פרוטוקולים/ועדת חוקה/3786



2
ועדת החוקה חוק ומשפט – 11.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3786
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה חוק ומשפט
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שהתקיימה ביום ה', כ"ד בתשרי התשס"ב, 11.10.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום

אלכס לנגר, סמנכ"ל יבשה, משרד התחבורה
עו"ד דן אורנשטיין, מנכ"ל מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ, ממונה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יגאל שוהם, משרד המשפטים
עו"ד עדה וייס, היועצת המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד נועה כרמל, הלשכה המשפטית, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
אריה רונה, מינהל ספנות, משרד התחבורה
דני ליבנה, מינהל ספנות, משרד התחבורה
אבי רמות, יועץ חיצוני, משרד התחבורה
אריה אייכמן, מינהל ספנות, משרד התחבורה
יואב ליבנה, מנהל ראש תחום תקינה, משרד התחבורה
אינג' יצחק לביא, ממונה פרוייקטים בתחבורה ציבורית, משרד התחבורה
אמיר שביט, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמוס עוזני, מנכ"ל רכבת ישראל
פנחס בן-שאול, רכבת ישראל
ברוך צוקרמן, סגן מנהל חטיבת נוסעים, רכבת ישראל
אהרן עייני, יו"ר אגודת החרשים
דליה ברלינסקי, מנכ"ל אגודת החרשים
רבקה גולן, מתורגמנית, אגודת החרשים
סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"ל ארגון בזכות
עו"ד תרצה ליבוביץ, ארגון בזכות
מנדי לייטון, אחראית קידום חקיקה, ארגון בזכות
אחיה קמארה, מנכ"ל ארגון בקול, ארגון כבדי שמיעה
אריק במוש, ארגון הגג של ארגוני הנכים
ראובן ברון, המרכז לעיוור
יובל יונגר, נגישות ישראל
אמיר סיאני, נגישות ישראל
אלי תירוש, עמותת "עלה"
דניאלה ברפמן, יו"ר עמותת נכים עכשיו
כוכבה צוריאלי, עמותת נכים עכשיו
יחיאל עייני, ראש אגף מבצעי קרקע, אל על
אמנון המר, מנהל הנדסת פנים המטוס, אל על
עו"ד אהוד שבתאי, הלשכה המשפטית, אל על
שלמה חנאל, משנה למנכ"ל ארקיע
עו"ד דן יערי, היועץ המשפטי, ארקיע
עו"ד עומר שלו, סגן היועץ המשפטי, ארקיע
עו"ד גדעון ארנון, היועץ המשפטי, ישראייר
רון עמיחי, מנהל שירותי לקוחות, ישראייר
אורי אביגדור, חברת לידו כינרת בע"מ, מפעילה כלי שייט בכינרתץ
עו"ד בועז רווה, יועץ משפטי, מייצג בעלי כלי שייט להסעת נוסעים בשכר
יהודה סמדר, "סמדר סיילינג"
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין
שמואל בן-ארי, מהנדס רכב ראשי, קואופרטיב אגד
בני ברי, ראש אגף המשק, קואופרטיב דן
יורם שרעבי, מזכירות קואופרטיב דן
אלון אלמן, עוזר יו"ר מזכירות קואופרטיב דן

שלמה שהם

מיכל דיבנר

חבר המתרגמים בע"מ















ס ד ר ה י ו ם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של
ועדת החוקה חוק ומשפט לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התקנות מוגשות על-ידי שר האוצר ושר התחבורה להסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית.

כולנו התכוננו – לפחות אני – לישיבה וקבענו לה תאריך והכל היה מוכן כדי שנשב כאן כמה שעות, אבל לצערנו הרב נפל לנו מטוס עם עשרות מאזרחינו ואחינו ויום האבל נקבע להיום. לא הייתה צריכה להיות היום ישיבת כנסת, אבל מליאת הכנסת מתכנסת היום בשעה 11:00 ליום מיוחד של אבל. לא יאה שאנחנו נשב בשעה שהכנסת מתייחדת עם זכרם של הנספים. הייתה לנו אפשרות לדחות את הישיבה או לקיים אותה כשלב ראשון עד שעה 11:00 ואני בחרתי לקיים אותה עד שעה 11:00 בעיקר מתוך הרצינות שאנחנו רואים כאן בחדר הזה ובכנסת כולה את הצורך לסיים את התקנות. גם בית-המשפט הגבוה לצדק נדרש לעניין, אבל אנחנו מבחינת הכנסת מאוד מאוד רוצים לסיים את התקנות.

לאור האמור לעיל החלטתי להתחיל היום את הדיון. כל אחד מבין שזה לא יאה שנשב כאן אחרי שעה 11:00 ולכן בשעה 11:00 נפסיק את הישיבה כאשר הנוכחים יקבלו מועד להמשך ואני מקווה שבישיבה השנייה נסיים. יחד עם זאת אם אנשים ידברו בקיצור, נצליח להגיע להבנה בין כל הצדדים ונסיים עד שעה 11:00 את התקנות, אני אודה מאוד מאוד למשתתפים.

הערה קצרה לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.
לקראת הפגישה כאן הכנו עבודה ועשינו עבודה נוספת. הבוקר הבאנו נוסח מתוקן, נוסח שיש בו תיקונים על הנוסח שהופץ בוועדה במקור. יכול להיות שכדאי לעבוד עם הנוסח החדש.

אני מקווה שהשינויים שנעשו הם כאלה שבאים
לקראת הנכים.

כן.

אם כך, כל תיקון – למרות שבאופן עקרוני היה
צריך להגיש לנו – אפילו שיובא תוך כדי הישיבה שאתם מחליטים באמצעותו לבוא לקראת הנכים, עוד לפני שאנחנו מבקשים, אני מיד מקבל.

אני מציע שנעבור על הפרק הראשון והפרק השני ונראה איך אנחנו מתקדמים.

בינתיים נשכפל את הנוסח החדש.

הפרק הראשון הוא הגדרות.

בכל מקום שיש שינוי, תאמר שיש שינוי.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון
זכויות של אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח1988- (להלן – החוק), בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות, עם נציגויות מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה.

פרק ראשון – הגדרות.

בתקנות אלה –

אוטובוס ציבורי, המפקח על התעבורה ומתקן תחבורתי – כהגדרתם בפקודת התעבורה.

אוטובוס עירוני - אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות עירוני.

אוטובוס נגיש – אוטובוס עירוני שמתקיימים בו דרישות תקנה 4.

דרישות חובה לאוטובוסים – דרישות חובה לאוטובוסים והמפרט הטכני לאוטובוס עירוני נגיש שהוציא מנהל אגף רכב ושירותי תחזוקה במשרד התחבורה (להלן – מנהל אגף הרכב) והמופקד לעיון הציבור במשרדו ובמשרדי המפקח על התעבורה בירושלים, תל-אביב וחיפה.

האם למישהו ממשרד התחבורה יש את המפרט
הטכני לאוטובוס עירוני נגיש?

המסמך שאלכס מזכיר אותו, מדובר בחוברת של
כשמונים וכמה דפים, יש שם פירוטים מאוד טכניים ומאוד ספציפיים. המסמך הזה בעצם זמין לעיון במשרדי משרד התחבורה. זה לא מסמך שאפשר לקנות אותו בחנויות ספרים.

המסמך הזה קיים? אתה ראית אותו?

בוודאי.

אני מבקש שתמסור לוועדה עותק ממנו.
אני מבקש ואומר כהנחיה לכל הגורמים הנוכחים כאן. יש לנו נציבות שוויון הזכויות ואני מבקש שהיא תהיה כתובת לדברים כאלה. הנציבות צריכה להיות הכתובת ואני מבקש, מר לביא, להעביר לנציבות שוויון הזכויות במשרד המשפטים עותק מהחוברת הזאת.

בשלב זה יש לנו את החוברת.

האם יש מפרט טכני לאוטובוס? האם קיים דבר
כזה?

זה מפרט הדרישות של משרד התחבורה
מאוטובוס כזה. זה לא מפרט של אוטובוס ואיך בונים אותו. אנחנו לא בונים אוטובוסים אלא דורשים מהם דרישות.

אלה דרישות חובה לאוטובוסים, אבל בשום
מקום לא כתובה המילה נגיש. כאן אתה כותב שיש רכב שהוא אוטובוס עירוני נגיש. אני שואל האם זה אוטובוס עירוני נגיש או אוטובוס עירוני רגיל שחמישים שנה אתם פועלים אתו.

המסמך הזה הוא מפרט כללי לכל האוטובוסים.
נושא הנגישות מצטרף למסמך הזה כתוספות מאוד ספציפיות. למשל, עניין הרמפה, עניין מאחזים, עניין סימונים ודברים כאלה.

אתה יכול לומר לי לדוגמה באיזה עמוד מופיעה
הרמפה?

זה מופיע כתוספת שעדיין לא מופיעה בחוברת
הזאת.

אני לא מבין מי הגיש לנו את החוברת הזאת שלא
ביקשנו, אבל אתה כותב כאן מפרט טכני לאוטובוס עירוני נגיש, דבר שמתברר שהוא לא קיים.

קיים.

אם הוא קיים, תראי לי אותו.

לא הבאתי אותו.

כבוד היושב-ראש, אנחנו לוקחים על עצמנו
להמציא מיד אחרי הישיבה לוועדה ולגורמים שציינת כאן עותקים של המסמך הזה.

יש מסמך כזה?

בוודאי. זאת תוספת לחוברת הזאת.

אם כן, בחוברת הזו כרגע אנחנו לא עוסקים.
בוועדת הכלכלה בוודאי יעסקו בה. אני כרגע מדבר על מה שאתה כותב כאן, על המפרט הנגיש.

זה עם התוספות.

כשבאים לוועדה כאן, אני חושב שצריך להביא את
זה כי הרי זה חלק מתוספת. אני מבקש לספק את התוספות לוועדה, לנציבות ולכל ארגון שיבקש מכם.

הרשות – כהגדרתה בתקנה 3(8)(4) לתקנות
התעבורה (להלן – תקנות התעבורה).

זמן תאורה וקו שירות – כהגדרתם בתקנות התעבורה.

כלי שיט – כהגדרתו בתקנות הנמלים, בטיחות השיט, התשמ"ג1982- המוביל בשכר 55 נוסעים ומעלה.

כלי שיט נגיש – כלי שליט שמתקיימים בו דרישות תקנה 14.

מחזיק רשיון – מי שניתן לו רשיון להפעלת כלי טיס כמשמעותו בחוק רישוי שירותי תעופה, התשמ"ג1973-.

מעבדה – מעבדה מוסמכת, מעבדה לבדיקת רכב, כלי טיס, כלי שיט או רכבת שאישר לעניין תקנות אלה המנהל הכללי של משרד התחבורה.

מתקן ההרמה – כבש או מתקן הרמה אחר בעל משטח גישור בין הרצפה לאוטובוס, לכלי השיט או לקרון.

סמל הנגישות הבינלאומי וסמל נגישות לאדם עם מוגבלות ראייה – סמלים כמפורט בחלק א'.

חסרה כאן התייחסות למוגבלות שמיעה.

צבע צהוב – כמפורט בחלק ב' בתוספת הישנה.

קרון נגיש – קרון נוסעים או קרונוע העומד בדרישות תקנה 18.

רכבת – קרונות נוסעים או קרונועים או מופעלים כיחידת תנועה אחת.

רשיון קו - כמשמעותו בתקנה 386 לתקנות התעבורה.

תקן ישראלי 1918 - נגישות הסביבה הבנויה כפי שתוקן מעת לעת.

תקן UIC – תקן לרכבות נוסעים שפרסם האיגוד הבינלאומי לרכבות.

תקנות התכנון והבנייה – חלק ח' בתקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, אגרות, התש"ן1970-.

עד כאן הכנסתם איזה שהם שינויים או תוספות?

לא. רק שינינו את מספר התקנות. לגבי הגדרה של
כלי שיט נגיש, זו תקנה 15 ולא 14.

לגבי סמל הנגישות, אומרים כאן שיש גם סמל
לאדם עם מוגבלות שמיעה.

אנחנו נוסיף את זה.

אם כן, אין בעיה להוסיף את זה.
האם למישהו יש הערות לסעיף ההגדרות? אני אומר שתמיד נוכל לחזור לדון בגדרות אם נראה שיש צורך בכך, אבל השאלה אם יש משהו מהותי שקשור לפרק הראשון.

לטעמנו חסרה כאן הגדרה למושג נגיש והגדרה
למושג קו נגיש.

איך הייתם רוצים להגדיר נגיש?

אנחנו הצענו בישיבות פנימיות, אבל משום מה זה
לא נמצא בהצעה. אנחנו מציעים נגישות עצמאית מכובדת עד כמה שניתן, מתוך הבנה שאי-אפשר להשיג נגישות מלאה בכל מצב, במיוחד לא בתוך מטוס כאשר מדובר בנגישות למטוס. לכן צריך למצוא דרך להבהיר את הדברים בצורה כזאת.

מה יועיל לנו העניין הזה שיהיה נגיש כאחת
ההגדרות?

אחרת קשה לי להבין את המושג אוטובוס נגיש.

החוק עצמו לא מגדיר נגישות.

בהצעת החוק שנדונה היום בכנסת, יש הגדרת
נגישות. כשהחוק יתקבל, תהיה הגדרת נגישות בחוק.

אני מתקנת ואומרת שזאת לא הגדרה, אלא כל
פעם שאמרו נגיש מפרטים ואומרים שזה אומר שימוש עצמאי ומכובד.

גם זמן תאורה אין בחוק. אני שואל מדוע שאנחנו
כאן לעצמנו לא נגדיר נגישות. נגישות זוהי תכונה שמאפשרת לאדם עד כמה שאפשר בצורה עצמאית להשתמש בכלי התחבורה.

אני חושבת שזה הפירוש הסביר של המילה ולא
צריך להכניס את זה לתקנות.

מה עוד שהפירוש יכול להשתנות מעת לעת. אני
מניח שמה שהיום נראה לנו נגיש, יכול להיות שבעוד מספר חודשים או שנים נשנה אותו ונרחיב אותו.

זה בדיוק העניין. זה שאתה כותב נגיש בתקנה 4,
אתה צודק, אבל יכול להיות שמחר תוסיף לתקנה 4 את תקנה 5.

מר חיימוביץ, אתם ניסחתם משהו ספציפי?

כן, אבל אין לי את זה כאן.

לנו יש הצעה. לאפשר לאנשים עם מוגבלות הגעה,
תנועה, שימוש והנאה באופן עצמאי, מכובד ובטיחותי.

על הגעה אנחנו מדברים כל הזמן וזה ברור. גם
הנושא של תנועה ושימוש ברור. את ההנאה אני חושב שצריך להוריד.

בהצעת החוק זה ביטוי שגור כשמדברים על קבלת
שירות.

קבלת שירות זו לא הנאה אלא זה צורך.

חשוב לנו שכן יהיה נושא העצמאות. אם כן,
לאפשר לאנשים הגעה, תנועה ושימוש באופן עצמאי, מכובד ובטיחותי.

אם את שואלת אותי, הייתי אומר עד כמה ששואף
לעצמאות. אם את רוצה לקבל הגדרה, את צריכה לומר בשאיפה לעצמאות, שואף לעצמאות, עד כמה שאפשר בעצמאות. את לא יכולה לדרוש הגדרה כי אנחנו הרי יודעים שהרבה דברים הם לא עצמאיים.

כדי שההגדרה תחיה טוב עם המשך התקנות
במובן הזה אני חושב שהרעיון הוא נכון.

לדעתי לא צריך בכלל להביא את נושא הנגישות
כאן. לגבי ההגדרה של נגישות, אנחנו עוסקים בתקנות ולא בחוק. החוק מדבר באופן מאוד ברור, חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של המוגבל, לתת מענה לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד וכולי. אם כבוד היושב-ראש זוכר, זו הגדרה שזמן רב עבדנו עליה והגענו לאיזשהו מקום שלדעתי נותן מענה כמעט מוחלט לכיוון הנכים.

התקנות עוסקות בדברים טכניים. אם כן, לחזור עכשיו עוד פעם אל כל המלחמה הזאת? ודאי שצריך להיות בעצמאות, ודאי שצריך להיות בכבוד והדבר הזה נמצא בחוק ולא בתקנות. התקנות יכולות להסתפק בפרטים הטכניים. בואו נתווכח על הדברים שצריך להתווכח עליהם, אם כן יהיה מתקן הרמה או לא יהיה מתקן הרמה, אם יהיה סמל לאנשים כאלה או לא. אלה הדברים החשובים והמהותיים באמת. בתקנות לדעתי אין טעם להיכנס לנושא הנגישות כי אנחנו נכנסים שוב לוויכוח שכבר בזבזנו עליו שעות ולדעתי הוא מיותר. משפטנים טובים במציאת דרך להתווכח עוד על דברים שכבר לא צריך להתווכח עליהם.

מקובל עלינו.

מדברים על קהל רגיש. האוטובוס אמור לחנות
ליד המדרכה, ואם הוא חונה במרחק שני מטרים, הוא איננו נגיש.

בסדר, אבל זו לא הנאה באלף. אתה צודק, אבל
כאן אומר היועץ המשפטי שנצטרך להגיע למצב שהתקנות אומרות שלא יהיו שני מטרים.

בהצעת החוק שקראנו אין הדגש לנושא של
תשתיות. שר התחבורה מכיר את זה וגם נתן את דעתו לעניין הזה, בנושא של נגישות לתחנות האוטובוסים. אפשר להביא את האוטובוס הטוב ביותר בעולם, אבל הוא לא יכול להתקרב לתחנה לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא לא יכולים. ההצעה שלנו הייתה לגרום לכך שהרשויות ייצרו אנטי-מפרץ, הפוך ממפרץ שהוא בולט לכביש ואז האוטובוס יכול להגיע, הרמפה נפתחת בקלות וללא תסבוכת. בשום מקום אין כיתוב שנותן את הדעת על כך שהרשות צריכה להכשיר את תחנת האוטובוס כך שיהיה אנטי-מפרץ.

במידה שמסירים את הגדרת הנגישות, אין לי
הערות.

מסירים.

אין למשל הגדרה של מונית. החוק לא מדבר על
זה.

אין גם הגדרה לאוטובוס בין-עירוני. למה זה לא
מטריד אותך? תעיין בחוק, תראה על מה הוא מדבר. התקנות הן בהמשך לחוק ובחוק כבר ירדו בזמנו חלק מהדברים.

חסרה כאן הגדרה של רכבת קלה.

בישראל עוד אין רכבת קלה וגם לא רכבת תחתית.
אנחנו עובדים על תכנונה של רכבת קלה וגם לקחנו יועצים על מנת לקבוע את הכללים להנגשת הרכבת הקלה. הכוונה היא שהיא תהיה נגישה בצורה טובה מאוד ויילקחו בחשבון בתכנון כל הפרמטרים שאנחנו עכשיו לומדים אותם במהלך חקיקת החוק והתקנות האלה. אנחנו נגיש בקרוב הצעה בנושא הזה והיא כבר תבוא לידי ביטוי ברכבת הקלה הראשונה שתהיה בירושלים ככל הנראה ואני מזכיר שבסך הכל מדובר על שנת 2006. הפעלת הרכבת הקלה הראשונה מיועדת לשנת 2006.

יש כאן הצהרה של סמנכ"ל יבשה במשרד
התחבורה שאנחנו מדברים על הפעלה במדינת ישראל של רכבת קלה ורכבת תחתית ומשרד התחבורה מתחייב ששני כלי תחבורה אלה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, כפי שהוא הגדיר את זה בצורה טובה ביותר, לפחות לפי ההתקנות האלה אליהן נגיע. תוך חצי שנה יוגשו המשך תקנות לוועדת החוקה חוק ומשפט, תקנות שיעסקו ברכבות האלה.

אותו הדבר יש לנו עם הרכבל. בחיפה מתכוונים
לבנות רכבל וגם הוא צריך להיות נגיש.

אנחנו עושים בחינת ייתכנות וכדאיות לרכבל הזה
אבל לא ברור לגמרי שהוא יצא לפועל.

רכבל מבחינת תחבורה?

כתחבורה ציבורית.

מהיכן להיכן יהיה הרכבל?

מאזור הצ'ק פוסט, לב המפרץ, לאוניברסיטה
ולטכניון על הכרמל, בקרבת מקום למסוף אוטובוסים גדול שמוקם שם במבואות המזרחיים של חיפה. מדובר על תוכנית בשיתוף עם המגזר הפרטי. עד לרגע זה תוכנית הרכבת לא מאושרת ואין לא תב"ע ולא הסכמה עם משרד האוצר על הפרוייקט הזה, פרוייקט שאנחנו משתדלים לקדם. והיה ותהיה החלטה ללכת על הפרוייקט הזה, כמובן יחולו עליו הכללים של ההנגשה ואנחנו נצרף אותו לתקנות של הרכבת הקלה.

יש מקרים של רכבל שהם לאו דווקא בגדר של קו
תחבורה ציבורית, למשל למצדה או במנרה. במצדה הרכבל נגיש, אבל במנרה לא.

ברגע שאתם עוסקים בעניין, אני מבקש לעסוק
בכל הרכבלים שקיימים, גם אם הם קיימים לצורך תיירות.

אנחנו סבורים שדווקא בגלל שאנחנו נמצאים
כרגע בשלבים של בניית התשתית לרכבת הקלה, כאן זו הנקודה הקריטית בהם שיקולי הנגישות צריכים להילקח בחשבון. לכן זה דווקא קריטי שכבר עכשיו יהיו תקנות בנושא הזה כדי שלא תיבנה מערכת ואחר-כך אנחנו נסתכל ונגיד שייקחו לנו חמש שנים לתקן.

אנחנו יודעים שבמקביל למה שקורה בוועדת המשנה הזו, ישנה ועדה ששוקדת על הכנת טיוטת תקנות בנושא של רכבת קלה. אני שואלת האם אפשר יהיה לשלב את הדברים כבר עכשיו בתקנות הללו, כי זה קריטי לעשות זאת עכשיו דווקא וזאת כדי שהרכבת הקלה תיבנה כבר במירב הנגישות ולא שבעוד חצי שנה או שנה, כשכבר נקבעות עובדות בשטח, יהיה כבר מאוחר מדיי לתקן.

אומר לך מר לנגר שהוא האחראי במשרד
התחבורה שלא נעשות עובדות בשטח אלא שהם עובדים כבר היום על הנושא של הנגישות וזה נושא אינטגרלי. הוא אומר שהם עצמם עוד לא יודעים מה זו רכבת קלה, הם לא יודעים איך יהיו התחנות, אם הרכבת תהיה מעל האדמה או מתחתיה, אם תהיה רכבת תחתית או לא, כמה תחנות יהיו וכולי. יש הרבה דברים שהם עצמם עוד באמצע תכנון ולכן הוא אומר שהוא לא יכול כרגע לנסח את התקנה והוא מבטיח כאן שתוך חצי שנה הם יביאו תקנות מנוסחות וגם מבטיח שכל העבודה שנעשית, אומרים למתכננים, כוללת נגישות לאנשים עם מוגבלות. אותי זה מספק.

ובכן, פרק א' – אושר בשני תיקונים: תקנה 14 ו15-, וסמל שני.

הערה טכנית. בהגדרה של מתקן הרמה מדברים
על גישור בין הרצפה לבין אוטובוס ואני חושבת שלפי הניסוח כאן לא יודעים מהי הרצפה.

הנוסח הזה לא אושר על-ידי הממונה על חקיקת
המשנה במשרד המשפטים. כל הזמן נכנסים שינויים. הנוסח הסופי יובא והוועדה תאשר אותו. יהיו כאן תיקוני ניסוח ולא תיקונים מהותיים.

לגבי מתקן ההרמה היא אומרת שלא ברור היכן
המתקן, האם מתקן ההרמה הוא על הרצפה והאוטובוס מגיע בלי מתקן הרמה, או מתקן ההרמה הוא באוטובוס והוא מגיע ומוריד אותו.

מתקן הרמה זה מתקן שמרים אותך מהרצפה
לכלי השיט ולכן מה חשוב מיקומו?

זה חשוב משום שאם אוטובוס מצויד במתקן
הרמה, ההגדרה צריכה לומר מה זה מתקן הרמה. אני מבקש להגדיר בדיוק את מתקן ההרמה כך שיבינו מה הכוונה.

ההערה שלי באמת הייתה טכנית.

אנחנו עוברים לפרק ב'.

פרק שני - קווי שירות באוטובוסים.
תנאים להפעלת קו שירות.
1. בעל רשיון קו שצוין ברשיונו כקו שירות עירוני, המפעיל בקו השירות אוטובוסים עירוניים משנת ייצור 2002 או אחריה, שמספר מקומות הישיבה בהם הוא 35 לפחות, או אוטובוסים עירוניים אחרים משנת ייצור 2003 או אחריה, לא יפעיל את קו השירות אלא אם כן האוטובוסים האמורים הם אוטובוסים נגישים.

2. לא יירשם לראשונה לפי תקנות התעבורה אוטובוס עירוני שנת ייצור 2002 שמספר מקומות הישיבה בו הוא 35 לפחות ואוטובוס עירוני משנת ייצור 2003 או אחריה אלא אם כן הוא אוטובוס נגיש.

3. באוטובוס עירוני נגיש יתקיימו כל אלה:

1. האוטובוס עומד בדרישות החובה לאוטובוסים.

2. מספר הקו מצוין בספרות ואותיות שגודלן יהיה כמפורט בחלק א' בתוספת השנייה ויואר בזמן תאורה.

3. רוחב הדלת המיועדת לכניסה של אדם המתנייד בכיסא גלגלים מאפשר לו מעבר חופשי בה.

4. הותקנו בו סמלי הנגישות כמפורט בחלק א' בתוספת הראשונה.

5. הותקנו בו כבש לכניסה ויציאה לנוסעים המתניידים בכיסא גלגלים כמפורט בדרישות החובה לאוטובוסים ובחלק ד' לתוספת הראשונה או מתקן הרמה אחר שאושר בידי מנהל אגף הרכב בהתייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – נציב השוויון) אשר יופעל בידי הנהג.

6. הותקן בו מתקן למניעת תזוזה של האוטובוס כאשר הכבש מופעל.

7. באוטובוס שמותקנים בו מסעדי יד, ניתנים מסעדי היד במושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות להרמה ומסומנים בצבע צהוב. מדרגות, מאחזי יד ובליטות סומנו בצבע צהוב ובפתחי הכניסה והיציאה הותקן לכל הרוחב פס אזהרה כמפורט בחלק א' לתוספת הראשונה.

3. הוקצו לאנשים עם מוגבלות המתניידים ללא כיסא גלגלים וסומנו בסמלי הנגישות בקדמת האוטובוס משני צדי המעבר שלושה מקומות ישיבה ובהם מקום ישיבה אחד לעיוור המלווה בכלב נחיה כמפורט בחלק ג' בתוספת הראשונה.

הוקצה מול הדלת המיועדת לכניסתו מקום לאדם המתנייד בכיסא גלגלים כמפורט בחלק ג' בתוספת הראשונה והותקנו בו מאחז יד ורתמת קשירה, חגורות בטיחות או אמצעי אחר לצורך עיגון כיסא גלגלים ומניעת תזוזתו בעת נסיעה או בלימת האוטובוס.

בטווח יד מהמקום שהוקצה לכיסא הגלגלים יותקן לחצן עצירה אשר יפעיל בלוח המכוונים נורית עליה סמל נגישות. הנורית תמשיך לדלוק עד לפתיחת הדלתות.

4. הותקנו בו אמצעים קוליים למתן מידע על שם התחנה לפני כל תחנה אליה מתקרב האוטובוס.

האם יש הערות לסעיפים 2 ו3-? איסור על המשרד
ואיסור על המפעיל. סעיפים 2 ו3- הם סעיפים מקבילים.

ההגדרה כאן מדברת על שנת ייצור כאשר לדעתנו
הדבר החשוב הוא שנת ההכנסה לשירות כדי למנוע מצבים שמגיעים אוטובוסים ישנים שהם לא נגישים.

אין כאן התייחסות לאוטובוסים שכבר הגיעו והגיעו ללא רמפות ואנחנו רואים עד כמה הרמפה היא חיונית והכרחית, כך שגם את האוטובוסים האלה צריך להכשיר ולהביא אותם לסטנדרט המתאים.

אלה הערותיי לסעיפים 2 ו3-.

אני לפעמים קורא שבמלאי נשארו מכוניות
סובארו משנה מסוימת ומוכרים אותן בעשרה אחוז הנחה, אבל השנה היא שנת 2002. זאת אומרת, מאחר שכתוב שנת ייצור, הכוונה היא שאולי נשארו לו במחסן חמישים אוטובוסים משנת ייצור 1950 והוא לא מצליח למכור אותם. באה מדינת ישראל ואומרת שהיא יכולה להכניס אותם ב2005- כי התקנות מדברות רק על שנת ייצור ולא מדברות על שנת הכנסה לשירות. אני שואל למה התכוונתם.

עלול להיות מצב שיש בצנרת אוטובוסים
שאי-אפשר לבצע בהם שינויים טכניים של הנגשה. היו לנו בעבר דוגמאות של אוטובוסים עירוניים של קואופרטיב דן.

על זה תכף נדון. זה היה הבג"ץ. זה פרק בפני
עצמו.

חקיקה תמיד מסתכלת קדימה ולא יכולה
להסתכל אחורה.

נכון. לא כתוב 2001 אלא כתוב 2002 או 2003.
אתה תתקשר לחברת מן וחברת מן תגיד שיש לאגד ולדן הזדמנות חד-פעמית מאחר שנשארו לחברה מה שנקרא עודפי ייצור וזאת מאחר שגרמניה הזמינה לפני חמש שנים מאה אוטובוסים אבל היא צריכה רק תשעים ולכן יש הזדמנות למכור את עשרת האוטובוסים שנשארו בהנחה כשהם משנת ייצור 2000 ואנחנו נניח עכשיו בשנת 2004. זה אומר שבשנת 2004 אתה מכניס לשימוש אוטובוסים שהם משנת 2000.

יש איסור יבוא לישראל של רכב מיושן למעט שנת
הייצור הקודם. אנחנו לא מאפשרים היום יבוא של אוטובוס מודל 2000 אלא רק 2001. אסור לשכוח שבניית אוטובוס הוא תהליך ארוך שלפעמים אורך חודשים רבים מרגע שהחלטת עליו ועד הרגע שהוא מופעל בפועל. לכן בשנת 2003 יהיו אולי אוטובוסים אחרונים משנת ייצור 2001 וגם זה לא סביר.

מה שהיה פותר את העניין אם היה נכתב הכנסה
לשירות. בעל רשיון קו שצוין ברשיונו כקו שירות עירוני, המפעיל בקו שירות אוטובוסים עירוניים שהוכנסו לשירות לראשונה בשנת 2002 ואחריה. במקום שנת ייצור, שהוכנסו לשירות. זה מה שהם מבקשים ותגיד לי אם אתם מסכימים.

יש פה הצגה כאילו יכולה להיות אפשרות שמישהו
יעקוף את התקנות.

אני אומר לך שאלה דברים של יום יום.

רוב האוטובוסים בתחבורה הציבורית, למעט
מפעילים חדשים שרק ייכנסו בשנה הבאה לפעולה לאגד ולדן, שהם 97 אחוז מהיקף פעילות התחבורה הציבורית, הם מצטיידים בקרן הצטיידות שהמקורות שלה באים מהממשלה באופן מסודר וקונים רק אוטובוסים חדשים.

אם כך, מה איכפת לך לכתוב?

כל האוטובוסים החדשים שמיובאים לארץ
כוללים רמפה.

אם זה כך, מה איכפת לכם לכתוב?

זו יכולה להיות הערה טכנית וזה יפגע בנו. במידה
שנרצה לעשות מתקן הרמה שהוא לא רמפה, זה מסבך, זו שלדה אחרת לגמרי שלמרצדס כרגע אין לה תשובה. יש משהו חיצוני שתלוי בצד וזה מסבך את האוטובוס.

תכף נדבר על הקיימים. השאלה הייתה האם
בשנת 2005 יוכלו להפעיל אוטובוס של שנת 2004.

קורה לפעמים שבשנת 2003 מעלים אוטובוס חדש
על הכביש והוא מודל 2002. התהליך הוא תהליך ארוך.

אנחנו רוצים להגיע למצב שלא ייווצר מצב כזה כי
הוא לא יהיה נגיש. אנחנו לא אומרים לאסור עליכם את התקנה אלא אנחנו אומרים שאם אתה כבר עושה את זה, האוטובוס חייב להיות נגיש. לפי הניסוח הזה, זה לא קיים. בניסוח הזה, מאחר שמדובר על שנת ייצור, פתרת את הבעיה. אם יהיה כתוב שנכנס לשירות לראשונה, מה הבעיה? אני לא אוסר עליך להכניס מודל חדש, אבל אני אומר שהוא צריך להיות נגיש.

אני יודע שיש אוטובוסים שלגביהם זה פשוט לא
ניתן.

אם זה כך, אל תכניס אותם. קודם כל אומר לך
מר שרעבי שאין דבר כזה.

יש לנו אוטובוסים שנמצאים עכשיו בתהליך של
בנייה והם יחרגו משנת 2002, כך שלא נוכל להכניס אותם.

אפשר להרכיב עליהם רמפה.

לא. בכל אוטובוס מעל 2002 אנחנו מרכיבים
רמפות אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת לגבי הצטיידות קודמת.

אבל אנחנו מדברים על 2002. כל מה שאנחנו
אומרים הוא שיהיה כתוב אוטובוס שנכנס בשנת 2002.

אפשר להתקין בהם רמפה.

אי-אפשר. השלדה לא מתאימה לזה.

את אומרת שאפשר, אבל זה לא נכון ואלה הם
סתם דיבורים חסרי אחריות.

יש שתי חוות דעת מקצועיות נפרדות שקובעות
שזה אפשרי.

זה לגמרי לא נכון.

רציתי לומר שהעניין של שנת 2002 מאוד מדאיג
אותנו. יש מסמך של מנכ"ל משרד התחבורה שכתב לי שכבר ב2001- כל האוטובוסים שיוכנסו יהיו נגישים ולכן אנחנו מתעקשים על העניין הזה.

אין דבר כזה בחברה.

הפרמטר היחידי שהוא מוחלט ומוגדר באופן
חד-משמעי הוא שנת הייצור וזה מעוגן בתקנות ובדרישות החובה. זה מעוגן בחותמת על שילדת האוטובוס כך שאם רוצים לבדוק, העניין הוא סגור לחלוטין. הנקודה שמעלה אותה מר חיימוביץ עולה בעצם על רקע הסיטואציה שנקלענו לתוכה, שבדיוק תיקון התקנות וההצטיידות של הזמנות קודמות שהיו בקואופרטיב דן בצנרת, שני האירועים האלה נפלו לתוך אותו חלון זמן. בגלל הדבר הזה הגיעו ארצה אוטובוסים שלא עונים במלואם, כלומר, אין בהם את הרמפה וזה הדבר היחיד שהוא לא נגיש.

הוויכוח שמתעורר כאן במידה רבה מאוד הוא תיאורטי לחלוטין. כשאנחנו מדברים על שנת ייצור 2002, אלה בעצם אוטובוסים שנכנסו לקו הייצור במחצית 2001. זאת אומרת שאוטובוס שהיום נמצא בייצור הוא כבר משנת 2002 ועל כן כפי שאלכס לנגר אמר שהדבר הזה באופן מעשי לא ייתכן.

אנחנו הוצאנו לכל מפעילי התחבורה הציבורית הנחיות מפורשות שאומרות איזה אוטובוסים לרכוש, מאיזה שנות ייצור וכולי. זאת אומרת שאפילו בסיטואציה הכי גרועה אני לא מניח שכאן יכול להיות מצב של איזושהי זליגה כשמישהו ייכנס בלי שאף אחד ידע.

אני מציע שתחשבו שוב על העניין הזה. הם
טוענים שלא יכולה להיות אפשרות אחרת, אבל אני מציע שתתייעצו עם משפטנים.

הבעיה היא שהסעיף הזה מנציח את האוטובוסים
הקיימים.

על האוטובוסים הקיימים עוד נדבר.
מר לביא, יש כאן חוות דעת מקצועיות שהגיש לי מר חיימוביץ ואני מבין שגם ארגון בזכות שכר מומחה וזאת בעקבות הבג"ץ. אני מבקש שתתייעצו עם יועצים משפטיים. הבג"ץ אמר שאם אפשר באוטובוסים הקיימים – בסביבות 200 – להתקין בהם מבחינה טכנית רמפה, יש לעשות זאת. זוהי שאלה טכנית. אם אפשר, חייבים להתקין. אחרי שקראתי את הבג"ץ הגעתי למסקנה שאם אפשר, חייבים להתקין. אני מבקש לקבל ממך תוך שבועיים חוות דעת שלך בכתב. אתה תקיים ישיבה ותקרא את חוות הדעת שיגיש לך המומחה של הנציבות, את חוות הדעת שיגיש ארגון בזכות, ותתייעץ עם אנשי דן ואגד ותאמרו לנו בכתב. בעקבות כל חוות הדעת שייבדקו לעומק, אני צריך חוות דעת של משרד התחבורה שאומר האם אפשרי או בלתי אפשרי.

בדיוק בעצם הימים האלה גברת חוה בן-ארי,
מנהלת אגף הרכב במשרד התחבורה – והנושא הטכני הזה הוא בסמכות אגף הרכב ולא בסמכות תחבורה ציבורית – פנתה בנושא הזה. השאלה הזו מונחת על סדר היום שלנו ולא בעקבות הדיון הזה. היא ביקשה לקבל גם ממרכבים וגם מארגז מענה מפורט טכני על התשובה שכבר קיבלנו אותה גם מחברת מן, גם ממרצדס, גם מהמפעילים בארץ, שאומרת שזה לא ניתן לעשות זאת לגבי המאתיים וכמה אוטובוסים שנמצאים בשימוש. זאת אומרת, הנושא נמצא בצנרת.

אני מבקש שבצנרת הזו תעשו הפסקה ותכניסו
לתוך החשיבה את שתי חוות הדעת שהראו לי. הם לקחו מומחה שמראה מפרט טכני של חברת מן והחברה טוענת שזה אפשרי. אני לא מחליט עכשיו כלום אלא נותן לך אפשרות לבדוק.

אני מבקש שתקיימו ישיבה רצינית עם אנשי הנציבות ותקבלו את חוות דעתם כאשר אם צריך הם יביאו אליך את המומחה, ועם אנשי ארגון בזכות והמומחה טעמם. אני מבקש שאתה תראה את חוות הדעת ושתיעשה כאן עבודה טכנית רצינית עם המהנדסים. לאחר מכן אני מבקש לקבל מכם חוות דעת בכתב. כפי שאני רואה בחוות הדעת שהראו לי, זה כן אפשרי. אם לדעתך זה בלתי אפשרי, אתה צריך להתעמת אתם. בישיבה הבאה נדון בנושא הזה.

אנחנו נתאם אתם את המפגש הזה.

בישיבה הבאה נתחיל לדון בנושא של מאתיים
האוטובוסים לפי חוות הדעת. אני מציע שתדונו לגבי 2002 ו2003- כאשר תוכיחו ותראו לנו את הסיטואציות שהם טוענים להן. אני מצרף לזה את ההבטחה שנתן משרד התחבורה שהתנאי הברור בהצטיידות, מאחר שזה סבסוד של מדינת ישראל, שלא יהיו זליגות למודלים ישנים.

בוודאי.

זו הבטחה של סמנכ"ל משרד התחבורה.

כל האוטובוסים העירוניים משנת 2001 שאגד
רוכשת עונים למפרט, כוללים רמפה, נמוכי רצפה וישנם כבר 77 אוטובוסים על הכביש. עד סוף השנה הזאת יהיו 178 אוטובוסים ועד סוף שנה הבאה יהיו כ340- אוטובוסים כאלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00