5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.10.2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001), שעה 10:00

א. הצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)

בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
מיכאל איתן
זאב וים
יגאל ביבי
יעל דיין
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
אברהם שוחט

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
דניאל לימור - משרד האוצר, אגף התקציבים

שלמה שהם
(מתמחה – דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון

1.

בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)
2. הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

אני מחדש את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נקיים הצבעה על שתי הצעות החוק.

לא מקיימים הצבעה.

הבאתי את הפרוטוקול של הדיון האחרון, כי דורית ואג אמרה לי, בצדק, שאנשים לא יזכרו את הסיכומים. החלטנו בדיון האחרון, שהדיון הסתיים. קיימתי סדרה של דיונים. מי שלא היה נוכח בכל הדיונים, אין לי טענות אליו. קיימתי סדרה ארוכה של דיונים בהצעות החוק האלה, חלקם במהלך הפגרה. הודעתי על כללי המשחק. אמרתי שאני אקיים הצבעות לא בפגרה, כמובן, אלא עם פתיחת המושב, וזה מה שאני עושה.

חבר הכנסת ביבי, אמרת את דעתך על הצעות החוק האלה למעלה, למטה, לפני ולפנים. מכל הכיוונים.

אסור לי לדבר?

אסור לך לדבר, רק מצביעים. הוזמנו רק להצבעה.

זה הנוסח שתמיד כותבים. כותבים תמיד "הצבעה", כותבים כך, גם כשיש דיון של שלוש שעות.

יגאל ביבי, אתה תמיד בשם הדמוקרטיה. אתה רוצה למנוע הצבעה, כי אתה במיעוט. זה הכול.

טומי לפיד, אתה חבר כנסת חדש, אתה לא מבין בכללי הדמוקרטיה כאן. עם כל הכבוד, יש כללים, תלמד אותם עם השנים.

חברים, אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה-28 באוגוסט: "אני מסכם את הדיון", ואחר כך אני אומר, ש"אני מסיים את הדיון בשתי הצעות החוק. נביא אותן להצבעה בוועדה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ ונצביע על הנוסחים כפי שהם".

בנושא הזה, זאת פעם ראשונה שאני בישיבת הוועדה, אבל אני מעודכן. הגעתי לכאן כממלא מקום של חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים הגיע, אז סיימתי.

יש פה הודעה על התייעצות סיעתית, מיד נשמע את הנימוקים.

אני מעביר חוקים בוועדה בקצב היסטרי, ויעידו על כך חברי הוועדה, גם היום העברנו הצעת חוק מאוד חשובה על ניצולי שואה, אומנם מאוחר ב-10-15 שנה, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. העברנו הצעות חוק שקשורות במעמד האישה, עשינו מרתון והעברנו ארבע הצעות חוק. פעם ראשונה שאני שומע שמציעי הצעת החוק לא רוצים שנצביע על הצעות החוק שלהם. זה עוד לא קרה לי כיושב-ראש ועדת חוקה. תמיד באים אלי החברים ומבקשים להצביע, ופתאום באים החברים ועושים הכול כדי לא להצביע. זה מאוד מוזר בעיני.

לא אמרנו.

ועוד איך אמרתם, וגם כתבתם.

פנה אלי שר המשפטים, ואמרתי לו שדחיתי בשבוע שעבר את ההצבעה, כי היתה אזכרה לרחבעם זאבי, זכרונו לברכה, וחשבתי שזאת סיבה ראויה, אם חברים רוצים לעלות לקבר, אבל אי-אפשר כל שבוע לבקש דחייה.

אני אאפשר בהסכמתכם, אם לא תסכימו, אני לא אעשה זאת, לנציג האוצר, שלא דיבר בדיון הנוכחי לדבר בעניין העלויות של הצעת החוק. אם הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה, הוועדה צריכה לדעת את העלויות, כמו בכל הצעת חוק, וצריך לאפשר לשמוע אותו.

זאביק בוים מבקש התייעצות סיעתית, זאת זכותו, אני אאפשר את זה. אבל תסביר למה זה נחוץ.

אני מבין שלא תתקיים עכשיו הצבעה.

ודאי שלא תתקיים, אבל אני רוצה שתשמע את הנימוקים.

שינוי מהפכני בסדרי הממשל, זה נושא כל כך פשוט, טומי לפיד? זה נושא כבד, זה נושא רציני, הוא דורש הרבה דיונים. מה קורה פה? אופיר פינס, אמנון רובינשטיין לא היה נוהג כמוך. תאמין לי.

תסלח לי, הוא דחה את ההצבעה מהשבוע שעבר.

חברים, בוועדת החוקה, שאני עומד בראשה, גם כשענת מאור ביקשה התייעצות סיעתית על הצעת החוק של ישראל כץ, והוא קפץ עד התקרה, דחיתי את ההצבעה. אני לא אקיים היום הצבעה. ההצבעה תהיה ביום שני. אנחנו נקבע ליום שני, בתיאום עם ועדת הכנסת, ששם תתקיים הצבעה על הסרת חסינות של עזמי בשארה, וזה לא יהיה באותה שעה. אם ביום שני תהיה רביזיה, הרביזיה תהיה אחרי חמש דקות.

באיזו שעה?

מנהלת הוועדה תודיע.

זאב בוים, בבקשה.

יוזמי החוק, חברי הכנסת אליעזר כהן ויגאל ביבי, פנו אלינו וביקשו תמיכה של הליכוד בהצעה הזאת שמדברת על הקמת בית-משפט לחוקה. אין לנו עמדה אחידה בסוגיה הזאת, ואלי לא צריך שתהיה עמדה אחידה, אבל אצלנו, בליכוד, יש התרוצצות.

יש הסכם קואליציוני.

העמדה של הממשלה, ששר המשפטים ביטא, ידועה. עם זאת, זו סוגיה שלכל אחד מאתנו, בכל המפלגות, יש עמדות כאלה ועמדות אחרות. לנו בליכוד, לא נתנו לעצמנו הזדמנות לבחון ולשאול את עצמנו אם אפשר להצביע בעמדה אחידה עם חזית אחת שתומכת בהצעת החוק, או להפך, חזית אחת שתומכת בעמדת שר המשפטים. עוד לא עשינו את זה.

אני מבקש לצורך העניין התייעצות סיעתית. אנחנו נעשה את זה במסגרת הזמן שיושב-ראש הוועדה קבע. אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים להציג עמדה אחידה תומכת או עמדה אחידה שוללת, או שניתן לעצמנו חופש הצבעה, ונבחן את זה גם ביחס להערה שלך לגבי סוגיית חוקי-היסוד בקווי היסוד של הממשלה.

אין לי שום טענה ליגאל ביבי, הוא לא בקואליציה. לאליעזר כהן ולאיחוד הלאומי, שהם חלק מהקואליציה יש גם חובות, לא רק זכויות. אי-אפשר להביא הצעת חוק, כשכתוב על כך בקווי היסוד במפורש.

ודאי שחברי הליכוד יביאו את ההערה הזאת לתשומת לבם.

דניאל לימור ממשרד האוצר, בבקשה.

מדובר על תשעה עד 11 שופטים, כאשר העלות של שופט מוערכת בלמעלה ממיליון שקל.

חצי מהם, בלאו הכי מקבלים כבר משכורת.

תן לו לדבר.

מדובר בהקמת בית-משפט, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הקצאת תקני כוח-אדם ועם משמעויות תקציביות לגבי המבנה ועלויותיו.

לגבי השופטים בלבד וגרורותיהם, שזה מזכירה, מתמחה וקלדנית, מדובר בלמעלה ממיליון שקל לשופט, כלומר, בין תשעה ל-11, רק בגין השופטים והגרורות שלהם.

לגבי העלות של המבנה קשה לי להעריך, אבל מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

כמה עלה בית-המשפט העליון?

עשרות מיליוני שקלים לבינוי ודברים נוספים.

חברים, אני מוכן לקיים את הדברת הזאת, שאני מכבד אותה, אבל היא ממש לא על-פי התכנון שלי, עד השעה 10:30. התכנון שלי היה הצבעה בלבד.

אני רוצה להעיר לנציג האוצר, שאנחנו מצפים מנציגי האוצר, כשהם בודקים הצעה, שיבדקו ברצינות. כשאתה מדבר על בית-משפט, אתה צודק, אבל אם תעיין בהצעה, תראה שבית-המשפט ידון רק בעניינים חוקתיים, ספק אם הוא ישב יותר מיום בשבוע. כולם ישבו במושב אחד, זאת קלדנית אחת. חצי מהם מקבלים משכורת מאוצר המדינה, כמו רבנים וקאדים, שהם לא יקבלו תוספת משכורת. יהיה צמצום בבית-המשפט העליון. הרי כאן מדובר על הוצאת הסמכות הבג"צית הזאת מבית-המשפט העליון. זאת אומרת, אתה תחסוך שם ותקבל פה. באופן רציני אולי היית מוצא שאתה חוסך כסף, אבל ודאי לא שולף סתם מהשרוול. אנחנו מצפים מכם להיות מקצועיים, והדברים שלך היו לחלוטין לא מקצועיים ולא נכונים.

אני מוחה על ההתקפה הזאת. אני אביא לשאול יהלום דוגמה שקרובה ללבו. פעם במפד"ל היו 12 מנדטים, והיה להם היקף פעילות מסוים. פתאום הם ירדו לחמישה מנדטים, אבל היקף הפעילות לא ירד לחמישה מנדטים. פתאום בחמישה מנדטים המשיכו להוציא כספים כמו 12 וכמו 10, והחובות של המפד"ל מפה ועד אמריקה. לבואו ולהגיד, שמייד כשמקימים דבר אחד יש חיסכון מלא בדבר שני. קודם כול, תעשה בבית חיסכון, אחר כך תטיף לאחרים לחיסכון.

מי שמדבר. אותו דבר קרה אצלו.

אני יודע.

על זה נאמר: הפוסל במומו פוסל.

המסקנה מכל הדיון הזה, שאת הכסף שרציתם להוציא על בית-משפט לחוקה, ניתן למפלגות...

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הדחייה של השבוע שעבר, כי בשבוע שעבר, בדיוק באותה השעה שנקבע הדיון, היינו על קברו של רחבעם זאבי, זכרונו לברכה. בדיוק באותו זמן עמדתי על הקבר וחשבתי על זה, ואני מודה לך.

אני אקהה את טענותיך כלפי האוצר. עשינו חישוב פנימי משלנו, אני עם יועצי, והגענו ל-65 מיליוני דולרים לבניין, לביורוקרטיה, לשופטים. אני הולך יותר רחוק ממנו. אבל יש לי הפתעה בשבילכם. אני מתחייב פה, קבל עם ועדה, שהאוצר לא יצטרך לשלם את הכסף הזה, כי יהדות ארצות-הברית "מתה" על הרעיון שתהיה חוקה למדינת ישראל. אני לוקח על עצמי להשיג את הכסף, כדי לבנות את המבנה לפחות.

תתחיל עם הכנסת. לבנות 20 חדרים נוספים לחדרי הכנסת לוקח 10 שנים.

יש פה כמה חברי כנסת שהיו בביקור במועצה החוקתית בצרפת. הלוואי עלינו שנסתובב בארמונות כאלה ונקיים דיונים כמו שהם מקיימים, אבל נעזוב את זה.

בשביל זה היינו צריכים מלך, ובשביל זה צריך מהפכה צרפתית, גיליוטינה, ואז נשארים עם הארמונות. ואם אין לחם, נאכל עוגות.

הלוואי עלינו גברת כמו סימון וייל, שתשב במועצה החוקתית, כמו שהיא יושבת שם.

הגברת טובה צימוקי חטפה היום סקופ בעיתון, וירדתי עם פרופ' קליין במעלית ופרופ' קליין אומר לי: זה הרעיון שלי.

שמעתי ממנו גם רעיונות אחרים, יכול להיות שגם זה שלו.

כאשר ישבנו פה בדיונים ושמענו כמעט צד אחד בלבד, ולאט-לאט אנחנו רואים שהפרופסורים, הצעיר ביותר, פרופ' מרדכי קרמניצר, והמבוגר בשופטים - - -

אתה מכיר את ההצעה שלו?

אני מכיר את ההצעה שלו – המועצה החוקתית הצרפתית.

אתה תומך בה? כי אני אגיש אותה כהצעת חוק. אתה תתמוך בה?

אני תומך בהצעה לעד בית-משפט לחוקה של יגאל ביבי ושלי.

אליעזר כהן, זה לא אותו דבר.

אדוני היושב-ראש, זו לא חצי הדרך לבית-משפט לחוקה, זה שלושת רבעי הדרך לבית-משפט לחוקה.

פתאום אנחנו רואים שפרופסור צעיר ושופט מבוגר, השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון, פתאום שחררו חרצובות לשונותיהם. אתם יודעים מדוע זה קורה? מפני שאנחנו בכנסת עובדים על זה. אנחנו התעוררנו, ואנחנו גם הערנו אותם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נעמיד את זה להצבעה ביום שני, נשב עם הליכוד. אני מבטיח לך, זאב בוים, יש לנו שניים-שלושה דברים לגמור.

מאיר שטרית לא מוביל בליכוד ברעיון שלו.

יש קווי יסוד לממשלה הזאת. אתה רוצה לפרק את הממשלה – תפרק אותה. על זה תתפרק הממשלה. אני מודיע לך שאם הצעות החוק שלכם עוברות, הממשלה הזאת מתפרקת במאה אחוז.

השר שלי דיבר עם אריק שרון.

על זה נפרק ממשלה. זה עקרוני.

לי אתם תעשו טובה.

תישארו אתם, עם בני אלון.

זה בכלל נושא שחוצה מפלגות, מה זה שייך? יש אנשים מהמפלגה שלכם שתומכים בזה.

אופיר פינס, קודם כול, אל תאיים.

מרינה סולודקין, את רוצה בית-משפט כמו ברוסיה, שהכול פוליטי?

איפה אני ואיפה רוסיה?

למה אתה משפיל אותה? זה לא יפה.

ברוסיה יש בתי-משפט כמו שיגאל ביבי רוצה.

אתה אומר לה שהיא רוסייה? אתה אומר לה שהיא קומוניסטית? למה אתה פוגע בה? אתה פוגע בעולים? זה לא יפה שאתה פוגע בעולים.

למה רוסיה?

כי ברוסיה יש בית-משפט פוליטי. את צריכה להיות הראשונה נגד הצעת החוק הזאת.

אם אתה מאיים על ממשלה בנושא של בית-משפט לחוקה, אז באיזה מצב אתם? על הפנים.

אופיר פינס, אני פונה אליך עכשיו, כחבר. מרינה סולודקין ישבה בבית-משפט לחוקה בגרמניה ולמדה את הנושא. אתה עוד לא עשית את זה. לך ותלמד.

לא היה מי שישלם לי על זה.

מרינה סולודקין רוסייה כמו שאני אשכנזי. היא ישראלית ואני ישראלי.

אני חושב שהיושב-ראש צריך להתנצל על זה שאמרת: את מרוסיה.

שאול יהלום, האם אמרתי "את מרוסיה"? אמרתי שהיא מכירה מרוסיה בתי-משפט פוליטיים, וזה מה שאתם רוצים – בית-משפט פוליטי.

בכל הדוגמאות שהבאתם - ואני יודעת שנסעתם והשתתפתם - מהארצות שמהם נובעת הדוגמה שלכם, יש הפרדה של דת ומדינה. הדבר הזה מנחה. אחת משתיים: אתם רוצים הפרדה של דת ומדינה, ואז בית-משפט לחוקה כזה או אחר. כל עוד אין הפרדה של דת ומדינה, הדבר הזה, מבחינתי, הוא בנפשנו, ולכן אנחנו לא אומרים סתם כך "לא". זה לא סתם כך, כנושא שולי, נכנס להסכם קואליציוני. זה נושא עמוק, זה נושא מהותי, זה אפילו לא ברמה של שטחי איי או אינתיפאדה.

אנחנו רוצים גם זה וגם זה, גם הפרדת דת ומדינה וגם בית-משפט לחוקה.

תקראי את הצעת החוק, זה לא הולך.

יעל דיין, לא הבנתי את הקשר.

הקשר הוא חוקי-יסוד של מדינת ישראל, שלא עושים "חאפ-לאפ".

אני רוצה להודות לזאב בוים, שהבין שהנושא הוא רציני, הוא מהותי, הוא עקרוני, וצריך לקיים דיונים, גם בליכוד, בנושא הזה.

השאלה אם תודה לי ביום שני, בזה אני לא בטוח.

אין ספק שנפל דבר בישראל. הידיעה היום שהנשיא שמגר וגדולי המשפטנים היום כבר הודו כולם, שזה לא צריך להיות בית-המשפט העליון, שזאת מועצה חוקתית או משהו כזה, זאת פצצה רצינית מאוד. אני חושב שהרבה חברי כנסת ישקלו את הנושא הזה.

אתה מתכוון למשוך את הצעת החוק שלך?

אנחנו לא מתכוונים למשוך את הצעת החוק, אנחנו רוצים שיהיה דיון ביישוב הדעת. זה נושא של מהפכה.

אתם מסכימים להצעה הזאת, בלי בית-משפט עליון בכלל, תהיה מועצה חוקתית?

אתה מכיר את ההצעה?

ודאי שאני מכיר.

למה אתה אומר סתם דברים?

זה מה שכתוב בעיתון.

ההצעה של המכון לדמוקרטיה היא פשוטה, שתוך כדי תהליך החקיקה של הכנסת, תהיה ביקורת שיפוטית. אם הכנסת מסכימה לזה, זה לא קשור לבית-המשפט העליון, זה תלוי בנו. זה, לדעתי, לא פשוט לכנסת, וזה לא קשור לבית-המשפט.

זה עוד הרבה יותר חמור מבחינת חברי הכנסת, לכן לא כל כך בטוח שאתם כל כך תשמחו לעניין הזה. דרך אגב, גם הנשיא שמגר אמר שהוא מסכים לזה רק משום שזה יביא לחקיקת חוקה בישראל.

ברגע שזה יקבל אישור, הם יגידו שזה תקין, ובית-המשפט לא יוכל לפסול את החוקה.

לא יוכל. הוא צודק.

הסקופ של טובה צימוקי לא מפרט את ההצעה. ההצעה של המכון לדמוקרטיה שעומדת להיות מוצגת מחר אומרת, שתהיה מועצה עליונה, שבמועצה העליונה יהיו שופטים לשעבר, בערך מבנה של בית-משפט לחוקה, שבכל חוק היא תדון ותעיר את ההערות, ותחזיר, אם יהיה צורך. על זה עדיין - נניח שגמרנו את כל התהליך - על זה עדיין עומד בית-המשפט העליון.

לכן אני תומך, ולכן אתה לא תומך.

רבותי, אני שם לב שיש תהליך מאוד מעניין. לפני ארבע שנים, כשיצאתי נגד בית-המשפט העליון, הייתי מנודה ברחוב, ואנשים תקפו אותי בעיתונות וכן הלאה.

בצדק.

מלפני ארבע שנים עד היום, אתה רואה שינוי מהותי מאוד בציבור, בקרב עורכי-הדין, בקרב המשפטנים. אני מסתכל על חברי הכנסת, ואני נדהם. אנחנו, תתפלאו לשמוע, אליעזר כהן, שאול יהלום, אברהם רביץ ואני, אנחנו בעד דמוקרטיה, בעד נאורות, בעד הפרדת רשויות. רבותי, לא קראתם השבת בעיתון את המאמר של השופטת בדימוס אבנור, זה מזעזע, זה לא יגאל ביבי. היא אמרה שהשופט ברק הוא דיקטטור--

הדבר היחיד שאני זוכר מהכתבה עליה, שהיא לא מפסיקה לקלל.

--הוא מתערב בחקיקה, הוא מתערב בכנסת.

אופיר פינס, אתה מצווה לא פחות מיגאל ביבי להגן על הדמוקרטיה ועל הכנסת ועל מעמדה.

אופיר פינס יקירי, אתה עוד צעיר, ועתידך לפניך, זה שאתם חוזרים כל הזמן על הקלישאה "פוליטיזציה", אתם משפילים אותנו, חברי הכנסת. אתם אומרים: אלה הנאורים, הם בעד זכויות האדם, הם טלית שכולה תכלת, ואנחנו פוליטיקאים, עושים פוליטיזציה.

אנחנו מייצגים אינטרסים פוליטיים, זה חדש לך?

המקום היחיד בעולם, שאין בו פוליטיזציה בבית-המשפט, זה בישראל. בכל העולם פוליטיקאים בוחרים שופטים, רק פה לא, רק בישראל לא. למה אנחנו משפילים את עצמנו? בואו נחזק את הכנסת, בואו נחזק את מעמדנו. שמור על כבוד הכנסת, אתה הופך אותנו לפוליטיקאים, שלא רוצים לשמור על זכויות אדם, שרוצים להתערב. זה לא כך.

לצערי, זה כך.

אנחנו לא רוצים שפוליטיקאים יהיו בבית-משפט לחוקה, לא אמרנו בהצעות שלנו "פוליטיקאים", אנחנו רוצים שתהיה שקיפות. רבותי, אתם לא יודעים לספור עד 14? תראו את הרכב בית-המשפט העליון ותראו מאיזה הרכב הוא בנוי, איזה דעות יש בו, מאיזו אסכולה הוא בא. זה לא יכול להיות.

אנחנו אומרים שבנושאים של אמונות ודעות, בנושאים ערכיים, בואו ניתן לגדולים, חכמים, נבונים, אבל מבית-המשפט השרעי, מבית-הדין הרבני, מהאקדמיה, אנשי רוח - אנשים שמייצגים את העם. למה לא?

אופיר פינס, זה נושא מהותי, ואם אתה רוצה חוקה, רק בית-משפט לחוקה יביא חוקה. תבין שזאת המסגרת. מיקי איתן דיבר על זה רבות, כי הוא מבין את העניין הזה, והוא רוצה חוקה. מי שרוצה חוקה, הוא אתנו, מי שלא רוצה חוקה, הוא נגדנו. תודה.

יעל דיין נגעה בשורש הדבר, ובאמת אולי פה, אחת ולתמיד, הציבור החילוני יתעשת, יעבוד ויציע הצעה לאומה בישראל מה פירושו של דבר מדינה יהודית. זאת באמת השאלה.

היא לא בעד מדינה יהודית.

אז שתגיד. אם הדעה של חברת הכנסת דיין משקפת בעניין הזה את מפלגת העבודה, שיקומו ויגידו. אני לא מאמין שהיא משקפת אפילו את דעתו של אופיר פינס. אנחנו הצבענו על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה נמצא בחוקי-היסוד, תקומו אתם, לא אנחנו, תגידו מה זה.

סגן השר רביץ, אני לא רוצה להתפלמס אתך עכשיו, בגלל קוצר הזמן. הדברים שאני אמרתי, שיעל דיין אמרה אחרי, שיש הסכם קואליציוני, ושם כתוב שחוקי-יסוד צריכים להיעשות בהסכמה רחבה.

יש הסכמה של כולם.

אברהם רביץ, היה פה דיון לא פורמלי אתמול, שקיימתי יחד אתך ועם עוד מספר חברים, ואני אומר לכם, שאם ביום שני חברים בקואליציה יצביעו בעד הצעות החוק האלה, שהם סתירה מוחלטת לקווי היסוד, נשברו הכלים. ואני לא רוצה לשבור את הכלים.

אדוני, אתה תגן על כבודה של המליאה, וזה יעבור למליאה. במליאה נדבר.

אופיר פינס, היוזמים אומרים לך שהם לא רוצים הצבעה.

להקפיא את זה.

שיבטלו את החוק. אני מביא את זה, משום שאני יושב-ראש הוועדה הזאת ברוטציה.

הרב רביץ, אני רוצה להקפיא.

אין להקפיא.

זאת זכותך לא להעלות את הצעת החוק.

הוא דורש לבטל, ואני לא רוצה לבטל, אני רוצה להקפיא והוא לא רוצה לתת לי את הזכות הזאת.

אני נותן לך את הזכות למשוך את הצעת החוק.

אני לא רוצה למשוך את הצעת החוק.

מה הנפקא מינה בין הקפאה למשיכה?

הם מחכים שאני לא אהיה יושב-ראש ועדת החוקה.

תביא את זה חודשיים לפני גמר הרוטציה.

יש כאן הסכמה אחת, אני כבר מבין, שהפרשנות של אופיר פינס שלפיה העברת החוק משמעותה הפרת ההסכם הקואליציוני, את זה כל השולחן הזה קיבל. איך יוצאים מהמצב הנוכחי, ואם הולכים להקפאה או להתחייבות כזאת או אחרת, אפשר לדבר על זה. לא נעשה את זה כאן היום.

אתם ותיקי הכנסת. אם הוועדה מצביעה נגד החוק, זה עובר למליאה, מה קורה במליאה?

המליאה יכולה לקבל את המלצת הוועדה להסיר או לדחות אותה.

לא דנים כרגע בהצעת החוק עצמה, דנים בהסכם הקואליציוני, האם ההסכם הקואליציוני מחייב או לא מחייב. זה הכול. זאת השאלה.

יעל דיין אמרה בשבילך, אדוני היושב-ראש, דבר חשוב מאוד. היא אמרה שיש קשר הדוק בין שיטת הממשל לבין שאלה של בית-משפט לחוקה. במקומות שבהם יש בית-משפט לחוקה, יש הפרדה של דת ממדינה. הווה אומר שעד שלא יהיה בית-משפט לחוקה, אי-אפשר להפריד את הדת מהמדינה.

היא התכוונה הפוך.

עד שלא יהיה בית-משפט לחוקה היא לא יכולה לבקש את הפרדת הדת מהמדינה.

אופיר פינס, אני משוכנע שנקודת המפתח היא, שבפרשנות של חוקה, מי שמפרש אותה ובודק האם יש סתירה או אין סתירה בין חקיקת כנסת לבין חוקי יסוד, המיומנויות הנדרשות ממנו הן לא בהכרח משפטניות מקצועיות. גם כשאתה קורא את ברק עצמו, כאשר הוא מדבר על פרשנות החוקה, והאני המאמין של השופט, בספרו על הפרשנות, הוא מדבר במפורש על זיקה להשקפת עולם, בבוא השופט לפרש את החוק. על אחת כמה וכמה, כשמדובר בחוקה.

חברים, תודה רבה. נצביע ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40