פרוטוקולים/ועדת חוקה/3842



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.10.2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ב (23 באוקטובר 2001), שעה 11:30

1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים
התומכים בארגוני טרור), של חה"כ ישראל כץ (פ/2262) – אישור לקריאה
ראשונה – הצבעה.

2. הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000,
של חה"כ יוסף יצחק פריצקי (פ/1654) – אישור לקריאה ראשונה –
הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
זאב בוים
יעל דיין
אברהם הירשזון
זאב נסים
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
ישראל כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
יוסף פריצקי
אברהם רביץ
נחמה רונן
יובל שטייניץ

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
סיגל פרוסאור - " " "
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
ד"ר פרץ סגל - " "
עו"ד תמי סלע - " "
רחל הריס - מתמחה, משרד המשפטים
אלי פוקסברומר - " " "
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסי גווילי - לשכה משפטית, " " "
עו"ד אביגדור רביד - משרד מבקר המדינה
עו"ד משה הכהן - הסניגוריה הציבורית
עו"ד אחמד בלחה - מנהל בתי הדין השרעיים
ג'מל אכבריה - בתי-הדין השרעיים
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים
שלומית גלר - " " "
יפעת פרנקל - " " "
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
שאול בר-נוי

שלמה שהם

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות
רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור)

אני פותח את ישיבת הוועדה. לאחר ההתייעצות הסיעתית של חברת-הכנסת ענת מאור אנחנו מצביעים על הנוסח של שתי הגירסאות של הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור). אני מבקש ממנהלת הוועדה להניח את הנוסח לפני חברי הוועדה.

הנוסח מונח.

אתמול רציתי לומר כמה מלים אבל היתה בדיוק הצעה לסדר. אני רוצה לומר עכשיו את דברי סיכום ודברי הקדמה להצבעה. הנוסח שחבר-הכנסת ישראל כץ גיבש עם אנשי משרד המשפטים הוא ממותן יחסית לנוסח שהובא להצבעה בקריאה טרומית אבל עדיין חשבנו שיש בו מספר אלמנטים שראוי לשפר אותם.

מי שמתנגד לעקרון של החוק הזה מצביע נגדו, מי שמקבל את העקרון שצריך להתנגד לענין של מועמדים לכנסת או סיעות בכנסת שתומכות בפעולות טרור, או בפעולות מזוינות נגד מדינת ישראל מקבל את העקרון. שתי הגירסאות שמובאות כאן מבטאות את הוויכוח שהתנהל אתמול בוועדה בין אלה שמקבלים את העקרון אבל רוצים ליישם אותו בדרכים שונות – בדרך יותר גורפת, או בדרך יותר מצומצמת.

ובין אלה שלא מקבלים את העקרון.

מי שלא מקבל את העקרון ממילא לא מקבל את שתי הגירסאות ומתנגד לכול. מי שמתנגד לעקרון אבל יש לו ויכוח האם צריך ליישם אותו בדרך גורפת או בדרך מצומצמת – לא נכריע בין שתי הדרכים אלא נצביע על שתיהן ונדון בהן לקראת הקריאה השניה והשלישית וכל אחד יגבש את עמדתו.

למה הגעתם למסקנה הזאת?

מכיוון שמי שמתנגד לחוק הוא בעד הטרור.

זו פרשנות שמסולפת בכוונה, הקיצוניים מגבים את הקיצוניים.

- - -

אני מבקש שקט. אתמול עלו הסתייגויות לגבי שניים-שלושה סעיפים. אני העליתי הסתייגות לגבי רשימה מול מועמד יחיד ואין עכשיו זמן לפרט אותה, זו הסתייגות עקרונית. חבר-הכנסת יוסי כץ העלה הסתייגות לגבי ארגון טרור, או מעשה טרור. הממשלה היא זו שקובעת מיהו ארגון טרור והזיקה בין הממשלה לבין הקביעה מי מועמד לכנסת היא זיקה מסוכנת לדמוקרטיה וצריך להיזהר ממנה. חבר-הכנסת טומי לפיד העלה הסתייגות לענין המלים "במפורש או במשתמע".

אני התעקשתי על שלי, ישראל כץ התעקש על שלו. פניתי לטומי לפיד וביקשתי ממנו להיכנס לעובי הקורה. בעצה טובה שלו יחד עם היועץ המשפטי לוועדה הוצע שבמקום להכריע בין שתי הגירסאות נביא את שתיהן לקריאה ראשונה ונכריע ביניהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.

חבר-הכנסת לפיד, אני מבקש להציג את הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה.

הרעיון שבהצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ הוא נכון. אין בעולם פרלמנט שמאפשר לאנשים שרוצים להרוס את המדינה להיות שותפים בו.

גם בישראל לא.

זו דמגוגיה, כאילו שיש דבר כזה.

יש לי כמה שמות של אנשים שמנסים להרוס את המדינה.

יש אנשים נגד המדיניות של הממשלה, אין אף אחד נגד המדינה.

בלי פילוסופיה אני חושב שהוויכוח בין הנוסח של הליכוד וישראל כץ לבין הנוסח שהציג יושב-ראש הוועדה אפשר לדחות אותו לדיון המפורט שיהיה לנו על החוק בקריאה השניה והשלישית. לכן כל אלה שחושבים שהרעיון הוא נכון אבל יש להם חילוקי דעות לגבי מימושו המדויק יכולים עכשיו להסכים על הגירסה שאני מציע פה שמונחת בפניכם. דהיינו, היא כוללת את ההצעה של ישראל כץ ואת ההצעה של אופיר פינס ושלי. זו הצעת הפשרה שאני מציע לחברים.

גירסה א' – "מניעת השתתפות בבחירות. 7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת [ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת] אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה [או במעשיו של האדם], במפורש או במשתמע, אחד מאלה:" וכו'. השאר הם דברים שכבר אתמול עברנו עליהם.

גירסה ב' – "מניעת השתתפות בבחירות. 7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:". ההבדל ברור, לפי הגירסה של אופיר פינס הענין האישי יוצא מן התמונה ונשארת רק הרשימה.

"(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות;". זה מקובל על שניהם וזה קיים עכשיו בחוק.

בהמשך, גירסה א' – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל."

בגירסה ב' כתוב – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או מעשי טרור נגד מדינת ישראל." דהיינו, הגירסה של אופיר פינס מוציאה את המלה "ארגון" כדי שלא יהיו חילוקי דעות איזה ארגון כן ואיזה ארגון לו.

לדעתי מדובר בשתי גירסאות שמכסות לפחות קונסנסוס של 80% של הכנסת ושל הבוחרים בישראל. על כן אני מציע לעבור להצבעה.

שתי ההצעות עולות כבלוק אחד למעלה, מוצבעות ביחד ואז יורדות לוועדה?

נכון.

אתה פותח בדיון?

לא צריך דיון, מאבק מזוין, מה צריך דיון.

אני מבקשת שההצבעה תהיה על החוק הקיים שבו יש כיסוי מלא לדעת אלה שתומכים בו – שלילת קיומה של מדינת ישראל מול התיקון של ישראל כץ. זאת ההצבעה. יש חוק במדינת ישראל.

במסגרת שנקבעה כאן עכשיו לקראת ההצבעה קיבלתי פנייה מחבר-הכנסת לפיד במישור ההגיוני והפרוצדורלי. לאחר שהדבר נבדק עם היועץ המשפטי של הוועדה התברר לי שאין בכך משום סטייה כהוא זה מבחינתי מעמדתי הברורה, שהיא גם עמדת רוב חברי הוועדה באופן מוצהר.

הרוב הוא רוב אבל לא תמיד הוא צודק.

עם זאת, מאחר שאף אחד לא מוותר כרגע על עמדתו העקרונית קידמתי בברכה את העובדה שתהיה התאגדות והסכמה רחבה יותר בנושא מהותי שמאחד גם הגבלות מול תופעות מסוימות וגם שמירה על הדמוקרטיה. לכן קיבלתי את ההצעה.

כמו סנטור מקארתי. מקארתיזם, משנת 1949 עד 1954 הוא דיבר כך בפרלמנט ובסוף העיפו אותי.

אני פונה אל חברי הוועדה: אלה שחושבים שמי שתומך בטרור נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת יכולים להתלכד ולקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בסוגיה העקרונית. אני אומר שלא שיניתי את עמדתי שגם את היחיד צריך לחייב בהתנהגות וקשה להגדיר התנהגות של רשימה.

למה אתה מתקפל?

לא התפשרתי על העמדה, זו הפרוצדורה. כל עמדתנו עוברת באופן מלא למליאה והמליאה מאשרת.

- - -

לא התפשרנו.

בשלב זה אף אחד לא התפשר – הם בעמדותיהם ואנחנו בעמדותינו. הבעיה היא היישום. אם בשלב הבא לקראת הקריאה השניה והשלישית עמדתנו לגבי היישום לא תתקבל לא מן הנמנע שנצביע נגד או שנשתכנע, הכול פתוח בהקשר הזה.

אני מצביע על שתי הגירסאות גם לסעיף 7א וגם לסעיף קטן (3). הכול פתוח, שתי הגירסאות עומדות למבחן ואין אחת תלויה בשניה, אפשר להכניס לגירסה א' מפה, ולגירסה ב' משם. אני אומר את זה כדי שחברי הוועדה ידעו זאת.

אני מזכיר שכתוצאה מהתיקון הראשי הזה יש גם חלק שני נלווה שהוא התיקון העקיף לחוקים אחרים: גם להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], וגם להצעת חוק המפלגות.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הכנת ההצעה לקריאה ראשונה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד – 13; נגד – 6; נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

הצעת החוק אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.

זה חוק אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

רוויזיה בעוד חמש דקות.

מה זה בעוד חמש דקות? אני מוותר.

חבר-הכנסת אלסאנע ביטל את בקשתו לרוויזיה.


הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת פריצקי. זה דיון שני. אני לא יודע כמה מכם זוכרים את הדיון הראשון בהצעה אבל נדמה לי שיש הסכמה עליה ברמה העקרונית. צריכה להיות פונקציה שעוסקת באופן נקודתי בתלונות נגד שופטים – ד"ר פרץ סגל בוודאי יגיד לי שגם נגד דיינים ובכל ערכאות המשפט – במנותק מתלונות על מערכת בתי-המשפט בישראל במובן הרחב של המלה. דבר שני, מוסכם שאותה פונקציה לא תדון בערעורים על פסקי דין כי זו לא ערכאת ערעור. העקרונות האלה מוסכמים והשאלה היא איך מיישמים אותם, על זה מתנהל ויכוח לגיטימי.

לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם ביקשתי לנסח טיוטה שתבוא לכאן להצבעה לקריאה ראשונה ואני מתכוון להצביע היום. ישבו עליה השופט דן ארבל, חבר-הכנסת פריצקי, שלמה שהם, ד"ר פרץ סגל. אני אומר לכם שגם אם לא נגיע לתוצאה מושלמת זה לא נורא בעיני כי חשוב להגיע לתוצאות נכונות בדברים העקרוניים, בפרטים יש לנו קריאה שניה ושלישית ולא צריך להיחפז לעשות הכול כרגע. לכן חשוב לי לסכם היום את הדברים העקרוניים ולהשאיר פתח לשיפור החוק בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אני מבקש משלמה שהם להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת קובעת שיהיה נציב תלונות הציבור לבתי-המשפט ושהוא ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט בהתאם להוראות חוק זה. השאלה היא איך צריכה להיות ההגדרה, האם זה כולל את כל הטריבונאלים והערכאות, האם צריכה להיות הגדרה ברורה שהתלונות הן רק על שופטים ולא על דברים מערכתיים שנוגעים לזה.

יש סעיף נוסף שעוסק בתנאי שירות של הנציב ואני כבר אומר שאני לא מקבל את ההערות נגד הסעיף כי תנאי השירות הם טובים. שאלה נוספת היא מי תהיה הוועדה שתמנה אותו, מי יעמוד בראשה. אני חושב שמועד הבחירה איננו נתון לוויכוח. ההצעה פה למשך כהונתו היא נכונה. לגבי צורת השעייתו יש הערה אם זה פסק דין סופי או לא. אני כבר אומר שאני מוכן לקבל שזה לא יהיה פסק דין סופי והמלה "סופי" צריכה להימחק.

מוצע שתוקם יחידה לבירור תלונות ויהיו בה עובדי הנציבות. השאלה שתידון: איפה היא תהיה ממוקמת. לדעתי היא צריכה להיות ממוקמת באגף של הנהלת בתי-המשפט. יכול להיות שהיא צריכה להיות נפרדת ובלתי תלויה. אחר-כך היתה הצעה של משרד המשפטים שהיא תהיה יחידת סמך של מבקר המדינה.

יש הגדרה לגבי עובדי הנציבות, יש הגדרות של חובת הסודיות שעליה אין ויכוח, לגבי תלונות ודרך הגשתן, תלונות של אסירים וכו', דרכי הבירור. הדברים כתובים ואני חושב שאין עליהם ויכוח. אין ויכוח על סמכויות הנציב איך לברר את הדברים.

יש ויכוח גדול על הסמכויות. משרד המשפטים רוצה שהנציב יצביע על התופעה אבל בלי להציע דרך להתמודד עם התופעה בו בזמן שהצעת החוק מציעה כרגע סמכויות מרחיקות לכת לנציב וכוללת אפילו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. זה שוני אסטרטגי מהותי.

יש ויכוח לגבי סעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה. לדעתי אחת הבעיות הקשות של מערכת המשפט היתה בכך שמערכת המשפט לא טיפלה בנושא של פעולה לפי סעיף 7(4), היינו השעיית שופט ברוב של 7 מתוך 9. נדמה לי שעל דעת חלק גדול ממערכת המשפט הדבר הזה מתחייב וחיוני, יפתור הרבה בעיות של תדמית המערכת ויסייע למערכת בתי-המשפט לטפל בסעיף הזה שכבר קיים בדרך ראויה.

סעיף זכויות וסעדים הוא סעיף פורמלי שאין עליו ויכוח. אין ויכוח על כך שהנציב צריך להגיש דין וחשבון לכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה ולנשיא בית-המשפט העליון. תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים והתקנות יהיו באחריות שר המשפטים.

בבקשה, השופט ארבל.

אתרכז בעניינים נקודתיים שהשופט שהם דיבר עליהם. ראשית, בסעיף 2(א) כתוב: "ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט". זה עלול ליצור פרשנות מבלבלת. העקרון שלא מדובר בתלונות על אדמיניסטרציה אלא בתלונות על שופטים ודיינים מקובל ולכן אני מציע שיהיה כתוב: ידון ויטפל בתלונות על שופטים ודיינים.

ההערה מתקבלת.

בסעיף 3(ג) מדובר על כך שהוועדה תהיה בת שלושה חברים ומפורט בה הרכבה. נשיא בית-המשפט העליון נעדר מההרכב הזה והדבר נראה לא טוב מפני שכל הרשויות מיוצגות חוץ מהרשות השופטת.

התלבטנו בזה קשות. אמרנו שמכיוון שזו הרשות המבוקרת זה לא הגיוני שהיא תשב בוועדה שממנה נציב, זו מראית פני הענין.

כמובן שהענין הוא לשיקול דעתכם אבל אנחנו סבורים שנשיא בית-המשפט העליון צריך לשבת בה.

אתם לא רואים בזה בעיה של ניגוד עניינים?

לא, מפני שהוא חלק מהערכאה.

ואם התלונה עליו?

בסופו של דבר המינוי הוא של הכנסת, הוועדה רק ממליצה.

ביטלתי את הענין מפאת כבודו של מבקר המדינה ואני לא הולך לעשות פה מבקר מדינה מס' 2, לכן לא הכנסת תמנה ולא צריך להגזים בזה. זה לא מבקר שני ולא שלישי, זו פונקציה מוגבלת לנושא מאוד ספציפי, זה לא מבקר מדינה לעניים. אני רוצה לעשות את הענין הזה בשום שכל. זה לא אצל מבקר המדינה ולא בוועדה לביקורת המדינה, זו פונקציה נדרשת לטיפול בנושא כואב ובעייתי בדרך הזאת.

השופט ארבל, אתה יודע שלכולנו פה בחדר יש הערכה עצומה לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ואנחנו רואים אותו מעל ומעבר אבל אני חושב שעלולה להתפתח פה שאלה של ניגוד עניינים שהיא מיותרת. למה לחוקק מראש דבר בעייתי? יכול להיות שצריך לחשוב על סוג של אמירה שלכם בתהליך הבחירה כי אנחנו לא רוצים לבחור אדם לא מתאים.

אנחנו חושבים שצריך להיות לו SAY במינוי הזה. הרי הוא לא מתערב בביקורת, מדובר על שאלת המינוי, הנציב הוא עצמאי. יש ועדה שמפוזרת על שלוש רשויות ואם הרשות השופטת נעדרת ממנה אז אין לה SAY.

בהתחלה הייתי בעד זה שנשיא בית-המשפט העליון יהיה בוועדה אבל כשדיברנו אחר-כך חשבתי שיש היגיון בענין מבחינת מראית פני הדברים. צריך לזכור שכל גוף מבוקר, כולל הכנסת, ממנה גם את המבקר שלו. החשש שלי הוא מזה שייראה כאילו אנחנו רוצים לפגוע במעמדו של נשיא בית-המשפט העליון.

אני מקבל את ההערה ואני מציע לכלול את נשיא בית-המשפט העליון.

בכל הכבוד הראוי הייתי מעדיף לכלול את מנהל בתי-המשפט, לא משום שאני מכבד את השופט דן ארבל אלא כי מנהל בתי-המשפט לא מבוקר על-ידי נציב תלונות. לכן שלפחות ישב מנהל בתי-המשפט ולא שופט. העקרון חשוב לי.

לגבי סעיף 9, כתוב שהיחידה תהיה במשרד המשפטים. זה לא טוב כי משרד המשפטים זו הרשות המבצעת. אני לא מבקש שהיחידה תהיה בהנהלת בתי-המשפט. כידוע הנהלת בתי-המשפט היא לא יחידת סמך של משרד המשפטים, זה משרד שפועל בפני עצמו עם תקציב נפרד. המצב הוא א-נומלי מבחינה זו שמנהל בתי-המשפט כפוף לשר המשפטים וגם לנשיא בית-המשפט העליון, הוא גם ממונה על-ידי שניהם. מבחינה ארגונית יש לה תקציב נפרד ומנכ"ל נפרד.

הרי יהיו גם כמה תלונות על הנהלת בתי-המשפט. לא יכול להיות שהנציב ישב בתוך הנהלת בתי-המשפט.

אני לא רוצה שזה יהיה בהנהלת בתי-המשפט, להיפך. אני הייתי הולך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא לא רוצה מבקר מדינה סוג ב'. יושב פה היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עורך דין רון דול, ואני שואל אותו אם יש אפשרות שהיחידה הזאת תהיה עצמאית לחלוטין. אם לא – הייתי מעדיף שהיחידה תהיה במסגרת מבקר המדינה כי הוא לא כפוף לשום רשות וזה נראה יותר טוב.

סעיף 18 מדבר על המקרים בהם המבקר לא יברר תלונה. היתה לי שיחה מקדימה עם חבר-הכנסת פריצקי ויש פה שתי אפשרויות: האחת – בכלל לא להכניס קריטריונים ולהשאיר את כל שיקול הדעת למבקר והוא יחליט האם לטפל בתלונה או לא; השניה – לעשות מין רשימת מכולת לפיה נראה במה הוא לא עוסק. שוכנעתי על-ידי חבר-הכנסת פריצקי שמוטב לא לעשות לו רשימות. הוא לא יעסוק בפסלות שופט, ולא בערעור על מהותה של החלטה, ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת.

כל דבר שהוא לא שני הדברים האלה שהוזכרו נתון לתלונה.

כל דבר שנתון על-פי דין לערעור, או שבשיקול דעתו השיפוטי של שופט זה לא מעניינו של הנציב. אנחנו באמת מקבלים תלונות בהן האזרחים מבלבלים בין תלונה על התנהגות לבין ערעור. צריך להיזהר מזה.

צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

בסעיף 18 אני מציע שסעיפים (1) ו-(4) יימחקו.

ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו כתבנו בצורה מפורטת את ההערות הספציפיות שלנו אבל אגע גם בנושאים הקונספטואליים וגם בהערות.

ראשית אגע בענין הקונספטואלי. המודל שהוצג פה הוא של נציב קבילות שיש לו שתי סמכויות: האחת – בירור העובדות כפי שהן; השניה – אפשרות להציע לנילון עצמו, לשופט, כיצד לתקן את הדבר, או סנקציה חמורה של פנייה לוועדה לשופטים בענין העברתו מתפקידו. כל מה שבאמצע, בין טיפול אינדיבידואלי של השופט בתלונה לבין העברתו מתפקידו, איננו במסגרת סמכותו של הנציב. נשאלת השאלה אם זה משהו שהנציב יכול להמליץ לגביו או לא. למשל, אחד הדברים שהעלינו בהצעה שלנו הוא שגם הנשיא של אותו בית-משפט שבו הוא יושב יקבל את התלונה, שיהיה REVUE של שר המשפטים. זה לא מצב שבו או השופט מתקן ואם לא זה מתפרסם בדו"ח, או שמעבירים אותו מתפקידו. זו הקונספציה כפי שהיא בחוק אם הבנתי אותה נכון.

ברחבי העולם יש שני מודלים לגבי תפקיד של נציב קבילות על שופטים. המודל האירופי של אומבודסמן, היום אפשר לקרוא לזה אומבודספרסון, כדי שלא תהיה הטעיה גנרית, שם המנגנון השיפוטי נחשב חלק מן המינהל הציבורי. למשל בשבדיה מבקר המדינה שיש לו מעמד חוקתי הוא שמברר גם את התלונות נגד השופטים, הוא יכול גם לנקוט כלפיהם באמצעים גם אם זה להעמידם למשפט. לדוגמה, המדינה תפצה על זה ששופט פגע בהליך חוקתי אם הוא נהג שלא בהגינות. במדינות אחרות הוא נוקט בהליכים כתובע של השופט בפני הפרלמנט, או בפני בית-המשפט העליון בראייה של אומבודספרסון כמי שמפעיל ביקורת, כי המנגנון השיפוטי נחשב חלק מהמנגנון המדינתי. זה לא המודל שקיים במדינת ישראל, זה קיים בשבדיה, בפינלנד, בספרד ובעוד מדינות שבדקנו. באנגליה המצב הוא שהלורד צ'נסלור, לפי השיטה שקרובה אלינו, שבה שר המשפטים הוא זה שרשאי לפתוח בקובלנה.

לעומת זאת יש מודל של המשפט המקובל ואלך בעיקר לארצות-הברית שם זה רחב יותר. בארצות-הברית המודל הוא שבכל המדינות בה יש ועדות מיוחדות שעוסקות בנושא הזה. בקליפורניה יש וועדה של 11 איש שממנה בית-המשפט העליון, יש שם שלושה שופטים, יש שם נציגי ציבור, יש שם עורכי דין, הם הגוף שדואג לאינטרס הציבורי שאמנם ההתנהגות של אותו שופט לא נשארת ענין פנימי אלא לציבור יש מה לומר לגביה. זה ענין שמתפתח, זה לא דבר אחיד בכל המדינות.

יש לנו מודל לפיו יש איש מקצוע שיש לו סמכויות כאלה ואחרות, פה הסמכויות הן די מינימליות חוץ מאשר פנייה לוועדה למינוי שופטים שאני מניח שזה יהיה חריג ביותר, לעומת מודלים של התערבות יותר ישירה של הנציב ומודלים שבהם זה בכלל לא בדרך של נציב אלא בדרך של איזו שהיא ועדה שמייצגת את האינטרס הציבורי. אנחנו הלכנו לדרך ביניים כי לכל מודל יש יתרונות וחסרונות. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת הכוונה שלנו היא לעשות LIST כדי שנוכל לראות אם אנחנו רוצים מודל כזה או אחר.

נקודה שניה שמשמעותית לגבינו היא השאלה של עצמאות הנציב מצד אחד, מצד אחר אי-התלות של השופט. זה נוגע לשאלה איך הנציב לא יפגע בעצמאות של השופטים. כאשר אין קוד אתי ואין כללים מגובשים מה הוא בודק וזה נשאר לשיקול דעתו. פירושו שכל שופט יכול להיות תחת החשש שעורך דין יבוא ויגיד: אני מגיש תלונה.

אני מאוד בעד קוד אתי, זה רעיון נכון אבל לא הכנסת תקבע את הקוד האתי והיא לא תחייב בחוק לקבוע קוד אתי. ירצו השופטים - יכינו קוד אתי ואני אברך על כך.

יש, של השופט שמגר.

יש קריטריונים כמו התנהגות שאינה הולמת, אינו ממלא כהלכה את תפקידו. גם בעניינים של סדרי דין לא תמיד רצים לערעור. אדם לא חייב להתחיל את המשפט מחדש ולהעלות טענה של פסלות שופט בגלל איזו שהיא התנהגות. אנחנו רוצים לתקן את המערכת, לא שאותו אדם עומד מול השופט ומגיש תלונה לגביו. יכול להיות שהמשפט ימשיך להתנהל בפני אותו שופט והוא לא רוצה להגיש את התלונה אבל אין סיבה שההתנהגות הלא הולמת לא תבורר אחר-כך על-ידי הנציב. כלומר, כל ענין של ערעור ושל פסלות שופט הוא מבחן רחב מצד אחד, מצד אחר אם לא מגדירים את הסובסטנציה פירושו שיש חשש שמא יש פה פגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת.

אם נכתוב: התנהגות של שופט שאינה הולמת, או לא נהג כהלכה במילוי תפקידו לא אמרנו ולא כלום משום שכל התלונות ייכנסו דרך הסעיף הענק והרחב הזה ואז מה הועילו חכמים בתקנתם. לכן בואו נאמר: כל מי שרוצה יוכל להגיש תלונה.

אני מסכים לדבריך שכל אחד יכול להגיש את התלונה אבל בכל זאת צריך לקבוע על-פי מה להגיש - על-פי התנהגות לא אתית. ומהי התנהגות אתית? זה דבר שלא צריך להיות פתוח לחלוטין כי אז הנציב יכול להחליט שזה לא אתי, והשופט יחשוש שלגבי התנהגות מסוימת יגישו תלונות. צריך משהו סובסטנטיבי ולא להשאיר זאת כאורך רגלו של הצ'נסלור, כאורך רגלו של הנציב.

אם נחכה לכללים לא יהיה חוק גם בעוד חמש שנים.לכן צריך להגדיר מה לא ומזה להבין מה בגדר האפשרי. אי-אפשר אחרת.

ההליך הוא מעין משמעתי כאשר מדובר פה בבירור ביחס לאדם, לא מדובר פה במערכת.

מדובר על הפוקנציה אכסופיציו שלו, לא בארבע אמות בבית שלו כשהוא רב עם השכן.

יכולה גם להיות תלונה על התנהגות לא הולמת בבית שלו אם הוא ניצל את מעמדו השיפוטי.

שאלה נוספת היא איך מבטיחים את העצמאות של הגוף הזה. אנחנו התלבטנו האם זו תהיה יחידת סמך במשרד המשפטים, או יחידת סמך במשרד מבקר המדינה, או בנציבות שירות המדינה כי יש פה הליך מעין משמעתי.

אני חושב שאנחנו נתלכד על יחידת סמך במבקר המדינה.

כפי שכתבנו במכתב רק אתמול ראינו את הדברים, לא הבאנו את זה לעיון ודיון לא אצל שר המשפטים ולא אצל הגופים הנוגעים בדבר. מזה נגזר שאולי הוועדה שממונה צריכה להיות הוועדה לביקורת המדינה ולא הוועדה הנכבדה הזאת, הוועדה שלה יימסר הדו"ח ולה יהיו הסמכויות להפנות להליך נוסף.

עכשיו אגע בהערות ספציפיות כי חלק מהן מאוד מהותיות. הנושא הראשון שהערנו עליו הוא לכלול את כל בתי-המשפט ובתי הדין וזה מקובל פה על הוועדה. אם כך, מה צריך להיות הרכב הוועדה שעל-פיה נבחר. אם אנחנו רואים את זה כיחידת סמך במשרד מבקר המדינה, המנגנון שחשבנו עליו הוא שהוועדה ממליצה לכנסת והכנסת היא זו שממנה את נציב קבילות השופטים. משום שזו יחידת סמך במבקר המדינה רוצים שהנציב יהיה עצמאי ולא יהיה תלוי במבקר המדינה. אם הוועדה היא זו שממליצה – זה מודל ראשוני שחשבנו עליו, זה לא מודל שהיתה לנו הזדמנות לברר לגביו עם הגורמים הנוגעים בדבר – חשבנו שצריך להיות בה נשיא בית-המשפט העליון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור. אם אלה גם בתי הדין הדתיים יכול להיות שצריך לחשוב על עוד אנשים שצריכים להיות בוועדה. שר המשפטים יביא את הצעת הוועדה לכנסת. מבקר המדינה מתמנה בדרך דומה ובדרך זו כמי שעומד בראש יחידת הסמך תובטח עצמאותו ואי-תלותו של הנציב במבקר המדינה.

איך ממונה מבקר המדינה?

ועדה ממליצה לכנסת והכנסת מחליטה.

איזו ועדה ממליצה לכנסת?

נבדוק בחוק.

אני מסכים שצריך להרחיב את הרכב הוועדה מעבר לשאלה של נשיא בית-המשפט העליון אבל אני לא חושב שנכון שהכנסת תיכנס לזה.

חלילה וחס, ניכנס למחלוקות פוליטיות ולא נצא מזה.

מבקר המדינה הוא דבר רחב מאוד, פה מדובר על פונקציה חשובה מאוד אבל ספציפית. לא צריך לעשות גזרה שווה.

במודלים הקונטיננטליים שבדקנו שיש בהם אומבודספרסון, כמו שמבקר המדינה נותן דו"ח לכנסת גם נציב הקבילות נגד שופטים ימסור לכנסת. הרי הוא מתמנה ל-5 או 10 שנים וצריך להיות גוף קבוע שעוסק בזה. אם המנגנון הוא הוועדה לביקורת המדינה שפונה לכנסת זה ברור, פה אם צריך להעביר אותו מתפקידו מישהו צריך ליזום את ההליך הזה ולהקים לצורך כך ועדה.

אני חבר בשתי ועדות הכנסת – ועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה – מראשית הקדנציה. אני מרגיש שהרבה יותר נכון שהבית של אותה פונקציה יהיה פה בוועדה הזאת ולא בוועדה לביקורת המדינה.

אומר לך גם מדוע. זה לא חלק ממערכת המדינה. ברגע שאתה מעביר את זה לביקורת המדינה חזרת לקונטיננט ואתה אומר שזה חלק מן הממשלה.

לאנשים שיושבים כאן יש רגישות לתחום המשפטי בכלל ולשפיטה במיוחד באופן יחסי לחברי הוועדה לביקורת המדינה שמנותקים מהענין הזה בדרך כלל. אפשר להחליט גם על הוועדה לביקורת המדינה, זה לא שווה מחלוקת.

לגבי הכישורים של המבקר סברנו שהוא צריך להיות מי שכיהן בפועל כשופט ולא די בכך. שופט בית-משפט עליון יכול להיות מי שהיה עורך דין 10 שנים, משפטן מובהק, איש אקדמיה. מכיוון שמדובר פה בהליך של בירור ענייני צריך מישהו בעל ניסיון שפיטה, בייחוד שמדובר על תלונות מעין משמעתיות.

נשאיר את זה לבירור בקריאה השניה והשלישית.

מה זאת אומרת? הוא כיהן בפועל כשופט ומוציאים אותו מתפקיד השופט? או שהוא התפטר? זה יהיה בגיל 70?

זו הסתייגות ראויה, צריך לדון בה אבל לא עכשיו.

אני מניח שאדם שיציג את מועמדותו יהיה לו גם ניסיון שיפוטי וזה יתקבל בברכה. לומר שרק הוא יכול להיות? ד"ר סגל, אתה חושב שאתה לא יכול להיות מועמד לתפקיד כזה בלי שישבת על כס המשפט?

מה שמפליא אותי הוא שאדם כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון בלי שהוא היה שופט ואדם לא כשיר להיות נציב?

אין אדם שיכול להיות נציב תלונות על שופטים בלי שהוא היה שופט בעצמו אבל הוא מכיר את המערכת הזאת? הוא כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון? חברים, לא להיסחף. מועמד שיבוא עם רקע בשפיטה יהיה לו עוד פלוס.

מכיוון שמדובר פה בשאלות אתיות של התנהגות שופט נראה לי שהמועמד המתאים לתפקיד כזה הוא מי שחווה את הדבר ונשא בו. אחת האפשרויות הוא שיידרשו 5 שנות ניסיון בשפיטה.

כרגע נשאיר את הנוסח במתכונת הנוכחית אבל לא נפסול את הסוגיה בקריאה השניה והשלישית.

אני מקווה שמובהר מספיק שהתלונות שהוא עוסק בהן הן לא על המנגנון של בית-המשפט.

צריך לתקן את זה.

סברנו שצריך להגביל את הכהונה שלו לשתי קדנציות ואם הוא חוזר אחר-כך להיות שופט צריכה להיות תקופת צינון בין היותו נציב קבילות לבין היותו שופט.

אני בעד תקופת צינון.

כתוב בסעיף 5: "רשאית הוועדה למנותו לתקופת כהונה נוספת." אם אתה רוצה, נכתוב: תקופת כהונה נוספת אחת. לזה התכוונו, אין מחלוקת.

חוק הצינון מדבר על חצי שנה.

כמה שנקבע בחוק.

סעיף 7(ד) אומר שאפשר להעביר את הנציב מתפקידו פה אחד. אנחנו חשבנו שבלי שום הנמקה שתהיה בחוק אי-אפשר שמישהו יקום וישכנע את חברי הוועדה להעביר אותו מתפקידו.

ד"ר סגל טוען בצדק שלכאורה אם כל חברי הוועדה זממו להדיח אותו זה יהיה אפילו בלי סיבה.

יש מקרים הפוכים בהם אתה לא יכול לשים את האצבע על סוג מסוים של התנהגות ואז 4 אנשים מכובדים מגיעים למסקנה שהאדם הזה צריך ללכת.

יש סעיפים מהסוג הזה בחקיקה לגבי בעלי תפקידים?

אני אבדוק.

בבקשה, מר שנבל מלשכת המבקרים הפנימיים.

לענין ההרחקה, לגבי מבקרי פנים ברשויות וברשויות מקומיות התהליך הוא שמציגים סדר דין מפורש לנושא הזה עם אפשרות לאותו מבקר פנים להשמיע את דברו ואז הגוף יחליט. בתפקיד שמדובר פה עליו זה דומה.

כ-CAUSE נניח התנהגות בלתי הולמת או דברים אחרים, אפשר להלביש דבר לא צודק.

לא נראה לנו שמעבירים אדם מתפקידו בלי שום הנמקה בגלל ש-4 אנשים, עם כל הכבוד להם, מחליטים על זה.

לגבי השעיה של הנציב. הליכי חקירה והליכים פליליים יכולים לארוך זמן. צריך לחשוב על ממלא מקום לזמן שהוא מושעה.

אני מציע שבסעיף 7(1) ייאמר: הוועדה רשאית פה אחד להעביר את הנציב מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: (א), (ב) ו-(ג).

שהכול יהיה פה אחד?

בוודאי.

המצב היום הוא שזה ברוב.

אני לא בטוח שזה טוב. אני מסכים שזה יהיה פה אחד עם CAUSE ונוריד לגמרי את סעיף (ד).

אני מסכים.

זו הצעה טובה.

אם הנציב מושעה התפקיד נמשך וצריך לעגן בחוק ממלא מקום. לגבי השעיה, אם יש נגדו חקירה פלילית צריך לקבוע האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת חוות דעתו. כלומר כדי להשעות אותו לא צריך לחכות לאישור.

מדובר על חקירה פלילית שהורה עליה למשטרה היועץ המשפטי לממשלה?

בוודאי. היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת חוות דעת אישית לגבי ההשעיה הזאת.

אם תהיה השעיה לחצי שנה, ייבחר אדם לחצי שנה?

יהיה ממלא-מקום.

אחרת, חצי שנה לא יהיה נציב.

50 שנה לא היה נציב.

יכול להיות שצריך לכתוב שהיחידה תכלול מנכ"ל והוא יהיה ממלא מקומו. צריך למצוא מנגנון של מילוי מקום בתקופת ההשעיה.

אז צריך כישורים מתאימים לאותו ממלא מקום.

זה לכתוב את החוק עוד פעם.

אפשר לכתוב: ממלא מקום מבין עובדי היחידה.

קבענו שהשר יתקין תקנות וזה נושא לתקנות. מילוי מקום זה ענין של פרוצדורה. אם מישהו הולך לחודשיים-שלושה ימנו שם מישהו, אם הוא הולך לתקופה יותר ארוכה ימנו מישהו אחר. תשאירו את זה לשר המשפטים, אני סומך עליו.

אפשר לכתוב שבתקופת ההשעיה ימלא את מקומו נציב תלונות הציבור.

לא, הוא לא יכול למלא את מקומו. אני מציע שבתקופת ההשעיה הסמכויות של הנציב יועברו לנציב תלונות הציבור.

בסדר.

נציב תלונות הציבור זה מבקר המדינה.

לכן לא רציתי את הניסוח של שאול יהלום. הסמכויות יעברו אליו.

לדעתנו סעיף 9 מיותר מכיוון שהוא חוזר על האמור בסעיף 2(ב).

בסדר גמור.

בסעיף 17 ההתיישנות של שנה היא לא ממועד האירוע. צריך לקבוע שאם זה ענין שמתנהל לגביו משפט הוא לא חייב להגיש את התלונה תוך כדי המשפט אלא בסיום המשפט ושתהיה לו שנה להתלונן.

היה לנו על זה ויכוח ארוך והגענו למסקנה שלא ואומר לך מדוע. יחכה אדם לתוצאות המשפט ויאמר כך: והיה ויצא לי טוב – בסדר; לא יצא לי טוב – אלך להגיש תלונה. זה לא מיועד לכך. אם שופט עלב במתדיין והוא חיכה עם זה שנה סימן שזה לא בוער.

לא.

חבר-הכנסת פריצקי, כמה פעמים שקלת להגיש תלונה על שופט שניהלת אצלו משפט ואחרי כן אמרת: אני לא מגיש.

אתה רוצה שנאשם יחשוש בצדק מהגשת תלונה נגד שופט עד תום המשפט. אני מציע לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.

אתה מבין מה אתה עושה כאן.

אדם מתלונן אחרי שנגמר משפטו כי הוא מפחד שהתלונה שלו תשפיע על תוצאות המשפט. אתה לא יכול להבין את ה-א'-ב' הזה?

משפט מתנהל שלוש שנים, איך אפשר לברר תלונה?

הנציב יכתוב שלצערו יש לו קושי לברר את התלונה כי עברו שלוש שנים, הוא ינזוף בו שהוא הגיש את התלונה מאוחר מאוד.

בסעיף 17 כתוב שתלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה היא כבר לא תלונה.

אגיד לך איך יהיה הנוסח כפי שמוצע כרגע. יהיה כתוב: תלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה שעליו נסבה התלונה או מהיום שהמעשה נודע למתלונן, או מיום מתן פסק הדין בעניינו, הכול לפי המאוחר.

באיזה משפט מדובר, בעליון או בשלום?

פסק דין בהליך שאליו מתייחסת התלונה. אתה מדבר על המעשה אבל יכול להיות שהוא ישב בבית-הסוהר ולא נודע לו שהיתה טעות אצל השופט. זה צריך להיות מיום שנודע לו לא רק המעשה אלא גם העילה לתלונה.

לזה התכוונו.

יש עוד הערות מהותיות על מעמד היועץ המשפטי לממשלה לאחר מכן, על הנושא של ה-REVUE הביקורת של שר המשפטים על ההחלטה.

הדבר המרכזי הן סמכויות הנציב. אתה הצעת שהוא יהיה עם סמכות מאוד מאופקת, אנחנו בעד הגישה היותר אקטיבית כדי שיהיו לו קצת שיניים.

אם אדם סבור שהנציב הקל, או להיפך אם השופט סבור שהנציב החמיר אתו, נראה לנו שמי שאחראי על מערכת בתי-המשפט – שר המשפטים – שגם מוסמך להגיש קובלנה, צריכה להיות אפשרות לפנות אליו ולהגיד לו: יש פה פגיעה במערכת למרות החלטת הנציב ואני מבקש שהנציב יעשה בירור נוסף של הענין. אותו הדבר גם השופט. זה מה שהצענו בסעיף 21. לפי הצעתנו, בסעיף 21 אין תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי התיקון עצמו. סברנו שהתיקון כפי שהוצע בהצעה צריך להיות נתון לשיקול דעתו של השופט והנציב. הנציב צריך להעמיד את המערכת על הממצאים שהוא מצא; המערכת, קרי השופט, נשיא בית-המשפט ושר המשפטים שמופקדים על המערכת הם שצריכים לדעת מן הענין ולראות איך לתקן את זה. המערכת יכולה למצוא פתרונות מסוימים שיתאמו את המציאות ולתת ביטוי למה שהיא חושבת. זה לא רק שהנציב אומר: אתה השופט תתקן את דרכיך, אלא יש פה מערכת אחראית עם נשיא שמופקד על אותו שופט ושר משפטים שמופקד על זה. לכן לפי דעתנו הענין צריך להתברר על-ידי הנציב. שיקול הדעת בשאלה מה צריכה להיות הסנקציה צריך להיות נתון למערכת עצמה מכיוון שיש פה הליך מעין משמעתי, לא הנציב שופט את השופט.

הנקודה היא שהמערכת שומרת את עצמה, כאן הנציב צריך לעשות משהו.

נכון, הנציב מפרסם את הדברים והם מובאים לעיון בכנסת.

מה יש לפרסם? "ידיעות אחרונות" מפרסם.

זה נכון. לפי ההצעה גם היום המערכת לא יכולה לעשות דברים.

לכן מדובר על כך שיתנו לו יותר שיניים ואתה אומר פחות שיניים.

להיפך, אמרתי שיש מודל אירופי שבו יש יותר שיניים, פה הלכו על מודל עם פחות שיניים. במודל עם פחות שיניים הדרך של נקיטת סנקציות צריכה להיות מערכתית ולא אינדיבידואלית שבה הנציב ממליץ והשופט מחליט מה הוא רוצה לעשות.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אם מוסיפים להרכב הוועדה את נשיא בית-המשפט העליון ומדובר על כך שהסמכויות יהיו גם על מערכת בתי הדין הרבניים, מאחר שאנחנו רוצים שהצדק גם ייראה אנחנו מבקשים שיהיה בוועדה גם נשיא בית הדין הרבני העליון.

לא נצא מזה.

הערה שניה. דווקא מבחינת הלחצים הייתי מציע לשקול את המודל של נשיא המדינה ולקבוע תקופת כהונה אחת יותר ארוכה מאשר 5 שנים, נקבע 7 או 8 שנים ובזה נגמור, בייחוד שאנחנו רוצים להכניס נציגים ממערכת המשפט.

אני מסכים אתך, זה רעיון מצוין. תהיה קדנציה אחת של 7 שנים.

בסדר גמור.

בסעיף 10 צריך לתקן במקום "כהונתו" ל"כהונתם".

אתה צודק.

באותו סעיף, בסעיף קטן (1) אני לא יודע מה זה "לעסוק במקצוע אחר". אולי נכתוב שאסור להשתכר במקצוע אחר. אני מציע שיבוא פה אותו הנוסח שאוסר עיסוקים על חברי הכנסת.

מותר לו להיות יושב-ראש אלי"ן, אגודה לקימום ילדים נפגעים בלא בתמורה? אני אומר שלא.

אתה אומר שלא אבל זה לא כתוב פה. להיות יושב-ראש אגודת אלי"ן זה מקצוע?

לא, אבל זה עיסוק ולזה התכוונו.

מותר לו להיות מרצה באוניברסיטה?

לא.

נכתוב שאסור לו לעסוק בעיסוק אחר וצריך להיות ברור שאסור לו לקבל משכורת אחרת.

ברגע שאתה כותב "עיסוק" זה כולל גם עיסוק בשכר. לכל המבוקרים שלו מותר להיות מרצים באוניברסיטה. למה אנחנו אוסרים את זה? זו שאלה מהותית.

גם למבקר המדינה אסור להיות מרצה.

מבקר המדינה לא יכול להיות מרצה באוניברסיטה?

לא.

אולי נאמץ את הסעיף של חוק הביקורת הפנימית: "מבקר פנימי לא ימלא, בגוף שבו הוא משמש מבקר, תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית זולת תפקיד הממונה על תלונות ציבור, או הממונה על תלונות עובדים, ואף זאת אם מילוי תפקיד נוסף כאמור לא יהיה בו כדי לפגוע במילוי תפקידו העיקרי. מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי."

למה לא להשוות את זה לשופטים? כל מה שמותר לשופט יהיה מותר גם לו, מה שאסור לשופט ייאסר גם עליו.

בגלל שאם מחר יבואו אל השופט שלמה שהם שיושב בירושלים והיה באוניברסיטה העברית אז הוא פוסל את עצמו ואומר: אני מרצה באוניברסיטה העברית. אבל פה הוא ייחודי, הוא לא יכול לפסול את עצמו אם אסיר פונה אליו. הוא יודע באיזה גוף הוא מבקר אבל הוא לא יודע מה יפול עליו בעוד שנה. לכן צריך לחייב שלא יהיה לו עיסוק אחר.

בניגוד לשופט שיכול להעביר את התיק לשופט אחר כי זו מערכת, הנציב איננו יכול להעביר את תפקידו לאף אחד אחר. אם הוא לבד הוא גם לא עוסק בשום עיסוק אחר.

אם תגביל אותו בעיסוק כלשהו יכול להיות שתצמצם מאוד את רשימת האנשים שבכלל יהיו מוכנים להיכנס לתפקיד כזה ואנחנו רוצים אנשים מאוד איכותיים.

בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה כתוב במפורש מה אסור למבקר לעשות בתקופת כהונתו. הסעיף אומר כך: "איסור התעסקות. תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי: (1) להיות חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזאת; (2) להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים; (3) לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק במישרין או בעקיפין בעסק או במקצוע;" זה אומר שגם אסור להיות חבר בסגל האוניברסיטה. "להשתתף במישרין או בעקיפין במפעל, במוסד..." יש כאן רשימה.

אני מציע להעתיק את זה.

בסדר גמור.

סעיף 7 וסעיף 22 בחוק מבקר המדינה. סעיף 22 מדבר על העובדים.

אם מעתיקים גם את מה שאסור לעובדים הייתי מציע להוריד גם את סעיף 10(2) .

ברור, כל סעיף 10 מתחלף.

קראת את סעיף 10(2) שלעובדים אסור להיות חברים בגוף בוחר של מפלגה?

כן, חוק מבקר המדינה בסעיף 7 מדבר על המבקר, בסעיף 22 הוא מדבר על עובדי משרד מבקר המדינה וחוזר על סעיף 7 בדברים שגם להם אסור לעשות.

מדובר בהצעה על דברים טכניים ועל אסירים. מבקר שמקבל תלונה חייב לאשר למתלונן שהוא קיבל תלונה כזאת. למשל אסיר שולח תלונה במעטפה והוא לא יודע אם התלונה התקבלה או לא. תוך 30 יום הנציב צריך לאשר ואז האסיר יודע. חשוב לבטחון של המתלוננים שאי-אפשר יהיה להעלים את התלונות שלהם בבית-הסוהר.

נוסיף בסעיף 18(א) ונכתוב: משהוגשה תלונה יאשר הנציב את קבלתה ויפתח בבירורה.

אתה צריך לתחום את זה בזמן.

שר המשפטים יתקין תקנות ויאמר שזה יהיה תוך X ימים.

לגבי השיניים שיש לנציב. בסעיף 23(ג) כתוב: "הנציב רשאי, בשל ממצאיו, להמליץ בפני הוועדה". אני חושב שהוועדה חייבת לדון בהמלצתו, אלה השיניים. אני לא אומר מה הוועדה חייבת להחליט אבל היא לא יכולה לזרוק את המלצתו לפח.

משרד המשפטים בכלל לא רוצה את הסעיף הזה, נכון?

להיפך, חיזקנו את הסעיף הזה. אם הנציב סבור שהמערכת לא נקטה בסנקציות – זה היה בסעיף 21 – אמרנו שאם האמצעים לא נראים לו מספיקים הוא יוכל להביא את זה לידיעת הוועדה לביקורת המדינה. זאת אומרת, יהיה גוף שיוכל לבקר את המערכת. אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות של הנציב למי הוא יכול לפנות כדי להביא לכך שהענין יבוא לידי תיקון. הערנו בתחילה שצריך להביא את התלונה גם לידיעת השופט, גם לידיעת הנשיא וגם לידיעת שר המשפטים. כלומר, לא צריך לחכות עד שהענין יתברר. המגמה שלנו היא לא להחליש אלא להיפך, לחזק את האפשרויות שלו.

לכן אני מבקש שהוועדה לפחות תדון בהמלצה.

ענין רגיש בסעיף 21(ד), זה כנראה מופיע בחוק מבקר המדינה. צריך להבין שכאן מדובר על אדם שיקבל תלונות מפושעים, מאסירים, מגנבים ומחמסנים.

וגם מבני אדם רגילים.

כתוב בסעיף: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא הנציב את הענין". אני מציע שנכתוב: רשאי הנציב להביא את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. מי יודע, אולי מפחדים לדבר.

בסדר גמור, נכתוב "רשאי הנציב".

יש שאלה מי קובע את שכרו.

ועדת הכספים, זה בתקציב שלו.

נכתוב ששכרו צמוד למבקר המדינה.

הוא חלק ממערכת השכר של ביקורת המדינה.

שכר הוא חלק מאי-התלות.

טבלת השכר של ביקורת המדינה היא לגמרי בלתי תלויה.

בסעיף 25 כתבנו: תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים על-פי הצעת הנציב ויפורסם. אתם רוצים לקבוע ששכרו של הנציב יהיה כשכרו של מבקר. אנחנו לא רוצים לעשות אותו מבקר ב'. אני חושב שזה יהיה לפי שכרו של שופט מחוזי.

מה השכר של מבקר המדינה?

נדמה לי ששכרו של מבקר המדינה כשל שופט בית-המשפט העליון.

זה אותו הדבר.

שכרו יהיה כשל שופט בית-המשפט העליון? בסדר.

תהיו מציאותיים. אני מציע ששכרו יהיה בדרגה ובערך שווה לשכרו של ראש חטיבה במשרד לביקורת המדינה.

מה פתאום?

אתה רוצה לשלם לו כמו מבקר המדינה?

כן, כמו לשופט בית-המשפט העליון, או כמו למבקר המדינה.

עורך דין דול, נציבות שירות המדינה.

לענין של מעמד הנציבות והנציב. הנהלת בתי-המשפט היא יחידה כמו כל יחידה בשירות המדינה אלא שהשופטים, שהם הרכב היחידה, אינם עובדי מדינה, יש להם מעמד מיוחד ולא חלים עליהם דיני עובדי מדינה. צריך לקבל החלטה עקרונית בשאלה האם רוצים פה ביקורת חיצונית עצמאית, או ביקורת פנים ניהולית מהסוג של מבקרי פנים. בין אם זו תהיה יחידה בשירות המדינה, ובין אם זו תהיה יחידה במבקר המדינה יחולו על העובדים ועל הנציב דיני שירות המדינה כמו חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (גימלאות). זה יוצר סתירה והתנגשות מול כמה הוראות שיש בהצעה הזאת. אתן לך דוגמה. חוק שירות המדינה (מינויים) קובע דרך למנות עובדים לשירות המדינה במכרז. אם הפרוצדורה על-פי החוק הזה לא מעניקה פטור יש התנגשות.

אבל אם יש פה לכס-ספציאליס כמו שעשינו עם היועץ המשפטי לכנסת ובחוקים אחרים, אנחנו אומרים: למרות שחל חוק שירות המדינה (גימלאות).

יש פסיקה בנושא הזה וחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לענין מינויים הלכס-ספציאליס זה חוק שירות המדינה (מינויים). אם יש מצב שבו חלות שתי המערכות האלה אז יש לנו בעיה. כנ"ל לגבי הנושא של השעיה והפסקת הכהונה. גם פה יש חוק שירות המדינה (משמעת) שקובע דינים של עובדי מדינה שאסור לפגוע בהם כי זה לכס-ספציאליס לענין ההשעיה.

אם רוצים להחיל על אותו אדם או אותה יחידה דינים אחרים, צריך להוציא את זה מתחולת דיני שירות המדינה ולקבוע שהוא לא עובד מדינה, שהוא גם לא עובד משרד מבקר המדינה כי עד כמה שאני יודע חוק שירות המדינה (מינויים) חל בהשלכה גם על עובדי מבקר המדינה.

אלה הערות שצריך להתייחס אליהן לקראת הקריאה השניה והשלישית. אם יש לך הצעות קונקרטיות אפשר להעביר אותן אלינו בכתב.

קודם צריך לקבל החלטה בשאלה העקרונית האם זה מעמד עצמאי חיצוני לגמרי ואז אפשר להוציא את זה מתחולת שירות המדינה, או שבכל זאת יש צורך להכניס את זה כיחידה ברשות זו או אחרת.

אני חושב שצריך להשוות את זה למה שקורה ביחידה למבקר המדינה, או בבתי-המשפט. הוא לא עובד משרד הבריאות לצורך הענין.

אם זה יוצמד למבקר המדינה יחולו עליהם הדינים שחלים על עובדי משרד מבקר המדינה ואז תיווצר סתירה עם ההצעה פה. אנחנו מוכנים לסייע ביישוב הסתירה הזאת.

בחוק היועץ המשפטי לכנסת יש סעיף 18(ב) שאומר: "על מינויו יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)" ורק הן חלות, ברור ששאר הדברים האחרים לא חלים ולא צריך לכתוב אותם.

בבקשה, אדוני.

בהצעת החוק אין זכות ערר על ההחלטה של הנציב עצמו, כלומר הוא הראשון שמחליט והוא האחרון שקובע.

זה לא מדויק, יש בג"צ.

על החלטות מבקר המדינה יש ערר?

לא. הולכים לבג"צ.

יש פונקציות מסוימות שעליהן אי-אפשר להגיש ערר כי מטבע הפונקציה אתה לא יכול לעשות למשל הרכב של שלושה מבקרי מדינה.

אני חושב שלנציב צריך לתת יותר שיניים ממה שאתה רוצה לתת. הנציב צריך לחקור ולשמש כתובע בנושא של התנהגות השופט בבית הדין המשמעתי לשופטים שיוצא מתוך מערכת בית-המשפט. גם זה חסרון. בחוק צריך להגביל את הנציב לזמן הטיפול בתלונה. אם תלונה תהיה מטופלת במשך שנתיים מה קורה למתלונן.

מצד אחד יש חשיבות גדולה לתלונות על שופטים. מצד אחר צריך לזכור שהרבה אנשים שיוצאים מבית-המשפט ולא קיבלו את תאוותם, אחד אומר השופט הזה גאון, השני אומר השופט הזה לא מספיק טוב. מערכת המשפט סובלת מאנשים שיש להם רצון עז ללכת לערכאות נוספות, להטריד, להגיש ערעורים ותלונות בענייני בית-המשפט, לפעמים הדברים הם ים. עכשיו נאמר שגם על הנציב יהיה ערעור? אנחנו מביאים פונקציה נוספת שלא היתה קיימת עד היום ובג"צ עדיין קיים. יש לי חשש שחלק יפנו לנציב אחרי שעברו את כל הערכאות ואת בג"צ אחרי 5 ו-10 שנים.

צריך לתחום את זה, זאת אומרת שהוא יטפל בזה אחרי שמוצו כל ההליכים.

לא, לא.

ד"ר אחמד בלחה, מנהל בתי-הדין השרעיים, בבקשה.

דובר כאן על הרחבת הרכב הוועדה. אם תהיה החלטה להרחיב את הרכב הוועדה יהיה צודק להחיל את זה גם עלינו.

אם נרחיב זה יהיה ראש מערכת השפיטה שהוא נשיא בית-המשפט העליון, אחרת כולם יהיו מעורבים בהליך. עוד נדבר על זה.

לגבי סעיף 17 הוצע להוסיף שנה מיום מתן פסק הדין. לפעמים מכל מיני סיבות של הליכים משפטיים פסק הדין מתעכב והוא מתקבל אחרי 4-5 שנים. אם למישהו יש כוונה להתלונן אני לא חושב שצריך לתת לו שנה, צריך להגביל את זה בזמן לחודשיים-שלושה. אם עברו 5-6 שנים מיום האירוע זה אולי מיותר. בדברים האחרים נכון שזה יהיה שנה מיום האירוע.

לגבי דרכי הבירור לא ברור המעמד של המערכת עצמה, איפה הנהלת המערכת עומדת. אם מישהו מגיש תלונה על שופט באילת האם מנהל בית-המשפט לא אמור לדעת על כך? הרי הוא הממונה והאחראי על אותה מערכת. הדיווח הזה צריך להיות מעוגן כי אחרת יתברר לי פתאום שמשעים לי קאדי, או שלכבוד השופט ארבל יתברר שמשעים שופט והוא מעולם לא שמע על זה. זה אבסורד.

במשרד מבקר המדינה אתה יכול להתלונן ואתה מקבל מכתב תשובה לאקוני בנוסח אחיד.

לגבי נציבות תלונות הציבור אם מתקבלת תלונה מאשרים את דבר קבלתה. אם היא לא ניתנת לבירור מייד מודיעים תשובה; אם היא ניתנת לבירור מעבירים אותה מייד לנילון. אם זה גוף ממשלתי מעבירים אותה לפעמים למנכ"ל או לנציבת תלונות הציבור באותו גוף.

אני מציע לאמץ אותה הפרוצדורה. צריך להודיע לגורם המוסמך, או להנהלת בתי-המשפט, או להנהלת בתי-הדין השרעיים, או להנהלת בתי הדין הרבניים.

אני מציע שלא נלך עם המערכת לא לגריעותא ולא לטיבותא.

אני מציע לנקוט בפרוצדורה של מבקר המדינה. מעבירים את זה למדינה, יש הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה. זה בסדר גמור.

אני מציע שהנציב גם יניח דו"ח.

זה ברור.

מר בלחה, אנחנו מקבלים את ההערה שלך שיהיה דיווח. אני מציע לאמץ את הנוסח שקיים לגבי נציב תלונות הציבור.

ציינו את זה בהצעה שלנו, כולל ההפנייה לחוק מבקר המדינה. כלומר, בענין של הודעה לנילון, למי שבמערכת.

אתה תומך בעמדה הזאת?

בהחלט.

בסעיף 19(ב) כתוב: "לצורך הבירור רשאי הנציב לדרוש מכל אדם להתייצב לפניו ולתת לו..." זה שולל אפשרות של משלוח הודעה על-מנת לקבל תשובה. זאת אומרת, כל שופט שמגישים נגדו תלונה צריך להתייצב. אפשר לכתוב במקום זה: ו/או.

כתוב "רשאי", או זה, או זה, או שניהם.

עו"ד אביגדור רביד, בבקשה.

בישיבה הקודמת, ב-7 באוגוסט, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הציג שתי עמדות עקרוניות לגבי הצעת החוק. האחת, כפי שיש שבעה פרקים בחוק מבקר המדינה כשהפרק השביעי נוגע לבירור תלונות מהציבור הרי אין שום מניעה להוסיף פרק שמיני שיהיה חלק מחוק מבקר המדינה ככל שהוא נוגע לבירור תלונות כפי שהציע חבר-הכנסת פריצקי. בדברי ההסבר של הצעת החוק נאמר שהיום אין כתובת לענין זה אבל בענייני מינהלה, פעילות של מזכירויות בתי-המשפט, כל האורגנים האחרים, למעט פעולות שיפוטיות פרופר, במתכונת הנוכחית יש סמכות לנציב תלונות הציבור. גם זה כבר נאמר.

אני מאוד מעריך את מבקר המדינה אבל איך זה שבעשרת הדו"חות האחרונים של מבקר המדינה לא נכנס הסיפור הזה ולו פעם אחת שעה שתלונות נערמות. יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים ואני זוכרים שמוגשות ערימות של תלונות ומשום מה מעולם מבקר המדינה לא התייחס לדבר הזה.

טעות בידך. היו תלונות ולדוגמא אנחנו אפילו ביקשנו לפצות מתלוננים על כך שמזכיר בית-משפט פלוני לא דיווח לנתב"ג על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ, אדם טולטל לבית-משפט שלא לצורך והנהלת בתי-המשפט פיצתה אותו. הדברים לגבי פעולות שיפוטיות לא מתפרסמים.

אני לא מדבר על זה. איך בדו"ח נציב תלונות הציבור הוא לא מתייחס לתלונות?

בדו"ח השנתי שלנו תראה עשרות ומאות תלונות על בתי-משפט והוצאה לפועל.

המבקר מוציא דו"ח ונציב תלונות הציבור מוציא דו"ח נפרד.

המבקר הציע: או שחוק מבקר המדינה יתוקן על-ידי פרק נפרד שיגדיר את הסמכויות כנציב תלונות הציבור, או שיוקם גוף עצמאי. זו העמדה שלו. היום עלתה ההצעה של יחידת סמך. כרגע, לפחות, אנחנו לא מבינים במה מדובר. סעיף 22 בחוק מבקר המדינה אומר: עובדי משרד מבקר המדינה הם עובדי מדינה לכל דבר, כפופים למבקר וסמכות הפיטורים שלהם בידי המבקר.

איך יכולה להיות יחידת סמך – לא בדקתי את זה עדיין – שעומדת בפני עצמה ומה הזיקה הניהולית והפיקודית של המבקר כלפי אותם עובדים?

אתה צודק. לכן זו צריכה להיות יחידה עצמאית.

העמדה של המבקר היא שאו שכל המוסד הזה יוכנס לחוק מבקר המדינה במתכונת של היום כשתתוסף סמכות נפרדת לברר גם תלונות מסוג זה, מוסד שבראשו עומד נציב תלונות הציבור, כלומר פרק נוסף; או יחידה עצמאית שלמבקר אין זיקה אליה. כאשר אומרים יחידת סמך הרי מבחינה קונסטיטוציונית זה שינוי חוק מבקר המדינה כשכל הסמכויות והזיקה אינן מובנות. כוונתו של המבקר בישיבה הקודמת היתה לא לכך שעוד אדם יטפל בזה אלא הוא, כנציב תלונות הציבור, על-פי הסמכות שהכנסת תקנה לו יטפל גם במאטריה הזאת.

סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה אומר: לא יהיה בירור בתלונה כשהענין תלוי בבית-המשפט או שבית-המשפט הכריע בו. זה ברור. יש לנו היום סמכות לגבי האדמיניסטרציה של בתי-המשפט אבל לגבי טענה כלפי שופט שדחה פסק דין לעוד שנתיים נציבות תלונות הציבור לא התערבה כי ראינו בזה חלק מההליך השיפוטי, לשופט יש את היומן שלו והוא קובע. המבקר אמר שבנסיבות מסוימות זה גם יכול להיות ענין משמעתי אם פסק דין לא ניתן במשך שנים.

הוא אומר שאו שמבקר המדינה יהיה הנציב, או שתהיה יחידה עצמאית.

אם המבקר לא יטפל בתלונות מסוג זה אז איזו משמעות יש מבחינה קונסטיטוציונית ליחידה שבראשה יעמוד נציב עצמאי והיא תהיה יחידת סמך במשרד מבקר המדינה?

אנחנו חשבנו שיש אפשרות להכפיף את הפונקציה הזאת מבחינה ארגונית או להנהלת בתי-המשפט במשרד המשפטים, או למבקר המדינה. העירו שלא ראוי שזה יהיה במשרד המשפטים.

המבקר הזכיר שתהיה פה עלות ולדעתו ההשקעה לא ראויה. אני חוזר על דבריו שאין לו שום התנגדות שחוק מבקר המדינה יתוקן וגם המאטריה הזאת תמצא את מקומה שם.

זו הערה אסטרטגית ואני לא רוצה לפסול אותה. אני מודיע לחברי הוועדה שאם אחרי הקריאה הראשונה נחליט שכל המתכונת תהיה תיקון חוק מבקר המדינה זה לא יהיה נושא חדש. שווה לחשוב על זה. במקור רצינו שזה ימוקם במשרד המשפטים אבל אם יש בעיה, זה יכול להיות או אצל מבקר המדינה, או כיחידה עצמאית לחלוטין. יחידה עצמאית לחלוטין היא דבר די ערטילאי והשאלה היא גם כמה זה עולה. אני רוצה לשמור את האופציות. אם אנחנו מחליטים שזה חלק ממבקר המדינה ברור שזה לא יכול להיות רק טכני אלא גם חוקתי.

אם זה יהיה במבקר המדינה אתה מוריד את מעמדו של הנציב כי הוא צריך להיות מתחת למבקר המדינה.

אפילו מנהל נציבות תלונות הציבור – עבדכם הנאמן – מתמנה על ידי ועדה של הכנסת כשכתוב במפורש: בהמלצת מבקר המדינה ועל כך לא יחול סעיף 19 חוק שירות המדינה (מינויים). אין פה קושי.

איך הסעיף מנוסח לקריאה ראשונה?

מדובר על סעיף 2(ב). היה כתוב: "יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי המשפט שבמשרד המשפטים". אני תיקנתי: שבמשרד מבקר המדינה. השאלה היא האם אתה רוצה שכך זה ייכתב לקריאה ראשונה.

אני מציע לכתוב: יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי-המשפט. נקודה. לא לקבוע כרגע איפה. כשנגיע לזה נדון בכך.

תסגרו את הנושא הזה.

מר שלמה קלדרון, בבקשה.

באותו נושא הייתי מציע לכתוב: יהיה בתוך מוסד מבקר המדינה בלי לקבוע מה יהיו המעמד והסמכויות שלו בפנים.

שלמה שהם, בינתיים אני מבקש שתבחן את האופציה באופן תיאורטי ואת המשמעויות.

למבקרים הפנימיים יש ייחוד לאור הניסיון הנצבר והשפשופים שאנחנו עוברים במשך הרבה שנים. הביקורת הפנימית קיימת כבר 40 שנה וכשמבקר פנימי עושה את העבודה נאמנה אומרים לו: לך הביתה. מול הביקורת הפנימית הנושא של נציב תלונות הציבור הוא דבר שנכנס להילוך גבוה של עשייה. הקטע של היות הביקורת הזאת בתוך ביקורת המדינה מאוד חשוב מבחינת היישום כי אפשר לעשות חוק שיעבוד או שלא יעבוד אבל החיים יותר חזקים מכל דבר אחר. יש שני מעגלי ביקורת: ביקורת פנימית שבה העין הפנימית בוחנת בתוך הגוף הציבורי וצריך לחזק אותה יותר עם שיניים; והביקורת החיצונית שיש לה את זכות הפרסום, היא ביקורת המדינה והיא בלתי תלויה.

אני רוצה לומר שנשיא בית-המשפט העליון לא יכול להיות חבר בוועדה שכזו. הוא הבוס של המבקרים ומטבע הדברים מי שמגיש תלונה שיגיש אותה קודם כל להנהלת בתי-המשפט. אנחנו מדברים על כך שהשופטים יבוקרו בקשר להתנהגות לא יפה בתוך בית-המשפט כשהשופט צועק ומעליב אנשים, או שהוא מושך את המשפטים. על זה צריך להיות אמון נציב תלונות הציבור ולא על סדרי העבודה של המערכת המשפטית. אני מציע שבשלב הראשון תתנו לתלונה להגיע להנהלת בתי-המשפט ושם תיעשה בדיקה ראשונה. והיה אם יש ערעור על פסק דין – יש בית-משפט מחוזי ועליון וכל השאר, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על התנהגות בלתי מקובלת של שופט ומשיכה של משפטים.

עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא שהפונקציה הזאת תהיה בכירה מאוד בתוך משרד מבקר המדינה. כמו בכל משרדי הממשלה האינטראקציה הישירה היא בין המבקר הפנימי וביקורת המדינה לצורך הענין. היא מנתבת את הנושאים שלא בסמכותה לסמכות הנציב שחבר-הכנסת פריצקי הציע.

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין.

הערות לגבי ההרכב. אני מסכים עם כבוד השופט ארבל שחייב להיות נציג של הנהלת בתי-המשפט אבל כמו שאמר חבר-הכנסת פריצקי זה לא צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון משני טעמים: 1. לא בריא למערכת שיהיה ריכוז סמכויות גדול מדי בידי אדם אחד. 2. טעם מקצועי. עכשיו מרחיבים את כל המערכת במספר שופטים ולנשיא בית-המשפט העליון יש מספיק עבודה ותפקידים. הייתי מעדיף שמי שאחראי על הנהלת בתי-המשפט ועוסק בזה בצד המקצועי יותר יהיה הנציג בוועדה.

צריך לזכור שבסופו של דבר מנהל בתי-המשפט אחראי יותר על החלק האדמיניסטרטיבי. פה מדובר על השופטים.

הנציב אמור לתפקד יותר כמנהל ולא כשופט.

אני סבור שחייב להיות בוועדה גם נציג ציבור וגם לשכת עורכי הדין צריכה להיות מיוצגת בה. יש לנו שני נציגים בוועדה למינוי שופטים ויהיה לא הגיוני שעורכי דין שהם הציבור הכי חשוף למערכת לא יהיו מיוצגים.

אני בעד.

לא נצא מזה.

אנחנו סבורים שעדיף שהגוף יהיה עצמאי לא רק מבחינת הביקורת אלא גם מבחינת הציבור. אנחנו רוצים שהגוף הזה לא ייבלע בתוך משרד ואנשים יבינו שיש רשות שאפשר לפנות אליה. כולם יודעים שיש מבקר המדינה ואם זה יהיה אגף נוסף בתוך משרד מבקר המדינה אני חושש שהוא לא ימלא את תפקידו.

השופט קמא, אחרון הדוברים.

אין לנו ענין אם יהיה כך או אחרת בנוגע למינוי או השעיה. השופטים הם בעד מינוי נציב תלונות הציבור. כחלק ממערכת הביקורת על בתי-המשפט יצאנו לפני יותר משנתיים בהצעה כזאת. בענין בחירתו של הנציב אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה מסוימת לנשיא בית-המשפט העליון. אנחנו שואפים לעצמאות הרשות, אנחנו מקווים שמחר נשיא בית-המשפט העליון יהיה אחראי על כל המערכת על-פי דין. משום כך אנחנו סבורים שבשלב זה, אפילו לענין בחירתו של מי שיבקר או יברר את התלונות נגד שופטים ובתי-משפט, צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון או מי שנשיא בית-המשפט העליון קבע מבין השופטים או קבע בכלל, הוא יכול לקבוע גם אחרת.

עיקר ענייננו הוא בתלונה ובבירורה. בעוונותי הרבים אני רואה את הצעת החוק היום וכבר יש לי הערות. בכל הכבוד אני לא מתיימר לבקר את ההצעה אבל יש בה כמה דברים שאינם ברורים. אם הייתי יודע מה הגדרתה של תלונה הייתי יכול להתייחס אל הענין. לפי הצעת החוק הזאת אני יודע שכל אדם רשאי להגיש תלונה כלשהי ובסעיף 16 כתוב ש"תלונה ניתנת להגשה על כל בית-משפט או שופט". הייתי מאוד שמח שיגישו תלונה על כך שהאולם שלי לא נצבע 4-5 שנים, או שהאולם לא נקי.

יש הגדרה במילון מה זו תלונה ומה זו פנייה.

נכניס את ההגדרה המילונית. הייתי רוצה שהדברים יהיו בירורים גם בקשר לסעיף 18. מהי תלונה שאי-אפשר להגיש אותה. סעיף 17 מכניס בעיה רצינית ביותר בקשר לתלונה שהיא מחמת יושנה ומחמת התיישנותה. הנוסח כפי שקיים היום על מועד תלונה הוא הרבה יותר מהנוסח שמתבשל כאן בוועדה משום שפסק דין סופי בענייני מקרקעין, למשל, יסתיים בעוד 20 שנה עד בית-המשפט העליון. אני מזכיר במיוחד מקרקעין כי זה נושא קשה מאוד וכל אדם שפגעו במקרקעין שלו יתלונן גם כעבור 25 וגם כעבור 50 שנה. לכן בירור תלונה על-ידי נציב תלונות צריך להיות מהיר ויעיל.

כבוד השופט, אתה הרי יושב על כס המשפט מספר שנים לא קצר. אדם מתדיין מולך ויודע שעתידו תלוי בך, הוא נפגע מהתנהגות שלך – זה קורה – ולמרות שהוא מאוד חם הוא יחשוש שיבולע לו אם יגיש תלונה. השופט יכול לראות בעין לא טובה את עצם הגשת התלונה כי גם השופטים הם בני אדם. לכן הוא יגיד: אני אתלונן אחר-כך כי אני מפחד. זה לא נשמע לך הגיוני וטבעי?

זה נראה לי טבעי אבל זה לחלוטין לא מתאים למציאות. אנחנו נמצאים היום במסע שחיטת הפרות הקדושות ונשארה לנו פרה טובה שגם היא שחוטה. אבל לא איכפת לי, הביקורת הזאת טובה ומצוינת. אינני מעונין בהתנשאות של שופטים. אנחנו יודעים שיש בעיות אבל צריך לטפל בהן כמו שצריך. אנשים אינם חוששים להתלונן. אדם שכתבו עליו בפסק דין "בדבריו של פלוני אין ממש" מגיש תלונה ואומר: מה השופט כותב נגדי שאין ממש בתלונה? לדעתי צריך לצמצם את תקופת הבירור הזאת עד כמה שאפשר, אי-אפשר למשוך את העניינים, תלונה צריך לברר אותה מייד. אם שופט התבטא התבטאות אומללה מתלוננים נגדו באותו יום.

יש פה שני עניינים: 1. מתי מגישים את התלונה. 2. כמה זמן לוקח לברר אותה. לגבי הגשת התלונה אני מודה שלא שיכנעת אותי, השופט קמא. אני חושב שכל מי שיגיש מאוחר יותר תהיה לו בעיה, לא לשופט. לגבי בירור התלונה אני מסכים אתך. אני לא יודע אם אני יכול להגדיר את זה בחוק הראשי.

גם לגבי השופטים יש עינוי דין.

אני מסכים שזה יהיה מקביל לחיוב של שופטים לתת פסק דין.

סעיף 17 מאפשר לנציב לברר תלונה גם לאחר שעברה שנה. נשאיר את זה לשיקול דעתו, כשיש צורך בבירור הוא יעשה זאת.

אני מסכים.

טבעי שאדם מבוקר ירצה שהאיום של תלונה עליו יהיה קצר וייגמר אבל כשופטים ראינו כמה פעמים אנשים כן נפגעו ונעלבו והיתה תלונה.

אני אישית לא מכיר את זה.

ברוך השם. אני יכול להגיד על עצמי שלא היו תלונות עלי וחלק מזה כי אנשים פחדו.

בהפוך על הפוך קיומו של גוף כזה ישחרר שופט כי הוא יאמר: יש לך תלונה עלי – לך תתלונן, תן לי לנהל משפט. אני אחד המתנגדים לבג"צ. למה? כי אני חסיד גדול של מרלבורי נגד מדיסון, שופט טועה – אל תרחמו עליו, אני לא חושב שהוא צריך להיות ערכאה ראשונה ואחרונה שדנה באותו ענין. שופט יגיד: טעיתי – לך תדון עלי.

וכי אנחנו לא מסכימים? אנחנו מסכימים.

דבר אחרון. בסעיף 23(ב) כתוב: "לא ייזקק בית-משפט לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בענין תלונה." אני לא בטוח שיש בזה גישה לבג"צ. מכל מקום בג"צ ימצא את הדרך לדון בענין הזה. חרף הסעיף אם הסעיף יפורש כסעיף מצמצם פנייה לבג"צ בגלל סעד, בג"צ לעולם יעשה זאת.

היתה החלטת בית-המשפט העליון בפסק דין "איתורית". אפשר להגיש עתירה לבג"צ כאשר למשל הטיפול לא התחיל, אבל בג"צ דחה עתירה לגבי ממצאים.

לא גמרנו עכשיו את תהליך החקיקה, הכרענו בשאלות העקרוניות למעט שאלה אחת: איפה יהיה מקום הנציב. נדון בפרטים אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה – אם זה יעבור. אז נדון בכל סעיף ונצביע על כל סעיף. לכן הסירו דאגה מלבכם, מי שלא אמר את דבריו היום תהיה לו הזדמנות לומר את הדברים בזמן שהדברים יחוקקו ממש.

אני מצביע על הנוסח הכללי העקרוני בכפוף להסכמות שעשינו כאן ובכפוף להערות שהתקבלו של השופט ארבל, של משרד המשפטים, של השופט קמא ושל אחרים שהשתתפו בדיון. אמרתי מה קיבלנו ומה לא קיבלנו אבל גם זו לא תורה מסיני. אני מסמיך את היועץ המשפטי לוועדה לנסח על-פי הסיכומים ועל-פי ההצעות שהתקבלו והנוסח הזה יבוא לקריאה ראשונה.

אנחנו צריכים להראות עלות תקציבית של החוק אבל הענין הזה הוא בלתי אפשרי עד שלא תוכרע השאלה איפה זה יהיה, באיזה תנאים ובאיזה שכר. לכן אני מסמיך אותך שלמה שהם לכתוב שברור שתהיה לחוק עלות תקציבית אבל אי-אפשר עדיין להעריך את היקפה והדבר יתברר לקראת הקריאה השניה והשלישית עם אנשי האוצר, הנציבות ומי שנוגע בענין.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד - אין
הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40