פרוטוקולים/ועדת חוקה/3874



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.10.01


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3874
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ח' בחשוון, התשס"ב (25 באוקטובר, 2001) בשעה 10:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)(ערר בעבירות אלימות
בתוך המשפחה), התשס"א-2001, של חה"כ נחום לנגנטל
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64)(חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות
של בן משפחה), התשס"א-2001, של חה"כ יעל דיין, נעמי חזן, יהודית נאות
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון- עבירות אלימות במשפחה), התשס"א-2001
של ח"כ אופיר פינס וקבוצת חברי כנסת (פ/2672)
4. הצעת חוק העונשין(תיקון – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה)
התשס"א-2000, של חה"כ זהבה גלאון ויעל דיין (פ/2239)
5. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון-שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה),
התשנ"ט-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/555)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יעל דיין

חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ זהבה גלאון

רונית לב ארי – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד רוה"מ

ענת אסיף
יעל גרשוני

סנ"צ חנה פסובסקי- ראש מדור תביעות
סנ"צ נורית זיו – ראש מדור נפגעי עבירות
רפ"ק רקפת גלעד
עו"ד קרן גלאון

חנה אטקס – סגנית מנהל שירות מבחן לנוער
ציפי נחשון גליק – מפקחת ארצית באלימות במשפחה

דניאל לימור – משרד האוצר

עו"ד שמואל סף
עו"ד דרור גבאי

עו"ד שירה פירט
עו"ד בלה כהן

עו"ד אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט
רות רזניק
עו"ד ישראלה גרציאני – שדולת הנשים
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
אמנון אביעד – אלמ"ג

שלמה שוהם, דרור קרידי

דורית ואג

לאה קיקיון









הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (ערר בעבירות אלימות במשפחה), התשס"א-2001
של חבר הכנסת נחום לנגנטל – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נשתדל לסיים היום את כל חמשת החוקים שעל שולחן הוועדה. קבענו את היום הזה לפני שידענו שעומד להיות שבוע כל כך מזוויע בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, ובכלל כנגד נשים. אני מאד מקווה שאנחנו את שלנו נעשה, במובן הזה שהכנסת, לפחות, תקדם יוזמות של חקיקה פרטית שבאות מכל סיעות הבית, גם מנשים וגם מגברים. זה לא עסק פרטי של הנשים, זה עסק של החברה כולה, ואנחנו מייחסים לעניין הזה עדיפות גדולה מאד. היו לי הרבה שיחות עם פרקליטת המדינה בעניין הזה, וגם המדיניות של התביעה הכללית היא מדיניות מאד מחמירה בכל הקשור לעבירות אלימות במשפחה. לא שזה פותר את הבעיה, ולא שכתוצאה מכך התופעות מתמתנות, אבל לפחות שיידע הציבור בישראל שיש כתובת, ושגם הכנסת וגם הממשלה מנסות להתמודד עם התופעות המזעזעות האלה, ולעשות כמיטב היכולת כדי להעניש, להרתיע, כדי לא לעבור לסדר היום, כדי שאנשים יידעו שהם יישאו במחיר כבד מאד על מעשיהם. אני לא חושב שזה יחסל את התופעות הנוראיות האלה, אבל הכלים האלה ודאי יעזרו במאבק הכולל להילחם בהן.

נפתח בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל לקריאה שניה ושלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, תיקון מס' 33 – ערר בעבירות אלימות במשפחה. אני חושב שלקראת הקריאה הראשונה הגענו לנוסח.

אתמול סיימתי את עבודתי בכנסת בשעה 10 בערב בהצעה דחופה לסדר מיוחדת על רצח הנשים, ואני מתחיל את עבודתי הבוקר גם בסוגיה הזו. אין ספק שזו סוגיה שאנו, כנבחרי העם, נדרשים לעסוק בה. אנחנו עובדים הרבה ולא תמיד רואים ברכה בעמלנו, במיוחד לאור השבוע הזה. ההצעה שאני מציע כרגע היא באמת בשולי הדברים, היא לא מהפכנית ולא מביאה לשינויים דרסטיים. פה אנחנו נותנים את האפשרות לערער על החלטה של סגירת תיק עקב פניה של בן משפחה על אלימות. עד היום, אם היה נסגר תיק – הודיעו על כך, ואם אדם היה רוצה בכל זאת שהדבר יעבור הליך פלילי, היה צריך להגיש קובלנה דרך היועץ המשפטי לממשלה, דבר שהוא מאד מסובך. כאן מוצעת האפשרות להגיש את זה במסגרת של ערר, ולהוסיף את זה למסגרת הדברים האחרים שבהם ניתן להגיש ערר.

משרד המשפטים אמר לנו בזמנו שבכלל כל הנושא של קובלנה הוא נושא שהוא הרבה יותר רחב וגדול, אך אין לו התנגדות נקודתית לדבר הזה. על בסיס זה הבאנו את ההצעה לקריאה ראשונה. אני חושב שכל מילה היא מיותר.

מאז הקריאה הראשונה ועד היום עבר תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי שמנתק את הקשר בין קובלנה לערר. היום, לפי המצב החוקי, אפשר להגיש ערר בכל עבירה שהיא. לכן אני רוצה להבהיר מה ההצעה שלפנינו תעשה. הדבר היחיד שהיא תעשה – היא תאמר שבעבירות של אלימות כלפי בן משפחה אי אפשר להגיש קובלנה. אנחנו לא מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה משמיע שהעבירות האלה הן לא במסגרת העבירות הקלות שבגינן אפשר להגיש קובלנה, אבל צריך לזכור שזה לא משנה שום דבר מבחינת הערר, כי החוק הזה כבר נכנס לתוקף. היום אפשר להגיש ערר בכל מקרה.

חבר הכנסת לנגנטל – תחליט האם הצעת החוק שלך מתייתרת כתוצאה מהדברים שקרו, ואז נסתפק בכך ונודיע למליאת הכנסת שהטיפול נעשה במסגרת אחרת. אם חשוב לך מאד לקדם את הצעת החוק – זו גם אפשרות. אני מוכן שתשקול את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שוהם.

אני רוצה לומר שהעניין של הקובלנה הוא חשוב.

לא אמרתי שלא, רק רציתי להציג את הדברים כפי שהם, ולהשאיר את ההחלטה לשיקול דעתו של המציע.

אני מבין שאתה רוצה שנקדם את זה – מי בעד? מי נגד? תודה, ההצעה עברה פה אחד.




הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001
של חה"כ יעל דיין, נעמי חזן, יהודית נעות – אישור לקריאה שניה ושלישית

אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין, תיקון מס' 64 – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה. אנחנו מקבלים תזכורות על המצב מידי כמה חודשים, ואז אנחנו נדרשים לדברים ויש דיון בוועדות וכן הלאה, יש תקשורת וכותרות – הדברים באים בגלים. למרות הדחיפות, החקיקה מתעכבת, משום שדינה לחכות בתור, כמו חוקים אחרים. למרות זאת, בהיבט של 10 שנים אני יכולה לומר שהנושא קודם בחקיקה. העובדה היא שגם החוקים שאנחנו עומדים בפני דיון בהם היום הם חוקים של לפני שנה וחצי, ברובם. יחד עם התודות ליושב ראש הוועדה, כמו שאנו דורשים מבתי המשפט והמשטרה לתת קדימות לתיקי אלימות ולהבין את הדחיפות והנזק שבעיכוב – אני מבקשת זאת גם מוועדת החוקה. בינתיים אני מודה על ההיענות.

בחוק שלפנינו יש תיקון שמחמיר עם בן משפחה לעומת אלימות אחרת. הסברנו את זה באריכות מכל הכיוונים האפשריים. הגענו להסכמה על הגברת העונש, ואם אין הערות לגבי ההסכמה שהושגה והנוסח שהושג – אני אבקש להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית. רצינו לומר ליושב ראש, שלא היה שותף לדברים בשנים עברו, כשהיו שרי משפטים שונים וכל אחד איכשהו נכנס לאותו ויכוח איתנו. אני מבקשת להבחין בין אלימות לבין אלימות כלפי נשים. יש לנו הרבה חומר ועבודות מחקר כדי לעשות את האבחנה הזו לעומק, אבל החברה לא קלטה את זה. מתוך ליברליות יתר, כי אומרים – מה ההבדל בין קורבן שוד וקורבן אונס? היעדר הבדל, אליבא דכל שרי המשפטים, והטיעון שקיים שכל אלימות היא אלימות, מביא להתיישרות לפי הרף התחתון בעניין הענישה, או פסק הזמן שניתן להליך המשפחתי, וגם תקציבים. זה מאבק שאני מקווה שיושב ראש הוועדה הנוכחי יהיה לי שותף בעניין הזה. החברה חייבת לעשות אבחנה- אפילו על פי התוצאות – בין אלימות כלפי נשים ואלימות אחרת. אנחנו רואים דו"חות פשע שנתיים של המשטרה, וזה לא מקרה שיש ירידה משמעותית בשאר מקרי הפשע – גניבות רכב, מעשי שוד, וכן הלאה, והאונס הוא בקו עליה של 18 אחוז משנה לשנה. זה לא קיים לגבי סוגי פשע אחרים. יש כאן, אם כך, דבר שהוא הרבה יותר חמור. אני מקווה שהוועדה בהרכבה הנוכחי ויושב הראש שלה – יתנו סיוע לאבחנה הזו.

אני חושב שהאבחנה היא ראויה. אני לא קרימינולוג, אך מבחינת השכל הישר האבחנה נראית לי ראויה.

האם לממשלה יש הערות? – אני מבין שלא, יש הסכמה.

אין ספק שההתייחסות צריכה להיות חומרתית כלפי אלימות במשפחה, כי היא פוגעת בשאר הרקמות של כל תא המשפחה. הבעיה שלי היא שההתייחסות כלפי תלונות של גברים במשטרה ובכל מקום אחר היא לא שוויונית. היא לא התייחסות באותה עוצמה. כיום, כאשר יש במשטרה תלונה של אישה על אלימות של גבר זה או אחר – ולא משנה אם התלונה היא תלונת סרק או תלונה עניינית, כי לא אחת שומעים שאחד הכלים שאישה משתמשת בהם במהלך הליך גירושין הוא הגשת תלונה במשטרה. כשהאישה מגישה תלונה במשטרה הוא כבר מורחק מהבית, ונעצר. כאשר גבר טוען שהוא לא מכה את אשתו, אין התייחסות עניינית לנושא הזה.

הדברים שאתה אומר הם כלליים, ולא נוגעים להצעת החוק הזו. הצעת החוק מציעה להעלות בעבירות של אלימות כנגד נשים במשפחה, את הענישה מ- 7 שנים ל- 10 שנים. חברת הכנסת יעל דיין טוענת טענה שנשמעת לי מאד הגיונית, וגם ביררנו אותה בוועדה במהלך הישיבות, שלא דומה אלימות במשפחה לאלימות מסוג אחר, משום האינטנסיביות של יחסי התלות, וכדומה.

הבעיה היא שלא כולם שווים בפני החוק. האם יש אפשרות להוסיף בחוק שימוש בפוליגרף? אחרת, אף אחד לא יידע מה נעשה בתוך הבית. היום, הבעיה המהותית היא שכאשר עומדת מילה מול מילה, כאשר אישה טוענת שבעלה מכה אותה, והוא טוען שלא – ההתייחסות כלפי הגבר היא מאד חומרתית.

פה מדובר על עונש, אחרי שאדם כבר הורשע. אתה מדבר על הפרוצדורה של תהליך ההבאה לכתב האישום. זה לא רלבנטי לחוק. אם אתה רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק פרטית ברוח הדברים שאתה מציג- תפנה ותציע.

אני מברכת את יושב הראש ואת חברות הכנסת שעוסקות הרבה שנים בקידום הנושא. אני חושבת שיש פה תיקונים מאד חשובים. אני רוצה לומר למנכ"ל אלמ"ג מילה חשובה: משטרת ישראל עברה בשנים האחרונות שורת השתלמויות אינטנסיבית שאין כמותה בכל מערכת רלבנטית במדינת ישראל. אותה השתלמות הביאה להתמקצעות ומינימום של טעויות. יש מודעות גדולה במשטרה לדברים שהעלית. יש בשוליים הצרים מאד מקרים כגון אלה שדיברת עליהם. אני יכולה לומר באחריות שהמשטרה היום התמקצעה מאד. ככל שמתמקצעים, הטעויות האלה קורות פחות וכמעט ולא קורות. לכן, רוב הפנימיות של הנשים, פניות אמיתיות, והן מטופלות בצורה הטובה ביותר. פניתי אתמול לתיאודור אור, שופט בית המשפט העליון, לקחת דוגמה מהמשטרה, ולהעביר את כל שופטי ישראל שיש להם נגיעה לנושא, השתלמות בדיוק כמו שמשטרת ישראל מצאה לנכון לעשות. אני מאד מקווה שמערכת השיפוט תעבור את אותה השתלמות כמו שהמשטרה מצאה לנכון לעבור.

אני אקרא את הצעת החוק: "הצעת חוק העונשין תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001. תיקון סעיף 335. 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 335, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) העובר עבירה לפי סעיף 333 כלפי בן משפחתו, דינו – מאסר עשר שנים". למה זה סעיף 333 וקודם זה היה 335?

333 זו העבירה של "החובל בחברו חבלה חמורה". 335 הוא זה שמחמיר את העונש.

אני חושבת שצריך להוסיף כאן ש "בן משפחה" זה כהגדרתו בחוק - -

זה קיים. זה נמצא בסעיף, כי הסעיף כולל גם את ההכפלה של העונש ב- 334, ושם כבר מדובר בבן משפחה.

תודה. מי בעד, לקריאה שניה ושלישית? מי נגד? החוק אושר פה אחד לקריאה שניה ושלישית.



































הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עבירות אלימות במשפחה), התשס"א-2001

הצעת החוק הבאה היא שלי, ושל קבוצת חברי כנסת: אפי אושעיה, חוסניה ג'בארה, יעל דיין, נעמי חזן ויוסי כץ.

הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית והיא כעת מובאת להכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק מדברת על השלב של הגשת התלונה במשטרה, וסגירת התיק. זה קשור לדברים שחברת הכנסת דיין דיברה עליהם קודם, עניין הדחיפות, הקשר והאינטנסיביות. הסתבר לנו שהיו כמה טרגדיות בעניין הזה. כאשר אישה מגישה תלונה במשטרה נפתח תיק. כאשר לאחר תקופה היא באה למשטרה וטוענת שכבר יש שלום בית, פיוס, אין אלימות, המשטרה במקרה כזה, מכיוון שזה שהתלונן מודיע שנגמרה העילה לתלונה, מטבע הדברים אמורה לסגור את התיק. אני יודע שבפועל, התיק לא ממש נסגר. אני מודע לזה ואני שמח על זה. אבל, מבחינה חוקית, לכאורה אפשר לסיים את העניין. אני החלטתי להגיש הצעת חוק שהסגירה של התיק לא תהיה אוטומטית.
ההצעה היא שקצין, בדרגת ניצב משנה ומעלה יסגור תיק חקירה, ושהסגירה לא תהיה אוטומטית, אלא היא תושעה למשך שנה נוספת מהרגע שיש בקשה של המתלוננת לסגור את התיק. התיק לא ייסגר אלא אם כן שוכנע הקצין האמור, מעל לכל ספק, כי לא נשקפת סכנה לבן המשפחה מהחשוד, וכדומה.

הכוונה היא ליצור כאן איזשהו וסת, משום היחסים של התלות, הפחד והחשש. לפעמים אכן יש מקרים של שלום בית. קורה שהיתה אלימות, מאבק גדול, ואחרי המאבק היתה התפייסות. עם זאת, בהרבה מאד מקרים זה לא בדיוק המצב. לכן הצענו שיהיה מנגנון שהביטול לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה מעקב שוטף של לפחות שנה, באופן אינטנסיבי, של המשטרה אחר המקרה. רק לאחר מכן, ובאישור קצין בדרגה בכירה – ואני לא מתווכח על הדרגה. אנחנו רוצים לתת לעניין הזה איזשהו יחס של שיקול דעת בדרגה מאד בכירה. ואז, רק לאחר שעברה שנה, ואכן מדובר בשלום בית ושלא היו עוד אירועים אלימים, והכל בסדר - אפשר לסגור את התיק. חשבתי שזו הדרך היותר נכונה לטפל בדברים.

אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזו. ודאי שלקריאה ראשונה, ויהיו עיבודים שנצטרך לעשות אחר כך. יושב הראש דיבר אתי לפני שהניח את ההצעה. היו באמת מספר מקרים שבהם העניין עלה – היתה תלונה, ולבקשת האישה סגרו את התיק. ארגוני הנשים ברמת השטח יודעים מדוע מתבטלות תלונות. יש תלונות שאכן היה מקרה חד פעמי והתלונה ביטלה. ישים מישהו עין על זה ויאשר את ביטול התלונה. אנחנו גם רואים מקרים איומים ונוראים של לחץ מצד החשוד לבטל את התלונה. היום אין סעיף כזה שמאפשר למשטרה לקבל את הודעת ביטול התלונה, אך להמשיך לתת הגנה וסעד למתלוננת, כדי להבטיח שהיא לא עשתה את הביטול תחת לחץ. זה אחרי בדיקה של מידת הלחצים האיומים המשפיעים על נשים ומביאים אותן לביטול תלונות, בעיקר כאשר יש הליך של פרידה, גירושין וממון. בהרבה מקרים, משום שאין מוצא, הלחץ הוא בלתי נסבל. מסרבים לתת להן גט ומאיימים עליהן בטרטור של שנים. אפשר לבדוק את העניין אפילו סטטיסטית. נשים לא עומדות בזה. הן רוצות לצאת ממעגל האלימות ומוכנות לשלם על זה מחיר. המחיר הוא מחיר חברתי, משום שהכלי הזה שאנחנו נותנים לגבר האלים לסחוט ממנה את סגירת התיק תמורת הסכמות לכל מיני דברים, זה כלי שאסור למדינה לתת אותו. צריך, לפחות, למשוך את הזמן וכל מה שצריך – צווי הגנה וכן הלאה, ולאפשר לאישה בתקופה הזו לא להיות בלחץ.

קודם כל, אני רוצה למקם את ההצעה בהוראות החוקיות הקיימות. ההצעה מדברת על משהו שמתייחס לסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. אני רוצה להבהיר שהסעיף מדבר על החלטה שלא לחקור. אלה הן החלטות שכמעט לא קורות, בנושא של אלימות כלפי בני זוג. לפעמים אפילו לא מוגשת תלונה. יש בירור ראשוני ומחליטים בכלל לא לנהל חקירה.

אז איפה את מציעה למקם את זה?

הסעיף השני שקיים זו החלטה לא להעמיד לדין, שזה סעיף 62, הזכור מתיקון 33. בסעיף זה הכוונה היא שהחומר כבר הועבר לתביעה, ואז יש החלטה אם יש מספיק ראיות, ואם יש מספיק ראיות – האם יש עניין לציבור, ואז יש את הדרגים שמאשרים את סגירת התיק. אני חוזרת לתיקון סעיף 33, שזה עתה נכנס לתוקף, שקובע דרגים שהם כבר בכירים למדי, לטעמי, שמאשרים את סגירת התיק. כשמדובר בעבירות שהן פשע, מי שמאשר סגירת תיק זה פרקליט מחוז או פרקליט בכיר, שהוסמך לכך. כאשר מדובר בעבירות שאינן פשע, מדובר על קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות, או קצין משטרה המשמש כתובע והוסמך לכך. זאת אומרת, מוגדרות פונקציות שמאשרות את סגירת התיק.

השאלה היא האם את מציעה להשאיר את הדרגים הקיימים בסעיף 33, ולהסתפק בזה?

אנחנו חושבים שהדרגים הקיימים, בנוסף להנחיות של המשטרה, כפי שמייד יתארו אותן נציגות המשטרה, הם מספיקים לעניין אישור סגירת תיק. אני גם הבנתי מהפרקליטות שהם ממש מרגישים את השינוי לאור ההנחיות האלה, שממש לא סוגרים תיקים.

אני שמח שהנורמה קיבלה תוקף, אבל אני עדיין חושב שראוי לקבוע פרוצדורה. אני הצעתי תקופה של שנה, סוג של מעקב מסוים. לשאלת המיקום אני לא נכנס. אני לא מתעקש על העניין של ניצב משנה, דווקא - -

היום, בשביל לסגור צריך ראש יחידת תביעות

ראש יחידת תביעות יכול להיות גם פקד.

רב פקד או סגן ניצב.

אתם מציעים הצעה שלא קשורה לדרגה, אלא לתפקיד. אני לא פוסל את זה.

לגבי החלק השני של ההצעה שלך, שיקויים מעקב – אנחנו חושבים שמנגנון יותר נכון ויותר סביר יהיה לקבוע שסגירת התיק תהיה סגירה על תנאי למשך שנה, כאשר אם במהלך השנה הזו מגיעות תלונות נוספות – התיק נפתח, אוטומטית, ונבחן מחדש.

איך תגדירי סגירה על תנאי?

זו כבר שאלה של ניסוח.

מה ההבדל? אני הצעתי השעיה.

ההבדל הוא בזה שאתה מטיל על המשטרה חובה אקטיבית מצידה לפנות פניה לאישה ולבעל ולבדוק מה קורה שם. אנחנו חושבים שגם מבחינת היכולות של המשטרה וגם מהבחינה החוקתית של זכויות הפרט, זה בעייתי שהמשטרה מיוזמתה פונה ומתחילה לפשפש ולראות מה קורה באיזושהי משפחה מסוימת. אני מודעת לזה שהנושא של אלימות במשפחה מצריך צעדים מרחיקי לכת, אבל כמו שהיה לנו קשה עם נושא חובת הדיווח, וגם – כפי שהמשטרה תסביר – זה מנגנון שלא ברור מה נדרש ממנה לעשות, מה יקרה ואיזו אחריות תהיה עליה.

אם פרופ' קרמניצר היה כאן הוא ודאי היה אומר מה שהוא אמר לכולנו במכון לדמוקרטיה, שבין זכויות היסוד בדמוקרטיה יש עדיפות להגנה על החיים ועל הגוף מאשר על ההגנה על הפרטיות. עם זאת, אני מסכים שצריך תמיד לשמור על האיזונים.

הנימוק הוא שהמנגנון, כפי שאתה מציע, מטיל על המשטרה איזשהו נטל שהוא לא מפורט, ולא ברור מה מצופה ממנה.

אני רוצה לומר, בניגוד לדברים שהושמעו מקודם, שאני חושבת שזה רעיון חשוב ביותר שהמשטרה תהיה מעורבת בהמשך המעקב לגבי מה קורה במשפחה. הייתי רוצה לראות שזה כולל גם את שירותי הרווחה או את הארגונים העוסקים בנושא האלימות באותה עיר, שיעבדו בשילוב עם המשטרה, וילוו את המשפחה לאורך ימים. אני רק לא יודעת איך המשטרה חושבת לעשות את זה. צריך לגבש נהלים מאד ברורים שיכתיבו למשטרה איך ומתי צריך לעשות את זה: האם צריך שוטרים במדים, שאולי דווקא זה מאיים, או אולי לא. צריך להגדיר בצורה מאד ברורה. הייתי רוצה שזה יגובש על ידי צוות מקצועי מאד, שרונית לב ארי תעמוד בראשו, ותוכל לעזור למשטרה בעניין.

דבר אחד היה חסר לי בדברים: מה שחל על רוב האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל לא חל על המגזר הערבי. יש נשים ערביות שסובלות מאלימות בתוך המשפחה וזה אינו בהכרח מבן הזוג, אלא מקרובי משפחה מדרגה ראשונה אחרת. ההתייחסות של המשטרה בעניין הזה צריכה להיות מאד ייחודית. לכן הייתי רוצה לראות כאן שופטים או עובדות סוציאליות מהמגזר הערבי שיתנו את דעתם לנושא מיוחד זה.

יש ארגון במגזר הערבי שמטפל באלימות כזו. הזמנו אותם, והם לא יכלו להגיע.

אני מקווה שהם יגיעו להמשך הדיונים. ההמלצה שלך, אם אני מבין נכון, היא: לפרט נוהל בצורה יותר ברורה בחוק, ולערב בנוהל גם את שירותי הרווחה, לא רק את המשטרה.

ארגוני רווחה או ארגוני נשים, או ארגונים אחרים - -

כן, ארגונים לא משטרתיים שקשורים לנושא.

ראשית רציתי לומר שהמדיניות הנוהגת כיום במשטרה מייתרת, למעשה, את הצורך בחוק הזה. האפשרות או המקרים שבהם ייגנז תיק בגין ביטול תלונה על ידי בן זוג כבר לא קיימים היום. הבקרה שלנו בעניין הזה מאד מחמירה, ומייד נעמוד על ההנחיות שיש לנו. ספק אם סיטואציה כזו יכולה להתקיים במצב הנוהג כיום במשטרה.

אני מקבל את זה שיש לכם הנחיות, ושמעתי שיש גם שיפור בעניין הזה, אבל אנחנו עדיין חיים במדינה, ושומעים על מקרים. חלק מהטענות הלא רשמיות שיצאו מהמשטרה במקרים קשים היו: "אבל היא ביטלה את התלונה". התופעה קיימת, לצערי, גם אם בשוליים, אבל השוליים פה הם מאד כואבים, כי משלמים על כך במחיר של חיים.

זה שלעתים המשטרה אומרת שהמתלוננת ביטלה את התלונה זה לאו דווקא במקרים שעקב כך נסגר התיק. מציינים את זה כעובדה, ראיה, שגם המתלוננת ביקשה לסגור את התיק. עם זה שאני מקבלת את ההערה, התיק פתוח למרות ביטול התלונה. מציינים מה קרה במהלך הטיפול בתיק, אבל זה לא אומר שעקב ביטול התלונה התיק נסגר. קורים דברים כאלה, אבל התיק לא נסגר עקב כך.

אף פעם?

לא, אבל מייד נתייחס לזה.

לגופו של החוק, יש פה שני שלבים: שלב החקירה ושלב ההעמדה לדין. אם אתה עומד על החלוקה הזו, היינו מציעים שבסעיף 59, כפי שזה מנוסח כרגע, האישור יהיה לא של קצין משטרה בדרגת ניצב משנה, כי זו דרגה שלאו דווקא מעידה על תפקיד. זה יכול להיות מפקד תחנה, איש בסיור, שאינם מקצועיים בתחום הזה. אנחנו היינו מציעים שזה יהיה קצין אח"ק מרחבי, או קצין אח"ק של תחנה אזורית. זו בעל הדרגה הבכירה בתחום החקירות במרחב, דרגה מאד בכירה של איש המקצוע שעוסק בכך. יש מעט מאד כאלה במשטרה.

מקובל עלי.

לגבי ההעמדה לדין, כפי שנאמר כאן – תיקון 33 מדבר על ראש יחידת תביעות או תובע שהוסמך לכך. שוב – אלה אנשי המקצוע הבכירים, ואני חושבת שהם מפעילים שיקול דעת נכון.

סעיף 33 זה הוראת השעה של חלוקת סמכויות משטרה – פרקליטות?

כן.

אני רוצה לדבר על ההנחיות, ויש לי מספר הערות לגבי נוסח החוק, לרבות הנושא של תקופה של שנה. אני רוצה לקרוא מההנחיות: "ככלל, בקשת המתלוננת לבטל את התלונה לא תילקח בחשבון בשיקולים לגניזת חומר החקירה. יש לגבות מהמתלוננת הודעה לגבי הסיבות לבקשתה, לברר אם בקשתה נובעת מאיומים. ככלל, במקרים בהם קיימת עדות מול עדות – לא יומלץ התיק לסגירה מחוסר ראיות ויועבר להכרעת בית המשפט. אין ניתן לחלוטין להתבסס על עדותה". יש עוד כללים ואני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה.

נשאלה שאלה האם לא נסגרים תיקים בכלל. אני לא יכולה לומר שבכלל לא נסגרים תיקים. ודאי שנסגרים תיקים, אך הם בשוליים, תיקים שבהם מבררים ורואים, בהם שירותי רווחה מעורבים. אתם צריכים להבין שגם המשטרה וגם כל מי שמטפל בדברים, גם מתוך חשד וגם מתוך הבעיה הגדולה שבאלימות בין בני זוג, לא סוגרים היום תיקים.

כמה זמן התיק נשאר פתוח, בממוצע?

יש 22 אלף תיקים בשנה. בשנת 95 היו 50 אחוז תיקי אי תביעה, זאת אומרת – לא לחקור. היום זה הגיע ל- 10 אחוז. כמעט לא קיימים תיקים כאלה.

אני מניח שחלק מהתיקים הם אכן תלונות של הטרדה. אז גם אותם לא סוגרים אוטומטית? לא צריך פה שום קיצוניות.

אז 2,000 תיקים נסגרים, מתוך 22 אלף. זאת הפרופורציה, לעומת 50 אחוז בשנת 95.

10 אחוז סוגרים, ו – 90 אחוז נשארים פתוחים. מה הפרקטיקה בתיק פתוח?

אם הוא נסגר, החוק מאפשר לפתוח אותו, אם מוגשת שוב תלונה.

נניח שאישה מגישה תלונה. אחרי 3 חודשים היא מבטלת. לא השתכנעתם, והשארתם את התיק פתוח. מה קורה עם התיק?

עובר לתביעה.

לכתב אישום?

כן. התביעה בודקת אם יש מספיק ראיות, ואם יש עניין לציבור, וכמו כל תיק – זה עובר לתביעה.

ומה קורה בבית המשפט, אם האישה אומרת שהיא לא - -? איך אתם מתחילים משפט כזה, בלי ראיות?

אז יש לנו בעיה.

יש הבדל בין זה שהיא אומרת – המקרה אירע, או היו מקרים, או אם היא אומרת – לא היו דברים מעולם. רוב הנשים לא טוענות שלא היו דברים, אלא מודות שהיה אירוע, והיום המצב הוא בסדר.

מה לגבי השאלה המהותית של פסיביות מול אקטיביות?

אני מציעה כך: גם מבחינת כוח האדם וגם מכוח הקושי בכך שהמשטרה תיזום בדיקה, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, חשבנו שמבחינת המשטרה הפתרון יכול להיות, מעבר להמלצה לערב את גורמי הרווחה, שהסגירה של התיק תהיה על תנאי. הסגירה תהיה על תנאי למשך התקופה שיוחלט עליה בהצעת החוק. התנאי הוא כזה שאם תוך שנה האישה שבה עם תלונה חדשה, התיק יחודש באופן אוטומטי. אני חושבת שלפעמים הכניסה לפרטים בחקיקה עד כדי כך בחקיקה היא לא טובה.

אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי פרטים. השאלה האם המחוקק רוצה שתהיו פסיביים או אקטיביים היא שאלה עקרונית. אנחנו לא נכנסים לנוהל.

אנחנו לא מסוגלים להיות אקטיביים. זה גם לא ראוי, לדעתי.

אז צריך להכריע בסוגיה הזו. להיות פסיביים זו לא בעיה. אין ויכוח שאם תוגש שוב תלונה, תפתחו שוב את התיק, זה ברור.

יהיה אמצעי לחץ יותר חזק על האישה מצד הבעל לא להתלונן.

אני אומרת באופן גלוי שיש לנו קושי גדול לבצע בדיקות יזומות.

אפשר לסכם על ביצוע ביקור אחד לשנה?

שוטרים מגיעים לבית בהוראת מפקד תחנה והם חוטפים לא פעם צעקות על העובדה שהם הגיעו לבקר. מבחינת האפשרויות של המשטרה אני אומרת באופן גלוי – יש לנו בעיה.

לכן, מה שאני מציעה, מבחינתנו, שהתיק יושעה, הסגירה תהיה על תנאי, וכן הלאה. אם המחוקק ימשיך לסבור שבשנה הזו צריכים לעקוב אחרי המשפחה, זה בהחלט תפקיד של גורמי הרווחה והגורמים הטיפוליים. שירותי הרווחה גם רכים יותר ונגישים יותר מבחינת האישה.

יש לי עוד שתי הערות לעניין ההגדרות. החוק מדבר על "בן משפחה כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה", כאשר גם מבחינת הסדר הלוגי, מבחינת העבודה המשטרתית – המערך שלנו עוסק בעבירות בין בני זוג. נכון יהיה להשאיר את זה כך, ולא בין בני משפחה, על ידי זה שאומרים, כמו בסעיף 50: "לבקשת בן זוג המתלונן". גם בדברי ההסבר מדברים על בני הזוג. לכן ההמלצה שלי היא לא להרבות בהגדרות ולהיצמד להגדרה שכבר הוצעה בהצעת החוק הבאה שנדון בה, והיא: "בן זוג – מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית". כלומר- כל בן זוג, בעבר או בהווה, בני זוג, ידועים בציבור, חברים, בעל ואישה בעבר או בהווה.

הערה אחרונה – ל "עבירות מין או אלימות במשפחה" אין פה הגדרה. גם פה, בהצעת החוק שהפניתי אליה, ושנדון בה אחר כך, יש הגדרה רלבנטית. נחבר את זה יחד, שתהיה אותה הגדרה.

מקובל.

לתפיסתי חשוב מאד שהמשטרה מאד תדגיש את ההפניה של הנשים שמגיעות, לשירותי הרווחה. היום יש 30 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם מקצועיים בתחום. אני רוצה להזהיר את כולנו בעניין של סגירת תיקים. אני בהחלט מסכימה עם דעתו של היושב ראש שהשטח עדיין לא תמיד מחובר למטה, ויש מקרים של סגירות תיקים. בחלק גדול מהמקרים שאישה מבקשת לסגור תיק זה לא בגלל איומים אלא בגלל אשליה שהדברים יסתדרו, הבעל יבוא לטיפול, וכן הלאה. הדברים מטופלים בעירבון מוגבל ובזהירות. יש אחוז מסוים של גברים ששום טיפול לא יעזור להם. לכן אני חושבת שיש חשיבות גדולה להדגיש שהסגירות צריכות להגיע למינימום, וגם אם הזוג משקם את חייו, הניסיון מראה שגבר מגיע לטיפול בגלל שיש לו תיק פתוח. במשפחות האלה, השוט עם הגזר כרוכים אחד בשני. אנשים ממשיכים לחיות יחד עם בית משפט, וחשוב שהמשטרה לא תשמש בית משפט. הנטייה של המשטרה בצורה מאד דרמטית לא לסגור תיקים, אלא להביא אותם לבית המשפט, ולהוריד מעצמה את האחריות. האחריות צריכה להיות בידי בית המשפט.

דיברנו על הלחץ שמופעל על האישה לבטל תלונה תמורת קבלת גט. השופט עמירם בנימיני התייחס לעניין הזה שאסור לערב את הערכאה הפלילית עם הערכאה האזרחית. זה חמור ביותר מבחינה משפטית, אסור לערב את הדברים. צריך להוריד פה אחריות מהאישה, ושהמדינה תהיה חזקה בעניין הזה. זה יקל גם על הנשים. החלת החוק חשובה כדי לחזק את הכיוון הזה.

קודם כל אני רוצה לומר שאני סבור שהצעת החוק היא ראויה, וצריכה להתקבל, משום שהיא באה למצוא איזשהו פתרון לסיטואציה שהיום היא לא לגמרי מוגדרת. אני מסכים שהמיקום צריך להיות בסעיף 62, ולא פה, גם משום שהחסד"פ הולך בסדר מסוים, פחות או יותר, וכמובן ששלב סגירת תיק נמצא אחרי שלב החקירה.

אחת הבעיות הקשות בסכסוכי אישות הם הגוונים האין סופיים. יש את כל הדרגות וכל האפשרויות. יש מצב שבו הבעל אכן אלים, מסוכן וקשה, ואז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עם אצבע על הדופק. יש מקרים קיצוניים לצד השני, שבהם האישה משתמשת בהגשת התלונה כמניפולציה. כבר היו דברים לא פשוטים, כאשר אישה שרטה את עצמה והלכה להתלונן על אלימות כנגד הבעל. רוב המקרים הם מקרי הביניים. אפילו אם יש בעל שהוא אלים ומסוכן, לפעמים הסכנה ממנו היא לא קריטית עד כדי מקרים שאנו קוראים עליהם בעיתונות. האישה צריכה להשתחרר ממנו, ואז, האלמנט של סגירת התיק, ההליך הנפשי חשוב מאד. חשוב שגם הבעל יידע שהוא מוכן לגרש את האישה. זה לא תמיד קל, ויש מקרים של מלחמות קשות מאד נגד הבעל. לא פעם אנחנו משתמשים באלמנט של סגירת התיק כחלק מהליך הגירושין, משום שהאינטרס היותר חשוב לאישה הוא להיפטר מהבעל, להיפרד ממנו. אני אומר לכם, מניסיוני, שבגלל הקושי הרב מאד בהלכה היהודית שדורשת גירושין בהסכמה, ודורשת מהבעל להסכים לתת גט לאישה, יש בה בהסכמה לא פעם אלמנט של שחרור מהתלות, מהשליטה, מהמניפולציה הקשה הזו. צריך להיות מקום שבסופו של דבר יהיה דרג שאכן מודיע שאין סכנה וסגירת התיק הוא אלמנט בהליך הגירושין – ושוב, כאשר אין סכנה –שהדבר הזה יהיה אפשרי.

יש הצעה כזו, שמאפשרת את זה, לא?

לא. אתה מבקש שניצב משנה יאמר שמעל לכל ספק זה לא יקרה. זה ניבוי לעתיד. אני לא רואה את אותו קצין משטרה שיחתום על דבר כזה.

יצאתי מתוך נקודת הנחה שרוב רובם של התיקים לא נסגרים אחרי שנה.

אז צריך לתקן את הנוסח. אם הוא לא חותם שאין סכנה, למה שנה?

אבל אם ההנחה היא שהוא לא יחתום אף פעם על דבר כזה, אין שום טעם לכתוב את זה כתנאי בחוק. צריך ללכת, אולי, על סגירה על תנאי והפניה לגורמי הרווחה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הסגירה על תנאי. מאותו נימוק, אני חושב שסגירה על תנאי היא לא נכונה. אני רוצה להשתמש בכלי הזה נגד הבעל, שיידע שהתיק תלוי ועומד. ברגע שהוא אומר "סגירה על תנאי" והתנאי לפתיחה הוא רק תנאי טכני – שהיא מתלוננת בתוך התקופה הזו של שנה – הרי לא עשינו כלום.

אחת הבעיות הקשות היא שגם רשויות הרווחה לא יכולות לעשות את העבודה הזו בשטח. אבל ברגע שמטילים על בעל סמכות – ומייד נחשוב מי זה – ואומר לו שהוא צריך לחתום, ואני הייתי מוחק את המילים "מעל לכל ספק" שאין סכנה, זה כמו ששופט משחרר אדם שמסוכן לציבור, קובע שהוא לא מסוכן ומשחרר אותו בתהליך מסוים.

גם בנהלים של המשטרה זה "מעל לכל ספק", לפי מה שהוקרא לנו כאן.

אבל זה עניין של ראיות, ופה זה משהו אחר.

פה זו קביעה שהיא חצי משפטית, בעצם. לכן, לדעתי, כן הייתי מטיל את זה על בעל סמכות. אני מבין את המשטרה שהם לא רוצים ליטול את האחריות הזו עליהם. זה נראה הגיוני, אך אני חושב שזו בסופו של דבר האחריות שלהם. הוא יכול להתייעץ. ברגע שניצב משנה או מי שצריך לחתום יצטרך לחתום – הוא כבר יפנה אותם לרשויות הרווחה. הוא לא יחתום על שום דבר כזה מבלי שתהיה לו חוות דעת שעליה הוא יכול להסתמך. בזה אני מקדם דבר שהוא חשוב בתהליך הזה, והוא המעורבות.

בקשר להגנת הפרטיות – אני לא אכנס לשאלה הפילוסופית איפה מתערבים בתוך המשפחה ואיפה לא מתערבים, אבל ברור שכאשר קיימת סכנה מוחשית לאדם זו חובתנו ולא רק זכותנו להיכנס לתוך המשפחה, לתוך התא המשפחתי, ולהיות מעורבים כאן. אם אנחנו רואים את הסכנות האלה כדבר חשוב, כן צריך להתערב.

אחד, האלמנט הזה שצריך לשמור על האישה ולהגן עליה - -

שההגנה תהיה אקטיבית, או של המשטרה, או של רשויות הרווחה, או באיזשהו תיאום.

כן, ומצד שני אני אומר – כן, גם במקרים היותר קשים, להשתמש בזה כחלק מההליך, ולא איכפת לי שיהיה צורך לקבל על זה חוות דעת, אם צריך, של רשויות הרווחה, כחלק מההליך של שחרור האישה מהבעל. תבינו, רבותיי, שאפשר לתת את כל הצווים בעולם, וכל התיקים יכולים להיות פתוחים נגדו, ואם הוא לא השתחרר נפשית מהעניין, ולא גירש אותה, הסכנה תמיד תהיה קיימת. זה מהרבה מקרים שאני מכיר מניסיוני. כשהבעל מצליח לשחרר את העניין הזה, הסכנה ממנו פוחתת.

אנחנו לא יכולים לעשות מזה מכשיר.

אותו קצין משטרה שאומר שאין סכנה, וכחלק מהליך הגירושין סוגרים את התיק – נוכל לעשות את זה.

האם מסתפקים בראש מדור תביעות, או שאנחנו רוצים קצין אח"ק?

אני אימצתי את הצעת המשטרה.

מי עומד מעל ראש יחידת תביעות?

בחקירה זה ראש אגף חקירות אזוריות, ובתביעות זה קצין תביעות.

אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה גם בסעיף 59, כמו שהצענו. אח"ק מרחבי ב- 59, וב- 62 כמו בתיקון 33. זאת אומרת שאנחנו בעצם לא צריכים לשנות.

קודם כל – הסעיף, כפי שהוא בנוי היום, יוצר איזשהו תלכיד שהוא לא ממש לוגי. יש פעמיים שימוש במונח "בן משפחה" לעניין חקירה כנגד ו "הסכנה הנשקפת ל..", ומנגד יש את ביטול התלונה בגין בקשת בן הזוג.

עולה גם השאלה מה קורה עם קטינים.

הם לא יכולים להיות בני זוג.

דבר שני – בהמשך לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי – יש בעיה עם המלים "מעל לכל ספק". אני חושב שזה עלול ליצור איזושהי חובת זהירות מאד גורפת שתחול על המשטרה, או שהמלים האלה תהפוכנה עקרות.

קודם כל – לעניין הגירושין, לא הוכח, ואולי אפילו להפך, שגירושין בין בני זוג מבטלים אלימות, שקיימת. בכך שמתנתקת החבילה המשפחתית אין תעודת ביטוח לכך שהאלימות נפסקת.

ההצעה הזו באה באמת להגן על נשים שמתוך פחד מבטלות את התלונה. אני שומעת על הנשים האלה מהעובדים הסוציאליים במרכזים למניעת אלימות. זו מציאות שקיימת. עדיין מעט מאד נשים מעיזות בכלל להגיש תלונות במשטרה.

כמה בקשות של נשים יש בשנה לבטל תלונה?

אין לנו נתון סטטיסטי כזה.

אתם יכולים להמציא את הנתון הזה במועד מאוחר יותר?

אני יכולה לנסות להשיג נתון. אני חושבת שאין נתון כזה. סיבת הסגירה היא בדרך כלל חוסר עניין לציבור, וזה מה שמופיע במחשב.

לטעמנו, עדיין אחוז קטן מהמוכות מעיזות להגיש תלונה, כפי שאמרתי. מי שרוצה לבטל עושה את זה בדרך כלל בגלל הפחד והחרדה. לכן, לא יהיה נכון להשאיר את התיק פתוח בצורה פסיבית, ושהוא ייסגר רק אם לא הוגשה תלונה חוזרת. אם היא כבר באה מתוך פחד כדי לבטל, היא גם לא תעיז להגיש תלונה.

אם זה פסיבי, זה מרוקן את הצעת החוק מתוכן, שתדעו לכם. אין צורך בחוק. כל העניין הוא שאני רוצה מעקב אקטיבי.

צריך להגדיר מה נדרש במעקב הזה.

כשהמשטרה נוקטת באקט זה גם נותן מידה מסוימת של ביטחון. להסתמך רק אל שירותי הרווחה זה לא לגמרי נכון, משום שהרבה לא באים לטיפול בשירותי הרווחה, מאלה שמגישים תלונה במשטרה.

המגמה היא שההצעה החלופית להצעה שהמשטרה תבדוק היא ששירותי הרווחה באופן יזום ייבדקו.

הדרגה פה גבוהה ולא מתאימה. אני מצטרף לבקשת המשטרה שזה יהיה מעשי. שנית – אני לא חושב שאי פעם תיק פתוח הרתיע בעל או בן זוג לפגוע בבת הזוג. אנחנו מדברים על מקרים מעטים ובודדים שקצין משטרה רוצה לסגור תיק. כשבודקים למה הוא רוצה לסגור, זה שבת הזוג מבקשת לבטל - אף פעם למתלונן לא היתה זכות סגירה. הוא יכול לומר את מה שהוא אומר, וזה נכנס למסגרת השיקולים. הבעיה היא בעיה ראייתית, מעשית, בעיה לבצע. יש לפעמים שיש אינטרס לבני הזוג והמשפחה - -

אתה יודע שעל פי החוק לא צריך בכלל להגיש תלונה? אם המשטרה יודעת שבוצעה עבירה, לכאורה, היא צריכה לחקור בעצמה. אתה רוצה שאני אתחיל למנות את המקרים בהם המשטרה לא חוקרת, למרות שהיא יודעת, למרות שזה מתנוסס בעיתון? עד שלא מגישים תלונה ממש, לא נפתחת חקירה. אתה מכיר את התופעה.

אני מכיר את זה, אבל גם אם תרשום את זה פה, שינית משהו?

זה ישנה מעט, פחות ממה שהייתי רוצה, אבל זה יותר טוב מכלום.

אני חושב שהדבר המעשי הוא מה שהופיע פה – שמישהו מקצועי ייכנס לתמונה. הדבר המעשי האמיתי בהצעת החוק הוא שכאשר מוגשת תלונה כזו צריך, קודם כל, בעל מקצוע להיכנס לעניין. לא שוטר. עם כל הכבוד, למשטרה אין את הכלים. הרי לא סגן ניצב יבקר בבית, אלא שוטר סיור. האם הוא יידע לאבחן אם באותו רגע הסכסוך נגמר? אני מסכים שאין לסגור תיק לפני שעובד סוציאלי יגיד שאין בעיה, במיוחד במצב הקיים היום בארץ.

הצעת חוק הדיווח שקיימת על השולחן הוועדה לקידום מעמד האישה משלימה את נושא הדיווח של אנשי המשטרה לעובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה. אפשר להכניס את זה גם פה, אבל חובת דיווח צריכה להיות. צריך להבין שלפעמים בן הזוג מתלונן על עבירת אלימות במשפחה, ולא כלפיו. הנושא של בן זוג שמתלונן ובן זוג שמבקש לבטל הוא לא תמיד נכון. לפעמים הנפגע הוא לא בן הזוג, אלא בן הזוג הקודם, למשל. קרו כבר מקרים שהאישה מגישה תלונה על מכות שהבעל היכה את גרושתו. מה קורה כשאותה אישה באה לבטל את התלונה ?

השאלה היא איך מנסחים את זה בחוק?

יש לי ניסוח.

כמובן שהנושא של "מעל לכל ספק" הוא אינו מעשי. אף קצין לא יוכל להתחייב בחתימתו.

מדובר על שנה.

כתוב שהוא ישעה, ובתום השנה הוא לא יסגור. זה מה שכתוב.

בכל מקרה – או שזה הולך לכתב תביעה ובית משפט, או לסגירה.

מה אתה רוצה שיקרה במהלך השנה הזו שבה התיק מושעה?

אני רוצה שיהיה טיפול של המשטרה או של גורמי הרווחה, טיפול יזום של פעם או פעמיים, שייווכחו שהאלימות לא קיימת.

לכן צריך להיות ברור שבתום השנה ייכנסו כללי הסגירה הרגילים.

אני רוצה להעיר משהו שלא קשור במישרין להצעת החוק, אלא משהו שהוא בשוליים – כל התכלית שלנו היא, בסופו של דבר, למנוע אלימות במשפחה. לא תמיד העונשים הם אלה שיוצרים את ההרתעה כלפי גבר או אישה אלימים. אני שומע את נציגי המשטרה שמדברים על כמה תיקים פתחו נגד גברים. הייתי מעוניין לשמוע מהם כמה תיקים נפתחו גם נגד נשים. מאז שהחוק של יעל דיין יצא היו יותר מקרי אלימות, יותר רציחות, כי גבר שרוצח את אשתו גם מתאבד. הוא מגיע לסף שבסף. נשאלת השאלה – האם כל עונש שקובעים נגד גורם מסוים הוא שמרתיע?

כן. עונש צריך להרתיע.

אני דווקא מצפה ממך ליותר הבנה. כמו שהאינתיפאדה נולדה כתוצאה מחוסר שוויוניות, והחלטות של מדיניות ששונה ממה שרוצים להגיע אליו. אני רוצה שיתייחסו לגברים באופן שוויוני. בואו לא נשכח שאחד הצעדים שהאישה משתמשת בהם, הוא הגשת תלונה. למשטרה אין הרבה שיקול דעת, כי יש להם הוראות פנימיות. כל תלונה של אישה מביאה לכך שהגבר מקבל מייד צו הרחקה מביתו, או שמוגש נגדו כתב אישום. אני בעד, אבל אני בעד שכל הנושא הזה יהיה שוויוני.

אבל משמעות "בן הזוג" כאן זה גבר או אישה, באותה מידה.

דיברתי עם קצין בכיר במשטרה, שגם נקלע למצב הזה. בין היתר שאלתי אותו מה קורה, כאשר אישה מתלוננת. הוא אמר שהתקבלו הנחיות, שגם כשיודעים שהאישה לא צודקת בתלונה, מייד לעצור. אל תשכחו שמאחורי כל אישה שיושבת כאן יש גבר, יש בן, שיכול להיקלע למצב בלתי נעים שכזה, בגלל תלונות שווא של נשים. צריכים להתייחס לזה.

לגבי ההצעה, אני מבקש שיהיה קצת שוט וגזר, ואולי אז יקרב את הנשים לגירושין מהירים יותר, או לשלום בית. גם אם נגמרו כל ההליכים המשפטיים והם התגרשו, מאד הייתי מבקש אפשרות להוסיף לעניין הזה שגם הנושא הפלילי יימחק, כי כתוב בהסכם הגירושין שאין תלונות הדדיות של האחד כנגד השני.

כפי שאמרתי לך קודם – תמצא חבר כנסת שיירתם לעניין, ויגיש הצעת חוק נפרדת. זה נושא שלא קשור להצעת החוק שלפנינו, והוא בגדר נושא חדש.

אני מוכרחה לציין שהנתונים שניתנו כאן על ידי קודמי אינם נכונים.

רציתי לאושש את הנתונים – הנתון של גברים שנרצחו על ידי הנשים שלהן ייתן את הפרופורציות של מה שאנו מדברים עליו. קודם כל, מדובר פה באקט חינוכי חשוב, ועם כל הכבוד להנחיות של המשטרה זה צריך להיות בחוק ברור ומסודר, שיהיה ברור שזה משהו שלא יכול לשמש אחר כך כאמצעי לחץ. התיק נפתח ואז זה כמעט בלתי הפיך. מאד קשה לסגור אותו.

דבר שני – בהפוך לחלוטין מעמדתו של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, אני חושבת שהקטע של הגירושין הוא ממש לא נכון פה. זו לא גישה נכונה, להפך – זה שימוש לרעה באמצעי לחץ. יש לנו אצלנו כרגע מקרה שגם בו זה היה תנאי לגט, ובית הדין הרבני אף הגדיל לעשות וקבע ערבות כדי שהאישה תלך לבטל את התלונות.

אני מבקש שהמשטרה תביא סטטיסטיקה גם לגבי העניין הזה של תלונות נשים על אלימות גברים מול תלונות של גברים על אלימות נשים. הנתונים הם חשובים.

אני יכולה לומר שתלונות של גברים נגד אלימות של נשים זה מיעוט, מבחינת מספר התיקים.

מה שאמרתי היה מתוך ניסיוני כשופט בעניינים כאלה. אין סטטיסטיקה, וגם לא יכולה להיות של אותם מקרים שהצליחו לעקור בהם את הקשר הפתולוגי הזה, וכתוצאה מהגירושין נמנע רצח של נשים. הניסיון שלי הוא ניסיון אנתרופולוגי לגמרי, לא סטטיסטי. הניסיון שלי הוא של מקרים קשים מאד, עם אלימות קשה מאד, עם גברים שהלכו לשנים ארוכות בכלא. אחרי שהם יצאו, כאשר הצלחנו ליצור סיטואציה שבה היה פירוד – בחלק גדול מהמקרים לא קרה כלום לאישה. אין לי סטטיסטיקה, ואני לא יכול להוכיח את הדברים. אני מדבר רק על תחושה, והתחושה שלי היא שלפעמים יש לזה משמעות.

לגבי הגדרה של בן הזוג – הגענו לאיזושהי הגדרה בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין לגבי זוגיות: "בן זוג- מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית..". במחשבה שניה, אנחנו רוצים לאמץ את זה גם פה. אני אגיד לכם איפה הקושי היחיד שנראה לי, בעניין הזה. נכון יהיה לומר שכאשר הזוגיות היא המניע לעבירה, זה בעצם העניין. אם יש רק איום, אפשר לתאר מצבים אבסורדיים, שהיה קשר לפני 10 שנים, הקשר נגמר, והיום קיים סכסוך בין בני הזוג לשעבר על רקע אחר לגמרי: עסקי, למשל, והעבירה היא על רקע אחר. מה שאנחנו רוצים בעצם לומר זה שהעבירה היא על רקע הזוגיות. אין לי ניסוח כרגע, אבל יכול להיות שזו צריכה להיות ההגדרה של "בן זוג" בעניין הזה.

לגבי החוק עצמו, השאלה הראשונה שממנה צריך לצאת היא ההכרעה לגבי מעקב פסיבי או אקטיבי.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה אקטיבי, אך אנחנו מתלבטים בניסוח. אנחנו מעדיפים ששירותי הרווחה יהיו אקטיביים, בתיאום עם המשטרה. אקטיביות צריכה להיות לפחות ביקור בית יזום של גורם רווחה מוסמך, שידווח למשטרה.

אבל אתה צריך להגדיר את בעל התפקיד, אדם ספציפי שיחתום על כך שאין סכנה מעל לכל ספק סביר. עכשיו השאלה היא מי יהיה האיש.

אבל אנחנו סיכמנו את זה. אני אסביר את הפרוצדורה שאנחנו מציעים: באה אישה לבטל תלונה שהוגשה. ראש אגף חקירות אזורי צריך לחתום או לא לחתום. הסבירות היא שהוא לא יחתום. התיק יישאר פתוח, למרות ביטול התלונה. אם הוא מחליט לסגור, הוא צריך להסביר למה הוא סוגר. בשנה הזו יש פרוצדורה כזו: מישהו במשטרה מעביר את התיק לגורם הרווחה העירוני – המחלקה לשירותים חברתיים בעיריה. מנהל היחידה שם או העובד הסוציאלי חייב לעשות ביקור בית במהלך השנה הזו, ולמסור דין וחשבון מביקור הבית למשטרה, שמדווח על המצב. כלומר, לפחות ביקור בית אחד יזום.

אז זו תהיה האחריות של אותו ראש לשכת רווחה, שהוא צריך לתת חוות דעת. חוות הדעת הזו צריכה להגיע לאותו קצין משטרה, והוועדה צריכה לדבר גם על המסוכנות – האם יש מסוכנות או אין.

אם אנחנו קובעים פרוצדורה כזו בחוק, אני לא מבינה מה הצורך בחתימת אותו קצין על סכנה או אי סכנה. שהפרוצדורה תהיה שסגירתו של התיק מושעית לשנה. הסיטואציה היא שיש גורם בכיר במשטרה, שהיא חזרה בה מהתלונה והוא אכן סבור שיש לסגור את התיק הזה. במקרה הזה, סגירתו של התיק תושעה למשך שנה. אחרי שהוא מחליט הוא מעביר --

הערה שניה- קצת קשה להחליט להטיל פה אחריות אקטיבית על שירותי הרווחה כאשר אין כאן אנשים מטעמם.

השאלה היא מה הנתונים.

אני מבקש להזמין לכאן את אנשי מרכזי השלטון המקומי. אני חושב שההיבט התקציבי של זה הוא בשוליים. מדובר רק על אלה ששוקלים לסגור. הפרוצדורה שהצענו עכשיו ממזערת את העניין. קודם כל – אנחנו לא יודעים בכמה תלונות שמוגשות מדובר, שמבקשים לבטל אותן. אבל גם מתוך אלה, מדובר רק על בדיקה של אלה שמדובר על סגירתם, לא על כולם.

כשמחליטים לסגור, והתיק מושעה לשנה – לא מקדמים את התיק לתביעה, לכתב אישום, נכון?

נכון.

הרעיון הוא שהחוקר שמקבל את התלונה, הוא כבר מפנה למחלקת הרווחה. לכן יש פה שני דברים: אלף, צריך להטיל חובה על החוקר לדווח מייד.

אבל פה לא מדובר על תיק חקירה, אלא על מקרה שרוצים לסגור את התיק. לפני הסגירה יש פרוצדורה רגילה של טיפול בתיק.

אני רוצה לקיים הצבעה. אני מבקש מהיועץ המשפטי שיסכם לנו על מה מצביעים. אני אסמיך אותך לנסח אותם בדיוק.

העקרונות הם: שתהיה בדיקה אקטיבית, שהתיקון בסעיף 59 נשאר, שקצין אח,ק מרחבי או קצין אח"ק של תחנה אזורית הוא האדם שצריך לתת את חתימתו על כך שמעל לכל ספק סביר לא נשקפת סכנה לבן הזוג. ההחלטה היא שהמשטרה תעביר את התיק למרכז למניעת אלימות במשפחה במחלקה לשירותים חברתיים - -

את המידע, לא את התיק.

פה קיבלתי את ההערה של רונית לב ארי שעדיף להעביר את זה למרכז למניעת אלימות במשפחה.

זו הרשת הארצית של משרד העבודה והרווחה, שהיא אזורית.

תשאירו משהו לסיכום בהכנה לקריאה שניה ושלישית, זה לא צריך להיות מושלם עכשיו.

המשטרה תעביר את המידע. חוות הדעת תהיה של קצין המשטרה לאחר שהוא מקבל דו"ח על אודות המסוכנות של הבעל.

אני רוצה להבין לצורך מה נדרשת חוות הדעת.

כי הוא צריך לקחת אחריות. אני רוצה שתהיה חוות דעת, שתהיה בדיקה, שכל זה יהיה.

איך אתה מגדיר את התיק בזמן הזה – מושעה, או סגור על תנאי?

לא סגור על תנאי. מושעה. התיק קיים.

התיק תלוי ועומד.

"תלוי ועומד" זה אומר שמטפלים בו, שמעבירים אותו לתביעה להגשת כתב אישום.

הם רוצים בשלב הזה לא להמשיך בחקירה ולא להגיש כתב אישום.

"תלוי ועומד" זה בסדר.

מי בעד הצעת החוק, על פי העקרונות שמנינו כאן? מי נגד? תודה, אושר לקריאה ראשונה.



































הצעת חוק העונשין (תיקון- מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה
התשס"א-2001
מאת חברות הכנסת ז' גלאון וי' דיין

מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, וגם של לימור לבנת, לפני שהיא התמנתה לשרה. זה בעצם תיקון לחוק שהגשנו שלושתנו. אנחנו העברנו בכנסת חוק לעונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה. ויצ"ו הסבה את תשומת ליבנו בצדק רב למקרים שלמרות שהחוק עבר, השופטים לא ממש מיישמים אותו. יש פער גדול בין פסקי הדין של השופטים לבין גזרי הדין בסופו של דבר, ואנחנו רואים שהשופטים עושים פלסתר את כוונת המחוקק. היה בג"ץ ידוע בעניין הזה, בג"ץ גוטמן, ואני רוצה לתת לכם דוגמה מהשבוע שעבר: קצין משטרה, ניצב משנה, הורשע בהטרדה מינית בכמה שוטרות. התובעת ביקשה מאסר בפועל. השופט דיבר גבוהה גבוהה, ובסופו של דבר גזר הדין היה שלושה חודשי עבודות שירות, ו- 9 חודשים על תנאי.

על הטרדה מינית אין עונש מינימום, אז זה לא רלבנטי. זה רק מקרה של הקלה בעונש.

זה רלבנטי בהקשר הזה שהצעת החוק מדברת על עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה, כדי לסבר את האוזן שבעצם לא מפעילים את הנושא של ענישת מינימום. זה נראה לי קצת מוזר, בעיקר לגבי עמדת משרד המשפטים מהפעם הקודמת. מצד אחד, משרד המשפטים פועל נחרצות נגד גזרי דין של מאסר על תנאי, וכשאנו באים לקבוע חובת מאסר, משרד המשפטים מתנגד. אנחנו תובעות חובת מאסר אלא אם השופט מחליט שלא, ואז הוא צריך לתת טעמים מיוחדים, או לנמק מדוע הוא לא נותן מאסר בפועל.

אני חושבת שהמבחן הוא תמיד, בסופו של דבר, מבחן התוצאה. בודקים כמה נשים נרצחו. עונש מאסר, על פי הבנתי, תפקידו להעניש, להוות גורם מרתיע, ואני מצפה משופטים שכאשר הם באים לגזור עונש על גברים מכים, על אנסים, על בעלים מכים, על בני זוג – בגזר הדין לא צריך להיות פסק דין שהוא מנומק ומפורט, גם העונש חייב לשקף את ההלכה הזו. לכן אנחנו קובעות בחוק הזה חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט מנמק ומצליח לתת נימוקים מספיק טובים שהיו לו סיבות לא לגזור מאסר בפועל.

ידוע לנו שמשרד המשפטים לדורותיו התנגד בכלל לעונשי מינימום. בתיקון שעבר בשעתו על עבירות מין חמורות ישבה ועדה מאד מאלפת, ודעת הרוב היתה נגד עונשי מינימום בעבירות ספציפיות, ובעד הבנייה כללית של ענישה בישראל. ועדת החוקה הלכה לפי דעת המיעוט של פרופ' פלר ועדנה ארבל, והחוק עבר. זה כבר שש שנים ועדיין משרד המשפטים מחוזק בקונספציה הזו נגד עונשי מינימום. אנחנו גם בקשר עם הרבה מאד שופטים שמברכים על זה, והפסיקה השתנתה. באותן עבירות שחייב להיות בהן עונש מינימום לא רק שאין זיכויים אלא יש אף החמרה, כי אף שופט לא רוצה להיתפס בפסיקה שהיא עונש המינימום כפי שמוגדר בחוק. כלומר- רבע מהמירבי. אז הפסיקות הן מאד ראויות. במקרה של גוטמן נתן השופט את דעתו לזה, והפנה אל המחוקק. הוא אמר שוודאי המחוקק הניח כמובן מאיליו שעונש המינימום כולל מאסר, חלקו. הוא מפנה למחוקק וקורא לנו לשנות משהו שכנראה נשמט מאתנו, משהו שלא חשבנו עליו. אנחנו מדברים כאן, כמובן, על אותן עבירות שעליהן חל עונש מינימום.

היום יש דיון בערעור של יצחק מרדכי בבית המשפט המחוזי בירושלים. אחת העבירות בתיק היא עבירה שחל עליה עונש מינימום, והוא קיבל רק על תנאי. דעת המיעוט בפסיקה, של השופטת פלדמן, היתה שמן הראוי לתת כחלק מהתנאי גם מאסר בפועל משום האלמנט של קלון, שלא קיים כאשר המאסר הוא כולו על תנאי. האלמנט של קלון, לפחות לגבי אנשי ציבור, הוא ודאי רב משמעות. אפילו כשנותנים 6 ימים של מאסר בפועל זה הופך להיות קלון.

אז מה זה האלמנט של קלון? הרי קלון זה דבר מאד מופשט.

לא. בית המשפט קובע עבירות שיש עמן קלון.

הוא יכול לתת מאסר על תנאי, ולקבוע שזו עבירה שיש עמה קלון. הוא יכול לקבוע מאסר בפועל ולקבוע שאין קלון.

יש הצעות חוק עכשיו, גם שלי וגם של חברת הכנסת יהודית נאות, שנגדיר לבית המשפט מה זה עבירות שיש עמן קלון.

אני לא מציעה. אני אומרת שלפני שנגדיר במה יש קלון, ברור שמאסר בפועל יש עמו קלון. כאשר אנחנו – במקרה הזה אני, אישית – הבאנו והעברנו ונאבקנו על החוק של עונשי מינימום בעבירות מין, בהחלט לא צפינו מצב שכל העונש יהיה על תנאי. ודאי יש כאן פתח מילוט שהוא ברור, והוא גם קיים במקורי של עונשי מינימום, אבל כאן ברור שהעונש צריך לכלול מאסר בפועל, ולא להכתיב לשופט את המידתיות, של כמה בפועל וכמה על תנאי.

אני חושב שזה נושא קונסטיטוציוני, או פסבדו-קונסטיטוציוני, לפחות. לי יש הצעת חוק דומה מאד לזה, בדבר אחר לגמרי, בהקשר להריגה בתאונות דרכים. הצעת החוק קובעת שאם הורשע אדם בהריגה בתאונת דרכים, יינתן לו מאסר בפועל. אני מודע לזה שזה מסובך, השאלה היא איך אנחנו מתמודדים. ידעתי שיש בריחה למאסר על תנאי. גם פה יש שישה חודשים שאפשר לרצות אותם בעבודות שירות. את האופציה של על תנאי החלטתי מראש להוריד.

יש לנו פה בעיה – יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט, אבל אין פה ייצוג של השופטים עצמם. אני מתקשה, כי זה חוק שממש נוגע להם.

העמדה המסורתית של משרד המשפטים היא להתנגד, כדי לא להגביל את שיקול הדעת של השופטים. יש בזה הרבה היגיון. גם אנחנו סברנו מלכתחילה שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של השופטים עד שהתמודדנו עם המציאות שגזרי הדין לא תאמו את המצב בשטח. לכן חשבנו שיש מצבים שצריך להפקיע מהם את שיקול הדעת. העמדה המסורתית של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט ידועה, ולכן נראה לי די תמוה להחליט שלא להקדים הצבעה על החוק בלי לשמוע אותם, כי אנחנו יודעים מה העמדה שלהם. התנאי הזה לא עמד בחוקים קודמים שנשמעו כאן, שגם אז לא היו גורמים שלא היו כאן ויכלו להביע את דעתם. נראה לי תמוה להעלות את זה פתאום כסיבה.

לפי הגישה הזו, אנחנו תמיד יודעים מה גורמים שונים יאמרו –למה להזמין?

היו כאן שני חוקים קודמים שהיו בהם לאקונות מבחינת הנוכחים בחדר, ואפשר היה גם לטעון את הטיעון, ובכל זאת היתה הצבעה. לכן זה נראה לי עמדה תמוהה.

אני אצטרך לשקול את זה.

גישתנו היתה מאז ומעולם נגד עונשי מינימום. בניגוד למה שנאמר פה, אני חושב שמבחן התוצאה הוא אחר- שבאותם מקרים שבית המשפט הקל, הלך אותו בעל והרג. זה מבחן תוצאה שאני מוכן לבדוק אותו. הדוגמה שנתנה חברת הכנסת גלאון היא בדיוק האיפכא מסתברא ממה שהיא רצתה להשיג. כאשר בית המשפט נותן 3 חודשי עבודות שירות ומאסר זה חלק מנשיאת העונש. זה איננו מאסר על תנאי. צריך לבדוק את הנסיבות המיוחדות. צריך להיזהר מדבר אחד –שהמחוקק לא ייקח על עצמו את תפקיד השיפוט. בכל אמירה כזו שהיה דרוש עונש מינימום – יתכבד המחוקק ויקרא את כל הנסיבות, ואז, אם ניתן יהיה לומר שהשופט ראה חומרה ובכל זאת הקל – אני מוכן ללכת. אנחנו בעד שמי שמגיע לו ייענש, ובכל החומרה הראויה. עם זאת, את יודעת בדיוק כמוני שרוב המקרים הם מקרי גבול.

לא, אני ממש לא יודעת את זה. אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את זה. החוק של עונשי מינימום עבר בכנסת. עכשיו אנחנו דנים אם זו תהיה חובת מאסר בפועל, או לא.

בכל זאת, בית המשפט נותן שיקול דעת. קל תמיד לומר – בית המשפט שוב שגה. אנחנו חושבים שהגישה הזו אינה נכונה. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אני בעד זה, אני בעד ביקורת על השופטים. אפשר לומר לשופט: שגית. עם כל הכבוד, מי שאומר שתלונות במשטרה אינם חלק ממהלך גירושין, אינו מבין את המצב.

אנחנו לא חוזרים אחורה ולא ממציאים את הגלגל. אנחנו לא שם עכשיו.

אני יכול לומר שכל עורך דין שמטפל גם בנושא הפלילי יודע שהזירה אינה אצלו, אלא בבית המשפט לענייני משפחה, והדבר מהווה רק תוספת, תחמושת לעניין. אני לא נכנס לכל המקרים. ודאי שהוויכוח הוא לא על המקרים החמורים. החוק אצלנו הוא לא החוק הגרמני ולא החוק הצרפתי. הוא נותן לבית המשפט שיקול דעת מאפס ועד המקסימום. צריך ללכת נקודתית. אנחנו נגד ההצעה, ובעד השארת המצב לשיקול בית המשפט, ולעשות ביקורת. איפה שצריך להיעשות צדק – אנחנו אתכם.

יש לנו איזה סוג של סטטיסטיקה על הנושא?

אני אביא את זה כהצעה לסדר בישיבה הבאה. לגבי הנתונים שאנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לגבי פסיקות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים לגבי תלונות שהוגשו ותיקים – עוד לא הגענו למצב שבו נוכל לקבל אותם. חלק גדול מהחומרים אני משיגה במאמצים אישיים.

אם היו מונחים לפנינו נתונים שבשנה האחרונה, למשל, בית המשפט, בעבירות מסוימות הטיל מאסר על תנאי ב- 20 אחוז מהמקרים בלבד, היה הרבה יותר קל לדון בדברים.

לצערי, כל המערכת הזו של העברת נתונים היא לקויה. אנחנו לא מצליחים להשיג חומר. מי שמצליח זה המ.מ.מ של הכנסת כאשר אנו מפנים שאלה. נתון אחד שקיבלנו הוא שכאשר יש שפיטה לקולא, ב- 80 אחוז מהמקרים יש ערעור של הפרקליטות בערכאה גבוהה יותר. מתוך הערעורים, חלק גדול מאד מתקבל. זה תהליך שאפשר לצפות את סופו. למה לחכות עד קבלת הערעור?

אני לא מבטא את עמדת השופטים אלא את עמדת הנהלת בתי המשפט. אין לנו עמדה בעניין הזה, אך אני מאמין שאין סיבה לפסילה של שיקול הדעת של השופטים. יש אין ספור של מקרים, ויש נסיבות רבות ושונות. קביעה של עונש חד משמעי כופה שיקול דעת לחומרה או לקולא מבלי להתמצא בהם.

אני מבקש נתונים לשנת 2000- מה היא הסטטיסטיקה בתיקים שעליהם מדברת הצעת החוק הזו. כמה עונשים ניתנו על תנאי וכמה בפועל, בהרשעות? כמה ערעורים הוגשו וכמה התקבלו.

הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים להצעת החוק. אנחנו מתנגדים למגבלות על שיקול הדעת של השופט. אני לא אחזור על הנימוקים שכבר הושמעו, אלא אעלה עוד כמה נקודות שמתייחסות ספציפית לנושא של מאסר על תנאי לעומת מאסר בפועל. המדיניות של הממשלה ושל המחוקק היא להתרחק ממאסרי חובה. בתיקון 39 לחוק העונשין ותיקון החלק הכללי הוכנס סעיף שקיים גם היום והוא בתוקף, סעיף 35א, שתכליתו היתה להתמודד עם כל מיני עונשי חובה שהיו קבועים בחוק העונשין. הוא אומר: הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, למרות מה שנקבע בעבירה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה אם העבירה נעברה בנסיבות מקילות מיוחדות. מה שהסעיף הזה אומר זה שבעצם, במקום לעבור על כל עבירה בתיקון הגדול שהם עשו, הם נתנו איזשהו פתרון מתוך ההשקפה שהגבלה כזו של שיקול הדעת לא ראויה בחוק.

הנקודה השניה – בשנת תש"ס נעשה תיקון גדול לעבירות הזנות ועבירות המין. בין היתר, בוטל בתיקון הזה סעיף 207 לחוק העונשין, שקבע עונש מאסר חובה בפועל לעבירות של שידול וסרסרות לזנות, מתוך אותה השקפה שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של השופטים בעניין הזה, ומתוך ראיית הסעיף שכבר קיים בחלק הכללי שממילא עונש חובה כפוף לנסיבות מקלות. מול זה, מוצע כאן שעונש החובה לא יהיה טוטלי, אלא- אם יש נסיבות מיוחדות – לסטות ממנו. זה לפחות דורש איזושהי הבהרה. מאסר על תנאי דורש מלכתחילה איזושהי הנמקה במחשבה. נותנים אותו אם מדובר בקטין, אם מדובר במי שעבר את העבירה בפעם הראשונה, אם מדובר באנשים בגיל מבוגר, במצב רפואי וכן הלאה. בנוסף לזה יש כל מיני השקפות שיפוטיות שבכלל חושבות שהאפקט של מאסר קצר בפועל הוא הרבה פחות טוב ממאסר על תנאי. כאשר שולחים מישהו למאסר קצר לבית הסוהר הוא יכול להינזק יותר מהמאסר מאשר ההרתעה והשיקום יכולים לעשות.

למה את יוצאת מנקודת הנחה שזה יהיה מאסר קצר בפועל, אולי זה יהיה מאסר ארוך?

אם שופט חושב שמגיע לנאשם מאסר של 10 שנים הוא לא ישקול לתת לו מאסר על תנאי.

דבר אחרון הוא דבר שעלה כאן מהדברים שנאמרו. ההוראה של עונשי המינימום חיה בקרבנו מספר שנים מועט, ואני לא חושבת שכבר הגיע השלב שאנחנו יכולים לומר שהענישה לא הוחמרה מספיק בעקבות עונשי המינימום שצריך עוד יותר להגביר. אני רוצה להזכיר שלא מדובר על עבירות של הטרדה מינית.

בדקת את זה?

אני אומרת שגם בגלל שאין לנו סטטיסטיקות זה לא נכון לקפוץ ולתקן עוד תיקון בחוק שמהווה הגבלה על שיקול הדעת.

אני רוצה שתחזירי בך מהמילה "לקפוץ".

המילה היתה שגויה לחלוטין.

אם אתם לא יוזמים סטטיסטיקה למה אתם אחר כך מביאים את זה כטיעון נגד?

אני מסכימה אתך שיש חסר קשה מאד. אני מבינה את הקושי, וזה באמת קשה שבמדינת ישראל אין סטטיסטיקה כזו, אבל זה המצב. נראה לי שזה עוד נימוק שצריך לחשוב עליו לפני שמתקנים.

הגבר שרוצץ את גולגלתה של האישה בחולון בשבוע שעבר, היה עצור עד תום ההליכים, ובגלל שיקול דעת של שופט, שיחררו אותו, ואז הוא עשה את המעשה. האיש שוחרר. כשנותנים שיקול דעת אסור שזה יהיה בלתי סגור לחלוטין. זה לא הגיוני.

אני מודה שבסיטואציה הרגשית שיש פה עכשיו הדברים לא קלים, אבל אני מבקש שתקשיבו לי בתשומת לב. צריך לזכור דבר אחד: אנחנו לא עוסקים במקרים הקשים. בהם אנחנו באמת רואים החמרה. אנחנו עוסקים במצב משפטי לא פשוט, ובמקרי הביניים. יש מה שנקרא "כוונת רוע". חלק מהאלמנט של ההרשעה זו כוונת הרוע. במשפט הישראלי אנחנו עוסקים היום בעבירות של מחשבה פלילית שחלק מהם זו אדישות לתוצאה, פזיזות ונטילת סיכון בלתי סביר. זאת אומרת – יש חלק מהאנשים שמורשעים בעבירות החמורות האלה, שלא רק שהם לא עם כוונות רוע, אלא הם במצב שהוא פלילי, זאת עבירה. אני לא בא להקל, אבל הם עוברים עבירה והם לא במצב הקשה. עבירת האינוס היא היום, לצערי, עבירה רחבה מאד. היא קיימת היום גם במצבים בהם ההסכמה לא היתה במאה אחוז ברורה, והיו מקרים של טעות בהסכמה. אם עבירת האינוס היתה באמת מוגדרת למקרים הקשים – אין לי ויכוח אתך. הוויכוח הם על המקרים שבהם שופט יושב בדין ולפניו מקרי שוליים. אתם רוצים לקחת לו את שיקול הדעת ולגרום לו לשלוח אדם למאסר בפועל. לכן אני פונה אל המציעות: לי יש עמדה מסורתית נגד עונשי מינימום, ואני לא מסתיר אותה. אבל, שימו לב. יש סיטואציות חריגות, ואתם לוקחים מהשופט את שיקול הדעת בכל המקרים.

אז אפשרנו לו לתת נימוקים וטעמים מיוחדים. שינמק מדוע לא, זה הכל.

כל שופט מנמק, בכל פסק דין. אם נהיה ישרים עם עצמנו, יש עבירות חמורות מאד שאין בהם עונשי מינימום. עונשי המינימום הולכים לפי מצב רוח מסוים שהוא אינו נכון. אם צריך לקבוע עונשי מינימום צריך לקבוע אותם בכל העבירות. אם יש הבנייה של שיקול דעת – אז יש. על עבירת הריגה, למשל. אני חושב שאם גבר הורג אישה זו עבירה יותר חמורה מאשר אם הוא אנס אותה. על רצח יש חובת מאסר, אך לא על הריגה. בזה שאנחנו משווים את העניין של מאסר למאסר על תנאי אנחנו בעצם אומרים לשופט ששיקול הדעת שלו להטיל מאסר על תנאי במקום מאסר הוא אותו שיקול דעת כמו להטיל מאסר. בזה שאנחנו אומרים את זה, למרות שיש טעמים מיוחדים, אני יוצרים עיוות בחוק העונשין, וכבר אמרתי את זה, ושנית – אנחנו נוטלים שיקול דעת שבעיניי הוא חיוני. הוא חיוני למקרים הקשים ביותר. אותו מקרה של ילד שעשה מעשה מגונה שאינו אקטיבי, אם הוא יישלח לבית הסוהר בפעם הראשונה בחיים - -

אפשר יהיה לתת לו עבודות שירות.

נניח שהוא קיבל מאסר על תנאי בפעם הראשונה, ועכשיו חייבים להפעיל את התנאי. שולחים אותו למאסר עם כל המשתמע מכך. אלה דברים לא פשוטים. אני לא אומר כרגע שהדברים הם נחרצים. אני רק אומר שיש כאן הרבה מקרי ביניים, וחייבים להשאיר כל מקרה לגופו כי אנחנו לא יכולים לנבא לגבי הסיטואציות שתהיינה. החשש הוא מאותם שופטים שלא יהיה להם את האומץ לחשוב אחרת ולנמק, משום האווירה שקיימת בציבור. אני חושש מאותם שופטים שלא יהיה להם את אומץ הלב לעמוד במאבק הציבורי ולהציג נימוקים.

אנחנו מסיימים את הדיון היום. אני קובע דיון נוסף או בשבוע הקרוב, או בשבוע שלאחר מכן. אני מבקש שיוזמנו השופטים ושיובאו נתונים סטטיסטיים. אם לא תהיה לי סטטיסטיקה אני אצביע נגד הממשלה בהצעת החוק. אני יוצא מנקודת הנחה שהמציעות צודקות. אני מתנצל בפני חברת הכנסת גלאון על כך שהטרחתי אותה לכאן. מעולם לא הבאתי ביום חמישי, שאיננו יום של דיונים בכנסת הצעות חוק שנויות במחלוקת עם הממשלה, להצבעה. בימי חמישי אני לא מחייב את כל חברי הכנסת להגיע, ואני מתרכז בנושאים שהם יותר מקובלים על סך כל החברים. אני מבקש לקבוע את דיון ההמשך בדחיפות המרבית.

מבחינתי, אם הסטטיסטיקה לא תוכיח ההפך, אני חושב שאני אתמוך.

חוק נוסף שלנו שעוסק בהוספת סעיף לעונשי חובה כן אושר בשיתוף עם משרד המשפטים, וזה העניין של החלת עונש חובה על סחר בנשים. כך שלא הכל סגור והרמטי.

זה עניין של שיקול דעת איך רואים את העניין הזה, ואין לי טענה לאף אחד שהוא נגד החוק.

אני מראה את זה לטובת המשפטים שבדברים מסוימים הם לא מקובעים בהתנגדות לעונשי חובה.

לגבי הסטטיסטיקה – זה לא שאין מחשב שיכול לתת את הנתונים. פשוט אין מערכת שמרגישה מחויבות לזה. אני פניתי לידידי, שופט בית המשפט המחוזי בחיפה, ואמרתי לו מה הנתונים הסטטיסטיים שאני מבקשת. הוא הוציא לי את הנתונים על דפי מחשב, לגבי מחוז חיפה.

לפעמים הבקשה לנתונים סטטיסטיים מטעה. כדי לקבל את הרושם הנכון צריך לקרוא את פסקי הדין. הרי המספרים הם אינם המהות,ומה שמהותי זה ההנמקות.
























הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999

בהצעת החוק שלפנינו היה לנו דיון ממצה וארוך. ביקשתי בתום הדיון הקודם לשבת שוב ולנסות למצוא נוסחה שתאפשר לנו, על דעת הממשלה ועל דעת מציעי החוק, להביא את החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

מאחר שהוקדש לזה זמן גם בישיבת הוועדה וגם בישיבה הנפרדת, שסיכמנו בה סיכומים, אני מציעה שלא נעבור על כל הסיפור. אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. הבנתי שההסכמות שגובשו הם לגבי מועדים. הפשרה שאני הגעתי אליה, כמציעת החוק, היא פשרה מרחיקת לכת, לרעתי. זאת אומרת שיש כאן ויתור ביודעין כדי לקבוע איזשהו עיקרון מנחה של לוח זמנים רחב ביותר, שבהרבה פעמים נטען שלמעשה זה הקיים, כלומר – אין צורך בחוק כי בין כה זה נעשה במהירות המתבקשת. זה כמו שאמרו לך על החוק הקודם שעלה כאן, שהחוק מיותר כי בין כה כך נוהגים. תארו לעצמכם שמישהו אחר יתפוס את מקומכם, ויהיה שר משפטים אחר. טיעונים שמה שקיים ממילא והוא לא בחוק, ולפיכך הופך את החקיקה למיותרת- לא מקובלים עלי. אני עברתי זמנים כאשר דברים לא היו בהנחיות, ואחר כך כן, והיו הוראות שעה שבוטלו. חוק הוא חוק, ולכן הוא עדיף, גם הוא הולך לקראתכם בצורה מוחלטת בהרחבת הזמנים.

אני הבנתי שיש הגדרה שאתם מבקשים לשנות, לגבי בן זוג. אנחנו קבענו רשימה של עבירות שלגביהן החוק הזה ייושם. זאת אומרת – לא על כל מקרי האלימות יהיה זירוז הליכים אלא רק על המקרים החמורים יותר.

הרשימה מוסכמת?

כן.

איפה אנחנו עמדנו – על מה היתה המחלוקת המרכזית?

עשינו ישיבה די ארוכה והגענו להסכמות. גם אם, אולי, חלק מהמועדים לא צריך להיקבע, דווקא במקרה הזה אני סבור שזה יזרז הרבה דברים אחרים, ויהווה טריגר. השאלות הקשות היו בשאלה של המועדים: במשטרה, בחקירה, בהגשת כתב האישום, ואחר כך – בבית המשפט. בשאלות האלה יש, למעשה, התגמשות גדולה מאד.

קודם כל עלתה השאלה – וזה הנושא העיקרי, בעיניי - לגבי הזמן מהרגע שמהתלונה ועד העברתה לתביעה, ואחר כך- מההעברה לתביעה ועד להגשת כתב אישום. למעשה היה ויכוח על זמנים בכל הנושאים. אני שמח לשמוע שזה קוצר. יש פה למעשה 3 זמנים: מהגשת התלונה ועד סיום החקירה, מסיום החקירה ועד הגשת כתב האישום, ואחר כך – מהגשת כתב האישום ועד מתן הכרעת הדין. יש, פחות או יותר הסכמה. למשל – בנושא של בית המשפט, בסעיף 186 – הכרעת הדין צריכה להינתן בהכרעה ראשונה תוך 180 יום מיום הגשת כתב האישום. נשיא יכול להאריך את זה בעוד 100 ימים.

בישיבת הביניים שנעשתה, ושבה הושגו הסכמות, עדיין נאמר על ידי כל הגורמים שכל הנושאים תלויים בתוספות תקציב. יש הערכות תקציביות, שיירשמו. מכיוון שהחלטת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה היתה להתנגד בהצעת החוק, אני צריכה לחזור לוועדת השרים עם הנוסח. אני אומרת את זה בעיקר בגלל הנושא של תקציבים, כי אם בוועדת השרים לחקיקה יהיה ויכוח ויגידו שלא יכולים לעמוד בזה - -

אנחנו נשמע את נציג האוצר.

לעניין הנוסח – ראשית, בסעיף 1 (ב), תיקון סעיף 60, אני מציעה לדבר על עבירת מין או אלימות, ולא על עבירת אלימות. אני מציעה, במקום לדבר על "אם קיימות ראיות מספיקות לאישום אדם.." – לדבר על סיום החקירה, כי החוקר לא מחליט אם יש ראיות מספיקות או אין, אלא התובע מחליט.

יש פה בכל אופן איזשהו אלמנט – הזמן הזה הוא בלתי מוגבל. אנחנו מתחילים אתם רק 30 יום מיום סיום החקירה.

אני רק אומרת שצריך לומר "סיום החקירה" ולא "התגבשו ראיות לאישום", כי זה משהו שהוא לא בתחום החלטתו של החוקר.

דבר נוסף – בגלל שהתקבל תיקון 33, אני מציעה לקבוע סעיף 60א ולא סעיפים קטנים, כי כבר יש שם סעיפים קטנים לרוב. זה עניין של סדר.

יש ערעורים על חלק מהסעיפים.

לעניין תיקון סעיף 62. למיטב זכרוני, ההסכמה בישיבה הפנימית היתה ל- 120 יום פלוס 60 גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות. כמו שזה מנוסח כאן זה כאילו שבפרקליטות זה 90 פלוס 90, ובמשטרה זה 120 פלוס 60. למיטב זכרוני הסיכום היה אחיד, ואני גם חושבת שראוי שזה יהיה אחיד, ושלא יהיו הבדלים. זה צריך להיות 120 יום פלוס 60, גם לתביעה המשטרתית וגם לפרקליטות.

אבל התוצאה הסופית היא אותו הדבר.

דבר נוסף – מבחינת הסמכות המעריכה ב- 60ג: במקום "קצין חקירות מרחבי" יבוא: "קצין אח"ק".

המשטרה רוצה לדבר על יותר מארכה אחת.

כרגע, בנוסח, מדובר על ארכה אחת של 30 ימים, ובכל יתר הארכות שניתנו- לא מופיעה המילה "אחת", ולכן לא ברור.

אם לא מופיעה המילה "אחת" אז ברור ש "ארכה" זו ארכה אחת.

אבל הנוסח צריך להיות אחיד.

אנחנו נוריד את המילה "אחת, היא מיותרת. אי אפשר להבין את זה אחרת.

לעניין ההגדרה של "בן זוג" – יש בסעיף 351 הגדרה שהתכוונה להרחיב מעבר לידועים בציבור. זו שאלה של ניסוח, איך ננסח את זה. שם, למשל, כתוב: "בן זוג, לרבות מי שאינו נשוי לו". בזה זה כולל את כל מה שרצינו לכלול. הסיבה שאני מעלה את זה היא שההגדרה הזו היא יצור חדש.

הבעיה היחידה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין היא – מה קורה אם הם התגרשו.

זה כלול. "בן זוג לשעבר".

צריך לכתוב את זה.

מה עם ידוע בציבור לשעבר?

כפי שהגדרנו גם בנושא של חובת הדיווח – מגדירים "בן זוג" לרבות בן זוג ידוע בציבור, וכשמדברים על "בן זוג" זה כולל מי שהיה בן זוגו בעבר. כך כוללים ידוע בציבור בהווה ובעבר. אני חשבתי להרחיב את זה מעבר לידועים בציבור, גם לחברים.

אם זה בני זוג מאותו מין זה גם נכלל?

זוג שחי יחד במשך שנה –שנתיים, וכל טווח שהוא פחות מהמתבקש לגבי ידועים בציבור. גם שם יש הרבה מקרים של אלימות, בדיוק בקבוצות האלה. מן הראוי לחשוב על הגדרה חדשה.

אני רוצה שנבחן את ההגדרה שבסעיף 351. שם מדובר על עבירות מין במשפחה, וגם שם רצו להרחיב מעבר לידועים בציבור. אני מבקשת שתשקלו האם לקחת את ההגדרה משם, כדי לשמור על אחידות של ניסוח.

אנחנו נבדוק ונחליט.

לעניין הרשימה של העבירות – יש כמה סעיפים בהגדרה הזו, שמעצם הגדרת היסודות שלהם הם לא רלבנטיים לעבירות כלפי בן זוג, ולכן כדאי למחוק אותם מהרשימה: 349, 351, 373, 381ב, ו- 382א. לגבי 368ב ו- ג, זה עבירות של תקיפה והתעללות בקטין חסר ישע. מבחינת היסודות העובדתיים יכול לקרות שהאישה היא קטינה והיא תותקף. אני מתלבטת האם שני הסעיפים האלה רלבנטיים או לא. לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, ממילא לא משתמשים בסעיפים האלה, אז אין נזק להשאיר, אבל כנראה גם אין תועלת. זהו הערה לבדיקה משפטית.

שאלה נוספת – עברתי על הרשימה של העבירות מול התוספת של נפגעי עבירה, ואני תוהה למה לא נמצאים סעיפים 302, 304, 305 ו- 307. 302 זה שידול וסיוע להתאבדות. 304 – גרימת מוות ברשלנות.

את 304 אי אפשר להכניס. דיברנו על זה.

305 זה ניסיון לרצח, ו- 307 זה איום בכתב לרצוח.

נבדוק את זה.

תוסיפו את כל מה שרלבנטי.

אני יכול לומר שהבעיה בגרימת מוות שיש הרבה מאד עבירות של גרימת מוות בתאונות דברים והחקירה על זה לוקחת שנים. זה גם יכול להיות גרימת מוות של בן זוג בתאונת דרכים.

בסעיף של הודעה למתלונן, תיקון 63 – אני מחזירה אתכם, קודם כל, להצעה הראשונה- ההחלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין הן שתי החלטות שונות. זה בסדר שהן מתקבלות יחד, רק שאת 90 הימים צריך לספור ממועדים שונים. זאת אומרת, שאם ההחלטה היא שלא לחקור – 90 הימים צריכים להיות מיום הגשת התלונה. אם ההחלטה היא שלא להעמיד לדין, אני מציעה שזה יהיה לא מיום סיום החקירה אלא מיום שהחומר הגיע לתובע.

זו כבר לא אותה אינסטנציה, לא אותו גורם.

למה? התובע הוא זה שמחליט שלא להעמיד לדין. אז פרק הזמן צריך להיות מיום שהחומר הגיע אליו, אחרת איך אפשר לספור? אני רק מציעה שזה יהיה 90 יום מיום שהועבר חומר החקירה לתובע, או - -

בסדר, יהיה כתוב: בתוך 90 יום מיום הגשת התלונה או מיום שחומר החקירה הועבר לתובע, לפי העניין.

ההחלטה שלא לחקור או החלטה של סגירת תיק באה אחרי סיום החקירה. אם את מגבילה אותי ב- 90 יום ובסעיף הקודם - -

אני מוסיפה, אני לא מגבילה.

"90 יום מיום הגשת התלונה" זאת אומרת שאני צריכה לעבור על כל התיקים תוך 90 יום ולהחליט. לפני כן אמרנו שאנחנו נותנים זמן עד סיום החקירה, ואז להחליט. יש פה סתירה.

אז – מסיום החקירה, אין ברירה, וזה גם הגיוני.

זה בסדר, אבל זה אומר שלגבי החלטה שלא לחקור יש 90 יום - -

אבל צריך להיות מועד כזה, חקירה היא לא דבר אבסטרקטי.

כן, אבל הזמן שיש לתובע להחליט שלא להעמיד לדין – אם כתוב שהחלטה כזו צריכה להינתן 90 יום מיום סיום החקירה, זה אומר שכבר יורדים ל- 30 יום כי הוא עוד לא קיבל את החומר בכלל.

אני מציעה שתפתרו את העניין הזה. אין לנו חילוקי דעות.

בסעיף הזה של הודעה למתלונן אין פתח מילוט.

יש ארכה.

ספציפית, בסעיף 63 כפי שהוא מוצע, אין בכלל פתח מילוט.

כי זה דבר דפיניטיבי.

למה שיהיה?

כי אי אפשר לצפות את הנסיבות מראש.

זה דבר דפיניטיבי – סגרו את התיק, החליטו לא להעמיד לדין. לצורך מה צריך לתת ארכה?

אולי יש סיבות חריגות, שבגללן זה לוקח יותר זמן.

תקראי את הסעיף: החלטה שלא להעמיד לדין.

אבל ממתי סופרים את הזמן – מהיום שהחומר הועבר לתובע? – לא. לדעתי את צודקת בכך שהזמן לא נמנה מיום ההחלטה, אחרת זה טכני.

אולי נוסיף עוד 30 יום?

אני מציעה שנדון בזה.

כפי שזה מנוסח זה לא מיום ההחלטה אלא מיום הגשת התלונה. אני חושבת שזו מגבלה.

אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

לגבי מועד הכרעת הדין, קודם כל – מבחינת מיקום, לדעתי שזה צריך להיות אחרי סעיף 182, ולא 186. מבחינת התוכן יש כאן נקודה חשובה, שאני רוצה שחנה אטקס תעלה אותה. דיברנו על זה באופן ראשוני בישיבת הביניים עם חברת הכנסת יעל דיין: מה קורה כאשר התיק מוצא מבית המשפט לקבלת חוות דעת או תזכיר מבחן.

אני רוצה שייאמר כאן שיש לזה נפקות תקציבית על שירות המבחן.

זה גם יירשם בחוק.

אבל כל הגורמים אומרים שבין כך הם מתנהגים בסדר הזמנים הזה, איך יכולה להיות לזה עלות תקציבית נוספת?

שירותי המבחן לא מתנהגים בהתאם לזמנים. שירותי המבחן נמצאים במשבר מאד עמוק. אלפי תיקים נמצאים היום בשמירה, ואנחנו בפיגור. אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות. אם לא יהיה כאן תקצוב מאד רציני לא נשרוד.

מה התקציב הכולל שלכם?

יש תקציבים שונים – לכוח אדם, לפעולות. אני מוכנה להעביר לך, אחרי שאבדוק, את כל התקציב של שני שירותי המבחן.

השאלה שהיתה במחלוקת היא האם נכניס בתוך החוק סעיף שאומר שמירוץ הזמן נפסק כאשר התיק יוצא מבית המשפט לחוות דעת חיצונית. זו שאלה שלדעתי עדיין לא נדונה ולא הוכרעה.

על סמך העובדה הזו הכפלנו את הזמן הכולל. אני לא יכולה לתת מענה של העדפה מבחינת סדרי עדיפויות. את יודעת איזה דברים איומים ונוראיים מתעכבים, בלי קשר לחוק הזה?

אנחנו נשאיר את השאלה הזו ב "טעון עיון". זו שאלה ראויה.

דיברנו בינינו ואני אעלה את הנושא – של פתח מילוט כללי, לא כדי לחרוג מהזמנים. מה התוצאה של אי עמידה בזמנים בנסיבות שלא צפינו אותם, כאשר אין לנו פתח מילוט כללי? התוצאה תהיה שלא נוכל למעשה להעמיד לדין, בכלל, רק משום שלא עמדנו בזמנים.

הבעיה היא לא זו. הבעיה היא מערכת אכיפת החוק בישראל. אני רוצה שיהיה עליך אחריות שאם לא תעמדי בדרישות החוק, תהיה סנקציה כלפיך, כראש המערכת. אני רוצה שכאשר עובד ציבור לא עומד בהוראות החוק בנסיבות בלתי סבירות, תהיה כלפיו סנקציה.

זה קשור לשאלה כמה כוח אדם מקבלים.

את צודקת, ולכן ההצעה שלי תהיה תמיד תיאורטית. גם על חוק התקציב עוברים, ואף אחד לא עומד לדין. תנוח דעתך – שופטים לא נותנים פסקי דין תוך 30 יום. אז יהיה עוד חוק שלא עומדים בו, אבל הנורמה תיקבע, ותהיה שאיפה לעמוד בחוק. יכול להיות שנכניס בנוסח שוועדת החוקה תקבל דין וחשבון אחת לשנה איך עומדים בחוק הזה.

אני אנסח בקצרה את עמדת האוצר. תקציב 2002 נבנה ואושר על ידי הממשלה, על פי סדרי עדיפויות. במסגרת זו, התקציב הוא מאד ייעודי. גם הרזרבה הכללית מיועדת לדברים מאד ספציפיים. אין כרגע מקורות בתקציב להגדיל את תקציב הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, של המשטרה והמשרד לביטחון פנים. להצעת החוק הזו יש משמעות תקציבית, והתקצוב יהיה מתוך מקורות פנימיים של המשרדים.

ברמה המעשית – אתה יכול להעריך מה היקף ההוצאה הספציפית להצעת החוק?

קיבלתי הערכה מהתקציבן של משרד המשפטים לגבי ההוצאה של הפרקליטות. הוא מעריך שיש תוספת של 3 פרקליטים בכל פרקליטות. בסך הכל – 30 פרקליטים, ועוד 9 עובדים מינהל. מדובר בכ- 7 מיליון שקל בשוטף לשכר, ועוד כ- 2 מיליון שקלים בשוטף לתפעול, תקורות ועובדי מינהל שצריך להוסיף לנושא הזה. זה לגבי הפרקליטות, וצריך לשאול את המשטרה לגבי תוספות שהם טוענים שיתווספו בעקבות יישום החוק.

מבחינת המשטרה – המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת של מאות מיליוני שקלים וכאלף שוטרים, בתקציב 2002. המשטרה יכולה להסתדר, מבחינת הצעת החוק הזו. מבחינת משרד המשפטים אין מקורות. המשמעות של הצעת החוק היא שדברים אחרים ייפגעו. הטיפול בתיקים אחרים ייפגע כתוצאה מיישום החוק.

אני רוצה לציין שהבדיקה היא תיאורטית בלבד. גוף שאומר שבין כה הוא מקיים את לוח הזמנים הזה, וזה נכון במיוחד לגבי המשטרה, ואכן בכמה מקומות – מחוז תל אביב למשל, יש במשטרה אחוז גבוה שאפילו לא משתמש בכל הזמן שהחוק מאפשר לו, אז ממה אתם חוששים? אם זה מכביד עליכם, אתם זקוקים ליותר תקציב, אבל אם בין כה אתם עושים את זה?

לגבי הפרקליטות – הנתונים מבוססים על השערה בלבד.

הנקודה היא שבכל מקרה אין מקורות תקציביים.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי – אם אני כותב בחוק שהממשלה תקציב 10 מיליון שקל ליישום החוק מהרזרבה הכללית, זה תופס? אפשר להכניס דבר כזה בחוק?

כן.

לשירות המבחן יש בעיה שלא קשורה לחוק הזה, והיא של תת תקצוב חמור.

אני רוצה לומר שהאוצר מתנגד להצעת החוק מההיבט התקציבי.

אני מבקש שהממשלה תודיע מה העלויות. אני מעריך שהן בסביבות 10 מיליון ₪.

מי בעד הצעת החוק, בכפוף לתיקונים? מי נגד? תודה, ההצעה עברה פה אחד.

אני רוצה להודות לוועדה וכל הגורמים שהסכימו לקחת עליהם את הדברים. בישיבה הקודמת אמרו לנו "אתם שמים אותנו בסד". אני רואה בהצעת החוק צעד מהפכני כדי לקבוע לוח זמנים בין התלונה ועד להכרעת הדין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05