פרוטוקולים/ועדת חוקה/3857



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3857
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בחשוון התשס"ב (22 באוקטובר 2001), שעה 12:15

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
אפי אושעיה
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
אברהם הירשזון
שמואל הלפרט
נסים זאב
אחמד טיבי
אליעזר כהן
יוסי כץ
ישראל כץ
יעקב ליצמן
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
נחמה רונן

גדעון סער - מזכירות הממשלה
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ

אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר-היום - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ. היום, בעיקרון, גם נצביע על הצעת החוק הזאת. יכול להיות שתהיה התייעצות סיעתית או רביזיה. סיימנו את הדיון המהותי, המקצועי והחלפת דעות. למרות שמדובר בהצעת חוק לקריאה ראשונה, משום שלא מדובר בעוד הצעת חוק, אלא בהצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אני רוצה לעבור על הסעיפים עצמם, למרות שחייבים לעשות זאת רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משום שאני רוצה להיות מדויק. אם אפשר להתכנס ולהסכים, אני מציע לעשות את זה בשלב הזה.

לפני כן חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להעיר כמה הערות, וחשבתי שנכון שהוא יעיר בנוכחות חבר הכנסת כץ. בבקשה.

אני בהחלט רואה יסודות חיוביים בהצעה שלך, אבל נדהמתי לראות, שכדי לקדם את הצעת החוק אתה עושה שימוש בבן-לאדן. לפעמים, כשאתה מתייצב מול אויב אכזרי, אדם שכל העולם הנאור נלחם בו, אסור לך בשום פנים ואופן לעשות השוואות בינו לבין אנשים אחרים, גם אם אתה מתנגד להם, והשימוש שעשית בבן-לאדן כדי להכפיש, לפגוע ולהסית נגד חברי הכנסת, שהם חברים שיושבים אתך ביחד בכנסת, מייצגים את הציבור, חברי בית-המחוקקים, להשתמש בדמותו של בן-לאדן זה דבר פסול.

למה הדבר דומה? להבדיל אלף הבדלות, כשהיו התבטאויות בכנסת, לא נוח כל כך להזכיר את זה, אבל בשעתו היה לי ויכוח על זה עם המנוח, רחבעם זאבי, שהיה אומר בכנסת אדולף ערפאת או משהו בסגנון כזה. אמרתי לו: לעולם אל תזכיר את ימח שמו היטלר ותעשה השוואות, כי אסור לעשות שימוש בשואה. מי שעושה שימוש בשואה, מוזיל את הערך שלה ופוגע בזכר אנשים. אסור בשום פנים ואופן להשוות את הדבר הזה, הנורא, שהיה בעם היהודי, למשהו אחר. אותו דבר, להבדיל אלף הבדלות, הסיפור של בן-לאדן.

אתה, במעשה כזה, גורם לחברים כמוני, שרואים יסודות חיוביים בהצעה הזאת ויסודות מאוזנים, אתה גורם להם לחשוב פעמיים. מי שמשתמש בתעמולת בן-לאדן ועושה שימוש שחוק בו, אני כבר חושב שמי שאמר את זה בפעם הראשונה התנצל על כך והצטער על כך שהוא עשה את זה. למה להכפיש את חברי הכנסת ולעשות שימוש כזה? אני מציע שתבהיר את הדברים, ונסתפק בזה.

הנאום היה מיותר ולא קשור לנושא.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שההערה של חבר הכנסת יוסי כץ היתה במקומה, כשקראתי את המכתב הזה, הזדעזעתי. אני חושב שעשית קידום מכירות זול וחמור להצעת החוק שלך. זו בושה וחרפה. פגעת פה בהרבה חברי כנסת לחינם. אני רואה בזה סוג של הסתה מיותרת כלפי עמיתים למקצוע, שמייצגים אומנם דברים אחרים ממך, אבל להגיד על אחמד טיבי, שיושב פה, שהוא בן-לאדן, ועל אחרים, זו בושה וחרפה. אני מסתייג מזה. אני חושב שזה דבר חמור מאוד. הייתי שמח אם לא היית משיב בתגובה לקונית כזאת, אלא גם היית מסביר מדוע אתה חושב שאתה נאלץ לקדם את הצעת החוק הזאת בדרך הזאת. התשובה שלך היא גם מזלזלת.

אם אתה רוצה שאני אשיב, מה שאני לא חייב לעשות, כי במישור הציבורי אני אגיד מה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה, ובמישור הפרלמנטרי, בתוך הוועדה, תנהל את הוועדה, כפי שאתה מבין.

חבר הכנסת יוסי כץ, הגעת מבן-לאדן לשואה, אני אפילו לא אבקש ממך לחזור מדברי ההבל המיותרים האלה.

אני אמרתי "אלף אלפי הבדלות".

אני מאמץ את שפתו של היושב-ראש, מאחר ונאמרו בדיון הזה דברים דומים, אני חושב שלבד כדאי שתחזור בך.

כל מה שמופיע על המעטפה, אני עומד מאחוריו. נאמר שם "כל אחד והבן-לאדן שלו". למשל, ראש הממשלה קבע שערפאת הוא הבן-לאדן שלנו, וערפאת הוא הערפאת של טיבי. אחמד טיבי תומך ביאסר ערפאת, הוא לא מתבייש בזה, הוא תומך במעשיו והוא קרא להגביר את האינתיפאדה. מי שקורא להגביר את האינתיפאדה, וזה מוקלט ברדיו - אני מדבר רק על דברים ששודרו, אני לא מנחש - מי שקורא לכך, והוא עוד המתון מבין הארבעה, כי הוא יותר מתוחכם, הוא המתון, קורא לרצח אנשים בדולפינריום, כי זאת האינתיפאדה בנוסח החדש, ומי שקורא למוסלמים להיות שהידים במאבק נגד יהודים, כמו דהאמשה - זה הופיע אצל אריק בנדלר בעיתון, והוא חזר, גם אחרי הפיגוע בניו-יורק ובוושינגטון, על האמירה שלו שהוא מוכן להיות שהיד, הוא חזר על זה אחרי פיגועי התאבדות, כולל של ערבים ישראלים, כאן בתוך מדינת ישראל - וצועד בראש ההלוויות שלהם, קורא להם שהידים והולך לנחם את ובני משפחתם, כמו שעושה התנועה האיסלמית, הוא בדיוק מבית מדרשו האידיאולוגי והמעשי של בן-לאדן. אני אשמח אם הוא יתבע אותי לדין, ואני כבר מתחייב להסיר את החסינות שלי. אם דהאמשה יטען שהוא לא יונק מאותו בית מדרש, שיתבע אותי. אגב, הוא פרסם בביטאונה של התנועה האיסלמית הדרומית גם את מלוא הנאום של בן-לאדן, שנשלח לאל-ג'זירה, כשירות לציבור, כמובן. מי שיטען שהוא לא יונק מבית-מדרשו של בן-לאדן, אני מוכן שיתבע אותי.

בוועדה של יוסי כץ ישבנו לדיון מאוד נוקב ומהותי לגבי חסינות מהותית בעניין עזמי בשארה. היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שהוא יכול לפי החוקים הקיימים, כבר ממליץ להסיר את חסינותו ולהעמיד אותו לדין על תמיכה בחיזבאללה. היועץ המשפטי לממשלה פירט מה זה החיזבאללה. חלק מהחברים, כולל אתה, יוסי כץ, לא הייתם מרוצים מהפירוט, אבל הוא פירט, והוא לא אדם פוליטי, מה לעשות. החיזבאללה קורא למעשים נוראים נגד מדינת ישראל באופן אידיאולוגי, עקרוני, לא כהשתחררות, איזה מאבק לאומי בדרום-לבנון. לכן אני טוען שכל אחד והבן-לאדן שלו. נאסראללה הוא הבן-לאדן של בשארה וערפאת הוא הבן-לאדן של אחמד טיבי, ודהאמשה, הבן-לאדן שלו הוא אותו בן-לאדן, ומוחמד ברכה, שהוא קצת יותר מתון, והוא עומד בראש תנועה יהודית-ערבית, ברוח ההיסחפות של הימים האלה, של השנה האחרונה, ישב ברמאללה, וכולכם אולי שכחתם את זה, עם מרואאן ברגותי, וגיבה את דבריו ומחא כפיים, ונשקלה דרך להעמיד אותו לדין. ברגותי הוא הבן-לאדן של מוחמד לאדן.

על זה בא החוק הזה לדבר. אתה יכול לקבל אותו, לא לקבל אותו, זה חוק, לא אני אהיה הפרשן של החוק. מי שתומך במאבק מזוין - והלכתי, כדי ליצור קונצנזוס לבסיס המשותף הנמוך ביותר, הרחב ביותר - מי שתומך במאבק מזוין של ארגון טרור או מדינת אויב נגד מדינת ישראל, ולא חשוב באיזה הצדקה, אידיאולוגית, הסברתית, התנגדות לכיבוש - מי שתומך, תומך בפעולת טרור, הוא לא יוכל, כרשימה, להיבחר לכנסת.

זכותי לפנות לאזרחים מכל המפלגות, אגב, לא רק מהליכוד. שלחתי גם לחברי מרכז מפלגת העבודה וקיבלתי הרבה תגובות. קיבלתי גם תגובות מאזרחים מהשורה, אזרחים לא פוליטים. עוד לא ראיתי הצעת חוק שלי שזוכה לקונצנזוס כל כך רחב.

עכשיו אתה עומד להכניס את כולנו בקונצנזוס?

ודאי זה בקונצנזוס. אגב, חצי מתומכי מרצ, אבל לא הפוליטיקאים שלהם, תומכים בהצעת החוק הזאת.

אל תגיד לנו מה אנשי מרצ חושבים על הצעת החוק הזאת.

אני מבקש לא בהטחות אישיות. אני לא יודע אם זה נועד לבוחרים שלכם, לאופי המתפקדים שלכם או לציבור.

חבר הכנסת כץ, כל אחד יעשה את הפרשנות שלו.

הפרשנות שלך היתה מאוד מצומצמת.

הדרך שלך לקדם חקיקה, במקרה הספציפי הזה, היא דרך נלוזה, נקודה.

אתה הבקר העליון. הדרך שלך לקדם את הצעת החוק היא משונה, רצית הרי את הדיון הזה.

הפופוליזם הזה וההסתה כלפי חברי כנסת היא דרך נלוזה בעיני, נקודה.

אופיר פינס-פז, עם כל הכבוד, הסברתי את דברי. זאת דעתי, ואני עומד מאחוריה. אין כאן שום הסתה.

תודה. חברים, אנחנו נדון רק בסעיפים, אנחנו לא נדון בכל הספקטרום הרחב של הדברים, אלא בסעיפים לגופם.

אני מודיע עכשיו שאם הממשלה לא תגיע לדיון, אני אתייחס לעניין הזה כאילו שהממשלה נגד החוק.

נדמה לי שהיה כאן מזכיר הממשלה.

הפניתי את תשומת הלב כדי שיגיעו.

הדברים עומדים במחלוקת קשה, וחשוב שמזכיר הממשלה ישמע את הדברים שנאמרו בוועדה, לא בחדר הזה, אלא בחדר הוועדה. יש כאן שני דברים מאוד בעייתיים בחוק, שראוי לתקן, ואם הם יתוקנו, אפשר יהיה להגיע לקונצנזוס רחב לתמיכה בהצעת החוק, כי האלמנט המרכזי כן מקובל על רוב חברי הכנסת. האלמנט המרכזי אומר שיש כמה איסורים על רשימות לכנסת, וראוי להוסיף גם איסור שמדבר על תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

יש שני דברים מאוד בעייתים. האחד, אין חוק על-פי מה שהמומחים אמרו לנו, והיה פה פרופסור קרמניצר, היה פה פרופסור בנבנישתי והיה פה פרופסור קלוד קליין, והם אמרו שאין חוק, בשום מקום בעולם, שפוסל אדם מלרוץ לפרלמנט. יש הרבה חוקים, בהרבה מדינות בעולם, שפוסלים רשימות מלרוץ.

בשום מדינה בעולם אין חברי פרלמנט שיושבים ואומרים להשמיד את המדינה שבה הם יושבים.

אני אאפשר לך לומר את דברך.

אני מציע שהנוסח שיבוא להצבעה לקריאה ראשונה יאמר את הדבר הבא: בסעיף 7א(א) - "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה במפורש אחד מאלה". מיד טומי לפיד ידבר על ה"משתמע".

זה החוק הקיים.

בנוסח המקורי כתוב: "ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת".

בלי הסעיף לא שינית כלום מהחוק הקיים.

ישראל כץ מציע לשנות את העניין של רשימה שתומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, שהיא לא תוכל להתמודד. זה שינוי מאוד מרחיק לכת בחוק-יסוד.

אני מציע לא להצביע על עניין האדם, אלא רק על הרשימה.

להצביע אתה חייב, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.

ודאי, אני מציע. אתה יכול להסכים לשינוי.

אני לא מסכים בשום פנים. ההצעה סוכמה עם הממשלה, והאמנתי שאתה חלק מהסיכום, שרק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הסוגיה הזאת תידון, והממשלה הסכימה שבקריאה הראשונה זה יעבור כך, וזה ניסוח שלה.

לכן ביקשתי שיהיה נציג הממשלה.

אני מציע שינוי נוסף, ואתה יכול גם לו להתנגד. בסעיף 7א(א)(3), התוספת שמציע חבר הכנסת כץ כרגע אומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". ואני מציע להסתפק ב"תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל". בלי להיכנס לפרטים. אומנם אין ויכוח מי מדינת אויב, אבל יש ויכוח מיהו ארגון טרור. יש בעייתיות קשה, שהעלו כאן מומחים. הקביעה לגבי ארגון טרור היא קביעה שמשתנה, היא דינמית. דבר שני, היא נקבעת על-ידי הרשות המבצעת. הסכנה הגדולה היא, שתבוא ממשלה ותקבע שגורם X הוא ארגון טרור, והקביעה היא לא מוחלטת, זה לא פיזיקה גרעינית, היא קביעה סובייקטיבית. עד כאן בסדר, זה המצב נכון להיום, אבל הבעיה היא, שברגע שאתה קושר ויוצר זיקה ישירה בין ארגון הטרור לבין הזכות להתמודד לכנסת, אתה בעצם מאפשר לממשלה לפסול בצורה מניפולטיבית.

קולט אביטל אומרת ש"שלום עכשיו" יכול להיחשב כארגון טרור.

אתה אומר את זה בכלל בלי להתבלבל.

גברת מאור, היא אומרת שיכול להיות שתהיה פרשנות שגם "שלום עכשיו" היא ארגון טרור.

אני מבקש לא לעשות צחוק מהעניין.

בזיופים שעושים פה ובשטיפות המוח שעושים פה, כבר הכול אפשרי. מפלגת העבודה נופלת לזה קורבן.

חברת הכנסת מאור. אני מבקש ראש פתוח בעניין הזה.

עם הראש הפתוח הגענו ללבנון.

אי-אפשר להסכים לעיקרון שאומר, שממשלה תחליט מי זה ארגון טרור, ובאופן ישיר נוצרת זיקה בחוק שאומרת שחבר כנסת או רשימה לכנסת תומכים בדבר ששנוי במחלוקת. איזה ויכוח היה בחברה הישראלית שנים האם פת"ח עדיין ארגון טרור או לא ארגון טרור, האם אש"ף ארגון טרור. זאת אומרת, אנחנו נותנים לממשלה את הזכות לקבוע למי מותר לרוץ לכנסת. זה דבר מרחיק לכת.

כשהוספת "מאבק מזוין", לא נתת לממשלה שום זכות. היא לא קובעת מהו מאבק מזוין. מי שקובע זה ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ.

אני לא מציע לשנות את העיקרון שלך. אני מציע "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל". למה צריך לפרט את הפרטים, שלדעתי יוצרים זיקה מאוד מסוכנת מבחינה דמוקרטית? אני מבקש לשקול את שתי ההצעות האלה.

אני מבקש מכל הדוברים, משום שאנחנו לא עושים עכשיו גנרל דבטה, אני מבקש הצעות קונקרטיות לנוסח, לא להתחיל להגיד אם אנחנו בעד הצעת החוק או נגדה. היינו בנאומים של למה אנחנו נגד הצעת החוק ולמה אנחנו בעד הצעת החוק.

חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

גם אם בנוסח הקודם של הצעת החוק, שבזכותו, בזמנו, מנעו מכהנא להיות חבר כנסת, הופיעה המילה "משתמע", אני מפקפק בנכונותה של המילה הזאת. לצערי, החקיקה הזאת נכפתה על הכנסת על-ידי קיצוניותם של חברי כנסת ערבים אחדים. והדמוקרטיה פועלת כמטוטלת, כשצד אחד מקצין, הצד השני נאלץ להקצין. אני לא מאושר משום חקיקה שיש בה כדי לפגוע בזכות הבסיסית ביותר של כל אדם, אזרח מדינה, להציג את מועמדותו ולרוץ לכנסת. לכן, אם הדבר נכפה עלינו, אנחנו צריכים לבדוק הצעת חוק כזאת בפינצטה, כל מילה וכל משמעותה של מילה.

ישראל כץ, אתה יודע שהצעת החוק קצת שונתה כדי לבוא לקראת מה ששינוי דרשה. ברגע שאתה אומר "משתמע", אתה יוצר שטח אפור, שבו אחד יכול לומר שזה כן השתמע ושני יכול לומר שזה לא השתמע, ופתאום נוצר מצב של חוסר ביטחון על מי חל החוק הזה. צריך לסמוך על הרעיון שאנחנו אומרים: מי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת ישראל. זה נראה לי כל כך מובן מאליו, שאני חושב שגם אנשים הכי ליברלים חייבים להסכים להגדרה הזאת, גם הם לא מסכימים שמי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל יכול לשבת בפרלמנט הישראלי. אין דבר כזה.

במלחמת העולם השנייה ישב בפרלמנט הבריטי סר אוסוולד מוסלי, פשיסט. הבריטים עצרו אותו והכניסו אותו למחנה ריכוז, ואי-אפשר להגיד שצ'רצ'יל לא היה דמוקרט. יש גבול.

הוא לא עשה פעולות טרור.

הוא לא עשה פעולות טרור, אבל תמך בהיטלר, בדיוק כמו שיש כאן חברי כנסת שתומכים, לא רק באש"ף, לא רק בערפאת, תומכים גם בנאסראללה.

אני אומר לך, ישראל כץ, לא מתוך פיינשמעקעריי, אני אומר לך בשביל לשמור על הדמוקרטיה הישראלית עד קצה הגבול האפשרי. נוותר על המילה "משתמע".

קודם כול, אני נגד לשנות את החוק הקיים. רק משרד המשפטים, הדרג המקצועי, שאני מאוד מעריך, הציע לאחד כאן שני סעיפים, שהם אומרים בפרשנותם שהם לא פוגעים, לא בסעיף הראשון ולא בשני - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הם איחדו את היהודית עם הדמוקרטית. בקריאה ראשונה, בגלל ההערכה שיש לי, אני מקבל את זה. בכל השאר אני נגד לשנות חוק קיים.

מבחני הבג"ץ כבר נעברו ביחס למילה הזאת. הרי היו כבר עתירות, ועובדה שהבג"ץ, עם כל המשמעות של המילה "משתמע" לא פסל עד היום מול עתירות שכבר היו.

הוא לא יפסול מילה שמופיעה בחוק.

הוא לא פסל את אותן רשימות כמו בל"ד ואחרות, שעתרו, למרות שהמילה "משתמע" מופיעה, זה כבר עבר את המכשול העיקרי של הדברים.

העיקר הוא, שאני לא רוצה לגעת בחוק הקיים, כי זה נותן פתח. היו כאן פרופסורים נכבדים שאמרו: בהזדמנות הזאת נוציא את המילה "יהודית". אני חייב לקבל את ההערה שלהם? אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח. קיבלתי את ההערה העיקרית שלך, והחוק תוקן בעקבות הפנייה שלך ושל שינוי, להגדיר טרור רק כמאבק מזוין.

אני רוצה להעיר הערה כללית בקשר לחוק. עם כל הנאום ששמענו בקשר לטרור, ואין חבר כנסת בבית הזה שמסכים לטרור, אני חושבת שכולנו יודעים שמטרת החוק היא דה-לגיטימציה גורפת של חברי הכנסת הערבים. אם אתה משתמש בקשריו של חבר כנסת זה או אחר עם ערפאת, מבחינה משפטית מדינת ישראל חתומה על הסכמי אוסלו, וכל עוד הסכמי אוסלו לא בוטלו, ערפאת הוא האיש שאתה לא יכול להביא לידי דה-לגיטימציה שלו, ודאי לא משפטית, מכאן שאני לא אסכים לדה-לגיטימציה של חברי כנסת, שהם בקשר עם ערפאת או שליחיו, כפי שאתה קורא להם, של ערפאת.

אני רוצה להצטרף להצעה של אופיר פינס, לפחות במה שנוגע לסעיף 7א(א) ולהסתפק ברשימת מועמדים, ולא לכלול בצורה גורפת פרט זה או אחר, או מועמד זה או אחר.

מאחר והדיון עכשיו הוא לא על תוכן החוק, אלא רק ברמת סעיף זה או אחר, אני רוצה בכל זאת להיכנס לדיון בין הערת הפתיחה של חבר הכנסת כץ והיושב-ראש לבין התוכן של החוק. הפנייה שלי היא לא לחבר הכנסת כץ, כי הרי המחלוקת ידועה, אין אחד מאתנו שהוא בעד הטרור ואין אחד מאתנו שהוא בעד ההקצנה וכולנו שוללים את התמיכה בארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל, בשביל זה יש כבר חוק קיים.

חברי מפלגת העבודה, הנכונות שלכם עכשיו להבחין בין הצורה ובין התוכן, זאת עצימת עיניים שאין לה שום מנדט. לחוק הזה יש רק מטרה אחת, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת לפיד, אתה צודק, אבל ההקצנה מצד ימין פה היא גם כן הקצנה. חברת הכנסת אביטל, את אומרת, אם מפלגה שלמה נפגשת עם ערפאת.

לא אמרתי את זה.

אני אומרת שאם משאירים את החוק כמו שהוא, הפירוש שלו יכול להיות שאסור להיפגש עם ערפאת.

בין פגישות עם ערפאת לבין לתת לו לגיטימציה יש הבדל מהותי. על מה אתם מדברים? מישהו אוסר לדבר עם ערפאת?

חבר הכנסת פרץ, אני מדברת אל חברת מפלגת העבודה.

אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת ישראל כץ לא המציא את הגלגל. יש היום חוק. אני רוצה להזכיר את החוק המקורי. החוק המקורי מונע השתתפות ברשימת מועמדים ממועמד ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. להכניס היום ארגון מזוין זה בגלל קונוטציה פוליטית, שממשלה מסוימת מעוניינת בה, ואתם נופלים לזה קורבן. אל תזילו אחר כך דמעות תנין, אל תיתממו שלא הבנתם את המשמעות הפוליטית העכשווית.

אני רוצה לסיים ולומר, כולנו גינינו את הרצח הנתעב שהיה לפני שבוע, הושטנו בכנות יד לנחמה. את היד הזאת הפכו לאגרוף לנקמה ולמלחמה. אל תהיו שותפים למעשה הזה. אני מציעה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמונה על החוק במדינת ישראל ולהגנה על הדמוקרטיה לא תלך שולל אחרי ישראל כץ. זה חוק גזעני, והכרוז שחילקת, ישראל כץ, התשובה שענית לחבר הכנסת יוסי כץ - - -

איזה אגרוף?

חבר כנסת שמציע לשלול השתתפות - - -

זה דיון על סעיפי החוק? זה שלושה נאומים במליאה, מה שאת עושה כאן כרגע.

מי שמציע לשלול השתתפות של רשימה בגלל הסתה לגזענות, הכרוז שחולק בכנסת הוא הסתה לגזענות.

קודם כול, אני רוצה להצטרף ולתמוך בהצעה של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להרחיב בכמה מילים. הדבר הראשון, בוועדת הכנסת מתקיים דיון מקביל בשאלה שנוגעת בדיוק לחברי הכנסת.

מפלגת העבודה בקואליציה, אחר כך הם לא יגידו שקרה מה שקרה במלחמת לבנון. הם פועלים כמו במלחמת לבנון.

חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני קוראת אותך לשכל הישר פעם ראשונה.

בוועדת הכנסת התקיים דיון מקביל בשאלה הנוגעת לתיקון חקיקת חוק-יסוד: הכנסת ופעולותיו של חבר הכנסת הבודד, כך שאני חושב שצודק היושב-ראש אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, נמנע מרשימה להופיע. אם היא פועלת על-פי הקריטריונים האלה, הרי שעניינו של חבר הכנסת הבודד יטופל בחקיקה אחרת, לא בחקיקה הזאת.

אגב, חברתי ממרצ, היה דיון בוועדת הכנסת והיתה הסכמה רחבה ביותר, חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא רוצה להביא את זה לסיעת מרצ לשם דיון, אבל בדיון הסתמנה הסכמה רחבה למדי על חבר הכנסת הבודד, שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. הייתי מציע "תומך במעשי טרור", כי האיש הוא היום נושא הטרור. כל העולם מדבר על טרור. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שטרור זה דבר שאיש מאתנו לא שותף לו, וגם חבר הכנסת עזמי בשארה מתנגד לטרור, והוא אמר את זה הרבה מאוד פעמים.

איפה הוא אמר את זה? ליד נאסראללה?

אם אנחנו רוצים לענות על בעיות השעה ועל נושא שהוא חשוב לכל העולם, הייתי מציע לקבוע שבסעיף קטן (3) ייכתב "תמיכה במעשי טרור או במאבק המזוין נגד מדינת ישראל". נדמה לי, שזה היה מכניס את אלמנט הטרור לעניין, ולא היינו מסתבכים עם ארגונים, לא ארגונים. מי שתומך במעשה טרור, מן הראוי שרשימה כזאת לא תתמודד לכנסת. זה דבר הגיוני, זה דבר הגיוני, זה דבר סביר.

זה נכנס כבר בשלילת קיומה של מדינת ישראל.

אחר כך, אם יתברר לאלה שחוששים לגבי חברי הכנסת. רבותי, חברי הכנסת יטופלו בחוק שיבטיח שמי שתומך במעשי טרור ובמאבק המזוין, ואגב, אני מציע לקבל את ההצעה שלך, אופיר פינס, במפורש, כדי שפה לא יהיו סימני שאלה, ברור שהיא במקומה, מי שעושה את זה, זה לא ייחשב לו כמילוי תפקידו.

זה לא קשור לחוק, זה לא בחוק הזה. החוק מדבר על רשימות לכנסת.

האם פירוש הדבר שמציגים רשימה, שבה יש עשרה מועמדים, שכל העשרה הסיתו למאבק מזוין נגד מדינת ישראל, אבל ברשימה לא מצהירים על כך, אתה חושב שזה יתאפשר?

לא, או "במעשיה של הרשימה". מי זאת הרשימה? אם הרשימה מורכבת מחברי כנסת - - -

תכתוב חבר הכנסת הבודד. למה ללכת סחור סחור? תכתוב: חבר כנסת שמסית לטרור, לא יכול להתמודד לכנסת. מה יותר פשוט מזה? למה לסבך את בג"ץ בפרשנויות?

אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי.

החייל שנפצע בטנק בבית-לחם, הוא נפצע כתוצאה ממעשה טרור?

כל המומחים שהופיעו כאן אמרו שאין תקדים לכך שמונעים מהאדם הבודד להתמודד לכנסת, ממועמד כמועמד, רק ברשימה.

בחוק הזה מונעים מרשימה שמורכבת מחברים, גם מרשימה שחבריה, במעשיהם, עשו אותם דברים אסורים. יש להם בעיה אם כל חברי הרשימה עשו את זה, אבל איננו נוגעים במועמד הבודד.

ההצעה הזאת היא הצעה טובה. נטפל בבודד. אם חבר כנסת בודד מסית לגזענות, שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, תומך במאבק המזוין, אין לו חסינות. אם הדברים שלו מגיעים לגדר מעשה פלילי, הוא יטופל.

הוא לא צריך להגיע לידי חסינות כלל וכלל. הוא צריך מלכתחילה לא לרוץ.

אדוני היושב-ראש, כדאי שתדווח לוועדה מה רוב המומחים אמרו על החוק.

דיווחתי, תאמיני לי שדיווחתי.

דיווחת רק על הסעיף הראשון, לא אמרת שהם אמרו שהחקיקה הקיימת מכסה כבר את המצב.

זה לא מדויק.

אני רוצה לומר משפט אחד לחברי הכנסת מהימין ומהשמאל: תפסת מרובה - לא תפסת. כל חקיקה שאנחנו מחוקקים היום, שחלה על חבר כנסת כזה או על רשימה כזאת, תחול מחר על הצד השני של המפה.

הצד השני יעשה מאבק מזוין נגד המדינה?

אוי ואבוי. איזה צד שני? חבר הכנסת, אני מתפלא עליך.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

כל אדם שמסית לטרור, שתומך בטרור, אחת היא - הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

יש כבר חוק, תפעיל אותו.

אני מבקש להירגע.

בכל דיון בוועדת החוקה צריכות להיות מצלמות? בשביל מה? בדרך כלל בוועדת החוקה הדיון שקט.

אני מבקש לשמור על דיון שקט ומתורבת.

אני רוצה להבהיר שלהצעת החוק שמונחת לפנינו אין שום נגיעה לחבר כנסת מכהן או לסיעה בכנסת. לפי מה ששמעתי עכשיו זה לא ברור. מדובר בהגשת רשימת מועמדים לקראת בחירות לכנסת. יש הצעת חוק אחרת בוועדת הכנסת שעוסקת בחסינות חבר הכנסת. לא עושים מחילה לאיש, אבל אני מסביר מה חבר הכנסת כץ הציע.

חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא אחזור על הנאומים העקרוניים. אני אגיד משהו על המושגים והסעיפים. איך חוק כזה עובר בלי סעיף הגדרות, אני לא מבין. אין פה סעיף הגדרות. כאילו יש קונצנזוס לגבי המושגים שמשתמשים בהם בהצעת החוק הזאת. מה עוד, אני חושב שבעולם הנאור יש עכשיו דיון ערני מאוד לגבי המושגים הללו, מה משמעותם. יוזם החוק מניח אותם כאילו הם מובנים מאליהם.

אני בטוח שלא חשוב לי מי שאמר אם אנחנו ניפגע או לא, כי לא אכפת לו, ולפעמים בפוליטיקה רוצה לפגוע. אבל מי שכל פעם חוזר על הסיפור של סר מוסלי, צריך לדעת שלחלק מאתנו כאן יש הרגשה, שיוזמי החוק קרובים יותר בהשקפת עולמם לסר מוסלי מאשר לקורבנות החוק הזה. מדובר פה בלאומנות, מדובר פה בפטריוטיזם, וזכותנו להגיד שפשיזם - סר מוסלי ודומיו - דומים ביותר ללאומנים קיצוניים, כמו האנשים שיוזמים את הצעת החוק הזאת, ולא לקורבנות המיועדים של הצעת החוק.

מה זה טרור? צריך להגדיר. זה חוק שיגיד "כל מי שתומך בטרור", אז צריך להגדיר מה זה טרור.

זה מאבק מזוין.

אתה מאמץ את דברי הקונגרס.

למשל, החיזבאללה זה לא טרור, זה צבא לוחמי חופש.

התחלנו. בכנסת הבאה יכול שאני לא אבחר בגלל החוק, אתה לא תיבחר ממילא. תן לי לדבר.

אתה תהיה בחוץ, וזה הכי חשוב.

בכל מקרה אנחנו נבלה שנתיים ביחד, אז תשמע אותי.

אני מדבר על מה זה טרור ומאבק מזוין. במקרה של מאבק מזוין, במשתמע ודאי לא, לקרוא למאבק מזוין, אני גם מתנגד שמישהו בכנסת יקרא למאבק מזוין, אבל מה עם מי שמגלה הבנה? מגלה הבנה זה לא טולרנטיות, מגלה הבנה זה ניסיון להבין למה אנשים משתמשים במאבק מזוין, למשל, נגד כיבוש. זה לתמוך במשתמע? אם אני אתחיל להסביר מעל בימת הכנסת או במקום אחר שעם תחת כיבוש משתמש במאבק מזוין נגד הכיבוש, זה ייקרא תמיכה במשתמע? מותר לי לנתח ולהבין תהליכים, מותר לי גם להאיר את עיני הציבור, כחבר כנסת, ולהגיד להם: כל עוד יש כיבוש, העם הזה ימשיך להיאבק מאבק מזוין. למשל, זה ייקרא קריאה למאבק מזוין, זה תמיכה במשתמע?

טרור, אני בעד, אבל קודם נגדיר מה זה טרור. בשבילי תמיכה בפעולה, גם גילוי הבנה, אשר שמה לעצמה למטרה לפגוע באזרחים על מנת להשיג מטרה פוליטית, זה טרור.

בחיילים מותר לפגוע? לא במקרה אמרת "אזרחים".

בכל העולם גם אומרים את זה לא במקרה.

אותם חיילים מגינים עליך, אדוני, בארץ שאתה גר בה.

בכל העולם מבדילים בין אנשים שקונים ירקות לתומם או עומדים בדיסקו לתומם או אוכלים פיצה לתומם, שנהרגים במקרה, שלא עשו כלום, אלה נקראים בכל העולם "אזרחים חפים מפשע", שלא נוגעים ישירות לקונפליקט, ופגיעה בהם, במטרה להשיג הישגים פוליטיים נקראת טרור. דברים אחרים בכל העולם קוראים להם "אקט מלחמתי", "מאבק מזוין". יכול להיות שאתה נגדו, אבל זה לא נקרא טרור בעולם. תגדירו מה זה טרור.

הדברים שאמרת בסוריה זו קריאה לטרור או לא?

לא. אני תומך בזכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש. אני לא רואה בזה טרור. אני רואה בקריאה לפגיעה באזרחים חפים מפשע, גילוי הבנה לפגיעה, סימפתיה לפגיעה, טרור.

דרך אגב, כבר מבדילים בין טרור רגיונלי, שנוגע לקונפליקט מסוים, לטרור בין-לאומי, שלא רק אזרחים חפים מפשע, אלא מקום לגמרי אחר בעולם. אני נגד טרור בין-לאומי ונגד טרור רגיונלי, שהוא מקומי. בכל מקרה טרור, שזה אזרחים חפים מפשע, אני מתנגד לטרור. לדעתי, אולי נתווכח אם יש מקום לחוק כזה, אבל קודם כול צריך להגדיר את המושגים. בכל המושגים האלה, מי יגדיר מה זה טרור? מה שבא על דעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אם יהיה לו רוב בכנסת, או אם יהיה לו רוב בממשלה, וכבר יש לו רוב בממשלה? הוא יקבע מה זה טרור ומה לא טרור? מה לגבי מאבק מזוין, כל מאבק מזוין? מצרים ניהלה מלחמה ב-3791, והיה משורר בכנסת שכתב שיר הלל לצבא המצרי על כך שחצה את התעלה ושחרר את אדמתו. זה היה מאבק מזוין נגד ישראל או נגד מדיניות הכיבוש של ישראל?

נגד ישראל.

יש מדיניות הכיבוש של ישראל. אסור לי להתנגד למדיניות הכיבושים של ישראל. אם ישראל תכבוש שטחים מסוימים בתורכיה, ומישהו בתורכיה יעשה פעולה מזוינת נגד החייל הישראלי הכובש בתורכיה, הוא ייקרא תומך טרור? מה קרה לכם? זה דרקוני, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חברי כנסת שמנהלים מדיניות כפולה: מצד אחד, מצהירים אמונים למדינת ישראל, ומצד שני, נלחמים נגד מדינת ישראל ונגד קיומה.

אנחנו לא מדברים על אזרח מהשורה, אנחנו מדברים על חבר כנסת, ולדעתי המחויבות שיש לו כלפי מדינת ישראל היא הרבה מעבר לאזרח מן השורה.

למשל, כשאנחנו מדברים על רשימת בל"ד, היא רשימה שמאיימת על קיומה של מדינת ישראל, זה כרשימה, אבל אני לא חושב שהבעיה היא הרשימה. אגב, אתה יכול להתעניין בשב"כ מה אומרים על רשימת בל"ד.

מה אומרים בשב"כ על רשימת בל"ד?

זוהי רשימה שמאיימת על קיומה של המדינה, והיא סכנה למדינת ישראל.

עזמי בשארה, לא דיברת קודם על דיון שקט? זאת הליברליות?

אני לא חושש מרשימה שהיא רשימה כזאת שצריך לגדוע אותה עוד באיבה, עוד לפני שהיא בכלל קמה. אדרבה, הייתי מוחק רשימה, כי רשימה כזאת לא תקום. אני לא חושש מרשימה כזאת בכלל. אני חושש מאותו הבודד, שכמועמד ברשימה הוא מצהיר את אותן הצהרות, את אותם עקרונות, שהוא אפילו תומך בקיומה של מדינת ישראל, אבל בפועל, ההצהרות שלו הן בעצם מהוות את ההפך. הוא קורא, למשל, למה שקראו פה חברי כנסת, שהם בעד להגביר את האינתיפאדה. זה נקרא במשתמע, זה לא באופן ישיר, אבל במשתמע זה הגברת הטרור. חבר כנסת שקורא לחבריו הערבים להגביר את האינתיפאדה הוא בעצם תומך בטרור נגד מדינת ישראל.

הייתי מוותר אפילו על רשימה, אבל בוודאי לא לגבי חבר הכנסת הבודד שתומך, שצריך להוציא אותו מחברותו בכנסת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד שלילת טרור ובהרחבה. זאת אומרת, נשאל ידידי, עזמי בשארה, מה עם חיילים, ענה מה שענה. אני בעד להרחיב גם על חיילים, כי הם אזרחי מדינת ישראל. אבל אני בעד גם לשלול הסתה לגזענות והיו דברים מעולם בכנסת. נשללה רשימה בגלל גזענות, שבראשה דווקא עמד יהודי.

חבר הכנסת כץ, גם אם יש מצב חמור ומצב חירום, מה שעוברים עכשיו הפלסטינים והישראלים, מה זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

זה בחוק הקיים, את זה לא אני מציע.

אז מה מרחיבים?

סעיף קטן (3).

אני רוצה להבהיר נקודה אחת בסעיף קטן (3), כי התחלתי משני הסעיפים הראשונים, ולא הייתי בדיון הקודם. אני רוצה שנבין שיש הבדל בין חבר כנסת או אזרח ערבי במדינת ישראל, שהוא נגד המדינה ומתבטא נגד המדינה, משום שהוא נגד המדינה, ויש הבדל אם יש לנו קשרים, למשל, עם סוריה. סוריה היא לא מדינת אויב, גם אני הייתי בסוריה ב-1997. הייתי במשלחת שהיתה לסוריה וגם נפגשנו עם הנשיא המנוח, חאפז אל-אסד, וקיימנו מפגשים עם אנשים אחרים.

חבר הכנסת כץ, העם הפלסטיני הוא לא האויב שלנו. ולכן, ברגע שחבר כנסת ערבי מביע סימפתיה, אני לא אומר תמיכה, ליאסר ערפאת או לנשיא אסד, אתה כאן מגביל אותו ללא סיבה.

רק אם הוא תומך במאבק המזוין, לא באסד ולא באמו של אסד ולא בדגל הסורי אפילו.

אתה יכול לתמוך בבן-לאדן, אבל לא במעשיו.

הוא גם יכול להזדהות עם העם הפלסטיני.

לפי החוק הקיים, אם רשימת בל"ד אומרת "מדינה לכל אזרחיה", היא עוברת על החוק?

ודאי שלא.

שופט בית-משפט עליון אמר לא. השופט גולדברג אמר "לא". היה בג"ץ על זה.

הדיון הזה הוא בעצם דיון המשך לתחילת הדיון שהיה בהסרת החסינות של חבר הכנסת עזמי בשארה. אמרתי אז לחבר הכנסת ישראל כץ ולחברים אחרים, שאני מתנגדת להסרת החסינות של עזמי בשארה על דברים שהוא אמר, משום שאני חושבת שהוא לא המציא אותם. הדברים שהוא אמר, הוא אמר קודם, הוא אמר אותם עוד טרם הבחירות, הוא מייצג דעה שבעיני היא דעה קשה ביותר, אני מתנגדת בכל תוקף לדברים שנאמרו, אבל עם זאת אני לא יכולה לקבל שחבר כנסת שנבחר על סמך דעה מסוימת, יסירו לו את החסינות, כי בקונסטלציה מסוימת זה לא מוצא חן בעיני מישהו. אמרתי אז שהטיפול בבעיה הזאת צריך להיות בכלל מעולם אחר וממקום אחר ומהצעת חוק אחרת, ולא ברמת החסינות המהותית של חברי הכנסת וחופש הדיבור שלהם.

על כן, ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, יכולה לתת מענה לנקודה שהיא מאוד בעייתית, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בה, לא באופן גורף, שאנחנו בעצם שומטים פה את הקרקע גם מתחת לרגליים שלנו, משום שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהצעת החוק הזאת יפה גם למצב שיכולים להתהפך קצת הצדדים.

על כן, חבר כנסת, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, שיושב בכנסת ישראל, ושולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שזאת מדינת ישראל - היא לא מדינת כל אזרחיה, מדינת ישראל היא עדיין מדינה יהודית-דמוקרטית - הוא יכול לעשות הרבה דברים, אבל הוא לא יכול לשבת בפרלמנט הישראלי ולקבל שכר ממשלמי המסים של מדינת ישראל. זה הסעיף המהותי, מבחינתי.

העניין של הטרור, עם כל הקושי בעמדה שהציג חבר הכת עזמי בשארה, בצורה מאוד פילוסופית ומאוד מעניינת - - -

חברת הכנסת רונן, הוויכוח פה הוא לא על טרור, הוויכוח הוא שכתוב בהצעת החוק של ישראל כץ "ארגון טרור", והשאלה היא מי מגדיר ארגון טרור, והאם ההגדרה היא אובייקטיבית, סובייקטיבית, בעייתית וכדומה.

עשיתי פשרה מרחיקת לכת, שהסכמתי בסופו של דבר, לפי הניסוח של הדרג המקצועי, להכניס תמיכה במאבק מזוין. עצם התמיכה בארגון טרור לא מספיקה, לפי החוק הזה, אלא רק במאבק המזוין שלו. מי שתומך במאבק המזוין הוא זה שנקרא "תומך". אם זה לא ברור, אז שום דבר כבר לא ברור.

זה ברור מאוד, רק שאם זה היה נשאר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב כנגד מדינת ישראל", אבל ברגע שזה ארגון טרור - - -

רק במאבק המזוין של ארגון הטרור ומדינת האויב. זה הניסוח המשפטי.

חשוב להגדיר מה זה טרור.

התחילה של הסעיף הזה נכונה וברורה, יש בעיה הגדרתית של המשך הסעיף הזה.

מישהו צריך לפרש משפטית את המשמעות, כדי שאופיר פינס לא ייתן את הפרשנות, שלדעתי לא נכונה. כפי שאני מבין את זה, זה מי שתומך במאבק מזוין של אותו ארגון הוא זה שנקרא "תומך".

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לקראת קריאה ראשונה, הרי היא תחזור בחזרה לוועדה, יהיה דיון במליאה, חברי כנסת יתבטאו, כל אחד יביע את עמדתו, ונטפל בנושא הזה אחר כך.

נכון, אבל זה בכל זאת חוק-יסוד.

אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק שהיא פוליטית לחלוטין. הצעת החוק היא כשלעצמה טרור פוליטי, כי היא מתכוונת ומתיימרת למנוע ממפלגות, שיש להן עמדה מובהקת וברורה, שלא להיות מיוצגות בכנסת.

המושג "במשתמע", במובן המשפטי, כשרוצים לפגוע בזכות קיימת, או שצריכה להיות הוראה מפורשת או שלא. כשנותנים את ההגדרה הרחבה "במשתמע", זו פגיעה קשה מאוד, יכול להיות בה כל מוסד, כל רמז, כל סמל, כל קריצה, ולהגיד שזה נכלל בהגדרה, ולכן אין מקום לדבר הזה.

החיילים שנמצאים בבית-ג'אלה או בבית-לחם, הפלסטינים יורים עליהם, האם הירי הזה הוא טרור או לא טרור? מחר יש חטופים אצל נאסראללה, הולכים לנהל משא-ומתן עם חסן נאסראללה לשחרורם, מי שמנהל משא-ומתן, עובר על החוק או לא עובר על החוק? ג'ורג' וושינגטון, כשהחל את המאבק לעצמאות של ארצות-הברית נגד בריטניה, הוא היה טרוריסט או לא טרוריסט? מי שהולך ואומר שצריך להעמיס משאיות ולפוצץ אותן בשכם או בחברון, חברי כנסת, הם טרוריסטים או לא?

יש לו בעיה עם החוק.

לך אין שום בעיה עם החוק.

לגבי ההגדרה של טרור, שדיבר עליה חבר הכנסת עזמי בשארה. אני מציע, שתוסף, ברישה של החוק, הגדרת טרור: לצורך פרשנות המושג צריך לפנות לישראל כץ, ומה שיאמר ישראל כץ זה מה שיהיה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שמפלגה שתרוץ לבחירות לכנסת צריכה לאמץ את המצע של הליכוד באישורו של ישראל כץ.

הצעה שלישית - - -

הדיון הזה הופך לליצנות.

אדוני, המצב כל כך אבסורדי, זה בדיוק מה שהצעת החוק אומרת.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר עכשיו במלוא הרצינות. יש להבחין בין מדינת ישראל לבין המדיניות שלה. יש להבחין בצורה חד-משמעית. אי-אפשר לעשות מכל דבר שאנחנו אומרים שכאילו זה נגד המדינה. אני חושב שמי שמטיף לכיבוש הוא מסוכן הרבה יותר מזה שמטיף נגד הכיבוש.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין למה צריך את החוק הזה?

חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האמת היא שלא בכדי החוק הזה מנוסח בהרבה עמימות. הוא חוק כוללני. אני לא מתכוון להתווכח על סעיף זה או אחר, כי אני מתנגד עקרונית לחוק, ולכן אני לא אציע שום שינוי בחוק, על מנת לא לתת לו לגיטימציה. אני חושב שטועים אלה שמנסים לשנות מילה זאת או אחרת מהצד שלי.

החוק הזה, בצורתו הנוכחית, יכול, בפירושים מסוימים, על-ידי שופט זה או אחר, לפסול את כל הרשימות שמייצגות את המגזר הערבי לכנסת. לפי הניסוח הזה, גם לפי ניסוח של רשימה וגם לפי ההתייחסות למועמד בתוך רשימה. אני חושב שלזה בדיוק התכוון ישראל כץ. אני לא יודע אם הוא אמר את זה, אבל לזה מתכוון המשורר. הוא רוצה לפסול את המפלגות הקיימות היום. הניסיון שלו ושל חבריו עם חברי הכנסת המכהנים בכנסת הזאת, זה ניסיון עגום, לא כל כך נוח מבחינתו. דעתו לא נחה מהפעילות שלנו, היא גם מאוד לא נוחה מהעמדות שמציגים חברי הכנסת האלה.

דרך אגב, החוק הוא לא רטרואקטיבי.

מהפעילות כן, לא מההסתה.

סביר להניח, רבותי, שאלה חברי הכנסת שיתמודדו גם לכנסת הבאה. חברי הכנסת הנוכחים יהיו גם מעומדים.

אדרבה, תשתלבו במפלגת העבודה. כבר לא תהיו רשימה טרוריסטית. תהיו בודדים, ואז תוכלו להשתלב.

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חבר הכנסת זאב, עם הפשיזם שלכם, אתם אפילו את שמעון פרס עוד מעט תכניסו לרשימת תומכי ארגוני הטרור. אין סיכוי שתפסלו אותו, כי הוא יהודי, אבל יש סיכוי שתעשו לו דה-לגיטימציה, שהוא תומך באויב ובוגד.

בקשר להגדרה של טרור. בימים האחרונים אמרתי, וחזרתי על זה הבוקר, וגם טלב אלסאנע הדגיש את זה. חייל שנמצא בטנק בתוך בית-לחם - סליחה, יכול להיות שהדברים לא ייראו לכם - ויורים עליו פלסטינים, והוא נפצע, הפלסטינים עשו מעשה טרור כנגדו? זה נקרא מעשה טרור? אני קורא לפלסטינים שיירו.

במאבק מזוין?

אנחנו מדברים על טרור. הרי אין ירייה פלסטינית אחת שלא נקראת טרור. אין ישראלי שקורא למעשה פלסטיני כלשהו מאבק מזוין.

אמרת קודם "ירייה". ירייה זה טרור. יש הרבה מעשים פלסטיניים שהם לא טרור.

זאת ההגדרה של הממשלה.

יש מעשה פלסטיני שהוא לא טרור?

זריקת אבנים זה לא טרור, הפגנה זה לא טרור.

איך אתה מבדיל בין מאבק מזוין לטרור?

מאבק מזוין זה ברור לגמרי. כל מאבק מזוין.

אחמד טיבי, דבר גם על הדולפינריום.

אמרתי שזה מעשה מכוער ומוקע.

חבר הכנסת טיבי, כבר דיברת כנגד החוק הזה בדיון הקודם.

ממש לא, זה ערבי אחר. אחמד, מוחמד, מחמוד, כולם אותם דבר אצלכם.

אתה רוצה לשכנע אותנו שלא נתנגד לתמיכה שלך בירי על חיילים בבית-לחם.

אתה מסלף את הדברים. אמרתי שאני לא קורא, לא תומך. אני רוצה לרדת לסוף דעתך, דעתו של אופיר פינס ודעתו של טומי לפיד.

אחמד טיבי, לפי הפרוטוקול היית בדיון ודיברת.

דבר על הדולפינריום, למה אתה מתחמק?

מעל דוכן הכנסת קראתי את השמות של המשפחות שנפגעו, למה אתה מסלף?

תגיד עכשיו איך אתה רואה את זה.

חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך להירגע.

אתה מנסה להדביק לנו עמדות שהן לא שלנו. הוקענו באופן מוסרי ופוליטי את הפיגוע בדולפינריום.

תאמין לי, שאני לא צריך להדביק לך שום דבר. אתה עושה את זה טוב מאוד לעצמך.

אנחנו לא רוצים לנקוט עמדה. היה פיגוע של החזית הדמוקרטית במוצב בתוך רצועת עזה, זה נקרא מבחינתך, כמחוקק, טרור או לא טרור? פגעו בחיילים בתוך מוצב.

מוצב מרגנית.

ודאי שזה טרור.

אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם, האם זה מעשה טרור?

אתה רוצה שמי שתומך בזה יוכל להיבחר לכנסת?

אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם על מעשה טרור, איך מוגדר טרור. אופיר פינס אמר שכל ירייה היא טרור.

תן פעולה פלסטינית אחת שהיא לא טרור.

יש הרבה מעשים פלסטיניים שאינם טרור. הפגנות זה לא טרור, זריקת אבנים זה לא טרור. זה חמור, אבל זה לא טרור.

זה יכול לפגוע בחייל ולהרוג אותו. חבר הכנסת ישראל כץ הגיש תלונה נגדי ליועץ המשפטי בגלל נושא האבנים.

חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. שלמה שהם, היועץ המשפטי.

ההערות שאני רוצה להעיר הן משפטיות, ולמעשה, אם נתבונן טוב, הולכות לשני הצדדים, ולכן ראוי שנתייחס אליהן לגופו של עניין. הערה ראשונה מוציאה את העוקץ מכל הטענות, גם לצד זה וגם לצד אחר, והיא ההצעה של יושב-ראש הוועדה, למחוק את המילים "של מדינת אויב או של ארגון טרור". ברגע שמחקנו אותן, עשינו שני דברים. קודם כול, הוצאנו את המילה טרור מתוך המחלוקת, וכל השאלות שנשאלו פה עכשיו יוצאות מן העניין. זאת אומרת, עצם תמיכה במאבק מזוין כרגע לא מעניין אותי של מי, זה יכול להיות של אדם פרטי, זה יכול להיות של מישהו אחר. מבחינת מציע ההצעה כל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה היא דבר פסול נורמטיבית, ואני מניח שזה דבר שעליו כשלעצמו לא תהיה מחלוקת.

אני מציע "התנגדות לפעולה צבאית של המדינה".

אם המדינה היא האויב שלך, אין לך מה לעשות פה.

אתה רוצה לבטל את האופי הציוני של המדינה, בדיוק כמוני.

ישראל כץ, אין לי שום עמדה פוליטית, אני מדבר כיועץ משפטי, גם לפי עמדתך, ההצעה הזאת למעשה מרחיבה ולא מצמצמת. היא הולכת לשני הצדדים, מצד אחד, היא מוציאה את העוקץ, מצד שני, היא מרחיבה. אני צפיתי שאתה דווקא תהיה בעד העניין הזה.

בעקבות ההערות של חבר הכנסת בשארה, אני סבור שיש מקום להוסיף, ואני מודה שהדבר עלה רק תוך כדי דבריו, "לרבות תמיכה בפגיעה באזרחיה ובתושביה". משום שאישרנו כרגע מאבק מזוין, וצריך להוסיף את הדבר הפשוט הזה של תמיכה בפגיעה באזרחים.

אני בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמו שהיא, אחר כך נדון.

אני מציע לא ליפול בפח שטמן פה עזמי בשארה. הוא שם דגש על כך שאם פוגעים באזרחים זה טרור, והמשתמע הוא, שאם חיילים יושבים בבית-קפה והורגים אותם, בעיני עזמי בשארה זה לא טרור.

אמרתי "לרבות".

ההגדרה של היועץ המשפטי היא: לרבות חיילים, למעט אזרחים.

למרות שהמילים "במפורש" ו"במשתמע" מצויות בחוק, וקיבלו הגדרה של הפסיקה, משום שאנחנו עוסקים במשהו שיש לו השלכה די קיצונית, ואנחנו בעד עיקרון החוקיות ובהירות החיקוק, הייתי מציע משפטית, בלי לומר אם זה פועל לצד זה או לצד אחר, כן להשאיר את המילה "במפורש", ולא להשאיר את המילה "במשתמע", משום שזה יוצר עמימות.

הדבר היחיד שהצעת החוק עושה להבנתי זה, שהיא שוללת לגיטימציה, לא מטיעון, לא מעמדה, למי שחושב שיש כיבוש ולמי שרואה את זה בצורה אחרת, אלא מדרך של מאבק אלים נגד מדינת ישראל. לדעתי, זה המובן מאליו.

זה מצוי בחוק הקיים.

אם זה היה מובן מאליו, לא היה צריך להיות חוק. החוק בא דווקא משום שזה לא מובן מאליו. המובן מאליו זה חקיקה בעל-פה.

מזכיר הממשלה, הטבח בסברה ושתילה זה מעשה טרור או לא? אדוני, אני רוצה תשובה.

מה שעושה צה"ל בשטחים זה טרור.

אתה מוכן להירגע?

עזמי בשארה, אתה חושב שנצליח לשכנע אחד את השני? הרי לכל אחד יש את עמדותיו, אז כל אחד יביע אותן, ונצביע.

בסברה ושתילה היו אזרחים, חפים מפשע, זה מעשה טרור או לא?

מי עשה את זה?

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מזכיר הממשלה לא התפרץ לדברים של אף אחד, הוא לא הפריע לאף אחד, תאפשרו לו להתבטא.

אני אומר את זה דווקא לדברים שאמרה חברת הכנסת אביטל, שדיברה על לגיטימציה של מפגשים מדיניים, זה לא שולל אותם בשום דרך שהיא.

לא אמרתי "מדיניים". משום שהופכים את מישהו לשליחו של ערפאת בכנסת, אתה עושה לו דה-לגיטימציה.

הדה-לגיטימציה, וזאת הנקודה החשובה ביותר, היא לטרור או למאבק מזוין.

אנחנו נמצאים גם מול העולם, וזה נוגע לאחד התיקונים שהוצעו פה. אנחנו גם דורשים מהעולם להתייחס לטרור שמופנה כלפינו באותו אופן כמו טרור שמופנה כלפי מדינות אחרות בעולם. אם נעשה הבחנות בדבר הזה, ואם בסופו של יום ההצעה הזאת, שהנוסח שלה רוכך, זה לא הנוסח המקורי, זה נוסח שתואם עם משרד המשפטים, ועבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא תעבור, זה יקרין גם מסר מאוד שלילי לעולם כלפי דרישות שיש לנו כלפי גורמים בעולם.

הנוסח הזה לא תואם עם הוועדה.

היתה עבודה מול משרד המשפטים.

אנחנו לא חותמת גומי שלכם.

אני רק יכול להגיד מה עמדת הממשלה, על-פי מה שהתקבל בוועדת השרים לחקיקה, ולנסות להסביר.

החוק צריך להיות ברור. כל החששות, אין להן יסוד. הרי לא חבר הכנסת ישראל כץ או כל חבר כנסת אחר קובע מה נכון או מה לא נכון לרשימה, קובע את זה, בסופו של יום, בית-משפט עליון בשלושה שופטים, אחרי ועדת בחירות שגם בראשה עומד שופט בית-משפט עליון, ועל-פי הניסיון, כולל של נציגי הרשימות שיושבים פה, בית-המשפט העליון הוא ליברלי מאוד והוא ממעט מאוד לפסול רשימות.

אתה מדבר על רשימה או שאתה מדבר על חברי כנסת כפרטים?

אני אגיע לנקודה הזאת, אני רק אומר לכל אלה שחוששים מהרחבה, שבסופו של דבר הפרשנות נתונה לא בידי גורם פוליטי, אלא בידי בית-המשפט, והוא נקט תמיד גישה מצמצמת בעניין הזה.

יושב-ראש הוועדה העלה כאן שתי שאלות. לדעתי, צריך להעביר את הצעת החוק כמו שהיא. יש פה גם מרכיבים אחרים לא פשוטים. כל נושא השמטת מדינת העם היהודי זה דבר לא פשוט, וכשזה יחזור לוועדה בראשותך לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה תצטרך להתמודד אתו. אם אנחנו משמיטים ארגון טרור, ארגון טרור זה דבר מאוד ברור. ארגון טרור קיים בהכרזה, לפי הפקודה למניעת טרור, ובזה אנחנו מונעים את מה שעושים לנו בעולם, כשאומרים "אלה לא ארגוני טרור". להגדרה הזאת יש תנאי מצטבר, היא אפילו לא מדברת על תמיכה במטרות מדיניות של ארגון כזה או אחר, היא מדברת על תמיכה בפעולות מזוינות, בין של מדינה, שפועלת נגד ישראל, ובין של ארגון טרור.

לגבי אדם, אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה אחת. יש הצעות חוק שונות שמדברות על כך שלחברי כנסת צריכה להיות הצהרת אמונים בנוסח שונה ממה שיש היום, שתבטא את הקודקס הערכי המשותף. אם מקבלים את זה, קודם כול אני מבחין בין הסנקציות. בעבר, בית-משפט עליון, כשהוא בא ופירש, למשל, בפסק-דין "אל-ארד", הוא לקח מבחן מצטבר. בשביל לפסול רשימה, לא מספיק שיש בה אדם אחד, אלא הוא לוקח מבחן מצטבר, אבל זה לא אומר שאדם שתומך בכל הדברים האלה יכול לשבת בפרלמנט. זה טיעון כבד מאוד, ולא מדובר פה רק על עניין הטרור, מדובר פה על גזענות. לכן, אם הכנסת מחוקקת חוק כזה, היא בעצם מחייבת את נבחרי הציבור לקודקס ערכי שהוא בסיס החברה הישראלית, גם מדינה יהודית ודמוקרטית, גם גזענות וגם הנושא של טרור.

הנוסח הזה רוכך, את כל הדיונים האחרים אפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קודם כול, לגבי המילים "במפורש או במשתמע", זה החוק הקיים. החוק פורש כבר 15 שנים עם המילים האלה, הוא פורש מאוד בצמצום ובית-המשפט הציב רף מאוד גבוה לפסילת רשימות.

אבל יש כאן תוספת.

החשש שלי, שיחד עם המטרה להוסיף את העילה הנוספת, אנחנו יכולים להגיע למצב, וזאת לא הכוונה של איש בוועדה, להכשיר את הרשימות שנפסלו, כמו רשימה של כהנא, שאת הגזענות לא יגידו במפורש, אלא במשתמע. אגב, הדבר הכי בעייתי הוא להשאיר את המילה "במפורש" ולמחוק את המילה "במשתמע".

למחוק את שתיהן.

אני מציע להשאיר את מה שקיים.

האם החוק הקיים לא מכסה ממילא את כל מניעת הפעולות של איבה וטרור?

הוא לא מכסה.

לגבי סעיף קטן (3), לגבי ההצעה למחוק את המילים "של מדינת אויב, של ארגון טרור". כמו שאמר שלמה שהם, המחיקה בהחלט מרחיבה את העילות לפסילה, מרחיבה את האפשרות לפסילה. אני לא אומר שאני שולל את זה, אבל רק שנדע שזה מרחיב. אלה שני תנאים מצטברים. זה פותר את הבעיה לגבי ההגדרה של טרור. המושג "מעשה טרור" לא מופיע פה, אלא ארגון טרור. אגב, אני לא בטוח שארגון טרור זה לפי רשימות, אנחנו מדברים על פרשנות חוק-יסוד, זה לא הולך לפי הכרזות של הממשלה. אגב, לפי הפקודה למניעת טרור יש הגדרה כפולה. יש הגדרה מהותית, וארגון שהוכרז, חזקה שהוא ארגון טרור, אבל ההגדרה היא יותר רחבה מההכרזה. לא לגמרי ברור מה זה ארגון טרור, אבל הנושא של מאבק מזוין הוא התנאי שבלעדיו אין, לפי הניסוח הזה, בין אם משאירים את המילים ובין אם לא. לכן, כל הוויכוח מהו מעשה טרור ומה הוא איננו מעשה טרור, הוא די מיותר לצורך העניין.

לגבי המועמד. בוועדת השרים לענייני חקיקה נאמר שיש פנים לכאן ולכאן, זה ראוי לדיון בכנסת. אין זמן עכשיו להרחיב מה הדעות לכאן ולכאן. אני רק רוצה להעיר שאם כוללים את הפסילה של המועמד הבודד בהצעה לקריאה ראשונה, אז יש, בצד השני של הדף, הוראות משלימות שהן חיוניות כדי ליישם את זה.

יש אפשרות לשקול את העניין של ראש רשימה?

אין טעם בראש רשימה.

הוא הרי מקרין על הרשימה יותר.

לפי החוק שעומד להתבטל, ראש הרשימה הוא גם המועמד לראשות הממשלה, אם מריצים מועמד. היום אין משמעות לראש רשימה.

אני מפנה את תשומת הלב, שיש גם הצעה לחוק המפלגות, שאם עושים אחד בלי השני, לא עושים דבר, ויש הוראות משלימות לחוק הבחירות, ואני מציע לדון בהן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה שלך "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל". אפשר לתמוך בזה במידה ומוסיפים את המילה "אקטיבית", כלומר, "תמיכה אקטיבית במאבק מזוין נגד מדינת ישראל", ואז זה מונע בעיות של חופש ביטוי.

"תמיכה פעילה."

מה זה פעילה?

תמיכה פעילה, כלומר, מימון של פעולה מזוינת, תמיכה בנשק או שמישהו בעצמו, באופן אקטיבי, ישתמש בדברים האלה.

אני מציעה להוריד את המילה "במשתמע".

אני מבקשת הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר וזאת הצעה ממש רומסת דמוקרטיה, אני מבקשת התייעצות סיעתית של סיעת מרצ, ואני פונה גם למפלגת העבודה, לקיים התייעצות, שאחר כך לא ייתממו איך תחת חסותם חבר הכנסת מוותר על נושא הדמוקרטיה וראש הממשלה מבצע רמיסה וכיבוש.

לא צריך את העצות האלה. אני צריכה הוראות של מרצ וייעוץ? דנו בזה. את לא יודעת איך אני מצביעה. לא צריך את ההתנשאות הזאת וההוראות של מרצ - "תדונו בזה". את לא יודעת איך אני מצביעה, אז אל תתני לי עצות.

יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית, אני, כמובן, אכבד את הבקשה הזאת, ונצביע על הצעת החוק הזאת מחר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30