פרוטוקולים/ועדת חוקה/3934



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3934
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001), שעה 09:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' הירשזון וקבוצת חברי כנסת (פ/1731)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

חבר הכנסת אברהם הירשזון
עו"ד שמואל צור - משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי
ד"ר מוטי מרק - משרד הבריאות, מנהל בי"ח אברבנאל
ברוך גרינוולד - משרד הבריאות, עובד סוציאלי
סטפן גראייק - מ"מ יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
נוח פלוק - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
שי אור-צ'ילאג - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
ד"ר נתן דורסט - עמותת עמך
עו"ד מיכאל הנדלסמן

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה),
התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' הירשזון וקבוצת חברי כנסת (פ/1731)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס-2000. חבר הכנסת הירשזון, אתה יוזם הצעת החוק, הצטרפו אליך חברי כנסת לא מעטים. אני מבקש, ברשותך, שתציג את הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת בעד עצמה, והיא באה להיטיב ולהסדיר את מצבם של אותם ניצולי שואה שנמצאים, או באופן קבוע, או הלוך וחזור, בבתי חולים, והזכויות שלהם נפגעות כתוצאה מכך שאין מי שיטפל בהם. לכן הצענו שהאפוטרופסות עליהם תהיה בת שלושה אנשים, שאחד מהם יהיה מנהל בית-החולים, שבו החולה, או נמצא באופן קבוע, או מטופל, בא ויוצא, שאחד יהיה נציג של מרכז ארגוני ניצולי השואה, ועוד אחד, נציג של עמותת עמך שעוסקת בטיפול נפשי. זה דבר שיכול להביא להפחתת סבל רבה מאותו אדם, שלא יודע לדאוג לעצמו, שלא יודע לדאוג לצרכיו.

עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאפוטרופוס הכללי, אני חושב שהדבר, אחת ולתמיד, יכול להביא סדר בנושא, יכול לעזור לאותו ניצול שואה. אני חושב שהיינו צריכים לעשות זאת כבר מזמן. יש לנו מחויבות מוסרית בנושאים האלה.

בכמה אנשים מדובר, לפי הערכתך?

מדובר על למעלה מ-1,000 איש. הנושא הזה לא בגדר של קטסטרופה במדינת ישראל, אבל זה בגדר צורך של ציבור שהוא במשך שנים רבות היה מאוד מקופח. בשנים האחרונות הכנסת התחילה לשים לב לציבורים האלה.

אתה, אדוני היושב-ראש, אני לפחות יודע, שגם בהיותך בקואליציה וגם בהיותך באופוזיציה, גילית רגישות רבה לכל הצעת חוק בנושא הזה, נתת את ידך, ונתת קדימויות, לנושא הזה. אני חושב שהכנסת יכולה להתגאות שהיא עשתה עבודה יפה בנושא הזה.

אני סבור שאין צורך בהצעת החוק.

זאת עמדת הממשלה, או שזאת עמדת האפוטרופוס?

עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ככל שאני יודע.

דורית ואג, תבדקי מה היתה עמדת הממשלה בקריאה הטרומית.

צריכה להיות נציגת משרד המשפטים, כך שאני לא מתיימר לדבר בשמה. נדמה לי שהעמדה שלי מקובלת עליה.

יש ממשלה אחת, נציגים שונים, אבל עמדה אחת.

אני מביע כאן לא רק את דעתי האישית, אני מביע את דעתי המוסרית, כאפוטרופוס הכללי, כמי שאחראי על העניין הזה.

יש היום הסדר בחוק למינוי אפוטרופסים. יש חוק הכשרות המשפטית, יש בו סמכות לבית-המשפט למנות אפוטרופסים לאנשים שזקוקים לטיפול ולסיוע בטיפול בעניינם, בין אם זה בצדדים הכספיים ובין אם זה בצדדים הפיסיים. אם יש היום ציבור של אנשים, שמאושפזים בבתי-חולים לחולי-נפש והם זקוקים לאפוטרופסים, אפשר למנות להם אפוטרופסים.

מי קובע שהם זקוקים?

הגורמים המטפלים, לא האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי איננו מופקד על בחינת הצורך למינוי אפוטרופסים. התפקיד היחיד שלנו בתחום הכשרות המשפטית הוא, שלאחר שניתן מינוי לאדם, כאפוטרופוס על חסוי, אנחנו מפקחים עליו בטיפול בענייני הרכוש שלו.

כרגע יש סמכות בחוק לבית-משפט למנות אפוטרופוס לחסוי. לא צריך את הצעת החוק. אם יש אדם שמאושפז בבית-חולים, אפשר, מעכשיו לעכשיו, למנות לו אפוטרופוס ולא ועדה של שלושה, אלא אפוטרופוס אחד, שיהיה יותר יעיל אפילו, והוא יהיה המוסמך.

הוועדה שמציע חבר הכנסת הירשזון היא תהיה האפוטרופוס בפועל?

כן, זה מה שהוא מציע. "ועדת אפוטרופסות תהיה רשאית לפעול, אם ראתה...". יש כאן הצעה להסדר חלופי לאפוטרופוס, שניתן למנות אותו היום עם סמכויות בלתי-מוגבלות.

האפוטרופוס היום הוא בעצם אדם שבית-המשפט ממנה.

אדם מן היישוב. זה יכול להיות למשפחה, זה יכול להיות עורך-דין, זה יכול להיות תאגיד, כמו הקרן בטיפול בחסויים, או כל גוף אחר.

מייד חבר הכנסת הירשזון יסביר מדוע הוא מעדיף שלושה על פני אדם אחד שממנה. אולי ההסדר לא מוכיח את עצמו.

ההסדר החוקי קיים. הוא מצוין, רק צריך להפעיל אותו. מי שצריך להפעיל אותו אלה גורמי הרווחה והגורמים המקצועיים בבתי-החולים, בקהילה. הם צריכים לזהות את האנשים שזקוקים לאפוטרופסות, והם צריכים להגיד "זה צריך למנות אפוטרופוס", ללכת אתם לבית-משפט ולמנות להם אפוטרופוס. הפתרון שניתן בחוק היום הוא הפתרון הפשוט ביותר, וכל פתרון אחר רק יסבך את העניין. זה דבר ראשון.

דבר שני. נדמה לי שהצעת החוק, וכאן אני מתייחס לדברי-ההסבר, מבוססת על איזו טענה שעלתה לפני שלוש שנים בתקשורת וגם פה, בין כותלי הכנסת. מדובר על כך שיש מאות ניצולי שואה, יש כ-900, אם אני זוכר נכון את המספרים, שלמחצית מהם יש אפוטרופסים ולמחצית אין.

למה אין?

ייתכן שהגורמים המטפלים סברו שאין צורך ושהם יכולים לטפל בעניינם.

אני רוצה להבין את הנושא. בא אדם, הוא נמצא במוסד 20 שנים, הגורמים המטפלים סברו שהוא לא צריך אפוטרופוס, כך אני מבין, כי אחרת הם היו פונים לבית-משפט. למי הם כותבים שהם לא סוברים? מישהו עושה בקרה על שיקול הדעת?

אין לי מושג, זה בתחום הרווחה.

יש לאנשים האלה אבא או אמא, שעושים דברים יזומים? נמצאים במוסדות מאות אנשים, יכול להיות שבצדק לא צריך אפוטרופוס, אבל מישהו בודק את זה?

אנשים מוחזקים בבית-חולים, מי שאחראי עליהם זאת הנהלת בית-החולים.

מנהל בית-החולים הוא לא אפוטרופוס, הוא לא יכול לדאוג להם. יש לו גם 1,000 אחרים. אם הוא היה אפוטרופוס עם אותם "עמך" וארגוני ניצולי השואה, שנמצאים בקשר עם האנשים האלה. אבל הרבה פעמים איש לא נמצא אתם בקשר, הם גם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים למי לכתוב, הם נמצאים בבית-חולים. אומרים לי: הגורמים המטפלים. הגורמים המטפלים זה שם יפה מאוד, אבל, כשאני מדבר על בני-אדם על נפשות חיות, אני לא יכול להסתתר מאחורי שמות. אני אומר לכם שהדברים האלה לא מטופלים, והאנשים האלה נמצאים בתנאים שאפשר היה להיטיב אותם בהרבה. מגיעים להם כספים, ואיש לא דורש אותם. אם היו דורשים אותם, תנאי חייהם היו יותר טובים באותם מקומות, אולי אפילו טלוויזיה בחדר, אולי אפילו מזגן, דברים מינימליים שמגיעים להם. יש להם כסף, אבל איש לא פונה לקבל אותו. מי נמצא אתם בקשר? ארגוני ניצולי השואה נמצאים אתם בקשר, עמך, שמטפל בנושא, נמצא בקשר, מנהל בית-החולים נמצא בקשר.

אלה שיש להם אפוטרופוס, הוא נמצא אתם בקשר.

אני לא יודע מי האפוטרופוס, אני לא יודע אם אפוטרופוס על עוד 50 אנשים יכול לדאוג להם, אני לא יודע אם אכפת לו מהם, אני לא יודע אם זה עורך-דין שמטפל בכמה אנשים ומקבל עבור זה כסף או מישהו אחר.

ההצעה שלך משפרת את העניין הספציפי הזה?

ההצעה שלי מאוד משפרת, משום שאני לוקח את הגורמים היחידים שנמצאים בקשר, ונותן להם סמכות לדאוג לאותו אדם.

יבואו כל הגורמים שמגלים עניין אמיתי בגורלם של האנשים האלה למשרד הבריאות, להנהלת בית-החולים, לגורמים הסוציאליים, שם אנשי רווחה, ויגידו: לזה ולזה צריך למנות אפוטרופוס; בזה ובזה צריך לטפל כך וכך.

מדוע שהאפוטרופוס הכללי לא יעשה את זה במסגרת סמכויותיו?

לאפוטרופוס הכללי אין סמכות בעניין הזה. אנחנו לא עוסקים במינוי. אין לנו כלים לבדוק את זה. יותר מזה, אם גורמים ציבוריים כמו עמך, או כמו גורם אחר, רוצים להעניק שירות לאנשים האלה, אדרבה, שיתארגנו כגוף אפוטרופסות, ויהיו מוכנים לקבל על עצמם אפוטרופסות לפי החוק, כמו הקרן לטיפול בחסויים, שיתחרו בקרן לטיפול בחסויים. אדרבה, אני מעוניין בזה.

ניסיתי כבר לפני כמה שנים לפנות לארגוני ניצולי השואה ולהניע אותם, כדי שהם יקימו גוף אפוטרופסות מטעמם, שיקבל על עצמו אפוטרופסות על כל האנשים שהם ניצולי שואה או חולי-נפש וכן הלאה, והניסיון הזה לא צלח. ניסו להקים משהו, זה לא עלה בידם, והעובדה היא שאין כיום גוף כזה. אדרבה, יבוא עמך, יגידו שהוא רוצה להיות אפוטרופוס, בבקשה. יבוא גוף אחר, יגיד שהוא רוצה להיות אפוטרופוס, אני אשמח מאוד. ואז, אם באמת בית-המשפט ימנה אותם כאפוטרופוס בצורה מסודרת, אנחנו נפקח עליהם.

אני רוצה להשלים את עמדתי. בדברי-ההסבר יש הנמקה להצעת החוק הזה, ובהנמקה נאמר, שמתברר ש"אף שמנהל בית החולים מעוניין להקל על מצבם הנפשי והפיזי על-ידי הוצאת כספים העומדים לרשות אותם מאושפזים, אין הוא יכול לעשות כך בשל התנגדות האפוטרופוס הכללי".

אני יכול לומר בשמך, שאתה לא מתנגד. למיטב ידיעתי, להפך, אפילו תומך בכך. אני בטוח שאברהם הירשזון לא יעמוד על דברי ההסבר האלה.

אם זאת הארגומנטציה, היא לא קיימת.

זאת לא הארגומנטציה, כי המדיניות שונתה באופן דרמטי בשנים האחרונות. אפילו הדיוטות כמוני מודעים לכך.

מניסיוני האישי היא התהפכה.

היא לא התהפכה סתם. משהו קרה.

לדידי, זה יכול להיות מנהל בית-החולים או עובד סוציאלי, או כל גורם מטפל אחר שיבוא. אם הם ירצו לעשות שימוש בכספים, אנחנו ניתן להם רשות.

מוטי מרק, מנהל בית-החולים אברבנאל, איך אתה רואה את הצעת החוק?

ברמה העובדתית הצעת החוק סוגרת מעגל של קושי, שסרקה אותו וקבעה אותו ותיעדה אותו ועדת השופט בזק. אם הדברים היו היום כפי שהיו אז, ברור מאליו שהיה צורך בחקיקה כזאת. כאשר אני מסתכל על הדברים כפי שהם היום, כאשר אני יכול לומר ולדווח שלמיטב ידיעתי, ובדקתי לפני שבאתי לכאן, עברתי על הדוח של השופט בזק ועברתי בסריקה את בית-החולים שער-מנשה, בית החולים אברבנאל מוכר לי, בית-החולים באר-יעקב - בתי-החולים שהוקמו שם ההוסטלים לניצולי שואה והמחלקות המיוחדות, ברמה הלאומית, אין בעיה היום, כפי שמוזכרת בדוח. אם יש בודדים שנשארו בבתי-חולים או שרמת הטיפול בהם אינה כמו שהוועדה ממליצה, זה אך ורק עקב החלטת משפחה או סרבנות של האיש לעזוב למקום אחר. הוא אומר: טוב לי כאן - למרות שמישהו אחר חושב שלא - התרגלתי. מדובר בבודדים.

האם עדיף במקום אדם אחד לשים שלושה? להערכתי, כשאדם אחד לא תפקד, והיה חשוב מאוד לקרב ולבזר את השירות לניצול השואה, היה מקום לשים מישהו מתוך בית-החולים, ואני מבין למה שלושה, כי יש פה לכאורה איזה ניגוד עניינים, וחשוב שהמחוקק יחבר בין החוקים השונים שהוא חוקק. מי שפועל למינוי אפוטרופוס, זה מנהל בית-חולים פסיכיאטרי. אם מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי הוא זה שיוזם את מינוי האפוטרופוס, לשים אותו כאפוטרופוס לבד זה יוצר תחושה בלבי, כמי שחווה את ההתנגדות - - -

זה המצב היום?

זה המצב שהיה יכול להיווצר, אם היו אומרים "לא שלושה", כי בחוק נקבע שמנהל בית-החולים יהיה האפוטרופוס עם עוד שניים.

מה המצב היום? היום יש אחד.

היום יש אחד במסלול החוקי הרגיל.

אם יש.

אם יש צורך, יש אחד.

יכול להיות שהאחד הזה הוא מנהל בית-החולים?

לא ראוי שיהיה מנהל בית-החולים, כי הוא זה שמתניע את התהליך.

אם ההצעה היתה קובעת שזה יהיה מנהל בית-החולים לבדו, זה היה נותן מענה לצורך שהיה אז, שהוא היה כבול. מצד אחד, הוא היה צריך למנות אפוטרופוס, לא ששו לזה כולם, כי כאשר הוא מונה היתה איזו דמות רחוקה, שכאשר היא הגיעה לקרן לבקש את העזרה שהוסכם עליה, היו עולות טענות: לא ניתן טלוויזיה, כי יש שניים בחדר וכן הלאה. זה לא המצב היום. להביא היום את הפתרון שהיה מתאים אז, זה לא נחוץ. מצד שני, למנות שלושה, זה יוצר סרבול. לומר "יהיה נציג עמך ומנהל בית-החולים", הרי מעמך ביקשתי, כראש שירות, לפני חמש שנים, שייקחו על עצמם להיות הם האפוטרופסים, וזה לא צלח, זה היה כבד עליהם. זה ארגון שפעילותו היא טיפולית, היא לא משפטית, לתת חסות אפוטרופסית. אני לא בטוח שהמענה שהמחוקק מציע היום הוא על-פי תמונת המצב היום.

בעקבות הבדיקה מסתבר שהממשלה הקודמת התנגדה להצעת החוק למרות שיש רציפות. מדובר על הממשלה הקודמת. בדיון ביולי 2000, שר המשפטים ביילין בכבודו ובעצמו, עלה ואמר שהוא מתנגד, ונימק למה הוא מתנגד. למרות זאת, הצעת החוק הזאת עברה. לגבי הממשלה הנוכחית, השאלה היא אם העמדה שונתה. אם העמדה לא שונתה, העמדה המחייבת היא התנגדות.

אני עובד סוציאלי אחראי בבית-החולים בבאר-יעקב, ואני גם מנהל את המעון לניצולי שואה, שהוקם סמוך לבית-החולים. זה אחד הפרוייקטים החדשים. אני מצטרף לעמדתו של ד"ר מרק. חל שינוי עצום לטובה בשנים האחרונות, בעקבות היוזמות של הקמת המעונות המיוחדים, בעקבות הרבה תשומת לב לנושא ולניצולים, שהיו מאושפזים, ושעדיין מאושפזים, וכל איש ואישה - העובדים הסוציאליים והמטפלים מכירים אותם אישית - יודע את הרקע שלהם, והצורך במינוי או באי-מינוי של האפוטרופוס באופן יסודי ביותר. אני יכול לומר שבעבר, לצערי, היו מקרים של מינוי אפוטרופסים, גם כשלא היה צורך, כי היתה מחשבה, שמי שבאמת מאושפז וסובל ממחלה נפשית, אולי זקוק לאפוטרופוס, וזה יכול לגרום לקשיים. אני יכול להעיד על מקרה של אישה, שהקרן לטיפול בחסויים היא האפוטרופוס שלה מספר שנים, והיא מקבלת, ברוך השם, תגמולים נאותים, היא נהנית מהתגמולים שלה, יחדעם זאת שהיא נהנית מהתגמולים שלה, יש לאישה עשרות אלפי שקלים בבנק לפחות, ורצונה היום לסייע לאחיינית שלה, שנושאת את שמה של אחותה שנספתה בשואה, לרכוש דירה. הקשיים אולי מובנים במידה מסוימת, אבל הקשיים הם כאשר האפוטרופוס הוא גוף ציבורי.

מכיוון שהאפוטרופוס הכללי לא מסוגל לדאוג לאפוטרופוס לבתי-החולים ולחולים, כפי שאני שומע, בגלל כוח-אדם, כנראה, פה בעניין זה, במרווח זה, עמך, ארגון ניצולי השואה, יהיה מוכן לעזור, כדי להגיע לכל חולה ולדאוג למה שנחוץ להחלמתו.

אם תהיה ועדה משותפת בהשתתפות נציג של ארגוני ניצולי השואה, הדבר יהיה יותר קל לארגון.

כמה אנשים כאלה יש? יש מאות או שמדברים על הרבה פחות?

יש לי מספר מדויק.

נחזור אליך.

אנחנו נותנים עזרה לחולים שלא בבתי-חולים, ל-2,500 איש.

לכולם יש אפוטרופוס?

לא, אנחנו פועלים מהקצבות אחרות, גם לא מהאוצר.

אתם בעד הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה או שאתם רוצים שינויים?

הבעיה היא, שקודם כול צריך לדאוג יותר לחולים בבתי-החולים, כי הבנתי פה שאין דאגה מלאה. אם אין אפוטרופוס לחולים בבתי-החולים, צריך להטיל חלק מהעבודה על ארגוני ניצולי השואה, זה יכול לעזור.

אני מבין שהחוק לא נוגע לחולים אשר לא נמצאים בבתי-החולים. יש מקרים קשים של אנשים, שלא נמצאים בבתי-החולים, שמצבם קשה, לפעמים לא פחות אולי מאשר אלה שמאושפזים, והעזרה הניתנת על-ידינו לא מספקת.

שימנו להם אפוטרופוס, לפי החוק הקיים.

הצעת החוק, לפי נוסחה, אומרת אומנם שהוועדה כוללת את מנהל בית-החולים, אבל לא מתייחסת רק למאושפזים. שימו לב להגדרה.

הצעת החוק גם לא כורכת את זה במינוי של בית-משפט. זאת הבעיה.

סטפן גראייק, אותם אנשים שאתה מכיר, או הארגון שלכם מכיר, למה אתם לא פונים לגביהם לבית-משפט? מישהו צריך לפנות.

היו פניות ולא היו תוצאות, לא היתה היענות מצד האפוטרופוס.

איזה אפוטרופוס?

הכללי.

לא בשבע השנים האחרונות.

זה היה גם בשנתיים האחרונות.

מעולם לא פנו אלי, לא עמך, לא מישהו אחר.

הוא מדבר על הארגון שלהם, מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

ישבתי עם ארגון ניצולי השואה, עם נוח פלוק, עם חבריו, עם אדון ארצי. באופן אישי ישבתי עם אדון ארצי והתחננתי בפניו שארגון ניצולי השואה יקים גוף אפוטרופסות לניצולי שואה. הקימו משהו כזה, וזה לא צלח. הקימו עמותה, והעמותה הזאת לא הצליחה לפעול.

אנחנו נקים גוף, אבל יש בעיה נוספת, הכוונה היא לחולים קשים, שלא נמצאים בבתי-החולים.

זה לא משנה, לכולם.

את העזרה אנחנו מקבלים בחוץ-לארץ, אנחנו לא מקבלים מהאוצר.

אני מנהל כללי של עמך. קודם כול, אני רוצה להביא מספרים מעודכנים. בהוסטלים יש כעת 235 עד 265 ניצולי שואה. ב-16 בתי-חולים ממשלתיים וכדומה יש עוד כ-400 ניצולי שואה, בטיפול פסיכיאטרי. במימון של משרד הבריאות יש בבתי-אבות, בבתי-חולים פרטיים, בסיעודיים ובמחלקות גריאטריות למינהן, כנראה כ-2,000 איש נוספים. אנחנו מדברים בסך הכול על כ-3,000 אנשים.

יש להם אפוטרופוס?

לחלקם כן, ולחלקם לא.

יש נתון קצת יותר מדויק?

יש בדיקה בבתי-החולים.

אם אין נתונים, זה מראה על היחס. גורמים מוסמכים באים לוועדה, ואין להם נתונים מדויקים.

אמרת "כ-3,000 אנשים", זה נתון פחות או יותר. כמה מהם מטופלים באיזו דרך, וכמה אינם מטופלים? בעיני זה שורש העניין.

אני יכול לדבר בוודאות על 658 אנשים, שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים ממשלתיים, שהם כולם מכוסים על-ידי אפוטרופוס. על היתר, אין לי נתונים.

אני יכול לדבר על נתון אחד, שהיה בפני ועדת בזק לפני כשנתיים. אז משרד הבריאות עשה בדיקה ודיווח לוועדת בזק על כך שבבתי-חולים בארץ מאושפזים כ-950 חולי-נפש ניצולי שואה, של-50% מהם יש אפוטרופסים ול-50% אין. לגבי ה-50% שאין, כמובן לא התייחסו.

אני רוצה להבדיל בין החובה הכספית לבין החובה המצפונית. אנחנו לא מדברים פה רק על כסף, אנחנו מדברים פה על רגשי אשם של מדינת ישראל, של כולנו פה. אנחנו מדברים על קבוצה שהוזנחה במשך שנים רבות, ובזמן האחרון יש איזו התעוררות, אבל עדיין יש סחבת. עמך הוא גוף שמטפל. יומיום, כל שבוע, אנחנו רואים כ-4,000 אנשים. אנחנו לא יכולים להקים בתוך עמך עוד גוף מתחרה לקרן החסויים או לגוף אחר ולקחת על עצמנו אחריות לגבי קבוצה גדולה כזאת, שהאינטרס הראשון הוא קודם כול לתת מענה לצרכים, לאנשים שמסתובבים ברחובות וסובלים מכל הדברים האלה.

אנחנו יודעים גם שהדור הזה הוא דור שהולך ונעלם. האפוטרופוס יישאר עוד שנים רבות, הקבוצה הזאת תיעלם בעוד 20 שנים מקסימום. כשייגמר העניין, האפוטרופוס יוכל ללכת לישון לגבי הנושא הזה. לכן הנושא הזה הוא ספציפי.

הוא בוער, ולכן נצביע היום.

אני מסכים עם מה שד"ר מרק אומר.

מה דעתך על הצעת החוק באופן ספציפי?

אני מאוד לא מרוצה מהמצב הנוכחי, מאוד הייתי רוצה לשנות.

ד"ר מרק אמר ההפך. הוא אמר שהוא מרוצה מהמצב הנוכחי.

אני מרוצה מהשינוי, לא מהמצב הנוכחי. המצב היום הוא מהפך לעומת מה שהיה לפני שלוש, ארבע וחמש שנים. אין ניצול שואה היום שרוצה לקבל את הסטנדרט המשופר, שהסטנדרט לא עומד לרשותו, והוא נשאר במצב הישן. אבל המצב המשופר היום הוא לא המקסימום שאפשר. כדי להוציא קבוצה מבית-חולים אברבנאל לטיול על שפת היום, בית-החולים משנורר 1,800 שקלים לכל טיול כזה. כשנכנסתי לתפקיד שאלתי, למה ביקשתם רק טיול אחד, כאשר מייד אשרתי? אמרו: אם תבקש יותר, אין מי שישלם. בית-החולים משלם את זה מכספי אגודת ידידי בית-החולים של כל המאושפזים. זאת אומרת, אין גוף שהוא ייחודי לקבוצה הזאת, והוא איזה סוג של אפוטרופסות חריגה, אפוטרופסות עם נשמה. כאן, כן היה מקום, מאחר ולא מדובר ב-20 שנים. האנשים שמאושפזים הם בני 75-80, מדובר בחמש עד עשר שנים. אם השאלה היא אם הצעת החוק היא בכיוון הנכון, קרי, שתהיה אפוטרופסות דרך בית-המשפט בגוף של ניצולי שואה, של עמך - כן. מה שאני מעיר, שמקומו של מנהל בית-חולים באפוטרופסות כזאת, לדעתי הוא בעייתי.

לא כשהוא לא לבד.

אחד הדברים שאנחנו רואים לאחרונה, שעם השיפור ביחס אלינו בתוך בית-החולים והשיפור בציבוריות הישראלית, קרובים שבעבר מעולם לא ביקרו, או כמעט לא ביקרו, מופיעים היום יותר ויותר, לרבות נינים ונכדים שפתאום התגלו.

אני חושש לנושא שברוך גרינוולד העלה, שלאפוטרופוס כזה, שיושב קרוב לחולה, תהיה סמכות בלתי-מוגבלת על כספיו, ומתוך הרצון לקרב את המשפחה, לדאוג לענייניו, הוא עלול לגלוש.

בהנחה שהרצון הוא טוב, עדיין יש בעיות. שלא לדבר על רצון רע.

מאוד חשוב שסוג אפוטרופסות כזה, שקרוב אל החולה, יהיה אפוטרופסות רלוונטית לרווחתו, לא להוצאת 50,000 שקלים מרכושו.

משפט המפתח כאן הוא המשפט שאמר ד"ר מרק: אפוטרופסות עם נשמה. זה מה שאנחנו רוצים.

קשה לחוקק דבר כזה.

זה נכון, אבל הדבר הקרוב ביותר לזה זו הצעת החוק שהוגשה.

אני מקבל מה שסטפן גראייק הציע, שנציג של הניצולים, באיזו צורה, יהיה מעורב. זה עוד אוזן, עוד עין ועוד לב.

אדוני היושב-ראש, בנושא של כפיפות לבית-המשפט. אין לנו שום בעיה עם הנושא הזה, אבל טכנית צריך לסדר את זה.

חברים, אני רוצה להוסיף נושא חדש להצעת החוק, ברשות חבר הכנסת הירשזון. אני רוצה מנגנון פיקוח על מי שאין לו אפוטרופוס, אני רוצה מנגנון בחוק. אני מדבר עכשיו על בתי-החולים, כי אין לי דרך לטפל במי שלא בבית-חולים. אני רוצה שכל מנהל בית-חולים פסיכיאטרי, של הממשלה, לא של הממשלה, זה לא משנה, אדם שיש לו סמכות, יעביר דין-וחשבון לראש המחלקה לשירותי הנפש במשרד הבריאות לגבי הפציינטים שלו, שאינם זקוקים לאפוטרופוס. אני רוצה שהוא יחתום שהם אינם זקוקים, על-פי בדיקתו.

אתה אומר: לא רק המלצה לאפוטרופוס, אלא חוות-דעת.

גם אנשים שבאים ויוצאים.

זה לא יהיה דוח חד-פעמי. כל X שנים, נגיד אחת לשלוש שנים, ואז, זה גם היוצאים והבאים.

יש מנגנון בחוק, שנקרא תקנה 54, בחוק לטיפול בחולי נפש, שעל-פיה ממילא חייבים לדווח לראש השירות על בדיקה כללית של כל מי שמאושפז מעל חצי שנה. מה שחשוב הוא להביא את זה למצב שתהיה שאלה ספציפית: ניצול שואה ידווח שהוא לא זקוק לאפוטרופוס כמו שאתה מדווח שהוא כן זקוק, ולנמק.

אני לא מבקש אפילו לכתוב מגילה, אבל מנהל בית-חולים פסיכיאטרי שכותב לי שפלוני אלמוני, על-פי מיטב כושר שיפוטו, איננו זקוק - זה מספיק. מי שרוצה נימוקי יתר, יוכל תמיד לקבל.

אתה מדבר על הרחבת תקנה 45, ולהוסיף לה משהו ייחודי לאוכלוסייה הזאת.

משום שאני מניח שהאוכלוסייה הספציפית הזאת, קשה לה לטפל בעצמה, גם בגלל כל מה שהיא עברה, מישהו חייב, לפי החוק, להיות אחראי גם להחלטה שלא מטפלים, שלא מטפלים במצב המשפטי. זה, בעיני, דבר מאוד חשוב. אני מציע שאת הדוח הזה, ראש מחלקת שירותי הנפש במשרד הבריאות, יניח על שולחן ועדת החוקה, אחת לשלוש שנים דוח שמי, כמובן.

שלוש שנים, נגמרה האוכלוסייה. אני מציע ללכת על המנגנון הקיים בחוק לטיפול בחולי נפש, שהוא מנגנון אוטומטי, ואז אין צורך לבנות מנגנון בקרה. כל חצי שנה שחולה ניצול שואה מאושפז בבתי-החולים, כמו שמדווחים על מצבו, יצטרכו לנמק אם הוא צריך אפוטרופוס, או שעדיין הוא יכול להיות בלי, עד לחצי השנה הבאה.

אז נדע מה המצב האמיתי. אני רוצה את הדוח הראשון הסטטיסטי. יצטרכו לתת דוח אישי על כל חולה וחולה, אבל הדוח הסטטיסטי הראשון, אני רוצה שיונח על שולחן ועדת החוקה. זאת התוספת להצעת החוק.

לגבי הצעת החוק עצמה, דבר ראשון, נשאיר את בקרת בית-המשפט, כי אני חושב שזה נכון שתהיה ביקורת שיפוטית, כדי למנוע קרבת יתר וריחוק יתר, וגם נשמה אסור שהיא תהיה עם אמוציות. זה תהליך שחייב ערעור בבית-משפט.

אני מציע לחבר הכנסת הירשזון לא לבטל את המסלול הנוכחי, אלא רק להוסיף מסלול נוסף, שבית-המשפט יכריע. זאת אומרת, שלבית-המשפט יהיו שני מסלולים אופציונליים. אז משאירים שיקול דעת לבית-המשפט, יש מקרים שלגביהם בית-המשפט יחליט שהוא רוצה הרכב של יותר מאדם אחד, ויש מקרים שלגביהם יחליט "מספיק אפוטרופוס אחד". שמואל צור, זה נראה לך?

את מי הוא ימנה? אני לא מבין.

איך הוא ממנה היום?

היום הוא ממנה אדם מהציבור או אחד מהגופים הקיימים.

לא פעם יש לו בעיה קשה מאוד למצוא אפוטרופוס.

שמואל צור, הוא יעשה בדיוק מה שהוא עשה עד היום.

איזו אופציה נוספת תהיה?

תהיה לו אופציה למנות יותר מאדם אחד.

גם היום יש לו האופציה הזאת.

לפי החוק הוא יכול.

אתה מדבר פה על ועדה מיוחדת, שאתה בעצם רוצה שהוועדה הזאת תהיה מעין אפוטרופוס. על זה מדובר.

אנחנו רוצים ועדה עם נשמה, ולכן אנחנו חושבים שאם ישב נציג של הארגונים - - -

תבחרו באנשים הנכונים.

לכן אני חושב שהארגונים שמטפלים הם ארגונים נכונים לטיפול. שמואל צור, אתה יודע שנקראנו לסוגיה הזאת לא משום שהטיפול היה יוצא מן הכלל. כשהמנהל הקודם של בית-חולים אברבנאל פנה אלי והיה אצלי במשרד, הוא זעק מרה שהוא נופל בין הכסאות, שלא משרד הבריאות מטפל בו ולא האפוטרופוס הכללי מטפל בו. אף אחד לא מטפל בו.

רק דבר אחד הוא שכח לעשות, הוא שכח לפנות אלי.

הגיע הזמן שנציגים של אותם הגופים יוכלו לעזור, וזה הכול. אני לא רוצה להיקרא בעוד חצי שנה לכתבה בעיתון.

אדרבה, שיקימו זרוע אפוטרופסות, ואני אכבד את זה. אין שום בעיה.

אני רוצה לבנות שני מסלולים: המסלול הקיים בחוק, אבל ליצור באופן מובנה מסלול נוסף, שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת להחליט על-פי המקרה אם הוא רוצה במסלול הרגיל או רוצה, במקרה מיוחד, מסלול מיוחד.

מה יהיה טיבו של המסלול האלטרנטיבי?

המסלול האלטרנטיבי יהיה רב משתתפים, לא יהיה אחד, יהיו שלושה.

את זה גם היום אפשר לעשות.

זה אפשר, אבל זה לא מסלול. אני מציע שיהיה ממש מסלול מובנה, ויש בו קונספציה אחרת. אנחנו רוצים להראות קונספציה.

הקונספציה קיימת.

אני לא בטוח שהיא קיימת.

אברהם הירשזון, צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא חייבים להכריע בזה כרגע, אם צריך את מנהל בית-החולים בעצמו.

יש פה ספק.

הקונספציה של איש מרכז הארגונים של ניצולי השואה או עמך פלוס מישהו שקשור למערכת הטיפולית, ואני לא יודע כרגע אם זה המנהל או מישהו ממשרד הבריאות, פלוס עורך-דין.

ההצעה תהיה כן לקבוע ועדה, אותה ועדה עם נשמה שדיברתם עליה. הוועדה הזאת תהיה מורכבת מנציגים, מצדי שיהיה נציג משרד הבריאות ונציג הארגונים ועוד נציג ציבור, ונוסיף בחוק - הרי כתוב מי יכול למנות אפוטרופוס, כתוב: יחיד, תאגיד, האפוטרופוס הכללי וכן הלאה. יש סעיף נוסף, שלעניין ניצולי שואה יכול בית-המשפט למנות כאפוטרופוס את הוועדה הזאת, ובזה יצרנו בחוק מסלול מקביל, שהוא ספציפי. הוא אומר: ועדה מסוימת שאנחנו קובעים, היא תהיה הוועדה שתהיה האפוטרופסית, זאת אומרת, היא לוקחת על עצמה את כל הסמכויות ואת כל המחויבויות, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובזה פתרנו את הבעיה.

אני הייתי זה שנפגש מספר פעמים עם המנהל הקודם של בית-החולים אברבנאל, עם ד"ר אליצור. הוא אמר שהפניות שלו למשרד האפוטרופוס לא זכו להתייחסות ראויה.

הוא לא צדק.

אני מצטער שהוא לא נוכח פה, אבל היית שומע את זה ממנו.

משום שאינני שופט, גם לא מתיימר להיות, עזוב את זה. שמענו. הוויכוח כאן הוא מיותר.

כאשר ישבנו ודנו מה יכול להיות הפתרון, הסכמנו בינינו שוועדה, שתהיה מורכבת משלושה אנשים, תאזן את האינטרסים הסותרים שעלולים להיווצר במקרה הזה. המטרה היתה איזון אינטרסים, כדי שלא יבואו ויגידו: מנהל בית-החולים, יש לו הרצונות של בית-החולים, או יושב-ראש מרכז הארגונים, יש לו האינטרסים של הארגונים.

אני חושב שנשיג את זה בהצעת החוק.

אנחנו שוכחים דבר אחד, שכשמחליטים או לא מחליטים, שלמישהו מגיע אפוטרופוס, לפעמים אנחנו שוללים ממנו את הזכות בכלל להגיש תביעה כספית נגד מדינת ישראל. מבדיקה שערך מנהל הלשכה לשיקום נכים, רפי פינטו, ואני לא חושב שהבדיקה היתה אובייקטיבית לחלוטין, מתברר שעשרות - - -

הלשכה לשיקום נכים שייכת למשרד האוצר, דיברתי עם האוצר, הם בדקו את העניין והחזירו לי טלפון שהם לא רואים צורך לבוא.

רפי פינטו אומר שהממצאים שהוא מצא היו, שעשרות לא הגישו תביעות, כי הם לא ידעו שהם מסוגלים לעשות זאת.

אני מקווה שפתרנו את זה עכשיו בתיקון לחוק.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה, בתוספת כל התיקונים והשינויים. התוספת שהכנסנו: המסלול המשפטי, שבית-המשפט נשאר הכתובת, ויש שני מסלולים.

אז לא צריך את כל הסמכויות, כי הם יהיו אפוטרופסים לפי החוק, ויש להם כל הסמכויות. פשוט נוסיף את הסעיף הזה.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
בעד הצעת החוק - כולם
אושר להעביר לקריאת ראשונה, בכפוף לתוספת, את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס-2000.

אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מי ימנה את נציג הציבור השלישי?

בית-המשפט, כמו שהוא ממנה היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00