הוועדה)

משה ארנס, במקומו חבר הכנסת איוב קרא - בעד
עזמי בשארה - נגד
יעל דיין - נגד
נסים זאב - בעד
דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד
שאול יהלום - בעד
אליעזר כהן - בעד
יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד
ישראל כץ - בעד
יוסף לפיד - נגד
נואף מסאלחה - נגד
מרינה סולודקין - בעד
אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד
אמנון רובינשטיין - נגד
נחמה רונן - נגד
יובל שטייניץ, במקומו מיכאל איתן - בעד

עשרה מתנגדים, תשעה בעד. הצעת החוק לא אושרה.

אני מבקש רביזיה.

זה עובר למליאה.

הודעתי שאצלי כללי המשחק ברורים. אמרתי בשבוע שעבר שאני אאפשר התייעצות סיעתית שתדחה את ההצבעה בשבוע, ורביזיה תהיה מייד.

אני מבקש שלא תהיה רביזיה.

הרביזיה במליאה. להחלטה פה אין תוקף, במליאה תהיה הרביזיה.

לא תהיה רביזיה. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20