פרוטוקולים/ועדת חוקה/3826



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3826
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ב (15 באוקטובר 2001), שעה 10:00

1. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001
2. צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
אמנון רובינשטיין - מ"מ היו"ר
קולט אביטל
בנימין אלון
זאב בוים
עזמי בשארה
זהבה גלאון
יעל דיין
דוד טל
ויצמן שירי

שר המשפטים מאיר שטרית
ד"ר שלמה גור - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יפעת פלד - משרד המשפטים, מתמחה
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט עזרא קמה - איגוד השופטים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי
קובי הבר - משרד האוצר, סגן ראש אגף התקציבים
יוליה מרוז-אלברטון - משרד האוצר, אגף התקציבים
יהודה זמרת - משרד הפנים
עו"ד סמדר לוי - משרד השיכון, לשכה משפטית
עו"ד נטלי בן-שמחון - משרד הדתות
עו"ד חוה ראובני - משרד התחבורה, לשכה משפטית
עו"ד גבי שחר - יו"ר ועד הסניגורים הציבוריים
עו"ד גלאון קפלנסקי - ועד הסניגורים הציבוריים
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד מרים חדד - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
דוקטור ברק מדינה

שלמה שהם
מתמחה - דרור קרידי

דורית ואג

אסתר מימון

1.
תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים). קיימנו בעניין הזה דיון מעמיק בתקופת הפגרה. לא הצבענו, משום שנציגי לשכת עורכי-הדין לא הצליחו להתייצב לדיון, כי הוא היה בהתרעה קצרה. חשבתי שלא נכון יהיה להצביע ללא שהלשכה תוכל לומר את דברה.

אני לא פותח את הדיון מחדש. כמובן, אני אאפשר לחברי כנסת להתבטא, אבל משרד המשפטים אמר את דברו, הסניגוריה הציבורית אמרה את דברה, עורכי-הדין שמתנגדים לסניגוריה הציבורית גם דיברו. אני מבקש משלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, לומר את דבריכם בצורה מתומצתת וברורה, ואם חברי הכנסת ירצו להתייחס או לשאול שאלות, נעשה זאת. בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזדמנות להציג את עמדתנו. הישיבה שנקבעה בתקופת הפגרה נקבעה מהיום למחר ולא הצלחנו להתארגן ולהתייצב.

היה פה דיון לפני הפגרה, ואני אחזור על הדברים בקיצור נמרץ. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מוזר. הסניגוריה הציבורית תוקצבה בחסר נורא, בידיעה מראש. אני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור על העניין הזה. למרות שב-1999 היא כבר חרגה מהתחזיות שלה, ל-2000 היא תוקצבה בחסר של קרוב ל-50%, וכנ"ל לגבי 2001, ואחרי זה באים ואומרים: הסניגוריה חרגה. הסניגוריה לא חרגה, הסניגוריה עמדה בתחזית ריאלית, לו מישהו היה טורח לעשות אותה. לכן הצגת המשבר כאילו הסניגוריה התפרעה ועשתה דברים שלא היתה צריך לעשות, זה לא נכון. הסניגוריה פועלת על-פי החוק שאתם, בית-המחוקקים, קבעתם. זה קיבל ביטוי בכמה תחומים, והתחום העיקרי, שבו המספרים גדלו מעבר למה שנחזה בתחזית השגויה, היה בנוגע לסעיף 18(ב), שזה מינוי על-ידי בית-המשפט.

אנחנו צריכים להתייחס לסניגוריה כאל הגורם שנותן שירותים בנושא קריטי לאוכלוסיית המצוקה בישראל. לא צריך להרחיב את הדיבור על כך שאוכלוסיית המצוקה, השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בישראל, כמו בכל המדינות בעולם, הן גם השכבות, שמוצאות את עצמן בשיעורים יותר גבוהים של הסתבכות עם החוק הפלילי. יש קורלציה בין שיוך לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות לבין מעורבות פלילית, או לפחות חשד במעורבות פלילית. לשכבות האלה צריך לעזור, אנחנו משלמים חוב על זה שבמידה מסוימת החברה נושאת באחריות לכך שהן, מלכתחילה, במצב הזה.

שלמה כהן, הדברים האלה מוכרים לכולם, אין פה ויכוח על הסניגוריה הציבורית, על תפקידה או על משמעויותיה, יש כאן ויכוח על איך אנחנו רוצים לנהל אותה כולנו, או איך משרד המשפטים והאוצר ינהלו אותה באישור שלנו, לנוכח המצוקות שקיימות. אני מסכים אתך, אגב, לגבי התקצוב, אבל זה לא העניין. היינו פה בישיבה אחת על התקצוב. זאת ישיבה שלישית או רביעית בהקשר של הסניגוריה בחודשים האחרונים. אנחנו לא רוצים שהיא תחזור לשולחן הזה פעמיים בשבוע.

לגופה של ההצעה שמונחת לפניכם. ההצעה הזאת היא תוצאה של הצעה קודמת של משרד המשפטים, שבאה לנוכח הרקע שניסיתי לתאר, של זעקת שבר על חריגה, באו לעשות קיצוץ מסיבי מדי בתעריפי הסניגוריה הציבורית.

זה נכון שבמצב של שוק עורכי-הדין היום, שהוא שוק צפוף מאוד, אפשר להוריד תעריפים, ויכול מאוד להיות שבהורדת תעריפים, עדיין אפשר יהיה למצוא עורכי-דין שיסכימו לעמוד בתעריפים האלה, אבל זאת לא השאלה, זאת הצגה מאוד בעייתית. אפשר גם לייבא תרופות באיכות מדרגה שלישית, ממלזיה, לאותה אוכלוסייה, כדי לחסוך בהוצאות. זאת לא האנלוגיה. מי שישלם בוטנים, יקבל גרעינים; מי שישלם תעריפים נמוכים מדי, יקבל שתי תופעות: האחת, שלמערכת ייכנסו לפעול האנשים הפחות מנוסים, הפחות מומחים בחומר, אחרים יברחו מהמערכת הזאת - - -

זכרוני ואבי-יצחק ויגאל ארנון לא יגיעו למערכת.

בין זכרוני, יגאל ארנון ואבי-יצחק לבין החבר'ה החדשים, שלפני חצי שנה קיבלו רשיון, יש ספקטרום מאוד רחב, ובספקטרום הזה יש גוונים שונים. יש הרבה עורכי-דין צעירים מצוינים, יש להם אלטרנטיבות, יש גם שליחות, בהחלט, אבל אם התעריפים לא יהיו תעריפים סבירים, אנחנו נקבל שירותים גרועים.

יש עוד בעיה בקיצוץ המסיבי מדי, והיא, שבתעריפים גרועים גם אנשים שהם עם יכולות יותר טובות, מתמרצים אותם פה לחתוך פינות. כשנותנים להם עבור ישיבה בנושא מהותי 370 שקלים, בישיבת הוכחות, כשצריך לחקור עדים - מה זה אומר? זה אומר שאדם לא יכול להרשות לעצמו להכין את הישיבה הזאת כמו שצריך. הישיבה היא לא רק לבוא לבית-המשפט ולחקור עד, הישיבה היא להכין את כל החומר שעות מראש כדי שהוא יהיה מוכן כמו שצריך. לכן ההצעה של משרד המשפטים היום היא הצעה שלא מקובלת עלינו.

התנהל משא-ומתן מסוים, התייעצות מוגבלת שלא הושלמה, לצערי. אנחנו חשבנו שצריך להעלות את התעריפים, כי התעריפים היו נמוכים מדי, למשל, בעניין של ישיבה מהותית, שהתעריף הנוכחי בו היה 430 שקלים, ומשרד המשפטים מציע עוד להוריד ל-370 שקלים. אנחנו חושבים שצריך להעלות את התעריף, כי 430 שקלים, 100 דולר, לישיבת הוכחות, לישיבה מהותית בתיק רציני, זה לא סכום מספיק.

אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו מבינים את הקושי התקציבי, הסכמנו להרבה מאוד קיצוצים בשיעור ממוצע של כ-12%. לא תמצאו הרבה גופים מקצועיים מהסוג שלנו, שבאים ואומרים מראש "רבותי, אנחנו מסכימים לקיצוצים", אבל חשבנו, שלאור הנסיבות, צריך לעשות את זה. אי-אפשר לחיות עם קיצוץ כל כך גדול, ואני רוצה לפרט.

בראש ובראשונה העבירו קבוצה שלמה של עבירות מקטגוריה של שכר טרחה, שהתייחס קודם לעבירות עד חמש שנות מאסר, עכשיו הציע משרד המשפטים להפוך את זה לשבע שנות מאסר, ותיקן את זה לשש שנות מאסר. זה לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שצריך להישאר על חמש שנות מאסר, זאת אומרת, שעבירות שהן מעל חמש שנות מאסר, הן צריכות להישאר בקטגוריות השכר היותר גבוה. אלה עבירות רציניות, ואנשים הולכים לבית-הסוהר לתקופות ארוכות.

אני מעלה כרגע רק את הנושאים שבאמת קריטיים מבחינתנו, הם כמעט ייהרג ובל יעבור.

ישיבה נוספת בעניין מהותי - התעריף היה 437 שקלים, משרד המשפטים מציע לקצץ את התעריף ב-15%, ל-370 שקלים. בנסיבות נורמליות היינו מבקשים להעלות את התעריף, אבל אנחנו מבקשים שיישאר כמו שהיה. אנחנו לא יכולים לחיות עם קיצוץ לישיבה הזאת.

יש ישיבה טכנית?

יש ישיבה טכנית שבה הסכמנו לקיצוץ, למרות שמשרד המשפטים קיצץ יותר מדי. אני לא רוצה לערבב. הישיבה בנושא מהותי זה קריטי, זה לב העניין, באים לחקור עדים, באים לעשות סיכומים, באים לטעון. אלה דברים רציניים מאוד, שמחייבים המון שעות עבודה. אני חושב שהפקטור יהיה אחת לארבע או אחת לחמש שעות עבודה בנוכחות בית-המשפט לעומת הכנה לפני הדיון. בעניין הזה אנחנו מבקשים לשמור על התעריף כפי שהיה.

בקיצוץ שבעניין ישיבה נוספת בעניין טכני. התעריף היום הוא 437 שקלים, לא היתה הבחנה. עכשיו משרד המשפטים מציע לעשות הבחנה בין עניין מהותי ועניין טכני, והוא צודק, אבל הוא מוריד יותר מדי. הוא מציע להוריד מ-437 שקלים ל-250 שקלים. אנחנו מבקשים שזה יורד ב-105 בלבד, ל-394 שקלים.

למה?

מכיוון שעניין טכני יכול לחייב מאמץ לא קטן, פחות בהכנה, אבל יותר בנוכחות עצמה. בדרך כלל יש המתנה ארוכה, בעניינים הטכניים נקבעים הרבה נושאים בפני אותו שופט לאותו זמן, יכולים לבוא 10-15 תיקים, צריך לשבת באולם ולחכות שעתיים עד שמגיע תורך, ואז יכולים להיות נושאים שונים: יכול להיות נושא פעוט יחסית, ויכול להיות נושא יותר כבד. אגב, לי אין בעיה אם יש דרך טכנית לעשות מתח, לקבוע בין 250 שקלים ל-400 שקלים, שייקבע לפי מספר השעות שממתינים. אבל קיצוץ חד ל-250 שקלים הוא לא סביר.

במקום 250 אתה רוצה 390 שקלים.

או שיגידו: בין 250 ל-390.

לגבי ביקור ראשון במעצר למי שלא מיוצג. התעריף היה 203 שקלים, שגם זה נמוך מדי, ו-185 שקלים זה בעייתי מאוד. מדובר במישהו שבמעצר, צריך לנסוע אליו, צריך לתאם את זה עם שלטונות הכלא, עם תחנת המשטרה, בדרך כלל זה כרוך בטרטורים לא מבוטלים, בביטול זמן רציני. מאוד חשוב לא לתמרץ את הסניגור לעשות את הביקור לקצרצר, זה ביקור קריטי, האיש יושב במעצר. זה מעצר לפני משפט, תן לו את הזמן לשבת אתו, האיש גם בלחץ, הוא יוצא מתא וחוזר לתא. לא צריך לקצץ בעניין הזה.

אותו דבר לגבי שעת ביקור במעצר, שזה הסעיף הבא, ששם מבקשים לקצץ ב-22%, מ-101 שקלים ל-78 שקלים, ובתורנות.

הסניגורים עושים תורנויות בבתי-המשפט, גם למעצרים וגם לתיקים שהם לא תיקי מעצרים, כי מפעם לפעם שופט מבקש סניגור, כאשר מופיע בפינו נאשם לא מיוצג. אומרים לו פה שעל תורנות בבית-המשפט, מתעריף שהיה 152 שקלים, רוצים לקצץ 22% ל-118 שקלים. על תורנות שמחוץ לבית-המשפט גם מקצצים, אבל על זה אנחנו לא רוצים להתווכח. על תורנות בבית-המשפט אנחנו חושבים שהקיצוץ הזה מסיבי מדי.

בכל המקרים המפורטים עורך-דין חייב להגיע או שהוא יכול לשלוח מתמחה?

עורך-דין חייב להגיע.

יש עוד נקודה אחת שהיא קריטית מאוד. כפי שאתם יודעים מדיונים קודמים, מעבר לנושא של התעריפים, יש גם נושא של מועד התשלום, זאת אומרת, בשביל להביא חלה לשבת צריך לשלם למכולת. התשלומים היום מעוכבים חודשים ארוכים, אני יכול לומר כמעט שנה.

הם מציעים עכשיו חמישה חודשים.

שוטף פלוס.

השאלה מה קורה אם הם לא משלמים בזמן.

זאת השאלה השנייה. השאלה הראשונה היא, האם אתם מכירים גורם אחר במשק שמוכן לעבוד בשוטף פלוס חמישה חודשים? אני לא מכיר.

אחרי שהוא מנהל את התיק שנתיים ומוציא הוצאות מכיסו.

אין שום הצדקה לעניין הזה. משרד המשפטים והסניגוריה הציבורית צריכים להיערך לעשות את התהליך של הבקשות במהירות הדרושה. 45 ימים זה מעל ומעבר, ולא צריך לקבל כמובן מאליו שמותר לעשות כאן דברים שלא מקובלים בשום מגזר אחר.

יתרה מזו, משום שמשפט נמשך לפעמים שנים, יש פה תשלומים לפי ישיבות, אפשר גם תוך כדי המשפט לשלם.

ההערה הזאת היא הערה מאוד נכונה.

היום, רק בסוף התהליך מגישים את הרשימות, אפילו שמשפט נמשך שלוש שנים?

כן, גם חמש שנים.

שלמה שהם צודק, צריך יהיה לאפשר הגשת חשבונות עונתיים, לאשר לתשלום תוך 45 ימים, ולקבוע סנקציה למקרה של איחור, לחייב בריבית פיגורים כמקובל.

לגבי הקיצוץ בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר או יותר, זה בין שלוש שנים לחמש או שש שנים - פה מבקשים לקצץ מהתעריף הנוכחי, שהוא כ-1,500 שקלים, ל-1,100 שקלים, קיצוץ של למעלה מ-20%. פה הסכמנו לקיצוץ של 12.5%, שנראה לנו די והותר.

יש לנו כאן טבלה, שתראה לכם את התעריף הנוכחי, תעריף הצעת משרד המשפטים ועמדתנו.

אני חושב שהדגשת את הפערים ביניכם לבין משרד המשפטים. תודה.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים והאוצר שאלה. כדי שנאשר או לא נאשר, אנחנו צריכים לדעת מה המחיר החברתי. כאן אנחנו נדרשים למחיר חברתי, ואת זה אנחנו מבקשים לשמוע מכם. נניח שאתה בא ואומר: אם אתם מאשרים לנו ככתבו וכלשונו, אנחנו בעוד חודש מביאים את המשך התקנות והחוק, וכל הנאשמים במדינת ישראל שאין להם אפשרות לייצוג, יהיה להם סניגור ציבורי, לא כמו היום. השאלה היא מהו המחיר החברתי שאתם מוכנים להבטיח להמשך הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית על 100% מהנאשמים שאין להם סניגור אישי.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יהלום. מיותר להכביר מילים על חשיבותה של הסניגוריה הציבורית. בחודשיים האחרונים סיירתי בכל בתי המעצר בארץ, ואני רוצה לעדכן את הוועדה. מי שלא ראה את האנשים שיושבים שם לא מבין כמה העניין הזה חשוב ודחוף שימשיכו לתקצב אותם, חי בבועה קצת מנותקת. הייתי רוצה להרחיב את תפקידי הסניגוריה הציבורית, ויש הצעת חוק שמאפשרת לסניגוריה הציבורית לייצג גם את הנשים הנסחרות, נשים שהובאו לכאן לעבוד במכוני ליווי, כדי למנוע מצב של ניגוד אינטרסים, שעורכי-הדין של הסרסורים מייצגים גם את הנשים. במקום לקצץ עכשיו בתקציב הסניגוריה הציבורית, צריך לפחות לאפשר את הגישה שהובעה כאן על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין. נכון תעשה הוועדה אם היא תאמץ אותה, ובזה אני מסתפקת.

אדוני היושב-ראש, אני ודוקטור כהן יותר מפעם אחת היינו משני עברי המתרס, אבל אני מוכרח לומר ששאלתי אותו אתמול אם הוא עבר את הגשר, הוא אמר לי שלא. קודם כול אני שמח שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, אבל יותר מכך. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מודע לרוב הבעיות הללו מעבודתך הקודמת, כשהיית עוד צעיר, ואתה מכיר את הבעיות שדיבר עליהן בקצרה עורך-הדין כהן, מה שאמרה כרגע חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מכירים את זה. מעניין מאוד שבכל פעם אין תקציב, הולכים למקום של האנשים הכי חלשים, ושאסור לגעת בהם.

אם מנכ"ל משרד המשפטים היה בא ואומר: רבותי, יש קשיי תקציב, והיות שיש קשיי תקציב כאלה, אנחנו הולכים לקצץ בסניגוריה הציבורית כך וכך, ואנחנו, עובדי משרד המשפטים, שרובינו עורכי-דין, הולכים לקצץ במשכורת שלנו, בגלל קשיי התקציב הללו, 15% מהתקציב. זה דבר מתקבל, זה דבר הגון והוגן, אני חושב שאז ביתר התחשבות נתייחס למה שהם הציעו לנו, אבל זה לא מה שהולך להיות, הולכים לקצץ לא בבית ספרי, אלא בבית ספר אחר, בית ספר שאנחנו צריכים לדאוג לו, לסניגוריה הציבורית.

דיבר פה כרגע עורך-הדין כהן על כל מיני תעריפים של ביקור עצירים, ואתה יודע עד כמה זה חשוב, שלא יהיה סניגור ציבורי שמקבל 100 שקלים, אז הוא יעשה חאפ-לאפ, שבסופו של דבר הוא גם יקבל קצת כסף, אבל לא ייתן שום דבר. אלה דברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם. אני מוכרח לומר שאני מקבל את העמדה של דוקטור כהן, גם משום שהיא לא היתה קיצונית לכאן ולכאן. מי שמנהל עסק, לא מקבל כסף שלושה חודשים? אני יודע שרק באל-המעין לא משלמים שישה חודשים משכורת לעובדים, אבל בלשכת עורכי-הדין, בסניגוריה הציבורית, זה דבר שלא נשמע.
אני סבור שההצעה של היועץ המשפטי שלנו, שחלק מהתשלומים יהיו תוך כדי ובתהליך העבודה, עושים עם הסניגוריה הציבורית, לא צדק אבסולוטי, אבל אין שום ספק שהם מצמצמים את העוול שנעשה להם.

כפי שציינתי, ההצעה של עורך-הדין כהן מקובלת עלי, אני חושב שהיא מאוד לא קיצונית ואני חושב שגם משרד המשפטים יכול לסמוך עליה את ידיו ולברך עליה.

אנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת דעתנו בעיקר לרבדים הנמוכים יותר בחברה, שזקוקים לנו וזקוקים לעזרה שלנו, ואותם משרתת הסניגוריה הציבורית. אני רוצה לקוות ולחשוב שאותם אנשים שידם לא משגת להשיג את זכרוני ואת אבי-יצחק, כפי שהזכרת, יקבלו מהמדינה סיוע שייצג אותם, בדיוק כמו אנשים שידם משגת להשיג עורכי-דין מהשורה הראשונה. אם אי-אפשר להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, בהתאם למצב שקיים היום, צריך יהיה למצוא דרך אחרת כדי להביא אנשים יותר מוכשרים לסניגוריה הציבורית. ודאי שאי-אפשר להוריד את התעריפים, משום שאין פה חוכמות. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשמורידים תעריפים, אנחנו יודעים מי יבוא לייצג את אותם אנשים. אותם אנשים שהם באמת המסכנים ביותר, לא יקבלו את הייצוג שמגיע להם, הם יקבלו ייצוג בינוני ומטה. וזה לא מתפקידנו להחליט החלטות כאלה. להפך, אנחנו צריכים לדאוג להקטין את הפערים ולא להעמיק אותם.

יש לי שתי שאלות, שאני מבקשת התייחסות אליהן. האחת, הפער העצום שיש בין חמש שנים לשש שנים, ושש שנים ויותר. אם אנחנו מכירים גם את הנושא של שינוי סעיפי העבירה, יהיה קל מאוד להוריד את כל הרמה, לשנות סעיף עבירה, להעביר לפחות משש שנים. והפער כאן, שהיום איננו קיים, בתעריף הנוכחי, שמחמש שנים והלאה הוא אחיד, קיים בהצעת הלשכה, שהיא ב-10% יותר נמוכה. בהצעת משרד המשפטים יש פער עצום בין עד חמש שנים לבין חמש שנים והלאה. אני מבקשת הסבר לזה, וגם לאחד בסופו של דבר את שני הסעיפים.

מועד התשלום לסניגורים ציבוריים ולעורכי-דין זה דבר אקוטי, לא יכול להיות המצב של היום, שאין מגבלת זמן. נוצר חוב, האוצר יכול לספר לנו עליו, והסניגוריה הציבורית יכולה לספר לנו עליו, שהוא לא נכלל בחוב של הסניגוריה הציבורית, של תשלומים שלא נמסרו. אני רוצה לדעת מה קורה עם הכסף הזה. אי-אפשר לדון בתקנות, כשיש חוב של עשרות מיליונים שמשרד המשפטים חייב, שהסניגוריה הציבורית חייבת לאחר מעשה. העניין של 150 ימים הוא בלתי-אפשרי. אני מבקשת התייחסות לאפשרות למצוא משהו ביניים, בסביבות 60 ימים, כמועד מסודר לתשלום או במהלך 60 הימים. בכל מקרה מהו החוב ומה הסבירות שבקביעה של 150 ימים מישהו ייכנס לעבודה?

הבאתי את נושא הסניגוריה הציבורית בפני הוועדה הזאת בחודשים האחרונים שלוש או ארבע פעמים, קודם כול לברר את היקף המשבר, מיד תשמעו על כך נתונים ממשרד המשפטים, מנכ"לו ומאגף התקציבים של האוצר, והדרכים לטיפול. אני לא אוהב את הרשימה הזאת, לדעתי זאת רשימה של חנות מכולת. אני לא אוהב התחשבנות מהסוג הזה, אבל זה לא פעם ראשונה. כך כנראה הדברים מתנהלים. אף אחד לא אוהב את זה, אבל כנראה שכך זה נקבע כנראה מלכתחילה. אני מבין שכך עובדים, למרות שיש גם שיטות אחרות, אני יודע ששוקלים את שיטת הריטיינר, שאני בהחלט חושב שהיא יותר נכונה.

אדוני שר המשפטים, אפשר להתווכח לכאן ולשם, צריך לזכור ששלמה כהן מלשכת עורכי-הדין מייצג אינטרס מובהק של עורכי-דין שמתפרנסים, וזה בסדר וזה לגיטימי, רק שזה צריך להיות על השולחן.

אני הולך לומר פה דבר קשה, אולי השופט ארבל ירצה להתייחס לזה. לפי מיטב שיפוטי, והעניין לא נבדק, אבל ראוי שפעם הוא ייבדק אקדמית, יש קורלציה בין עורך-הדין, הסניגור שאתה לוקח להגן עליך, והמחיר שאתה משלם לו, לבין התוצאה של המשפט. אני לא אומר שזה אחד לאחד, אני לא אומר שזה בכל המקרים, אבל זה לא מקרי. אנשים שיכולים, לוקחים עורכי-דין בעלות יותר גבוהה, וכנראה שהצדק מבחינתם נעשה יותר טוב. יש קשר, וזה קשר שמכביד עלי כאדם, כנציג ציבור. נדמה לי שלא צריך להיות קשר, אסור שיהיה קשר, אבל יש קשר, ויש לזה משמעויות.

מאיר שטרית, אפשר להתווכח על 20, 30, 50, 100 שקלים לפה ולשם, וזה ויכוח שלא היה צריך להתקיים פה, אלא בין המשרד לבין לשכת עורכי-הדין.

קיימנו דיון.

חבל שלא סיימתם. אבל יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים להסכים עליו - אי-אפשר להסכים שבתקנה של שר המשפטים, שתאושר על-ידי הוועדה הזאת, תהיה הלנת שכר של חמישה חודשים פלוס שוטף אחרי גמר המשפט. אתה מבקש מאתנו לעשות דבר שאני חושב שלא נכון לעשות, עם כל הבעייתיות.

זאת הבקשה של לשכת עורכי-הדין, כי עד היום גם הזמן הזה לא היה מחייב. צריך להגיד את האמת, רבותי. רבותי, אתם נמצאים על בנקט, אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים, תסלחו לי.

סלח לי, אף אחד מאתנו לא נמצא על הבנקט.

יעל דיין, אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך. את לא מכירה, את לא יודעת על מה את מדברת.

אני מבינה לפחות כמוך. ישבתי בנושא הזה.

אני אומר לך שאת לא יודעת על מה את מדברת.

אני מבקשת ממך למחוק את זה מהפרוטוקול, אני חברת ועדה, ואני יודעת טוב מאוד על מה אני מדברת.

קצת אחריות של חברי הכנסת.

זו לא פעם ראשונה שאתה בא לחברי כנסת ואומר: אתם בורים ועמי ארצות.

אתם רוצים להיות הטובים לעם, הנחמדים לעם, אולי תשלמי גם את החשבון, נראה אותך.

מה זה? אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

זהבה גלאון, מותר לי להשמיע מה שמפריע לי. אסור לי להשמיע את דברי?

אני מבקשת מהיושב-ראש להגן עלי.

אולי תאפשרו לי להגן עלייך.

אנחנו לא מוכנים לקבל את ההשתלחות הזאת.

אני לא בטסט כאן, בציון לא עובר. מה העניין הזה? למה להאשים אותי בבורות בנושא שאני מתמצאת בו לפחות כמו כל אחד אחר.

מאיר שטרית, אין שום סיבה שתתקיף אותה בצורה כזאת.

במה תקפתי אותה? היא התפרצה עלי.

אמרת שאני לא יודעת על מה שאני מדברת. אולי תבדוק אם אני יודעת או לא יודעת.

תשמעי אותי, ואז תביני אם את יודעת או לא יודעת.

רבותי, אני רוצה שיהיה ברור על מה שאנחנו מדברים. במצב הקיים היום, אי-אישור של התקנות - שלא תהיינה אי-הבנות, שלא תגידו "לא אמרתי", "לא ידעתם", התקנות נסחבות די הרבה זמן - אי-אישור של התקנות, פירושו סגירת הסניגוריה הציבורית.

נאשר את התקנות, לפי ההצעה של לשכת עורכי-הדין.

זהבה גלאון, את מכירה אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני לא אומר שטויות, אני אומר מה שאני מתכוון אליו, בתמציתיות. לא אני יצרתי את המציאות הזאת, נכנסתי למצב קיים. אי-אשור התקנות יביא לסגירת הסניגוריה הציבורית לגמרי בשנה הזאת.

עברנו את אותו איום עם הסיוע המשפטי.

יעל דיין, אני בטוח שאת יודעת, אבל אין לך האינפורמציה שיש לי. אני מציע שתהיי שותפה לאינפורמציה, ולכן ביקשתי לדבר ובאתי לכאן.

רבותי, אי-אישור התקנות במתכונתן הקיימת יביא להפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית השנה, עד סוף השנה לא יהיו שירותי סניגוריה ציבורית. זאת המשמעות של ההחלטה של אי-קבלת התקנות עכשיו. את ההתייעצות הזאת כבר קיימנו עם לשכת עורכי-הדין, עם ועד הסניגורים הציבוריים החיצוניים. ישבנו עם כולם, לא אחת ולא שתיים, ולא הצלחנו להגיע להסכמה. הם רוצים, בצדק, מבחינת זווית הראייה של עורכי-הדין, להוריד פחות ממה שאנחנו מציעים. אני רוצה לומר באחריות לחברי הכנסת, התעריפים שמוצעים פה לשירות עורכי-הדין של הסניגוריה הציבורית הם הרבה יותר גבוהים מהתעריפים שאנחנו משלמים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי זאת יחידה אחרת במשרד, ובסיוע המשפטי, עורכי-הדין שם אינם פחות טובים מהסניגורים.

אני דורשת להשוות כלפי מעלה.

התעריפים של הסניגוריה הציבורית הרבה יותר גבוהים אחרי הפחתה. עם כל הכבוד, הסיוע המשפטי אינו פחות טוב מהסניגוריה הציבורית, אבל אם מוכנים לשלם יותר, למה לא? אני מוכן להגדיל את התעריפים פי שלושה...

יעל דיין, אני יכול לתת לך רשימה של משרדי עורכי-דין שקיבלו מאתנו בשלוש השנים האחרונות סכומים של 500,000 שקלים, 700,000 שקלים לשנה, 600,000 שקלים לשנה. זה נראה לך הגיוני?

תלוי כמה עבודה הם עושים.

דוד טל, איך אתה בודק את זה? אנחנו בודקים את זה, יש לנו כלים לבדוק את זה.

קנת מן לא חשוד כמי שאיננו רוצה את טובת הסניגוריה הציבורית, הוא הרי יסד את העניין הזה, התקנות האלה מוגשות יחד אתו, על דעתו, יושב פה סגנו.

לחצתם אותם. אתה אומר שיסגרו אותם, אז הם יגידו אמן על כל הצעה שלכם.

זהבה גלאון, אי לא לוחץ אותם, ואל תהיי הצדיקה היחידה בארץ. לוחצים אותנו. מה אכפת לי, אני לא אוריד, יותר נוח לי להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, למה שאני לא אהיה נחמד? אני רוצה להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית פי שתיים.

יש מושג של מידתיות, הכל בסבירות ובמידה. יושב-ראש לשכת עורכי-הדין הציג משהו שלא קיצוני לכיוון אחד ולא קיצוני לכיוון אחר.

אתם כולכם חברי כנסת, וצריכים להיות אמונים לא רק על חוק מסוים שהוא נכון וטוב, ואני תומך בו בכל לבי. התפקיד של הסניגוריה הציבורית נועד לתת סיוע לאוכלוסיות החלשות, סיוע משפטי, כדי שיקבלו ייצוג הולם, ואני חושב שהיא עושה עבודה טובה מאוד. אנשים שמיוצגים על-ידי סניגורים מהמדינה, תוצאות המשפט שלהם שונות לחלוטין מאשר אנשים שמגיעים לבתי-משפט ללא סיוע, אין שום ספק בזה, ואני תומך בזה בכל לבי. אבל אני יכול להביא לך, דוד טל, דוגמאות על מה מגינים ולמה מגינים, ששערותיך יסמרו.

המצב הקיים היום הוא כזה, שהתקציב שנקבע כשבנו את חוק הסניגוריה הציבורית שכחו לעשות דבר אחד קטן, חשבון של כמה זה עולה. תחילת הפעולה היתה מאוד מצומצמת, כי השירות היה חדש, לאט-לאט ראו כי טוב, השירות התרחב.

גם הפשע התרחב.

אדוני השר, יש לנו הרבה חוקים שאנחנו לא יודעים כמה הם יעלו, אנחנו רק אומרים: ככל שיידרש, אנחנו נשלם.

דוד טל, תדאגו לשלם, זה הכול.

אני מוכן להקפיא את חוק הפנסיה שהולך לעלות 7 מיליארדי שקלים, ולא לאשר אותו השנה.

אתם מקצצים בבטן הרכה, אתם לא מקצצים במקומות החזקים.

איש לא מקצץ פה, למה אתם אומרים "מקצצים"?

זה נאמר במכתב שקיבלנו, תסלח לי.

רבותי, שירותי הסניגוריה הציבורית התרחבו, מאז תחילת הפעולה של הסניגוריה הציבורית, בגלל הביקוש.

היתה גם הרחבה.

בשנה שעברה בוועדה, כמעט הכפלנו את אגרות ההשתתפות.

אם היו גובים את כל אגרות השנה שעברה, שנת 2000, על-פי מה שנדרש מכל אלה שזכאים לשירותי הסניגוריה הציבורית - תקראי את דוח המבקר על הסניגוריה השנה - 250 שקלים לקליינט, היו מכסים חלק גדול יותר מההוצאה. לפעמים ההוצאה של הסניגוריה הציבורית על קליינט יכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים, לפעמים למעלה מאלפי שקלים. האגרה היא 250 שקלים, אם היו גובים את כל האגרות מכולם, היו צריכים לגבות 10 מיליון שקלים. את יודעת כמה גבו בפועל? 400,000 שקלים.

אישרנו על-פי בקשת האוצר העלאה.

בשעה 11:00 בדיוק אני מקיים הצבעה.

אין טעם לעשות הצבעה טכנית, צריך לדעת תוצאות של ההצבעה.

אני אציע הצעה אחת, וצריך לבדוק אם משרד המשפטים יסכים לשקול אותה.

המצב הוא כזה, שבתקציב השנה, משום שהשירותים התרחבו, היה דרוש הרבה יותר כסף, כי שכחו לתקצב את הסניגוריה בהיקף הדרוש. אם הייתי חושב שהפגיעה בהיקף התקציב היא כזאת שתפגע בשירותי הסניגוריה הציבורית, לא הייתי נותן לזה יד, ולא הייתי מציע תקנות. אני חושב שאין שום פגיעה של התקנות בשירותי הסניגוריה הציבורית, יש לנו מאות עורכי-דין שעובדים אתנו, יש אין-סוף שמבקשים לעבוד, ואין שום פגיעה באיש. עכשיו אנחנו הולכים לייעל את הסניגוריה הציבורית, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וישירה, את המינהל שלה, את השינוי בדרך העבודה, נעבוד עם פחות עורכי-דין חיצוניים וניקח ריטיינרים שיעבדו עם הסניגוריה הציבורית, זה מה שעושים משנת 2000.

בשנת 2001, התקציב שיועד לסניגוריה הציבורית היה 70 מיליוני שקלים, כולל עובדיה הקבועים של הסניגוריה, 39 מיליוני שקלים היה תשלום שנגרע מהשנה שעברה, כי גם אז עברו על התקציב, עברו ב-39 מיליוני שקלים. כשנכנסתי למשרד, בשבוע הראשון לתפקידי במשרד, אמר לי הסניגור הציבורי, שתוך שבועיים ייגמר תקציב הסניגוריה הציבורית. פניתי לאוצר וביקשנו מהאוצר תוספת תקציב כדי לתת תשובה. שאלתי: כמה דרוש? אמרו לי "ההערכה היא כ-25 מיליוני שקלים". לזכותו של האוצר צריך לומר, שניתנו תוספות תקציב לסניגוריה הציבורית. פעם אחת 25 מיליוני שקלים, פעם שנייה 15 מיליוני שקלים, פעם שלישית 30 מיליוני שקלים. נכון להיום, אחרי שכל הכסף הזה כבר הועבר, עדיין דרושים, כדי לסיים את השנה במתכונת הקיימת, בלי שינוי התקנות, עוד 30 מיליוני שקלים. אני מתבייש לבוא לאוצר פעם נוספת. ביקשנו שלוש פעמים תוספת.

לא תקצבו מלכתחילה כמו שצריך.

כל פעם תקצבנו בסכום שהסניגוריה הציבורית ביקשה.

במצב הנוכחי אין מנוס. חלק מההתייעלות בתוך המערכת הוא ייעול מינהלי, הוא ייעול בדרך הטיפול, הוא ייעול בגביית האגרות והורדת תעריפים.

אני מבקש ממך להתייחס לבקשה שלנו בעניין של החמישה חודשים.

תסביר איך אתה נותן שאדם יקבל אחרי גמר המשפט, אחרי עוד 150.

אני מבקש בעניין הזה שינוי.

הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היחידים המוסכמים עם לשכת עורכי-הדין.

הם לא מוסכמים, אנחנו מציעים 45 ימים.

אני רוצה יומיים, אז מה? אני יכול לא לכתוב את הסעיף הזה, אבל המטרה של הסעיף הזה הנה לקבוע דד-ליין לתשלום, היום אין דד-ליין. עם הגירעון שנוצר, סניגורים לא קיבלו תשלום אחרי יותר מחצי שנה. אנחנו רוצים לקבוע דד-ליין.

התקנות המוצעות הן, שמרגע שאדם מגיש חשבון לסניגוריה הציבורית, לסניגוריה יש חודשיים לבדוק את החשבון ולאשר. צריך זמן לבדוק את החשבון ולאשר. אם הסניגוריה מאשרת את החשבון, מעבירה אותו לתשלום לאגף הכספים. המקובל בכל תשלומי משרדי הממשלה הוא שוטף פלוס 60 ימים.

אחרי שנתיים.

ידידי, אם אתה לא רוצה, אל תעבוד בסניגוריה הציבורית, איש לא חייב לך. מי שלא רוצה שלא יעבוד, יש 100 כמוהו שיעבדו. מישהו יכתיב לנו תנאים? מי שלא רוצה, שלא יעבוד.

השאלה מה הרמה שלהם.

תוריד את התקנה הזאת, אני מוכן להוריד אותה, שיישאר המצב כמו שהוא. אם זה לא מקובל על לשכת עורכי-הדין, אני מוכן להוריד את התקנה, מקובל עלי, נראה מה יהיה. אני מנסה ללכת לטובת העניין, אבל לדעתי קביעת לוח-זמנים ברור שמחייב את המשרד לשלם זה דבר שיבטיח שמשרד המשפטים והאוצר ישלמו בזמן.

אדוני שר המשפטים, זה לוח-זמנים לא סביר, הדעת לא סובלת את זה. אנחנו באים לכאן לתקן דברים מעוותים.

מה אתה מציע?

אמרת שכל משרדי הממשלה משלמים שוטף פלוס 60 ימים, אז שיהיה שוטף פלוס 60 ימים.

ממתי?

מהרגע שהוא מקבל את החשבון.

החשבון המאושר.

לא מאושר. אתה מכיר מישהו במדינת ישראל שעובד שוטף פלוס 150 ימים?

משרד השיכון הוא דוגמה טובה. איך קבלן עובד עם משרד השיכון? הוא מגיש את החשבון שלו לאישור המחלקה הרלוונטית של משרד השיכון. המחלקה בודקת את החשבון, מאשרת, לפני שהחשבון מאושר הוא מועבר לחשב, רק אחרי אישור המחלקה הרלוונטית.

ההבדל ששם הוא מכניס לך כך וכך.

דוד טל, אני מוכן שתזמינו את החשב הכללי של המשרד, והוא יסביר לכם.

אדוני השר, זה מעוות.

אני אגיש חשבון על כל ישיבה ואני אסתום את המערכת.

תגיש על כל ישיבה שאתה רוצה, ולא תעבוד יותר, זה מאוד פשוט. מה זה האיומים האלה? תגיש חשבון על כל ישיבה, לא תעבוד יותר. יגידו לך: שלום אדוני, להתראות, ניקח מישהו אחר שלא יגיש חשבון על כל ישיבה. מה זה המשחקים האלה? אתה מאיים עלי? אדוני, אתה לא עושה לי טובה. זה מתקיים כל עוד זה נעשה מרצון, אף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד בסניגוריה.

המטרה היא לסלק את הטובים.

מי אמר שאתה טוב? אתה קובע שאתה טוב?

קנת מן קובע.

אל תקבע לי אם אתה טוב או לא טוב.

מה יש לך? מה קורה פה?

זהבה גלאון, עם כל הכבוד, לא ישבו פה אנשים שיגנו על אינטרסים פרטיים שלהם.

לנו אין אינטרס פרטי.

גם לי אין, אבל לו יש. עם כל הכבוד, הוא מגן על האינטרס הפרטי שלו, לא תפקידו להשתתף בדיון הזה בכלל.

מקובל שמשרד האוצר ישב עם האיגודים הרלוונטיים.

סלח לי, לא בוועדה של הכנסת.

יש כאן השלכה רצינית למה שהם מייצגים ולמה שבוזגלו יכול לקבל בבית-משפט או לא יקבל.

לשכת עורכי-הדין היא הנציגה שלהם. שלמה כהן יושב פה, הוא הנציג שלהם, היו לי אתו אין-ספור דיונים על העניין הזה.

אשר על כן, אני מבקש, אדוני השר, שלא נדון בזה כאן בוועדה. יחד עם אנשי לשכת עורכי-הדין תגיעו להבנות וסיכומים, כדי שלא נתעסק ב-70 שקלים או 120 שקלים.

אנחנו כבר אחרי.

השאלה היא אם אתה נותן לסקטור זכות וטו על התעריפים שאתה הולך לשלם כמדינה.

אתם רוצים שאני אכריח מישהו במשרד לעבור על חוק התקציב?

מאיר שטרית, אני רוצה ממך דבר פשוט. שמעת את חברי הכנסת. לשכת עורכי-הדין אמרה את דברה, היא לא התנגדה לקיצוץ, היא רק חשבה שהקיצוץ גדול מדי, ואתה לא חושב שהוא גדול מדי, האוצר ודאי חושב שהוא קטן מדי. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק אם זה 100 שקלים יותר או פחות, זה לא מענייננו. יש עניין אחד שאני מבקש ממך להתפשר עליו. העניין של העיכוב של החמישה חודשים פלוס שוטף לא מתקבל על הדעת.

חודשיים פלוס שוטף מיום שמקבלים חשבון.

מה אני אעשה אם החשבון יתגלגל במשרד המשפטים, והם לא עובדים כל כך מהר? הוא יתגלגל שלושה-ארבעה חודשים.

זה עניין מהותי. אם אנחנו נותנים לך גיבוי לקיצוץ, כי אנחנו מבינים שהמערכת הולכת להתרסקות, אז לפחות שאנשים שעושים את העבודה שלהם, בגמר המשפט, לא יוכלו לקבל את הכסף שלהם.

כמה זמן אתה חושב שסביר לגמור חשבון?

חודשיים פלוס שוטף, אפשר גם שלושה חודשים.

אני מוכן לפשרה של שלושה חודשים.

90 ימים, אבל לא שוטף. 90 ימים, נקודה.

השוטף חייב להיות בכל מקרה.

אפשר להסכים לפשרה של שוטף פלוס 60?

נשמע את דורי פינטו, שהוא עושה את העבודה של אישור החשבונות.

ראשית, אני רוצה לומר שאני מצטער שקנת מן לא נמצא כאן. הוא ביקש להיות כאן, בתוך יומיים הוא חוזר מחוץ-לארץ, אבל מפאת הדחיפות ומסיבות טכניות לא ניתן היה לדחות את זה, וחבל שהוא לא נמצא בדיון שהוא ביקש להשתתף בו.

לעניין התקנות בכלל, אנחנו מסכימים לתקנות לא מתוך כך שאנחנו סבורים שהתעריף הקיים הוא גבוה, אלא מתוך מצוקת התקציב הקיימת. זה תעריף שלהערכתנו יש בו סיכון, אבל הסיכון הוא סיכון שניתן לקחת. נכון שבהורדת תעריפים יש סכנה ממשית של פגיעה בייצוג, אבל כך אנחנו רואים את הדברים.

לעניין דחיית המועדים. בדרך הרגילה של הדברים אנחנו יכולים בין חודש לחודשיים לבדוק אצלנו. יש לעתים מצבים יוצאי דופן, ואנחנו הצגנו את זה כטווח ביטחון של עד 90 ימים, הבדיקות הן בדיקות רציניות, אלה בדיקות שבמהלכן הרבה מהסכומים שמוגשים לאישור מקוצצים, ואני מבקש שלא ייווצר מצב של תת-תקנים.

בסעיף הספציפי הזה, הנורמה תהיה שוטף פלוס חודשיים, אבל תהיה אופציה לסניגוריה במקרים מיוחדים לבקש חודש נוסף.

מהגשת החשבון.

אני לא יכולה להצביע בעד. שאלתי שאלה ספציפית, לא קיבלתי תשובה.

יש הבעיה של החמש שנים.

הצעתי את הפשרה המהותית. הפשרה המהותית מדברת על שוטף פלוס 60.

ביקשתי האחדת תאריכים, ולא קיבלנו תשובה על זה.

אנחנו לא רוצים לשנות את התקנות, דנו בהן ארוכות עם לשכת עורכי-הדין.

יש העניין של החמש שנים במקום שש שנים. אפשר לגמור על חמש שנים?

לא יכול להיות הבדל כל כך גדול לעומת הקיים?

- - -

יעל דיין, אנשים עסקו בזה חודשים.

מי בעד התקנות, בכפוף לשינוי של שוטף פלוס 60 כנורמה, ושוטף פלוס 90 במקרים היוצאים מן הכלל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 7
נגד - 1
נמנעים - אין.

מה עם הסעיף של החמש שנים?

החלטנו לא לשנות, כי זה מיליונים. אמרתי שאני מצביע על התקנות בשינוי אחד, של שוטף פלוס 60 לנורמה ושוטף פלוס 90 במקרים יוצאים מן הכלל.

הישיבה נפסקה בשעה 11:05

הישיבה נתחדשה בשעה 11:05
2.
צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-‏2001

בוקר טוב. אני פותח את החלק השני של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר-היום הוא חוק בתי משפט לעניינים מינהליים - עדכון התוספות לחוק. לפני כן חברת הכנסת זהבה גלאון רוצה למסור הודעה.

בהמשך לישיבה הקודמת על הסניגוריה הציבורית, אני מבקשת רביזיה בהצבעה. תודה.

אני מבקש למסור את זה ליושב-ראש הקבוע.

מני מזוז, בבקשה.

במאי 2000 אושר חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שהמטרה שלו היתה להקים מחלקות מינהליות בכל בית-משפט מחוזי, שירכזו את השיפוט בעניינים מינהליים, ולהעביר באופן הדרגתי, כפי שסעיף המטרה של החוק קובע, להעביר עניינים מינהליים משיפוטו של בג"ץ לשיפוט של המחלקות המינהליות בבתי-המשפט המחוזיים.

ההליך ההדרגתי אמור להיעשות באמצעות התוספות לחוק, כאשר השינוי של התוספות לחוק נעשה בצו של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

החוק במתכונתו, כפי שאושר בכנסת, כלל בתוספות רשימות של עניינים שהועברו לשיפוטם של בתי-המשפט המחוזיים. בתי-המשפט המחוזיים, כבר כמעט כשנה עוסקים ודנים בעניינים מינהליים. לפי הנתונים שלנו מדובר בסדר גודל של 1,000 עניינים שנידונים היום.

1,000 עניינים זה כל הבג"צים של אנגליה, כל אנגליה זה פחות מ-1,000 עניינים.

1,000 תיקים.

זאת אומרת, שיש פחות 1,000 בג"צים למעלה.

לא. ראשית, חלק מהנושאים הבג"ציים כבר נידונו בבית-המשפט המחוזי - למשל, תכנון ובנייה ומכרזים כבר הועברו קודם - אבל הם לא הועברו בצורה מסודרת למחלקה מינהלית, אלא היו מפוזרים. דבר שני, שמתלווה תמיד להורדת סמכויות מבית-משפט יותר גבוה ליותר נמוך, שמתרבות העתירות, זה זמין יותר וזול יותר לאזרח.

בכמה תיקים הבג"ץ הגדול פחת בשנה?

אנחנו יודעים היום את הסטטיסטיקה. פחות או יותר, 500 עד 600 תיקים ירדו מהעליון.

כמה התקנות האלה יורידו?

אנחנו לא יכולים עוד לדעת.

התיקים שאנחנו מדברים עליהם מקיפים תיקים שנידונים היום בבג"ץ, סדר גודל של כ-350 תיקים.

כמה בג"צים יש בכלל?

כ-2,500 עד 3,000 בג"צים בשנה.

זה כל האיחוד האירופי.

אם תוריד מהם עוד 400-500 תיקים, מה הם יעשו למעלה?

הם יעסקו בביטול חוקי הכנסת.

שאול יהלום, בבית-המשפט העליון יש קרוב ל-8,000 תיקים, 2,500 מתוכם בג"צים, יש ערעורים פליליים וערעורים אזרחיים, שזה כ-3,000 תיקים, ויש בקשות שונות רבות מאוד, במיוחד בנושאים של בקשות להתרת נישואים של בני עדות שונות, ועוד הליכים שונים. סך הכול יש בין 7,000 ל-8,000 תיקים בשנה.

ההעברה אמורה להיות הדרגתית, אבל אנחנו משתדלים שיהיה לה כיוון מסוים, כשהכיוון בנוי בעיקר על שני מרכיבים, האחד מן הקל אל הכבד, והשני, לקרב את השירות לאזרח באופן שעניינים בעלי אופי מקומי מוניציפאלי ירדו לבתי-המשפט שקרובים יותר לאזרחים, שתהיה אליהם נגישות קלה יותר וזולה יותר לאזרח, בעוד שעניינים בעלי מורכבות וחשיבות כלל לאומית, בשלב הזה נשארים בבג"ץ. זאת ההבחנה, כמובן, בהכללה, כי אי-אפשר אף פעם לעשות הבחנה חדה. שאלות עקרוניות יכולות לצוץ גם דרך תיקים לכאורה מוניציפאליים או דברים שנראים שוליים, אבל, בעיקרון, בכיוון כללי, הכוונה היא להעביר באופן הדרגתי, תחילה את הדברים בעלי פחות מורכבות, בעלי אופי מקומי, ועניינים שיש בהם היבטים עובדתיים, ראייתיים, שמתאימים יותר לדיון בבתי-המשפט המחוזיים, ובאופן הדרגתי, כשהתחנה הסופית בעניין הזה היא, שבסופו של דבר רוב העניינים הבג"ציים יעברו לשיפוט של בתי-המשפט המחוזיים כערכאה ראשונה, כפי שכל הדברים האזרחיים והפליליים נידונים כערכאה ראשונה בבתי-משפט השלום והמחוזי ולא בבית המשפט העליון, כערכאה ראשונה.

מנהל בתי-המשפט, האם אתה רוצה להוסיף?

המגמה הזאת מקובלת על בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט תומכת בתיקון הזה, מערכת המשפט תומכת בתיקון ונשיא בית-המשפט העליון תומך בתיקון.

השופט קמה, בבקשה.

אנחנו, כשופטים, כמובן, מוכרחים לציין שבית-המשפט לעניינים מינהליים נכנס למתכונת שהאזרח רואה בה נגישות מאוד קרובה. אנשים פונים כבר, לא פונים לבית-המשפט העליון, לא מתבלבלים, הם יודעים שיש בית-משפט לעניינים מינהליים, הפניות הן רבות, הולכות ומתרבות. אני חושב שבית-המשפט לעניינים מינהליים הוכיח את עצמו היטב, השופטים היום, אפשר לומר עליהם, שהם מקצועיים לעניין הזה, אנשים שמונו לעניין זה הם שדנים בכך. המגמה היא, כמובן, לעשות תחלופה ולהוסיף שופטים. אין ספק שהתוספת הזאת תביא לכך שיהיה צורך בהתארגנות מסוימת. עניין מינהל האוכלוסין, למשל, שיוסיף כ-300-350 עתירות לשנה, דווקא לבית-המשפט המינהלי לירושלים. משום שההחלטות נעשות בירושלים, מחויבת התארגנות מסוימת, ואנחנו כבר מתארגנים לעניין הזה.

אני מודה לך, דוקטור ברק מדינה, מרצה למשפט חוקתי במכללה למינהל.

המגמה הזאת בוודאי רצויה. המצב שבו בג"ץ ישב כערכאה ראשונה זה מצב שנוצר כירושה של השלטון הבריטי, ואין לכך סיבה עניינית. אני חושב שנגרמו בכך לא מעט תקלות. האידיאה הזאת שבג"ץ יכול לעשות צעד מהיר, כבר מזמן לא מתממשת, לוקח שנים לסיים דיון בעתירה. המצב שבו אין זכות ערעור על החלטה של בג"ץ והקושי לקיים בירור עובדתי בבג"ץ - כל אלה גרמו לכך שהמצב הקיים לא היה תקין, ולמעשה בג"ץ עצמו התחיל במגמה הזאת של העברת תיקים למחוזי.

אני חושב שההתערבות של הכנסת כאן היתה צריכה לבוא עוד הרבה קודם. המצב שבו בית-המשפט עצמו קובע את חלוקת הסמכויות יצר אי-בהירות רבה. היה קושי לדעת מיהו בית-המשפט המוסמך, מערכת בתי-המשפט לא היתה יכולה להתארגן כראוי להעברה כזאת של תיקים. חלוקת סמכויות חייבת להיות מוסדרת על-ידי המחוקק. אומנם עברו עשר שנים מאז שהמגמה הזאת התחילה בבית-המשפט, אבל טוב עשתה הכנסת שחוקקה חוק שמסדיר את העניין בצורה מפורשת.

בדיעבד, אני לא בטוח שהמהלך של הסמכת השר להרחיב את העניינים שנידונים בבית-המשפט לעניינים מינהליים היא הדרך הנאותה, משום, שכמו שנראה עוד מעט, בלא מעט מקרים מדובר בהוראות חוק שקובעות פרוצדורות שונות. וכאשר, בתקנות, מבקשים להעביר סמכות מבית-משפט אחד לבית-משפט לעניינים מינהליים, יש התנגשות עם הוראות שכתובות בחוק - למשל, סעיף 55 לפקודת התעבורה - ואי-אפשר לשנות חוק בתקנות. אבל ודאי, המגמה הכללית רצויה.

מרכז השלטון המקומי.

אנחנו, כמובן, מקבלים בחיוב את ההרחבה ואת השינוי, ואנחנו סבורים שיש בזה רק כדי להועיל ולייעל את המערכת ולקצר את התהליכים, גם ברמת התושב וגם ברמת הרשות.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אנחנו נמצאים בכמה תהליכים מקבילים. כמו שכאן מדובר, על בג"ץ גדול ובג"ץ קטן, יש תהליכים גדולים מקבילים ותהליכים קטנים. ואני הייתי מצפה ממערכת, שאמורה להיות מובילת דרך, מערכת מסודרת, שקודם ייגמרו התהליכים הגדולים, ואז נבוא ונראה מה מקומם של התהליכים הקטנים. אנחנו הופכים את הקערה על פיה ומתחילים בתהליכים קטנים לפני שנגמרים התהליכים הגדולים.

שני התהליכים הגדולים, כל אחד יודע, זה יישום ועדת אור, שזה הדבר הראשון, אותה מגמה שבה אנחנו הולכים ומורידים הרבה סמכויות, או את רוב הסמכויות לבית-המשפט התחתון, השלום, ואז בית-המשפט המחוזי אמור לקבל תפקידים נוספים, בשבתו כמחלקה המינהלית, ואז, כמובן, מסדרים ויסות אחר במערכת.

הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב, והוא קריטי לא פחות, זה כל הנושא של הביקורת השיפוטית והוויכוח על כל הנושא של חוקה. עדיין לא התקבל חוק-יסוד החקיקה וכל הנושא של בית-משפט לחוקה או לא בית-משפט לחוקה, האם הוא יהיה בית-המשפט העליון בשבתו כיום, או לא יהיה בית-המשפט העליון, אלא בית-משפט אחר. שני התהליכים האלה עדיין בשלבים של ויכוח במדינה.

הרושם הוא, שאלה שכרגע יושבים בצמתים המרכזיים של מערכת המשפט, והם משפיעים ומשליכים, ומקרינים, גם על הרבה נוספים, כמו עמדות משרד המשפטים, ודאי עמדות בתי-המשפט, שלוקחים קטעים קטנים מתוך המערכת הזאת ומנסים להשפיע על שני התהליכים הגדולים.

הנושא הראשון שזוכה להרבה ויכוח, לאחר עשייתו, זה העלאת הסכום של התביעות שיכול לעסוק בו בית-משפט השלום, לרבות הוויכוח שהיה כמה מותר לנשיא בית-המשפט להתערב בהחלטות הכנסת, וזה עדיין יהיה נושא כבד בפני עצמו, בוודאי בוויכוחים. ועכשיו אנחנו נכנסים לנושא השני של הורדת סמכויות מבית-המשפט העליון לכיוון בית-המשפט המינהלי בדרך מכרסמת. זאת אומרת, כל פעם עוד ועוד, לא בדרך שאנחנו רואים את התמונה בכללותה, אלא בדרך שנתחיל שלבים שלבים, נהרוג תורכי וננוח, ועל-ידי כך לכאורה ההורדה נראית סבירה. אבל, כשנסתכל על העניין הזה כתהליך, נראה שעשינו את הזמן הפנוי של בית-המשפט הגבוה לצדק בצורה כל כך דרסטית, שכאשר באמת יהיה ויכוח על בית-משפט לחוקה, יגידו: אתה רוצה ששם ישבו 14 מובטלים? הכול הורדנו מהם, לפחות שיעסקו בחוקה. יקבעו מבחינת המעשיות, לא מבחינת המהות אם הם צריכים לעסוק בחוקה או לא.

לכן, עם כל הרצון הטוב, עם כל המטרות החשובות והנכונות והטובות, שהוזכרו כאן בדיון, אתם רותמים כאן את העגלה לפני הסוסים, והיה ראוי שמערכת המשפט תתמודד באמת עם ההכרעה בשני התהליכים הגדולים, וממילא אחר כך נראה את התהליכים הקטנים, שיכול להיות בהם הרבה חיוב. לכן אני מתנגד להצעה.

שאול יהלום, האם אתה מוכן לבטל את ההתנגדות שלך לגבי רשויות מקומיות בלבד, שעל זה יש קונצנזוס בציבור המשפטני שזה לא צריך להטריד?

אם דוחים את הכול לכמה חודשים, ורק את זה מקבלים, אני מיד מסכים.

צריך את הסכמת השר.

אם מדובר על השהיה, ודאי שאני מסכים. אבל אם היום נסכים על משהו, ומחר יגישו את כל השאר, מה הועלנו?

בהנחה שהשר לא יסכים להוציא רק את העניין הזה, האם תדרוש התייעצות סיעתית או לא? אני מבין שאתה לא רוצה להגיד לי. אני צריך לדעת את זה, מכיוון שאני לא היושב-ראש הקבוע.

הכנסת דנה במשך שנים בחוק. כל הטענות נשמעו, לרבות על-ידי חבר הכנסת יהלום וחבריו לסיעה, והוסכם על חוק מסוים. עכשיו באה הכנסת ואומרת: אני עושה צחוק מעצמי. אני משתמש במילים לא פרלמנטריות, אבל זה מה שקורה. אני אישרתי חוק לפני שנה, אבל אני לא מתכוונת אליו. זה לא מתקבל על הדעת. זה לא דומה לצו של סמכות בתי-משפט שלום, החוק עצמו קבע מה אנחנו הולכים לעשות, והטיל על שר המשפטים ועל הוועדה הזאת לקבוע את ההדרגתיות של הדברים. אתה בא ואומר: אני מתנגד לחוק. זה בעצם מה שאתה אומר. אתה לא אומר שסעיף רשויות מקומיות נראה לך וסעיף אחר לא נראה לך. אתה אומר שאתה לא רוצה שיעברו סמכויות מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.

כל עוד לא הוכרעו השאלות הרציניות.

כמובן, לא מתפקידי ולא מסמכותי להתווכח אתך על התפיסה העקרונית הזאת, אבל העניין הזה נקבע כבר בחוק, ולכן השאלה אם מעבירים סמכויות או לא, כבר הוכרעה במליאת הכנסת, ואחרי דיונים מאוד גדולים, לא היה שום מחטף. היו 20 ישיבות ובילינו שנים על החוק הזה. עכשיו אומרים: הכנסת העבירה את החוק, אבל אנחנו בוועדה לא רוצים. אני חושב שזאת גישה לא לגיטימית.

מני מזוז, תרים שני טלפונים, יבואו כמה חבר'ה מהקואליציה ויצביעו.

זה לא תפקידי, אני לא איש פוליטי.

אתה רוצה שאני אשנה את דעותי?

חברי הכנסת ביקשו מאתנו שבחוק הזה ייכנס סעיף שיקבע שבתוך שנה צריכים להביא את השינויים.

חבר הכנסת יהלום התנגד לזה כבר בחוק.

אנחנו עוברים לסעיפים הספציפיים.

לבג"ץ היתה סמכות שיורית למעשה לדון. לבתי-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות ייחודית יותר. הפרט של רשויות מקומיות יוצר מצב של ניגוד עניינים בין בתי-משפט. כאשר קובעים סעיף גורף כמו "החלטה של רשות מקומית או של נושא משרה..., למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים", וגם "ענייני כשירות", כל ענייני כשירות, למעשה יכולים ליצור איזו סתירה בין סמכויות של בתי-משפט שלהם יש סמכות ייחודית. קח, למשל, נושא של גמלאות, נושא של פיטורים, נושא של כשירות למינוי, ולאו דווקא של נבחר.

איפה יש כפל סמכויות בכשירות למינוי?

לגבי גמלאות ולגבי פיטורים.

גמלאות זה דבר אחר. זה לא מוזכר כאן.

מדובר כאן על כל החלטה. הסעיף הוא סעיף גורף. יש צורך לעשות החרגה, למעט המקומות שבהם מנויה סמכות ייחודית לבתי-המשפט, כמו בתי-הדין לעבודה.

הוועדה לא יכולה לשנות את הסעיף.

התשובה לכך נמצאת ברמה הכללית, אבל גם ברמה הלגמרי פורמלית ספציפית. חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים עוסק רק בהחלטות מינהליות, הוא לא עוסק בהחלטות בעניינים פליליים, הוא לא עוסק בעניינים אזרחיים, הוא לא עוסק בענייני עבודה. הדבר בא לידי ביטוי בחוק עצמו שמגדיר החלטה של רשות. יש כאן החלטה, זאת "החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין...", ויש לנו הגדרה לעניינים מינהליים וכן הלאה. לכן עניינים שהם לא עניינים מינהליים, בהגדרה הם לא נכנסים לתחום.

איך הפררוגטיבה? הרי אם יש לך עניינים מינהליים שהם בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר, אתה לא רוצה להוציא אותם משם. למה שלא תכניס משפט "למעט החלטה שהיא בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר".

מני מזוז, אתה מנסח את זה, לא אני, אנחנו רק מאשרים.

גם פיטורים של עובד רשות ציבורית, זה יכול להיחשב לעתים גם כאיזה עניין מינהלי, או גמלאות או קביעה של מועצה, אני לא יודעת אם לגבי נבחר, אבל לפחות לגבי עובד מסוים, ופה יכולה להיות סתירה מסוימת.

מני מזוז, תחשוב על הסרת ספק.

מדובר בסעיף קטן (א) על "'אישור' - בכל דרך ולרבות החלטה שלא לאשר". אני מניח שהכוונה כאן היא לחוקי עזר, כאשר ההחלטה של שר הפנים היא לא לאשר, אלא לבטל. השאלה אם לא לאשר זה לבטל.

זה מוצע "למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים". זה ממילא לא כלול.

ההחלטה לבטל לא טעונה אישור של שר הפנים. יש לו סמכות, אם תוך 90 יום הוא לא מבטל.

חוק עזר טעון אישור של שר הפנים.

הוא לא בדיוק טעון אישור פוזיטיבי.

את שתיקתו רואים כאישור, ולכן בהגדרה של אישור, כתוב "בכל דרך".

הצעת החוק שלי שעברה אמרה, שלא צריך אישור ספציפי.

זה בא להבהיר שגם החלטות שהאישור שלהן נעשה בדרך של אי-מתן אישור, זה גם נכנס. זה בא למנוע ספק.

על מועצות דתיות יש הערות?

מדובר על החלטה שלהם בלבד, לא על הרכב?

הוצאנו את העניינים של ההרכב, כי זה בסמכות של שר וועדת שרים.

הנושא של הרכב המועצה לא נכלל.

מדובר בעניינים פנימיים של המועצה הדתית, בינם לבין עצמם ומול האזרח.

נניח בג"ץ כשרות יבנה אבו-חצירה, זה פה או לא?

זה בדיוק בא למעט מקרים כאלה. החלטה של רב מקומי, למשל, על מתן או אי-מתן תעודת הכשר, אם רוצים לעתור נגדה, זה נשאר עדיין בבג"ץ. זה מתייחס רק להחלטות של המועצה הדתית, כמועצה דתית, לא רבנות.

אני חושב שגם סעיף קטן 4, תכנון ובנייה, הוא רשות כמו שלטון מקומי, מכיוון שזה אבסורד מה שקורה כאן.

סעיף קטן (6), אתם לא רוצים למחוק, הרי אין אזורים חופשיים?

בינתיים אין, אבל החוק קיים.

בסעיף קטן (2), ההפניה לפרק ג' לחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, יש שם סמכות של שר הפנים לאשר כללים. השאלה אם כללים ותכנון של אזור שיקום.

זה חוק מת, הוא לא הופעל, אפילו פעם אחת.

ברק מדינה, כתוב "למעט החלטות שר".

כל סעיף 4 הוא סעיף השלמה. הרי כבר בחוק עצמו הועברו ענייני תכנון ובנייה. יש עוד הרבה חוקים ספציפיים שיש בהם הוראות שהן במהותן ענייני תכנון ובנייה.

רובם חוקים מתים.

סרקנו את ההוראות האלה, וזאת מין הוראה שבאה להשלים כל מיני עניינים שהם יחסית שוליים, אבל הם עולים מדי פעם. רצינו לאחד את כל ענייני התכנון והבנייה.

יש עוד הערות לגבי דברים ספציפיים?

יש לי הערה לגבי הסעיף של מינהל אוכלוסין, סעיף 12. גם אני מברך על המגמה להעביר נושאים מבג"ץ לבית-משפט לעניינים מינהליים, העומס בבג"ץ הוא אדיר, רבים מהנושאים הם שוליים, ומן הדין להעביר אותם למטה. אבל הסעיף הזה נראה לנו גורף מדי ורחב מדי. הניסיון שלנו עם בתי-המשפט לעניינים מינהליים הוא קצר, הם התחילו לתפקד, סך הכול, בינואר האחרון. נדמה לי, שרוב העניינים שבהם הם דנים, הם עדיין נושאים שממילא נדונו בבתי-המשפט המחוזיים גם לפני כן. הנושא הזה הוא נושא מאוד גורף, מאוד רחב, שנוגע למכלול הבעיה של עובדים זרים בישראל. כל הנושא של רשיונות ישיבה בישראל, נכון שזה מעורר הרבה מאוד עניינים מאוד פרטניים. זה מצב אבסורדי ששלושה שופטי בג"ץ יושבים ודנים אם עובד זר שנמצא תחת צו גירוש ומעצר ישוחרר בערבות של 20,000 שקלים או בערבות של 30,000 שקלים, מה ששופט שלום עושה מדי יום, אבל, מצד שני, מדובר גם במדיניות של הממשלה כולה. המדיניות בדבר גירוש עובדים זרים היא החלטת ממשלה, ולכן יש פה עירוב גדול של נושאים פרטניים עם נושאים מאוד עקרוניים. למשל, עתירה שהאגודה לזכויות האזרח הגישה, בדיוק בנושא של משמורת עובדים זרים, והעובדה שאין שום ביקורת שיפוטית או אחרת על מעצר עובדים זרים, מיד לאחר בקשתה נקבע שחמישה שופטי בג"ץ ידונו בה. לעבור מחמישה שופטים של בג"ץ לשופט דן יחיד של בית-משפט לעניינים מינהליים, זה נראה לנו מעבר דרסטי מדי.

בלי להעליב את אדוני היושב-ראש, הוא מאבות המשפט הקונסטיטוציוני בישראל. אני לא חושב שיש חוכמה יתרה או מורכבות אינטלקטואלית מיוחדת במשפט החוקתי.

אני מסכים אתך, זה רק עניין של היגיון.

הבעיה היא ה"סטייט אוף מיינד" הפסיכולוגי של השופט, איך שהוא תופס את תפקידו מול הרשות, מול הממסד.

מה אתה מציע באופן ספציפי? למחוק את המילים "לרבות ענייני הרחקה, משמורת ושחרור בערובה"?

גם הנושא של אשרות כניסה ורשיונות עבודה. ראיתי את הנוסח הזה ביום חמישי האחרון, ומאז לא עלה בידי להביא נוסחה שתפריד בין נושאים עקרוניים לנושאים פרטניים. מני מזוז אומר לי ששנתיים הם שקדו על המדוכה, ולא מצאו נוסחה כזאת. יכול להיות שזה בלתי-אפשרי, אני מציע בשלב הזה למחוק את הסעיף הזה, ולנסות למצוא נוסחה שתשאיר את נושאי המדיניות, לפחות בינתיים, בידי בג"ץ.

צריך לזכור שיש סעיף 6 לחוק. סעיף 6 מסמיך את בית-המשפט לעניינים מינהליים להעביר אליו עניינים.

שופט צריך להגיד שהנושא הזה גדול עליו, אני לא מסוגל להתמודד אתו, זה בשביל בג"ץ. אני לא אגיש תביעה בבית-משפט מינהלי יחד עם בקשה להעביר אותה לבג"ץ, זה יעשה צחוק מבית-המשפט.

יש עוד הערות?

יש לי הערה לגבי סעיף 55. כתוב: "אחרי 'סעיף 14ו' יבוא 'וערעור לפי סעיף 55'". סעיף 55 מדבר על ערעור על החלטה לשלול רשיון, בגלל חוסר כשירות. יש שם שני דברים, האחד, סעיף 52 לפקודת התעבורה מדבר על ערעור על החלטת ביניים לבית-המשפט המחוזי. השאלה מה קורה עם זה, אם זה נשאר בבית-המשפט המחוזי, זה לא מגיע לבית-המשפט לעניינים מינהליים?

התשובה מתחברת לשאלה הקודמת שלך לגבי מה קורה במצב שבו יש הסדר סטטוטורי ספציפי של סמכויות. גם בחוק עצמו וגם עכשיו, במקביל, במקום שהחוק קובע הוראות שיבוץ ספציפיות, אנחנו לא מסתפקים בצו, כמובן, כי צו לא יכול לשנות את הוראות החוק, אלא אנחנו יוזמים תיקון בחוק עצמו. אם, למשל, החוק אומר שאפשר לערער לבית-משפט שלום, אנחנו לא יכולים, על-ידי צו, להעביר את זה לבית-משפט מינהלי, חייבים לתקן את החוק עצמו. לעומת זאת, אם החוק אומר רק "ערעור לבית-המשפט המחוזי", ובצו אנחנו אומרים שזה נשאר בבית-משפט מחוזי, אבל בבית-משפט מחוזי זה יידון במחלקה המינהלית, זה דבר שלתפיסתנו אפשר לעשות בצו.

למה לא בסעיף 52?

את סעיפים 51 עד 54, במקביל, אנחנו מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק לתיקון יחד עם עוד סדרה של תיקונים שלא יכולנו לעשות בצו. אנחנו רוצים להעביר עוד נושאים לבתי-המשפט המינהליים, שכרוכים בתיקוני חקיקה, ולזה אנחנו מכינים הצעת חוק נפרדת של תיקוני חקיקה פרטניים, בעיקר בתחום של רישוי מקצועות מכל מיני תחומים.

סעיף 55, הגענו למסקנה שהוא לא מחייב תיקון חקיקה, כי שם כתוב "ערעור לבית-משפט מחוזי", ואנחנו לא משנים, זה ערעור לבית-משפט מחוזי. בצו רק קובעים שזה בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.

זה לא מדויק. אמרתי דבר הפוך. סעיף 52 בדיוק מדבר באותו עניין של סעיף 55, ומן הדין היה להחיל גם עליו את העניין הזה. נראה לי שאם החליטו להחיל על סעיף 55, צריך להחיל גם על סעיף 52. לגבי סעיף 55, אני דווקא כן חושב שיש בעיה, כי בסעיף 55 מדובר על כך שאין זכות ערעור על החלטה של בית-משפט מחוזי. השאלה, האם החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים, גם לא תהיה עליה עכשיו זכות ערעור. תהיה סתירה בין סעיף 55 לבין החוק.

מהי עמדת משרד התחבורה?

משרד התחבורה תומך בהצעה, כפי שהוגשה.

אני רוצה להבין היכן הסתירה? סעיף 55 אומר היום, שמי שהודיעו לו על כך וכך, יכול לערער בפני בית-המשפט המחוזי שיושב באזור מגוריו.

תראה את סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ג) אומר: "אין ערעור על צו או על פסק-דין שבית-משפט מחוזי נתן לפני סעיף זה".

השאלה היא אם אנחנו רוצים שבית-משפט לעניינים מינהליים ייתן פסק-דין שיהיה סופי, בניגוד לאמור לגבי בתי-משפט לעניינים מינהליים.

קודם כול, זה אותו בית-משפט מחוזי, אותו שופט, רק שהוא ישב עד עכשיו בסעיף 55 כשופט בית-משפט מחוזי, ומחר הוא ישב על זה בתור מי שיש לו בכיס הסמכה גם להיות שופט מינהלי.

אין ערעור. רוח החוק כאן לא ניתנת. אי-אפשר מצד אחד להעביר, ולשנות את רוח החוק שדורשת ערעור.

להפך, היום אין ערעור.

הכלל הרגיל בבית-משפט לעניינים מינהליים זה בשבתו על החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים. כאן יש הוראת חוק שקבעה מאז ומתמיד, שבעניין הספציפי הזה יש החלטה סופית, אין עליה ערעור. כל עוד לא נשנה את החוק, יישאר אותו מצב, שזה אותו בית-משפט בכובעו המינהלי, ויישאר מצב שאין ערעור. החוק שלנו מאפשר מצב שיש הוראות ספציפיות. למשל, לפני שלושה חודשים אישרה הכנסת בוועדה הזאת את החוק של עתירות אסירים, ששם יש גם הוראות לגבי עתירות נגד ועדות שחרורים, יש שם הסדר שונה מההסדר הכללי של בית-משפט מינהלי. למשל, שם כתוב שזה נדון בהרכב של שלושה.

אומר דוקטור ברק, אל תאחוז את החבל בשני קצוותיו. נכון שאתה מעביר בצורה טכנית, ואני יכול להסכים לזה, כי אין כאן עניין של דרגות, אבל הוא אומר דבר אחר, הוא אומר שהקונספציה של בית-משפט מינהלי היא לתת אפשרות ערעור. אז, תסדר גם את זה ותתקן את העניין הזה.

גם כאן יכולת להגיד, שגם היום, לפי החוק הקיים, בית-משפט מחוזי, בדרך כלל יש על החלטה שלו ערעור, ופה המחוקק, באופן ספציפי, אמר שאין ערעור.

אני לא יודע אם זאת תהיה הפרשנות של בית-משפט.

מה לגבי סעיף 52?

אמרתי, שבמקביל אנחנו רוצים לעשות תיקון חקיקה לכמה סעיפים, לרבות לסעיף 52. במסגרת הזאת אנחנו מתכוונים לשקול את האפשרות למחוק את סעיף קטן (ג). זה עומד על סדר-היום. בשלב הזה אנחנו לא יכולים בצו לבטל את סעיף קטן (ג).

סעיף אחר מדבר על אותה סמכות של בית-משפט מחוזי בעניין טכני של התליה, אז שם זה יהיה בית-משפט מחוזי, ובעניין הסופי זה יהיה בית-משפט מינהלי? זה לא הגיוני.

לגבי סעיף 52, אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול אם לא להגיש עוד תוספת. ההערה של ברק נראית לי לגבי סעיף 52. לגבי הערעור, אני לא יודע מה תהיה הפרשנות המשפטית, לדעתי, תישאר זכות ערעור. אבל, מני מזוז, תשאל את שר המשפטים אם הוא רוצה להגיש צו נוסף שיכלול את סעיף 52, כי זה הגיוני מה שברק מדינה אומר.

מה שאמר דן יקיר מאוד נראה לי, צריך לחשוב על זה היטב לפני שמעבירים את זה למחוזי, אחרת יהיו מחר החלטות סותרות בעניין שבו ישראל עומדת גם לביקורת בין-לאומית. יהיה בית-משפט מחוזי אחד שיתיר משמורת בתנאים מסוימים ובית-משפט שני שלא יתיר.

יש היום בבית-המשפט העליון כ-300 עתירות בענייני מינהל אוכלוסין, מתוכן שתיים עקרוניות. אמרתי קודם שבשלב הראשון אין לנו עניין להעביר נושאים מורכבים או רגישים כשלעצמם לבתי-המשפט המחוזיים. עם זאת, כאן, ככלל, אלה נושאים פשוטים.

מה יהיה כאשר יהיו נושאים עקרוניים?

ראשית, יש ערעור. שנית, כפי שהוזכר כאן, יש סעיף 6. זה לא כל כך תיאורטי. בהתחלה התלבטנו האם שופטים יהיו מוכנים להגיד "זה גדול עלי". ראינו שהשופטים לא מתרגשים להגיד זאת, כבר נתקלנו בשני מקרים. גם אם הם לא יגידו, אם זה נושא מורכב, או שיש יוזמה לבקש, או שזה מגיע בערעור, זה יכול לעבור. גם תיקי הרצח הכי מורכבים מגיעים לבית-המשפט העליון בערעור, לא מגיעים אליו בערכאה ראשונה.

אתה מוכן לעכב את זה בינתיים עד שיובא ניסוח שיעשה הפרדה?

אין דרך מעשית להגיד שרק תיקים, למשל, שהאגודה לזכויות האזרח תגיש, ילכו לבג"ץ.

אדוני היושב-ראש הקבוע, המצב הוא שיש התנגדות עקרונית של שאול יהלום לכל התוספת הזאת. דבר שני, דן יקיר הפנה תשומת לב לסעיף של מינהל אוכלוסין, הוא אומר שיש עניינים עקרוניים של מדיניות כלפי עובדים זרים שצריכים להישאר בבג"ץ, ואומר מני מזוז שהם לא מצאו דרך להבחין בין עניינים עקרוניים לבין הדברים השוטפים.

השאלה מה עובר למינהלי ומה לא.

לא, כעת, לפי ההצעה הזאת, עובר הכול למינהלי.

רוב העתירות בפסקה הזאת, זה לא עובדים זרים, אלא אלה בקשות לאיחוד משפחות.

זה נושא סופר עקרוני.

יש 250 עתירות כאלה. כמה פסקי-דין עקרוניים ניתנו בחמש השנים האחרונות, ב-1,500 התיקים האלה?

מה הבעיה להחליט שהפרק על מינהל אוכלוסין לא עובר?

הבעיה היא כפולה. כולם מסכימים שרוב התיקים שנכנסים תחת הכותרת הזאת הם תיקים הכי פשוטים שיש. דבר שני, זה לב הצו. אם הצו משקף כ-400-450 תיקים שאמורים לעבור, 88%-85% מהם נכנסים בסעיף הזה של מינהל אוכלוסין. כלומר, כל השאר זה דברים קטנים, זה מספר קטן. זה לב העניין וזה מסוג הדברים המובהקים ביותר שלא מתאימים. דן יקיר אמר קודם שבאים לבית-משפט בהרכב של שלושה שופטים ומתווכחים אם צריך 20,000 שקלים או 15,000 שקלים, או בחלק גדול יותר מהתיקים מתווכחים למה לקח למשרד הפנים שלושה חודשים והוא עוד לא הספיק לענות על המכתב. ב-50% מהתיקים זה הוויכוח. יש אפשרות לערער, ואין מנוס מזה.

להערה של ברק מדינה. הבסיס היה לא לאפשר את החוק כולו, אלא אם החוק מדבר במפורש מה עובר ומה לא. זאת היתה העמדה, והיא גם הגיונית, כי מדובר בשינוי משמעותי מאוד, אבל הגענו, אחרי הרבה מאוד זמן והרבה מאוד לבטים, לדרך הזאת, שבסופו של דבר הוכיחה את עצמה, שאמרנו שנקבע את המסגרת ונמלא אותה בתוכן, לאט-לאט, ועל-פי התפתחות בתי-המשפט. ולכן, גם דעתי לא נוחה שאנחנו עושים בתקנות העברות של סמכויות. אבל זאת הדרך היחידה שנוצרה ועובדת על-פי המציאות.

באשר להערה של דן יקיר, נטיתי בהתחלה לקבל אותה, אבל בסופו של דבר, אם זה מגיע בערעור, והדברים הרציניים כן יגיעו בערעור, אז גם האגודה לזכויות האזרח תפנה לבית-המשפט לעניינים מינהליים. אם הדברים באמת יהיו זועקים לשמים, בית-המשפט העליון עדיין קיים ונמצא, הרי זה כל הקונספט.

מה הפרוצדורה של ערעור? ברגע שהוא פונה לבג"ץ זה מיידי, הוא מקבל צו מניעה.

בתי-המשפט המחוזיים הם יותר מיידיים.

הוא מפסיד במינהלי ומגיש ערעור, מה קורה?

שופט בבית-משפט מינהלי יכול להגיד "אני נותן צו או לא נותן צו", והוא יכול לערער על זה.

לפני גמר הדיון בכל התיק?

גם על החלטות ביניים הוא יכול לערער.

ברשות.

הוא צריך קודם לבקש ערעור ברשות. ממי הוא מבקש? מהעליון הוא מבקש.

הבעיה העקרונית היא לא בדברים האלה. התיקים העקרוניים הם לא התיקים של לתת צו מהיום למחר, התיקים העקרוניים אלה שאלות עקרוניות, שלא מוגבלות למקרה פלוני או אלמוני.

היה מקרה אחד של עובד ניגרי, מקרה ידוע, שנאמר שאם מחזירים אותו לניגריה הוא יהיה קורבן לרדיפות פוליטיות. זה לא עניין של בג"ץ?

בית-המשפט לעניינים מינהליים הוא סוג של בג"ץ.

עד שתבקש רשות לערעור, עד שידונו ברשות לערעור, ייקח זמן.

בית-המשפט העליון יכול להחליט במקרה חשוב.

אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת, או שאתה רוצה לאפשר לשר המשפטים לשקול שוב את העניין של חוק הכניסה לישראל?

אפשר להיות בעד או נגד, אבל להגיד שבגלל זה לא נעביר? מישהו יכול לחסום את דרכו של מישהו לבג"ץ?

בהחלט, לפי זה כן.

לא לחסום. זה מגיע לבית-המשפט העליון כבג"ץ בערעור.

אני נתקלתי במקרה שבג"ץ אמר, שעל אף החשיבות, ברגע שזה הועבר למינהלי, שערי פתוחים שם.

אנחנו צריכים להיגמל מהמחשבה שדברים הולכים לבית-משפט עליון. באנגליה, צרפת, גרמניה או קנדה, כשיש גם התיק הכי עקרוני על מקלט מדיני, זה הולך לבית-משפט בערכאה ראשונה ואחר כך ערכאה שנייה, וזה מגיע אחרי ארבע או חמש שנים לבית-משפט עליון, שאולי מסכים לדון בו ואולי לא.

אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת?

תודיע על סיום הדיון.

אני מודיע על סיום הדיון, והיושב-ראש הקבוע יקבע מועד להצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05