5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.10.2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בחשוון התשס"ב (29 באוקטובר 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
ענת מאור

חבר הכנסת עופר חוגי
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
דניאל לימור - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד דוד אור-חן - לשכת עורכי-הדין
השופט בדימ' חיים שפירא - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יוסף תוסייה כהן - לשכת עורכי-הדין
כרמית פנטון - עמותת מגשרי ישראל
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, היועמ"ש
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט, עוזר ליועמ"ש

שלמה שהם
(מתמחה - דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הבוררות (תיקון - הסכם בוררות משפטי), התש"ס-2000, של חבר הכנסת עופר


הצעת חוק הבוררות ( תיקון - הסכם בוררות משפטי), התש"ס-2000, של חבר הכנסת עופר חוגי

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות (תיקון - הסכם בוררות משפטי), של חבר הכנסת עופר חוגי - אישור לקריאה ראשונה. על שולחן הוועדה יש לנו שני מסמכים: האחד, של פרופסור סמדר אוטולנגי, שלצערנו נבצר ממנה להגיע, אבל היא טרחה והכינה עבורנו הערות חשובות להצעת החוק; השני, של משרד המשפטים, של עורכת-הדין תמי סלע, יש בו מספר נקודות, הערות ראשוניות של משרד המשפטים.

משרד המשפטים ביקש לא להצביע היום. אני לא מתחייב, לא להצביע ולא לא להצביע. נראה איך הדברים יתפתחו. אני מצביע כאשר החוק מוכן, להערכתי, לקריאה ראשונה. אם מסוכמת האסטרטגיה, אני מצביע, אם יש ויכוח על האסטרטגיה, אינני מצביע. אני לא מצפה שהכול יהיה מוסכם, ברמת כל פרט, לקריאה ראשונה, בשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

הצעת החוק באה לענות על בעיה - מספר אנשים גם פנו אלי - שקיימת כיום, שיש מציאות, שאם צדדים הגיעו לבוררות, אין להם שום אפשרות ערעור, חוץ מאשר אם הם רואים שאותו בורר עבר עבירה פלילית, או אם תוך כדי הבוררות הבורר נטה לאחד הצדדים, ומוכיחים את זה משפטית. אם אותו בורר טעה, כמו שקורה לכל אדם, אין שום אפשרות לערער. אפילו אם אותו בורר, אחרי שהוא פסק, יגיד "טעיתי", אי-אפשר לעשות דבר.

בכל הערכאות יש אפשרות ערעור. אם שופט שלום טעה - אפשר לערער במחוזי, אם שופט מחוזי טעה - אפשר לערער בעליון. הבוררות היא כמו בית-משפט, ולכן אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה, שתהיה אפשרות של ערעור.

הצעת החוק לא באה לפסול את המצב שקיים היום. אם אדם רוצה להמשיך במתכונת הקיימת היום, הוא יכול להמשיך, הוא יכול ללכת לבוררות. האלטרנטיבה שאנחנו מבקשים לחוקק היא אלטרנטיבה מאוד פשוטה, שתהיה לאותם צדדים, אם הם ירצו בעתיד לערער על אותו פסק, אפשרות ערעור. זה לא יגרום לשום בעיה, כי היום, לאותם צדדים יש את כל האלטרנטיבות. אם הם רוצים ללכת לבית-המשפט - ילכו לבית-המשפט, אם הם ירצו ללכת לבוררות, שאין עליה ערעור - הם יכולים ללכת למתכונת הזאת, ואם הם ירצו ללכת למתכונת שתהיה בעתיד, שאפשר יהיה לערער - הם יוכלו לעשות זאת.

אני רוצה לקרוא מהמכתב של פרופסור אוטולנגי: "המטרה של מציע החוק נהירה לי, וגם אני שומעת לעתים מזומנות את החשש של צדדים לפנות לבוררות בשל סופיותו של הפסק. ייתכן שהפתרון צריך להיות בדרך ביניים כלשהי, כגון אפשרות ערעור מוגבלת". גם עורכת-הדין תמי סלע כותבת: הוא נותן אפשרות "לשיפורו על דרך של תיקון מוסד הבוררות הקיים או על דרך של יצירת נתיב בוררות אלטרנטיבי".

אני לא חושב שיש מישהו, גם ממשרד המשפטים וגם מהיושבים פה, שחושב שלא צריך לתקן את חוק הבוררות, שלא צריך להוסיף את האלטרנטיבה הנוספת.

אני מציע שנאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים מסוימים, שמקובלים על כולם.

יש הסכמה על עיקרון אחד, והוא, שהיום יש בעיה, בעיקר עם העובדה שאפילו טעות גלויה על פני הפסק, טעות בולטת בפסק הבוררות, אין שום דרך להשיג עליה. אבל יש שאלות מאוד עקרוניות שצריך לדבר עליהן לפני שמאשרים את ההצעה כפי שהיא.

למשל, הפורום שבפניו הערעור יהיה הוא בית-משפט, במערכת הציבורית, או שהוא איזה פורום של בוררים. כלומר, אנחנו מערבים מערכת פרטית ומערכת ציבורית, ולא בטוח שזה נכון.

איזה עילות ערעור אפשריות? האם שאלות של עובדה או רק שאלות של משפט. יש שיטות משפט שמאפשרות זכות ערעור, לפעמים, מלכתחילה, זה רק בהסכמת הצדדים, לפעמים רק על שאלה של משפט, לפעמים רק ברשות בית-משפט - אין זכות ערעור, אלא רק בקשת רשות, ובית-המשפט מאפשר את זה.

בפני מי ועל מה. אלה שתי השאלות היסודיות.

קודם כול, שאלה מרכזית היא, אם אנחנו אומרים שהמנגנון הקיים לא פועל כמו שצריך, האם הפתרון הוא ליצור מודל אלטרנטיבי או לנסות לתקן את המנגנון הקיים. זה לא סותר בהכרח, יכול להיות שיש מקום לנתיב אלטרנטיבי משפטי יותר, אבל קודם כול צריך לחשוב על המודל הקיים. צריך גם לזכור את מה שקדם לחוק הבוררות, שהיתה עילה של התערבות בטעות בולטת, והחוק החדש ביטל אותה, משום שהיתה יתר מעורבות של בתי-המשפט, והקונספציה של בוררות היא שיש בו גם סופיות ולא חזרה למערכת בתי-המשפט, אלא מערכת נפרדת.

השאלה הנוספת העקרונית היא, שאנחנו בעצם מגבילים את המודל הזה רק לבורר משפטן, כשחלק מהרעיון של בוררות זה לפנות לאדם שמתמחה בנושא הסכסוך.

נשארת אופציה.

נכון, אבל אם אנחנו כבר יוצרים מודל שהוא טוב יותר, ויעודד צדדים ללכת לבוררות, משום שיש להם אפשרות להשיג על טעות בולטת, שזה משהו שבעייתי גם היום בבוררויות, לא לפני משפטנים, גם בבוררויות לפני מומחים. היום אנחנו רוצים את המודל המוצלח יותר, להגביל רק לבוררים משפטנים, כשחלק מהעולם של בוררות זה דווקא פנייה מראש למישהו שהוא מומחה בתחום הסכסוך. זה גם מצמצם את ההוצאות, כי אחרת צריך משפטן לצדו, שמגדיל את הוצאות הבוררות.

אלה שאלות מקצועיות שצריך לבחון אותן, גם לאור שיטות אחרות, גם לאור המצב הקיים בארץ, שאין לנו תמונה מספיק מלאה שלו. אנחנו חושבים שצריך שישב צוות, אולי ממשרד המשפטים, עם נציג של האקדמיה, אני מניחה שסמדר אוטולנגי תשמח להיות חלק. בסופו של דבר, גם היא אומרת: היתה לנו בעיה עם מעורבות יתר במצב הקודם. יכול להיות שהפתרון הוא אפשרות ערעור מוגבלת, אבל צריך לבחון זאת. יכול להיות שהפתרון הוא פשוט להוסיף את העילה של ביטול פסק מחמת טעות בולטת על פני הפסק.

אנחנו בלשכה, בלי קשר ליוזמה הברוכה של תיקון חוק הבוררות, התחלנו - - -

היא תהיה ברוכה גם אם נמחק את עניין המשפטן?

אנחנו לא נכנסים לעניין של משפטן. אנחנו סבורים שיש כאן דבר אבסורדי לכאורה, שדווקא כשיש משפטן, אתה מאפשר ערעור, וכאשר יש מישהו שהוא ליימן, לפעמים הוא לא מכיר אפילו את כללי הצדק הטבעי, לא מאפשרים לערער עליו. זה אבסורד מסוים בהצעה.

אנחנו הקמנו מכון לבוררות בלשכת עורכי-הדין, וכדי להתגבר על הבעיה, שהחוק לא מאפשר ערעור, הקמנו ערכאת ערעור במסגרת המכון.

מי עומד בראש המכון לבוררות?

כרגע אנחנו בסיום ההקמה שלו. תעמוד נשיאות של תשעה אנשים: שלושה שופטים בדימוס, ארבעה נציגי לשכה, נציג משרד המשפטים ונציג האקדמיה. זאת תהיה הנשיאות של המכון לבוררות. בתוך המכון תהיה ערכאת ערעור של שלושה שופטים: שני שופטים בדימוס ועורך-דין.

אם כבר עושים תיקון לחוק, צריך שהחוק יתייחס במפורש לכך שבמסגרת בוררות משפטית אפשר יהיה לאפשר ערכאת ערעור, ואז לשלול את הערעור מבית-המשפט, כדי שיהיה ברור שכאשר יש מוסד לבוררות או גוף לבוררות, שיש לו ערכאת ערעור בתוכו, לא יאפשרו עוד ערעור על ערכאת הערעור.

לא כל האנשים הולכים ללשכת עורכי-הדין.

אפילו היום, בתוך רשויות הספורט, יש גוף בוררות ויש ערכאת ערעור. כלומר, זה כבר קיים.

השאלה, האם הערכאה צריכה להיות משפטית, במערכת השופטת, או לא.

ערכאת ערעור חייבת להיות משפטית.

למה אתם עושים ערכאת ערעור במסגרת מכון הבוררות?

כדי לתת יתרון או למשוך אנשים ללכת לבוררות. אם יש טעות בפסק הבורר היחיד, שהוא גם משפטן, עדיין תהיה ערכאת ערעור.

האם אתה מעדיף שזה יהיה בית-משפט שלום, למשל, או בית-משפט מחוזי?

לא, אנחנו רוצים שזאת תהיה זכות, רשות, לא חובה. לפי החוק, כרגע לא ברור אם צד עשה הסכם בוררות, לא כתב כלום, וזאת בוררות משפטית, לפי זה יש לו זכות ערעור אוטומטית.

יש שני מסלולים לפי הצעת החוק.

לא כך כתוב.

זה מה שהבנתי. הבנתי שיש שני מסלולים: מסלול אחד שאומר מראש: אני בלי שום ערעור, זה הפסק, וזה ראה וקדש. אם אתה הולך על המסלול השני, אתה יודע שבסופו יש זכות לערעור, גם בלי רשות הצד השני.

מה קורה כאשר אתה הולך לערעור, ובמקרה אותו בורר או משפטן נותנים מעל חמש שנים? זה כבר נהפך לבוררות משפטית, והצדדים בכלל לא מודעים לזה, ואז יש זכות ערעור אוטומטית.

אנחנו צריכים שתהיה זכות לצדדים, שיהיו מסלולים רחבים ככל האפשר. צד שרוצה לבוא לבוררות יגיד "אני רוצה בוררות משפטית ואני לא רוצה זכות ערעור", והצד השני מסכים, למה שזה לא יהיה אפשרי? לפי הצעת החוק הזאת, זה בלתי-אפשרי. אנחנו צריכים לתת כמה שיותר מסלולים לצדדים, כדי למשוך אותם להליכי בוררות, ולא להינעל רק על שני מסלולים.

אינני עסקן בלשכת עורכי-הדין, אבל דנתי בכ-2,000 בוררויות, ולכן אולי יש לי קצת ניסיון. מצד שני, אולי אני פסול, כנוגע בדבר.

קודם כול, אין שום פסול, ואולי יש יתרון בזה שיאפשרו לבעלי דין בבוררות לבחור מסלול שמאפשר ערעור. אבל לא הייתי שם את הדגש על אישיותו של הבורר, אלא על בחירתם של הצדדים. לא יכול להיות שאם במקרה אחד החברים במותב הוא משפטן, תהיה חובת ערעור, שהצדדים בכלל לא התכוונו אליה.

אני עכשיו מארגן מספר מוסדות בוררות בגופים ציבוריים שונים: סוכני נסיעות, מוסכים, המועצה להגנת הצרכן ועוד. אני יושב שם עם הבוררים הפוטנציאליים, כדי שירכשו ניסיון. אם במקרה אני אשב בהרכב, זאת בוררות משפטית, אם אני לא יושב בהרכב, באותו עניין, באותה קורת גג, זאת לא בוררות משפטית. יכול להיות שאני רואה שחורות במקום שהן אינן, אבל צריך לנסח חד-משמעית, שזה נתון לבחירתם.

אני מודה שקיבלתי את ההודעה על הישיבה היום ואת החומר לפני ארבעה-חמישה ימים, כך שאני מאוד שטחי בעניין הזה.

אצלך זה לא מתקבל, כי אתה עושה בוררות גם בשעה, ומסיים אותה, אז עזוב "ארבעה-חמישה ימים".

באותם גופים שאני יושב, אני גומר חמישה-שישה תיקים בשלוש שעות. אם אני אהיה חייב בפרוצדורה וראיות, זה סופם של המוסדות האלה, מפני שכל תיק ייקח שלוש שעות לפחות. שלוש שעות זה כ-1,000 דולר. בורר שהוא כשיר להתמנות שופט שלום, לא יעבוד בשביל שכר מינימום. אם אנחנו מסרבלים את העניין, אנחנו גורמים לכך שבני עניים או עניים לא יוכלו להזדקק למוסד הזה. יש בעיה של עלויות, ואם לא נאפשר לבחור חד-משמעית, סגרנו את העסק.

יש שאלות שונות. ערעור באיזה עניין ולמי? האם לבית-משפט שלום או לבית-משפט מחוזי? בבוררות אין אגרה, אז אם אני חושב שמגיע לי 100,000 שקלים, אני תובע 2 מיליון, כי זה לא עולה כסף. האם הערעור ילך לפי העתירה או שהוא ילך לפי פסק הבוררות? אחר כך, האם הוא ילך להרכב של שופט אחד, כמו על החלטת רשם, למשל, או שילך להרכב של שלושה שופטים? תארו לעצמכם, תיאורטית, שיושב הנשיא בדימוס שמגר ודן בתיק, וזה יגיע לשופט דן יחיד בבית-משפט שלום, לערעור. צריך להיות רציניים. התוצאה תהיה שהוא יסרב לדון בבוררות או שהוא יאמר לצדדים: אתם חותמים שאתם מוותרים על כל הפרוצדורה הזאת. אני מכיר לא מעט שופטים בדימוס שמסרבים לקיים בוררות, שמחייבת אותם בהנמקה. היום, כשהמצב גמיש, הצדדים בוחרים, או לוותר על האיש או לוותר על השיטה, אבל כשזה יהיה מנדטורי זה לא יעלה על הדעת.

כבוד השופט, לא נראה לי סביר לקבוע משהו בלי הנמקה, רק אלוהים קובע בלי הנמקות, גם זה בקושי.

הצדדים יכולים לבחור.

אמרתי שאני לא אוהב את זה.

זאת זכותך, אבל יש אנשים שמתחננים "אל תנמק". אני אביא דוגמה. תאר לעצמך שאתה מתדיין עם השותף שלך, ויש שם דברים ששניכם אינכם רוצים שיהיו כתובים במסמך שהוגש לבית-משפט. אתם מתחננים בפני הבורר: עשה טובה, אל תנהל פרוטוקול. האם אנחנו נשלול את האופציה הזאת?

לא שללנו. הוא יכול להמשיך באותה פרוצדורה.

חברים, מה לגבי מוסדות כמו תנועת המושבים, כמו ההסתדרות, שיש להם מערכת עם ערעורים, שיושבים בהם משפטנים, האם במקרה זה, זה יבטל את ערכאת הערעור הפנימית, או לא יבטל, דהיינו, האם אפשר ללכת לבית-משפט, וישר לערער על ההחלטה של הערכאה הראשונה או שתהיינה עכשיו שלוש ערכאות: אחת, הבורר, השנייה, הערעור הפנימי, והשלישית, הערעור בבית-משפט? מה לגבי בתי-דין רבניים שדנים בענייני ממונות מכוח חוק הבוררות, ובמקרה אחד מהם למד משפטים, האם גם אז זאת תהיה בוררות משפטית או לא? מה לגבי בוררות זבל"א? בוררות זבל"א זה כאשר יש שני בוררים ואחר כך יש בורר מכריע. מה לגבי בוררות לפני שלושה אנשים?

חברים, מה שאני מנסה לומר הוא, שיש הערות בלי סוף לעניין הזה. הרעיון לאפשר מסלול שמחייב הנמקה הוא מצוין. הרעיון לאפשר מסלול שמאפשר ערעור הוא מצוין. אבל בואו נעשה את זה יותר גמיש ונאפשר לאנשים לבחור. אם זה יהיה כמו בית-משפט, דהיינו, פרוצדורה מלאה, ראיות מלאות, הנמקות מלאות - אנחנו הולכים להקים בית-משפט ב' - שילכו לבית-המשפט. המדינה לא צריכה לעודד שני בתי-משפט. הסוף יהיה, רבותי, שלמוסד הזה לא תהיה פרנסה. למה לי ללכת לבורר ולשלם ביוקר, כשאני מקבל בשביל 2.5% שירות של בית-משפט. הבורר יהיה יותר מהיר? תוך זמן לא רב, הבורר לא יהיה מהיר, מפני שזה יהיה דיון כבד.

לכן, צודקת החברה ממשרד המשפטים, צריך להחליט באיזה עניינים אפשר לערער. אני לא רוצה להאריך, מפני שכולם פה קיצרו. השורה התחתונה, לדעתי, שהנושא עדיין לא בשל.

כותבת הגברת אוטולנגי בעצמה, שכאן הסתמכו עליה, שההצעה עלולה לגרום לנסיגה ברעיון הבוררות. היא כותבת את זה בסוף חוות הדעת שלה: "הצעת החוק הנוכחית רק מחזירה את הגלגל אחורה". כותבת הגברת סלע שצריך להקים פורום מכין. אלה דברים שאי-אפשר להתווכח אתם.

הרעיון מצוין, ההצעה מצוינת, אבל אפשר לשבת יום שלם ולמצוא שאלות שעדיין אין עליהן תשובות.

ראוי לקרוא את סעיף 1(א) שמדבר על כך, שאחרי "הסכם בוררות" תופיע הגדרה נוספת שאומרת "הסכם בוררות משפטית". מייחדים מסלול נפרד. צריך לזכור שאנחנו מחליפים בבוררות את הערכאה הראשונה, שהיא צרכנית הזמן בבתי-המשפט, הערכאה מושכת את הדיונים, שלא באשמתה או כן באשמתה, זה לא הדיון כאן, במשך שנים. צדדים שרוצים לפתור מחלוקת ביניהם, יכולים לפנות היום לבוררות. היום אין ערעור, וזה גורם לכך שעשרות תיקים, אם לא מאות תיקים, לא עוברים למסלול של בוררות שהצדדים רוצים בו, והבוררים מוכנים לכהן בו, משום שאין את האלטרנטיבה של הערעור.

פסק-הדין הזה, שנפתח על-ידי הסכם בוררות משפטית, מנומק. תקראו את הסיפה. הוא מנומק על מנת שהשופט יוכל לדון בו כפסק-דין של בית-משפט ברמת הבדיקה של העניין. הבדיקה של הערעור תיעשה, כפי שעושה בית-משפט לערעורים. גם בית-משפט לערעורים בודק פסק-דין של בית-משפט, הוא לא בודק עובדות, הוא בודק מסקנות, הוא בודק שאלות משפטיות. ההתייחסות בהצעת החוק הזאת אומרת: תתייחס לפסק-הדין המנומק כמו אל פסק-דין של בית-משפט.

יש בזה יצירת מסלול נוסף למסלול הבוררות. המסלול הנוסף יאפשר לפלח גדול מאוד מבין המשפטנים, שרוצים ללכת לבוררויות, להעביר סכסוכים לבוררויות, להעביר אותם ישר עם שמירת זכות הערעור. זה יחסוך את צריכת הזמן הגדולה ביותר בבתי-המשפט, לא יפגע בבתי-המשפט. אין בזה שום פסול.

מישהו יודע כמה בוררויות מתקיימות בשנה במדינת ישראל?

למיטב ידיעתי, לא נעשה סקר בשום מקום.

אתה יכול לדעת אם זה הרבה או מעט?

מאות רבות.

נפגשנו לפני שבוע עם יושב-ראש איגוד חברות הביטוח, הם רוצים להוציא את כל תיקי השיבוב, מה שנקרא תיקי פח, התביעות של תאונות דרכים, רק בנזקי רכוש, מחוץ לבתי-המשפט. מדברים על 70,000 תיקים בשנה, שרוצים להוציא מבתי-המשפט למסלול של בוררות.

לא יכהנו משפטנים, אלא דווקא אנשים מומחים, שיוכלו, על סמך נספחים, מתוך היכרותם את התחום של נושא התאונות, לקבוע תוך עשר דקות, לאור הממצאים, מי נושא באחריות.

הם ודאי לא אמרו לכם שזה בעקבות כך שחוקקו את החוק של סדר דין מהיר, שפתאום חברות הביטוח צריכות להגיב מיד, ופתאום הן רצות לעניין הבוררות.

זאת היתה המטרה של סדר דין מהיר.

הבוררות המשפטית תהיה מנומקת, תהיה מסודרת. הצדדים בוחרים, אין כפייה, מי שרוצה לא ילך. תהיה האפשרות ללכת ולפתור את זה, ולכן אני מציע לקבל את הצעת החוק. תיקונים אפשר להכניס אחר כך. לפרופסור אוטולנגי יש הערות שחלקן אפשר לקבל, על חלקן אפשר להתווכח, אבל לגופו של דבר, כשההצעה כבר במסלול.

אם אני בודק את המניעים של הצעת החוק, המניעים שלה הם שניים: האחד, אולי תחושה של צדק, כמו המקרים של טעות גלויה על פני הפסק, שבעצם אנחנו נשארים בלי אפשרות לטפל בעניין הזה, והשנייה, הטענה שאנחנו שומעים כרגע, שזה יעודד את הפנייה לבוררות. אני סבור שכל ההצעה הזאת, וכתבתי את זה, ראוי לה שלא תהיה, ודאי לא בצורה הזאת, ואני אסביר מדוע.

אני מלמד יישוב סכסוכים, ובקורס שאני מעביר, אנחנו בודקים את העניין של המניע לסכסוך. צריך לזכור שבתוך המהלך הזה של פנייה לבוררות, יש רצון של הצדדים לסיים את הסכסוך מהר, מחוץ לכותלי בית-המשפט.

כולם היו רוצים שיהיו יותר תיקים בבוררות, גם אלה שעוסקים בזה ביומיום, גם בתי-המשפט היו רוצים.

למעט המגשרים אולי.

יהיו גישור ובוררות יחד, במסלולים חלופיים.

הקושי הוא, שמה שאנחנו עושים פה, וזה ודאי רע, במירכאות או לא במירכאות, הוא שאנחנו יוצרים חזרה לבתי-המשפט ועומס על בתי-המשפט בערעור. אם באמת הולכים על המסלול המשפטי, כערעור על הבוררות, אנחנו מחסלים, לדעתי, ואני מתבטא יותר בחריפות מהשופט שפירא, את האפשרות לסיים סכסוכים מהר, חד וחלק, משום שהיתרון הגדול של הבוררות הוא, שאני בא עם צד שני לבוררות, לפסוק בדרך של פשרה, לחתוך, לגמור דברים, אם בפישור, אם בגישור, אם בבוררות, באופן שהוא נקי מסדרי דין ומדיני הראיות. כדרכם של משפטנים, ואנחנו ניגע בזה, ויש לי הערות רבות מאוד גם על הדרך ועל הצורה של הדברים כאן, אנחנו רק נסבך את הדברים הרבה יותר. צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות, שמונעות מעורכי-הדין מלפנות, זה החשש מפסיקה, שבאמת תהיה טעות גלויה על פני הפסק, אבל גם יצר התדיינות, מאוד גדול, שיש לאזרחים, וכשאזרחים מיוצגים, גם לעורכי-הדין שמייצגים אותם.

כשבא אדם ואומר לעורך-הדין שלו "בוא נפנה לבוררות", אומר לו עורך-הדין: אבל אם הוא יטעה, מה יהיה, בזה נגמר העניין? הרי אתה לא יודע מראש לפני הבוררות אם יפסקו נגדך ואם תהיה טעות, אלא שההתדיינות תסתיים במהירות. נפשית, אדם שהולך לבוררות, צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, והוא צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, גם אם, חלילה, הפסק לא ייראה לו.

נצמצם את עילת הערעור.

אם אתה מדבר על טעות גלויה על פני הפסק, ואתה מאפשר ערעור בדרך של בוררות. זאת אומרת, כשם שאנחנו מאפשרים בהסכמי בוררות להוסיף דברים נוספים, אפשר להוסיף כשם שעשו, למשל, לשכת עורכי-הדין. זה יהיה בלי בתי-משפט.

אני מציע לומר, שבמקום שבו יש ערכאת ערעור ברמת הבוררות, הערעור יתברר שם, ובמקומות שאין ערכאת ערעור, הערעור יעבור לבית-משפט. השאלה לאיזה ערכאה בבית-משפט, זאת שאלה נפרדת.

הצדדים יכולים גם היום, אבל אם צריך, נתקן את זה.

הצדדים יוכלו לבחור אם הם רוצים לפנות לבוררות או לבית-משפט, ולא לחייב אותם ללכת לבית-משפט.

לאפשר לצדדים לפנות לבית-משפט כערעור במקום של טעות גלויה, אני סבור שזה לא נכון. אנחנו חוזרים אחורה. אמרה את זה גם סמדר אוטולנגי. כשנגמרת בוררות, יש לפעמים צד שהוא לא כל כך מרוצה. 50% יוצאים החוצה ואומרים שהבורר הוא גאון, ו-50% אומרים שהוא היה מטומטם. אלה שהפסידו, בדרך כלל אומרים שהוא מטומטם. אם הצלחת להגיע לגישור זה סיפור אחר, אבל אם לא פישרת, ואתה חייב לפסוק, יש להניח שצד אחד יצא משם לא כל כך מאושר. מה קורה אם צד כזה הולך לעורך-דין? והדברים האלה קורים. היום, גם לפי העילות הקיימות, אפשר לבדוק את זה בסטטיסטיקה, יש הרבה בקשות לביטול פסקי בורר על סמך עילות של תרמית או של סטייה מעיקרי הצדק או כל העילות שקיימות היום בחוק. תאר לעצמך מה יקרה אם נאפשר עוד את העילה הזאת. חלק גדול מאוד מהתיקים שכרגע מגיעים לערעור, יגיעו לבתי-משפט. לכן המלצתי לא לתקן את החוק. הדבר היחיד שאני מוכן, וצריך לחשוב עליו ברצינות, זה יצירת אפשרות לצדדים, לדעתי זה גם אפשרי היום, בהסכם הבוררות לומר: אני הולך בבוררות נגד אדם מסוים, אני חושש שהבורר יפסוק נגדי, או שתהיה בעיה וזה ייגמר, אז מראש אני אומר לאדם הזה "נכתוב בהסכם הבוררות, שאם הבורר יחליט כך או אחרת, נוכל לערער בפני בורר אחר".

הדעה שלנו דומה לעמדה של שלמה שהם מבחינה זאת שהצעת החוק תרוקן את המשמעות של מוסד הבוררות עצמו, שזה סיום סכסוך באופן מהיר. בעקבות הצעת החוק יגדל פוטנציאל הערעורים למערכת בתי-המשפט, וזה דבר שיגביר את העומס הקיים על מערכת בתי-המשפט. לכן אנחנו מתנגדים.

לגבי המשמעות התקציבית. קצת קשה לי להעריך כמה תיקים מועברים לגורמים חיצוניים. ניסיתי לברר ופניתי למחלקת מידע ודוחות בבתי-המשפט, ואותו אדם שמסר לי את הנתונים אמר לי, שלדעתו הנתונים האלה לא אמינים במאה אחוז. בדרך כלל הנתונים בבתי-המשפט אמינים, אבל בנושא הספציפי הזה יש בעיה עם הנתונים.

הנתונים לא יכולים להיות אמינים, מפני שרוב הבוררויות מגיעות לבוררים שלא דרך בית-המשפט.

אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים, שלא צריך להסיר את העניין הזה מהפרק כבר עכשיו, מצד שני, גם לא צריך לקדם אותו כבר עכשיו. צריך לחשוב עליו שוב.

זאת העמדה השנואה עלי, או שחותכים לפה או שחותכים לשם.

אני לא טוען שלא צריך לחתוך, אבל לא כרגע.

יש סיכוי ויש סיכון בעניין. הלב הולך אחרי הדברים שאמר עורך-הדין תוסייה-כהן, שיש סיכוי גדול שהדבר הזה יעודד פנייה לבוררות, יפחית תיקים מבתי-המשפט, ומנקודת הזווית שלנו, של אותה נמלה קטנה של בתי-המשפט, זה דבר חיובי. עם זאת, אי-אפשר להתעלם גם מהסיכון שמצביע עליו שלמה שהם, שבהחלט יכול להיות שכל מה שזה יעשה, שאותם תיקים שהיום הולכים לבוררות, ילכו לבוררות ויבואו אחרי זה לבית-המשפט. הסיכון הזה ילך לכאן או לכאן, לפי ההוראות שנקבע בחוק, אם זה הנושא של הגדרת עילת הערעור, אם זה הנושא של חלוקת הסמכויות בין ערעור בתוך הגוף הבורר לבין ערעור חיצוני וכן הלאה. לכן צריך לעשות עוד עבודה ולראות, ורק אחרי זה נוכל לגבש את דעתנו.

אני מבין את נקודת המוצא שלכם, אבל לא יכול להיות שעל כל דבר שיבוא לוועדה, בהקשר של בתי-המשפט, הפריזמה היחידה שנבדוק אותו היא האם זה מטיל יתר עומס או מוריד עומס מבתי-המשפט. יש עוד היבטים לכל סוגיה שעולה על השולחן הזה מעבר לשאלה של העומס על בתי-המשפט. אני מבין את עניין העומס, אבל לא יכול להיות שהכול יישפט על-פי הפריזמה הזאת.

זה נשפט בפריזמה הזאת, כאשר אתה מדבר על מסלול שהוא אופציונלי. אם היה מדובר על מסלול שהוא חובה, היית יכול לומר: למה אתה מסתכל רק על העומס, יש שאלות חוקתיות וכן הלאה. כשאני מדבר על פתיחת מסלול נפרד, שלא מונע מאדם להמשיך וללכת לבית-המשפט, לדעתי, זה בהחלט שינוי. מבחינת בתי-המשפט זה שיקול מאוד לגיטימי לשקול אותו כשיקול מרכזי.

העמותה מברכת על הצעד הזה מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים להסתכל על זה בפריזמה של ADR. זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, אני חושבת, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים. אם עכשיו מנסים לקדם את העניינים, את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת כעוד סוגייה של ADR. זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים. עכשיו מנסים לקדם את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת, של בוררות משפטית, כעוד סוג של ADR. זאת אומרת, לא כמשהו שמחליף את חוק הבוררות המסורתי ואת המטרות שלו, אלא משהו נוסף על הקשת הזאת, שבעצם בא לענות על מטרות אחרות. ולכן, למשל, במקום ההצעה, אפילו באופן טקטי, אנחנו חושבים שנכון יותר לעשות פרק, פרק נפרד. זאת הצעה מאוד מעניינת, זאת אלטרנטיבה שמקפלת בתוכה כמה סוגים שקיימים בעולם, וצריך לעשות אותה כפרק נפרד, אולי בחוק הבוררות, של אלטרנטיבה נוספת ליישוב סכסוך.

מה שיש כאן, זה כנראה איזה מין שעטנז. זאת אומרת, זה נכון שבחוק הבוררות הקיים יש בעיות, וזה נכון שצדדים נמנעים מללכת לבוררות רגילה. יכול להיות שצריך לחשוב ולעשות איזה עבודה אולי יותר מקיפה במשרד המשפטים לגבי הבוררות המסורתית. זאת אומרת, לבדוק איפה הכשלים, אולי צריך איזה תיקון אחד או שניים לגבי הבוררות המסורתית.

לגבי ההצעה הזאת, לא הייתי פוסלת אותה, אלא פשוט רואה בה אלטרנטיבה נוספת. יש דברים שבאמת צריך לשפר, וכל מיני שאלות שלא נתנו עליהן כל כך את הדעת בהצעה הזאת, אבל לראות את זה כמסלול נוסף, נפרד, לא חלופי, שבא לענות על צרכים אחרים ומטרות אחרות.

אני רוצה להתייחס לדברים של עורך-הדין שהם. קודם כול, בנושא של הצדק. הצעת החוק באה לעשות צדק. יש היום בעיה שאנשים רוצים ללכת לבוררות, אבל לפעמים הם אומרים: אם הבורר יטעה, איך נלך לשם? מצד שני, לבית-המשפט הם אומרים: זה ייקח חמש, שש, שבע, שמונה שנים עד שיהיה פסק-הדין. יש דיונים בבתי-משפט של שבע, שמונה שנים, ואפשר לחכות עוד עד שיתקבל פסק-דין.

יש גם בוררויות כאלה.

יהיו עוד רבות.

ניקח את רוב הבוררויות מול רוב הדיון בבית-המשפט. אנחנו מסתכלים על הרוב, לא מסתכלים על פסקים מסוימים.

אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה לאנשים האלה, ואי-אפשר לתת להם, כמו שאתה נותן להם, מיטת סדום. אתה אומר להם: אתם תלכו רק לבית-המשפט. אני רוצה ללכת לבוררות. לדוגמה, אני לא יכול ללכת לבית-המשפט, הצד השני לא יכול ללכת לבית-המשפט, ואני יודע שאם אני אלך לבית-דין מסוים, הוא בטוח יטעה, אולי הוא פוליטי, אולי הוא קשור עם מישהו אחר. מה אני עושה?

כשם שיש בית-דין שיכול לטעות, גם בורר יכול לטעות.

אתה מכניס אותי היום למיטת סדום. היום חייבים ללכת רק לבוררות, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט.

אני לא חושב שיהיה עומס על בתי המשפט, משתי סיבות: קודם כול, בהצעת החוק מדובר רק על אפשרות ערעור, זה לא שפותחים דיון שלם בבית-המשפט, כמו שמגיעים לבית-המשפט העליון, שהוא רק בודק את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, הוא לא צריך לקיים דיון מההתחלה.

או שכן או שלא.

אם אנחנו נכנסים לטעות גלויה על פני הפסק, הוא חייב להיכנס.

אם הוא פוסק שהפסק לא היה נכון, הוא מחזיר את זה לבוררות, לדיון מחדש. המציאות היום שאם אתה אומר לי "אל תלך לבוררות", אני חייב ללכת לבית-משפט. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה שאדם לא יכול ללכת לערעור. לאותו אדם, אתה אומר מראש, שהוא יהיה חייב ללכת לבית-משפט, כי הוא לא הולך לבוררות. היום, בהצעת החוק, אני נותן את האופציה ללכת לבוררות, יהיה דיון, ואם הם לא יסכימו לדיון, זה יגיע לדיון בבית-משפט רק לבירור הפסק, אבל לא לבירור כל העניין. בכל מקרה הצעת החוק הזאת חוסכת לבית-המשפט.

מה אתה אומר על פניית משרד המשפטים לדחות ולחשוב על הצעה חדשה?

ביקשנו להעביר את זה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה ראשונה נקיים דיון ונשפץ מה שצריך לשפץ. בסך הכול, גם משרד המשפטים, מסכים להצעת החוק.

יש לנו קושי אמיתי להעביר את ההצעה כך לקריאה ראשונה.

הייתי רוצה שבמדינת ישראל ילמדו להסתדר. מיליון פניות בשנה זאת תעודת עניות לחברה, לא חשוב אם זה לגישור או לבוררות או למשפט. כל כך התרגלנו לזה, שבלי לריב אנחנו לא יודעים לחיות. אם כבר דיברנו על רוח הדברים, קצת פחות תביעות וקצת פחות התנגשויות והתנגחויות, היה טוב לכולם.

אלה יהודים.

לזה מביאה אותנו המורשת היהודית, רק ריבים? נחשוב על זה קצת.

הנושא של העומס על בתי-המשפט הוא דבר מאוד קריטי היום. זה באמת שיקול ראשון במעלה בשנים הקרובות, כי מערכת הצדק יש בה, במשיכה של הזמן, אי-צדק כל כך גדול, שלא לדבר על העלות למדינה. זה שיקול מאוד חשוב.

אני מאוד בעד בוררות ופישור. עם זאת, לא יהיה נכון להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עכשיו, אבל אני מציעה לקבוע לוח-זמנים, חודשיים-שלושה לא יותר.

הצעת החוק מחכה כבר יותר משנה לקריאה ראשונה. התור הוא מאוד גדול.

אני חושב שאנחנו לא בשלים להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מהטעמים שההכרעות האסטרטגיות לא הבשילו, אני לא מדבר על הרמה הטקטית. לא הסכמנו על כמה שאלות מרכזיות. האחת, למשל, אני לא חושב שיהיה נכון להגביל את המסלול הזה למשפטנים בלבד.

לא פתרנו את השאלה היכן מערערים. יש מוסדות שיש בהם מוסד ערעור, שיכול אפילו להיות מוסד חיוני ואפקטיבי. למה לוותר עליו? אם הערעור לבית-משפט תלוי באיזו ערכאה, האם זה על-פי כתב הבוררות או על-פי הפסיקה או האם בכלל אפשר לראות בבוררות הזאת סוג של ערכאה של בית-משפט שלום, שהולכים אתה למחוזי, או שהולכים לשלום. אלה שאלות כבדות.

על מה אפשר לערער, זאת גם שאלה מאוד כבדה. אם אפשר לערער על הכול, אנחנו פוגעים במוסד הבוררות. אם הסכמנו שאפשר לערער רק על דברים מאוד חריגים, צריך להגדיר אותם בצורה מסודרת, וזה לא דבר של רגע.

מה שאני מציע, שמשום שיש הסכמה על העיקרון, שלא יכול להיות מצב שבוררות היא סופית ואי-אפשר לערער בשום מצב, שזה נראה לי מאוד מרחיק לכת, לנסח את הצעת החוק הזאת מההתחלה, להביא אותה לא בפרטי פרטים, אלא קודם כול ברמה העקרונית לקריאה ראשונה, בארבע-חמש סוגיות, בלי להיכנס לפירוט כרגע, רק בדברים המרכזיים: יש ערעור, בפני מי, על מה ואיך עושים זאת. זה הכול, להסתפק בזה. להביא לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לראות מה קורה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שבתוך חודש ימים, כשהיועץ המשפטי ירכז את זה, יהיה נציג של עופר חוגי, משרד המשפטים ולשכת עורכי-הדין, אני לא רוצה ועדה רחבה לעניין הזה, הם ישבו וינסחו.

נציג של האקדמיה.

זה רעיון מצוין. פרופסור סמדר אוטולנגי.

אני מבקש בכל זאת שיהיה נציג גם של הנהלת בתי-המשפט, זה נושא מספיק חשוב.

בסדר גמור. ייקבע דיון ותצטרכו להתאים את עצמכם.

הוועדה הזאת תתמקד בשאלות היסוד. אל תרדו לפרטי הפרטים, תתמקדו בהכרעות המרכזיות, ונביא את זה אחרי זה להצבעה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30