פרוטוקולים/ועדת חוקה/3795



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3795
ירושלים, כ"ט בתשרי, תשס"ב
16 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
אליעזר כהן

שלמה גור - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
קובי הבר - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
יוליה מרוז-אלברטון - משרד האוצר, אגף התקציבים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
ד"ר דייויד וינר - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד אבי אודיז - מומחה
עו"ד אליענה שגיא - מומחית
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אברהם דואני - ועד הסניגורים הציבוריים
עו"ד גלאון קפלנסקי - ועד הסניגורים הציבוריים

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

א. המשבר בסניגוריה הציבורית
2. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס'
2), התשס"ב-2001

1.
המשבר בסניגוריה הציבורית
2. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ישיבת הוועדה נועדה לדון במשבר בסניגוריה הציבורית, מצד אחד, ומצד שני, בתקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001, אשר בפרוצדורה מיוחדת העבירו לנו תקנות מאתמול להיום.

כל הישיבה נעשתה מהרגע להרגע, מהטעם הפשוט, שהמכתב של פרופסור מן הגיע אלי אתמול בבוקר. כתוצאה מחומרת המכתב, צירפתי את הנושא הזה לסדר-היום, כי אנחנו בפגרה ואני לא יכול לכנס את הוועדה באופן יומיומי, ואז משרד המשפטים אמר שאם הנושא על סדר-היום, נביא את התקנות שיכולות אולי לשנות משהו בהיבט הכולל.

אנחנו עדים, לפחות כפי שאני רואה את הדברים על פניהם, לסכנת קריסה של הסניגוריה הציבורית.

חבר הכנסת אלון, שנינו חברי הקואליציה, יש הצעה של ממשלת ישראל, זה כבר התקבל בהחלטת ממשלה, לשנות את הזכאות לקבלת שירותי סניגוריה ציבורית, באמצעות חוק ההסדרים. זה תהליך נפסד, חמור, אגב, מנוגד לרוח החקיקה בוועדת החוקה ושל החקיקה בכנסת, לשנות את הרף של מי זכאי לקבל ומי לא זכאי לקבל.

זה לא עבר בממשלה.

לפי המידע שקיבלתי זה כן עבר בממשלה. מה כן עבר?

סעיף 18(ב) בחוק הסניגוריה הציבורית נותן אפשרות לבית-משפט, על דעת השופט, למנות סניגור ציבורי, שלא על-פי הכללים הקבועים בחוק. ייאמר בו שאישור למינוי סניגור יינתן אך ורק על-ידי נשיא בית-משפט, ובבית-משפט שאין נשיא, על-ידי סגן הנשיא. רוצים שתתקבל החלטה קצת יותר אחראית, בכפוף למגבלות התקציב.

הנהלת בתי-המשפט בעד זה?

הכוונה היא להכפפת סעיף 18(ב) לזכאויות הכלכליות, עם סעיף פטור לנשיא בית-משפט.

כתוצאה מהעובדה ששני הדיונים נקבעו מהיום למחר, וכתוצאה מההודעה של לשכת עורכי-הדין, שהאנשים שעוסקים בתחום הזה, לא יכולים להתפנות בשום פנים ואופן, אני אקיים את הדיונים, אבל אני לא אביא את התקנות להצבעה. נדון בהן, וניאלץ לדון בהן שוב במועד יותר מאוחר. הישיבה הזאת לא תהיה ישיבה ראשונה ואחרונה. נקיים עוד דיון עם לשכת עורכי-הדין בסוגיה הזאת.

פרופסור מן, אני מבקש שתציג את המצב. אחר כך מנכ"ל משרד המשפטים יציג את התקנות שהשר ביקש מאתנו לאשר. בבקשה.

אין סכנת קריסה לסניגוריה הציבורית, כך אני מבין את גישתה של הוועדה הזאת, גם של הכנסת וגם של הקהילה המשפטית כולה.

הסכנה היא לא מהכנסת.

היום הסניגוריה הציבורית מהווה גורם מרכזי בכל ההליך הפלילי. סניגורים ציבוריים מייצגים נאשמים ועצורים רבים מאוד. ללא השירותים של הסניגוריה הציבורית בתי-המשפט לא יכולים לקיים את ההליך הפלילי היום.

השאלה כאן היא שאלה חשובה בהשלכותיה. התשובה יכולה להיות חמורה לטווח קצר, אם תהיה הפסקה זמנית של שירותים, מחמת היעדר מקורות היום לשלם חשבונות של סניגורים ציבוריים שכבר השקיעו עבודה טובה ורבה, ומצפים עכשיו לקבל את כספם.

פרופסור מן, השאלה היא אם הפסקה של שירותים, אפילו באופן זמני, היא לא דבר שעומד בניגוד לחוק.

כבר הופעתי כאן בחודש מאי ואמרתי שאינני רואה את עצמי מוסמך להפסיק למנות סניגורים ציבוריים לנאשמים ועצורים שזכאים לכך, ונכנסנו לוויכוח עם גורמים אחרים שאמרו, שאני עובר עבירה פלילית אם אני ממשיך, משום שחוק התקציב קובע הגבלות על כל עובדי מדינה, לא להוציא כספים מעבר לתקציב המאושר. אני צריך לבחור על איזה סעיף אני עובר, מה גובר על מה, האם חוק התקציב או זכאותם של נאשמים. אם מופיע בפני נאשם והוא אומר שהוא זכאי, ואכן הוא זכאי, והוא עומד למשפט פלילי, נדמה לי שלא יהיה רצוי לדחות את בקשתו, וצריך להתמודד עם הבעיה הזאת ברמה של תקצוב נכון או קיצוץ בזכאות. ברור שאני לא בעד קיצוץ בזכאות.

50% מהנאשמים בבתי-משפט שלום, לפי מחקר שעשינו לאחרונה, נשפטים ללא ייצוג. כ-1,000 נאשמים נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג במהלך שנת עבודה של בית-המשפט. הסניגוריה הציבורית שיפרה בצורה ניכרת את המצב. לפני הקמת הסניגוריה הציבורית כ-70% מהנאשמים ברחבי הארץ לא היו מיוצגים. קשה להאמין שבערים כמו דימונה, אשדוד, אשקלון, עכו, צפת, 80% מהנאשמים לא היו מיוצגים. הסניגוריה הציבורית קמה כדי לפתור את הבעיה הזאת. היום הורדנו את אחוז הבלתי-מיוצגים עד ל-50%. עדיין אנשים נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג. כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ הזכאות, אנחנו צריכים להביא בחשבון, שלמרות שהתחלנו בתהליך, התהליך טרם הושלם.

היום כבר ברור שהסניגוריה העלתה באופן ניכר את איכות הייצוג, שהיתה מאוד בעייתית, כאשר הסניגורים היו ממונים על-ידי בית-המשפט ולא היה מוסד שבחר עורכי-דין ופיקח על עבודתם ודאג לשלם הוצאות כמו בדיקות פסיכיאטריות או בדיקות של מומחים. זה ודאי עולה כסף. משרד המשפטים וגם האוצר תמכו בסניגוריה הציבורית, ועל זה צריך לשים את האצבע ולומר, שהתמיכה של משרד המשפטים ושל האוצר היתה חשובה מאוד, רק לא היה צפי נכון מבחינת אלה שעשו את הבדיקה לקראת הקמת הסניגוריה הציבורית, ובמהלך השנים שבהן משרדי הסניגוריה נפתחו באופן הדרגתי בכל הארץ, ומספר האנשים שיוצגו הלך וגדל, ובהיעדר תחשיב נכון - אני לא חושב שזה המקום לדבר על מי לא עשה תחשיב נכון, יש לנו דיונים על העניין הזה - הנתונים לא נקראו נכון או שלא היתה נכונות, או מסוגלות, לתת את התקציב המלא, ולכן הגענו במאי למצב דומה למצב היום, בהיעדר תקצוב למספר הזכאים.

יש מספר זכאים ויש תקציב, ואם הזכאים עולים על התקציב, יש בעיה של חריגה או הפסקת שירותים. אנחנו, הסניגוריה, לא קובעים מי הזכאים, החוק קובע מי הזכאים. החוק זה שיוצר עם הביקוש, יחד עם הגשת כתבי אישום, מספר בקשות למעצר עד תום ההליכים, שמוגש על-ידי התביעה. למשל, בנושא הזה היתה עלייה חדה מאוד במספר בקשות מעצר עד תום ההליכים בשנתיים האחרונות. העבודה נעשתה יותר רבה, ולכן גם ההוצאה. יש התנגשות בין הזכאים לבין התקצוב.

בסוף שנת 2000 הוועדה הזאת אישרה תוספת זכאות של נאשמים ועצורים באזור צפון המדינה. במחוז חיפה עדיין אין זכאות לעצורים ולקטינים לייצוג, כפי שיש באזורים אחרים, כאשר היינו בבעיה תקציבית כבר בשלב שההרחבה הזאת אושרה.

מצד אחד, יש גורמים שיודעים שיש צורך להרחיב את השירותים, ומצד שני, גורמים אחרים, שתפקידם העיקרי זה פיקוח על אוצר המדינה ולהחליט מה יוזרם ומה יושקע בתוכניות השונות של המשרדים.

אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד של זכאות, שנקבעה בחוק, והיעדר תקצוב. היום פועלים 700 סניגורים ברחבי הארץ, שמגיע להם שכר בעבור עבודה שהשקיעו ולא מקבלים את התשלום הזה היום. חלק מאותם 700 איש, ההכנסה שלהם מהסניגוריה הציבורית מהווה 80%-90% מהכנסותיהם, אצל אחרים זה יכול להיות 10% או 20%.

איזה חלק העבודה בסניגוריה הציבורית זה 90% מההכנסה שלהם?

כ-25%.

אגב, זאת עבודה לא רעה. בדרך כלל יש תחרות מאוד קשה בין עורכי-דין, כי פה פתאום אתה לא בתחרות, אלא אם כן אתם מחליטים שהם לא ראויים לייצג, והם מקבלים תיקים.

יש היום תחלופה גדולה של סניגורים ציבוריים, אנחנו מוציאים אנשים ומכניסים אנשים חדשים, כי יש ביקוש רב מאוד היום להיות סניגור ציבורי. מי שלא נותן ייצוג טוב, אנחנו מוציאים אותו.

75% משלבים מקורות הכנסה אחרים עם הסניגוריה הציבורית.

אנחנו בהידברות ובשיתוף פעולה הדוק היום עם לשכת עורכי-הדין, לא כמו בעבר. במשך כ-50 שנה, כשכל כך הרבה נאשמים ועצורים לא היו מיוצגים, לשכת עורכי-הדין לא תרמה רבות לפתרון הבעיה הזאת. מזה כשנה וחצי יש לנו שיתוף פעולה עם ועדות הלשכה, יש לנו תמיכה במערכה שלנו לתת שירותים טובים. בנושא שנמצא בפנינו היום, והוא תחנות חדשות ושכר טרחה, שיתפנו פעולה בדיונים אתם, יש להם גישה קצת שונה משלנו, וזה לגיטימי, אבל קיימנו דיונים רבים, ונמשיך לקיים את הדיונים האלה. ברמת העיקרון, אנחנו פועלים יחד עם לשכת עורכי-הדין והוועדות שלה.
עם זאת, יש קבוצה קטנה של עורכי-דין שתוקפים קשות את הסניגוריה הציבורית בפורומים שונים, חלקם בטענה שהסניגוריה הציבורית מייצגת אנשים שלא זכאים לייצוג, טענה שברובה היא טענה לא נכונה.

אני מבין, שאז היא גוזלת את פרנסתם.

הטענה שהזכאות רחבה מדי?

לא, הטענה היא שנאשמים רבים מצליחים לעבוד על המערכת. אני לא רוצה לומר שבכלל אין בעיה בנושא הזה, משום שיש במערכת כזאת, ומדובר על כל מערכת שנותנת סעד, יש בעיה לבחון את זכאותם של אנשים. אנחנו משקיעים אמצעים רבים, והיינו רוצים להשקיע יותר, בנושא של בדיקת יכולת כלכלית, אבל אני רוצה לומר בהזדמנות זאת, שאותה קבוצה קטנה של עורכי-דין שמופיעים בכל מיני פורומים וטוענים את הטענה הזאת, לא עוזרים לסניגוריה לאתר את אותם אנשים, לדעת מי הם, לבדוק תלונות ולקבל מידע. הם מופיעים פעמים רבות ואומרים: אני יודע, קיבלתי איש כזה, ראיתי איש כזה, סניגור אמר לי כך וכך. אבל לא הגיעו אלי מסמכים או נתונים או תשתית ראייתית מהם שאני אוכל לבדוק.

אתם בודקים את זה במבחן הכנסות?

יש מבחן הכנסה ויש מבחן של חומרת עבירה. מי שמואשם בעבירה שמתחת לחמש שנים, הוא בכלל לא זכאי לפנות לסניגוריה הציבורית ולהיבדק, משום שאנחנו לא יכולים לתת לו ייצוג. מי שמואשם בעבירה של ארבע שנים ומטה צריך לפנות לשופט, והשופט יוזם, יש סמכות לשופט, כאשר הוא מחליט שהוא לא יכול לנהל את המשפט בלי שאדם ייוצג, יש לו סמכות למנות סניגור ציבורי, והם עושים את זה ועושים את זה בשיעור גדול, במקרים רבים. אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי.

הם עושים את זה דרכך.

אם בית-המשפט מחליט, זה דרכנו.

כל אחד שנזקק כלכלית צריך להיות זכאי לסניגור ציבורי, לא משנה איזו עבירה, לא משנה אם העונש בצדה, ארבע שנים, שלוש שנים. היתה דעה כזאת. אבל אמרו, שבשלב הזה אנחנו לא יכולים להרשות תמיכה כלכלית בנושא הזה, לכן נאפשר לשופטים למיין את האנשים בעבירה שהיא מתחת לחמש שנים, וכאשר הם מגיעים למסקנה שהם לא יכולים לנהל את הדיון בלי ייצוג, הם ימנו, ואנחנו פועלים על-פי החלטה שיפוטית. כלומר, במינויים של בית-המשפט, אנחנו מחויבים לייצג על-פי ההחלטה השיפוטית.

לא היתה חובה לבדיקה כלכלית לגבי 18(ב), כלומר, השופטים יכלו לבדוק ולהגיע למסקנה בלי לערוך בדיקה, כפי שאנחנו בודקים, ולכן היו מקרים ששופטים מינו סניגורים לאנשים שלא עברו בדיקה כלכלית, בחלק מהמקרים האלה חזרנו לשופטים, כאשר ראינו מקרה שהיה ברור, ואמרנו "לא מגיע לו". אפילו הלכנו לבג"ץ על מקרה אחד מאוד קיצוני של אדם שמונה לו סניגור ציבורי משום שהשופט לא שחרר בעצמו, ביקשנו מבית-המשפט העליון לפסול, ובית-המשפט עשה כך.

יש אנשים שמרוויחים קצת יותר מ-4,600 שקלים, שזה הרף, 5,000 שקלים, למשל, ויש להם שלושה-ארבעה ילדים, ובכל זאת בית-המשפט אומר: אני לא אעמוד על הרף של 4,600 שקלים, כי הוא מממן ילדים, יש לו חובות, הוא יעמוד בפני ללא ייצוג, ואז בית-המשפט ממנה. לכן אנחנו תומכים במנגנון שבית-המשפט יכול למנות גם לאדם שעובר את הרף.

השינוי המוצע היום, שינוי שאנחנו תומכים בו, שיוצגו, בכל מקרה כזה, נתונים כלכליים בפני השופט, שאם הוא רוצה למנות אדם שהוא קצת מעבר ל-4,600, הוא ידע אם זה קצת או הרבה. אנחנו צריכים מנגנון, אנחנו צריכים עובדים כדי לבדוק את זה, אבל אנחנו בעד מנגנון שיאפשר את הבדיקה הזאת.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים עזרה ממשרד האוצר.

הם גם צריכים עזרה מכם.

אנחנו נותנים את העזרה. יש לנו הבנה עם משרד האוצר מה צריך לעשות היום, כדי לנסות ולקצץ היכן שאפשר. אנחנו באמצע כמה פעולות, שיחד עם משרד המשפטים אנחנו מקדמים, ונגיע לשינויים האלה, שינויים שהם קשים, הם כואבים, לא כל אחד מהשינויים היינו בוחרים לולא צוק העתים, אבל אנחנו צריכים את עזרת משרד האוצר. הם נתנו לנו עזרה, אבל אנחנו צריכים עזרה נוספת כדי לסגור את הפער בין הזכאות, שאין לנו שליטה עליה, לבין התקציב. תודה.

מנכ"ל משרד המשפטים, תציג את התקנות.

הפתיחה שלך הצביעה בדיוק על הבעייתיות ועל המורכבות של שני הנושאים, משום שאמרת, שמצד אחד יש לנו דיון במשבר הסניגוריה, ומצד שני, הדיון בתקנות. פה צריך להבין שזה לא מצד אחד ומצד שני, אלא זה חלק מאותה סיטואציה. היינו פה בחודש מאי ואנחנו נמצאים פה היום, בגלל המורכבות של שני הצדדים, ואלה שני צדדים של אותה מטבע. היינו, אנחנו חייבים להתמודד עם המשבר הקיים, שנוצר כתוצאה ממהלכים, וגם לא ניכנס לשאלה אלה מהלכים הביאו אותנו אל בור תחתיות, ופה אין לי מילים יותר עדינות לתאר את המצב, והיציאה ממנו היא משולבת. משולבת על-ידי סיוע של משרד האוצר - - -

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הבור?

מישהו באוצר קבע - - -

במאי הגיע אלינו פרופסור קנת מן ואמר מה תחזית העלויות השנה. זה לא תחושת בטן של איש באוצר. הוא אמר 47 מיליוני שקלים גירעון. אנחנו לא במגרש של הישיבה הקודמת שאמרת "תחושת בטן". ספגנו. אנחנו כבר במגרש אחר לגמרי.

מה הצפי היום של הגירעון התקציבי הנוכחי ב-31 בדצמבר השנה.

אני יודע בוודאות דבר אחד, שפרופסור מן ואנשי הסניגוריה הציבורית אמרו לנו שיש גירעון של 47 מיליוני שקלים לגמור את שנת 2001.

מ-39 מיליוני שקלים להוסיף 47 מיליוני שקלים.

במאמצים קשים, באמצע שנה תקציבית קשה מאוד, מצאנו יחד עם משרד המשפטים 30 מיליוני שקלים תוספת ועוד 15 מיליוני שקלים. באופן פתאומי מרים אלי טלפון מנכ"ל משרד המשפטים ואומר לי: הודיע לי הסניגור הציבורי שיש בור נוסף של עוד 30 מיליוני שקלים.

זה תיאור לא נכון.

שאלתי מה זאת אומרת, והוא אמר: הסניגוריה - אנחנו כבר לא עובדים על תחושות בטן, קיבלנו את המספרים שלהם - חרגה בעוד 30 מיליוני שקלים.

זה לא נכון.

אם כך, אין בור. 47 מיליוני שקלים פתרנו, אם אין מעבר ל-47 מיליוני שקלים גירעון, אין בור.

בצדק אמר קובי רהב, אנחנו לא במגרש של מאי. מאז מאי, ובין ראשית יוני, היו לנו דיונים ונקבעה סדרה שלמה של מהלכים, שמטרתם היתה להתמודד עם המשבר שהיה באותה עת וליצור מהלכים, כפי שאתה זוכר אמרתי את זה גם בישיבה, שימנעו יצירת משברים בעתיד. המהלכים שסוכם עליהם היו הזרמה של 30 מיליוני שקלים, שאכן הוזרמו ושולמו.

תקציב הסניגוריה הציבורית הוא 58 מיליוני שקלים - 39 מיליוני שקלים לצורך תשלומים, ואליהם נוספו 30 מיליוני שקלים נוספים ששולמו. ניתנה הרשאה להתחייבות לשנה הבאה על 25 מיליוני שקלים. סוכם שלגבי 15 מיליוני שקלים נוספים, תיעשה פנייה לעורכי-הדין לצורך גלגול אותם חובות משנת 2001 לשנת 2002. נוסף על כך סוכם, שמיד לאחר החגים, כדי להוריד את העלויות, יוחלט על מספר צעדים נוספים: הראשון בהם זה שינוי שיטת ההתקשרות להגדלת מספר ההתקשרויות עם מה שאנחנו קוראים "ריטיינרים". דבר נוסף זה קיצוץ בשכר הטרחה, הוצאת תקנות. ולכן זאת חבילה אחת. במהלך הדיונים שהתנהלו באוצר בהשתתפות הסניגוריה הציבורית, נקודת המוצא היתה השוואת שכרם של הסניגורים הציבוריים לעורכי-הדין הנותנים שירותים לסיוע המשפטי.

הכוונה היתה שמצד אחד זה ירד, ומצד שני, ההוא יעלה.

לאחר דיונים פנימיים ממושכים אצלנו גיבשנו, יחד עם הסניגוריה הציבורית, עמדה. לצורך התייעצות עם לשכת עורכי-הדין הוגש להם נייר עמדה בחודש יולי. עמדה שדיברה על סדר גודל של קיצוץ של 25%, פחות או יותר, עליה נתקבלה תגובה של החלטה של לשכת עורכי-הדין ב-1 באוגוסט, שאימצה את החלטת ועד הסניגורים הציבוריים, שדיברה על קיצוץ מזערי. לאחר מכן התקיימו דיונים אצל שר המשפטים ואצלי, שבעקבותיהם גובשה הצעה נוספת שסדר גודל הקיצוץ עמד על מתחת ל-21%. בעקבות שיחות עם הסניגוריה, ועם אותו ועד שמונה מטעם הלשכה הוגשה הצעה נוספת, וזאת ההצעה המונחת בפניכם כיום, שהיא מקצצת סדר גודל של 20%, כאשר הדגש הוא שבבית-משפט השלום, שאליו מגיעים התיקים הפשוטים יותר והקלים יותר, הקיצוץ יהיה 22%, ובתיקים המסובכים יותר, המצריכים מיומנויות משפטיות כבדות יותר, סדר גודל של 2.5%, והסך הכול נותן לנו את ההצעה הנמצאת כאן בפניכם.

ההצעה הוגשה לאחר התייעצות וצמצום, והגענו פה לנקודה שהיא קריטית, הן מבחינת תקציב הסניגוריה הציבורית והן מבחינת איזון האינטרסים לתת ייצוג הוגן, ייצוג הולם, ומצד שני, במחיר שהוא סביר, שעומד בהחלט בתנאי השוק. אני יכול לומר באחריות מלאה, והחברים מהסניגוריה הציבורית יתמכו בזה, שלא תהיה בעיה למצוא עורכי-דין ראויים בתעריפים האלה.

תודה. ועדת הסניגורים הציבוריים.

לפי ההערכה שלנו הקיצוץ מתבטא בסדר גודל של כ-20%. קיימנו דיונים בעניינים האלה, והצענו קיצוץ של 7.5%.

למה 7.5%?

כי דובר על כך שהקיצוצים במשרדים הממשלתיים, נוכח המצב הכללי במדינה, הוא בערך 4%-5%, אמרנו ש-7.5% זה יכול להיות בגבולות האלה, אבל לא בסדר גודל של 20%. לא זאת הבעיה העיקרית, יש שתי בעיות שמטרידות אותנו באופן עיקרי. האחת היא העמידה בלוח-הזמנים של התשלומים. אתה יכול להתחיל תיק ולסיים אותו כעבור שנה וחצי, אתה מלווה אותו תקופה ארוכה, אתה מגיש בקשה לשכר טרחה, אתה ממתין הרבה זמן.

אתה מקבל שכר טרחה רק כשגמרת תיק מאל"ף ועד ת"ו?

כן, רק כשגמרתי.

אתה יושב על תיק שנה, שנה וחצי, מגיש בקשה על התיק, ומתי אתה מקבל את הכסף?

אי-אפשר להגיש בקשה קודם?

בתיקים ארוכים במיוחד מקבלים קודם.

אני רואה שסעיף 2 של התקנות, זה התחייבות לגבי מועד.

זה 150 ימים נוספים. תחשוב על זה. כשגמרת את המשפט, יש לך עוד 150 ימים.

ההתחשבנות היא כזאת, אני מניח, כדי שלא יהיה בלאגן, שלא יהיה דיווח כפול או תשלום כפול.

הבעיה של כל הטיפול מספר פעמים באותו תיק.

אבל זה מחייב תשלום מיידי.

במהלך התקופה הזאת אנחנו למעשה מוציאים כל מיני הוצאות: דבר ראשון, נסיעה לאותו עצור או אסיר בבית-הכלא; אתה מצלם את התיק, אם זה תיק של התביעה; יש הוצאות טלפון ופלאפון והחזקת משרד והחזקת צוות שיצלם את התיקים. יש הוצאה ניכרת עד שאתה מקבל את הכסף, לכן ביקשנו שהחל מן הרגע שאתה מגיש את הבקשה לקבלת שכר טרחה, וכבר חלפה תקופה ארוכה, אין מקום לעוד 150 ימים. ולפי התקנה הזאת, נצטרך לחכות עוד 150 ימים.

אני מבקש לקרוא את התקנה מאל"ף ועד ת"ו, אנחנו לא נוכל לאשר שום תקנה שלא נקראה מהאות הראשונה עד האות האחרונה, כדי שלא נראה פתאום 150 ימים. תקנה שרוצים שנאשר, משרד המשפטים צריך לקרוא אותה, ואם חברי הוועדה דורשים הסבר, צריך להסביר. לא נאשר את התקנה באופן כללי.

היינו מבקשים להכניס תיקון, שמקסימום תוך 90 ימים השכר ישולם.

דבר נוסף. נתבקשנו להמתין עם דרישות השכר שלנו עד לינואר שנת 2002. לא נוכל לעמוד בזה.

כמה זמן כבר לא שילמו לך באופן אישי, לדוגמה?

חודש, אבל עד לפני חודש היתה לי הפסקה של שלושה חודשים.

כמה מכלל העבודה שלך בסניגוריה הציבורית?

יש לי גם תיקים פרטיים משלי וגם תיקים מהסניגוריה הציבורית. 60% עד 70% אלה תיקים מהסניגוריה הציבורית, ו-30% פרטי. המצב הכלכלי הוא די קשה, השוק הפרטי פגוע מאוד היום, ונסמכים על המוסד שנקרא הסניגוריה הציבורית.

קובי הבר, יש עכשיו 700 סניגורים בריטיינר, בואו נעסיק 100-150 במשרה מלאה, ונגמור את העניין.

העובדה, שבפרקליטות אין בעיות כאלה.

אני מוכן לשלם את השכר של הפרקליטות גם לסניגורים הציבוריים.

במסגרת הסיכום שפרופסור מן מתכחש אליו, נתנו 60 ריטיינרים נוספים.

למה אתה לוקח לעבודה עובדים כמו בפרקליטות?

זה מה שאמרו לנו בזמנו אנשי משרד המשפטים: התביעה היא גוף מטעם המדינה, אתה לא שם עובדי מדינה במסלול של סניגוריה, שהיא גם מטעם המדינה.

ברוב המדינות בארצות-הברית זה גוף מטעם המדינה.

אני מוכן לאמץ את כל המסלול המשפטי של האמריקנים.

אופיר פינס שואל אותך מבחינה כלכלית. עשיתם תחשיב?

הכי יעיל אלה הריטיינרים.

מה זה הריטיינרים?

שאנחנו שוכרים שירותים על בסיס חודשי מלא. האדם עובד 100% בשביל הסניגוריה הציבורית, אנחנו קונים שירותים מלאים ממנו, והוא מקבל מאתנו תשלום חודשי, ואז הוא יכול לקבל שכר של 15,000 שקלים, 20,000 שקלים, בהתאם לתמהיל, סוג התיק שהוא מקבל.

למה לא עושים את זה?

עושים את זה.

למה אתם לא עושים רק את זה?

נתנו 60. אם הם יצליחו, הם יחזרו אלינו. בכל פעולה כלכלית יעילה, אנחנו אתם. אנחנו מנסים להכניס סדר בתמונה.

תודה. עורך-הדין אודיז.

נפגשתי עם יושב-ראש הוועדה, אמרתי לו מה שאני חושב, הוא ביקש שאני אעלה את זה על הכתב, העליתי והוזמנתי לכאן. אני שייך לאותה קבוצה שפרופסור קנת מן קורא לה קבוצה קטנה. אנחנו לא קבוצה קטנה בכלל. אני לא מייצג אף אחד אחר, אני מייצג את עצמי. באתי, כי אני רואה ושומע שחברי הוועדה במידה רבה לא מכירים את העובדות בשטח. אני מציע ליושב-ראש הוועדה למנות שניים-שלושה אנשים שיסתובבו בשטח, אני אתלווה אליהם בהתנדבות, ואני אראה לך אנשים שחברי, פרופסור קנת מן, רוצה שאני אהיה חוקר פרטי עבורו, ואתה תבוא לבתי-משפט ותראה אנשים עם מכוניות נוצצות, חדישות, גרים בווילות, עם כל ההצגה. יש במשרדי עורכי-דין ששוכרים חדר, ואני אומר לכם שפרופסור קנת מן לא רוצה שכירים ולא רוצה ריטיינרים רק מסיבה אחת. הסיבה היא, העובדה שהוא מפזר את התיקים בין 700 או 800 עורכי-הדין היא הקרדום שבו הוא חופר כדי להשיג את הלגיטימציה מעורכי-הדין.כאשר הוא חוזר ללשכת עורכי-הדין ואומר "אני נותן פרנסה לחברים שלכם", אז סותמים שם את הפה.

מה זה לשכת עורכי-הדין? 90% זה עורכי-דין שבכלל לא עוסקים בפלילים. מה הם יודעים על סניגוריה ציבורית או סניגור פרטי? זה לא מעניין אותם והם לא קשורים לזה כהוא זה. 10% הנותרים, יש 5% שנאלצים לעבוד עם הסניגוריה הציבורית, בשל העובדה שאין להם מספיק עבודה פרטית, ו-5% כמוני וכמו עוד אחרים, שברוך השם יש לנו פרנסה טובה מאוד. אנחנו נפגענו. אנחנו עדיין חיים טוב מאוד, ברוך השם, לא באנו לכאן לבקש שום בור, באתי לומר דבר אחד: תדעו לכם, מדובר כאן בזריקת כספי ציבור לשווא. חלוקת כספי ציבור בהפקרות שאין שנייה לה בדוגמתה. במדינת ישראל אין שום מוסד שאדם יכול לבוא ולהגיד "אין לי", ולקבל טובות הנאה ששוות עשרות אלפי שקלים ועשרות אלפי דולרים בקלות בלתי-נסבלת, ללא שום בדיקה, ללא שום פיקוח, ללא שום סנקציה, ללא שום התרעה. אין שום מקום שאדם יכול להגיד "אין לי", ולקבל עשרות אלפי דולרים.
מה יש לסניגוריה הציבורית להסתובב ולהתעסק בתיקים של צווארון לבן, שבהם כתבי אישום של אנשים, כשאתה קורא בעובדות כתב האישום: בתאריך זה וזה הנאשם מכר חשבוניות פיקטיביות ב-12 מיליון שקלים, שאותם גרף לכיסו. מישהו בודק היכן הכסף? בחומר הראיות, האדם הזה מתואר כאדם עם מרצדס, אתה רוצה שאני אהיה התובע שלך? החוקר הפרטי שלך? שאני אהיה עד התביעה של האדם הזה? אתם צריכים לבדוק את הדברים האלה, זה כתוב בחומר הראיות. יש אחריו עיקוב, לאן שהוא הולך נוסעים אחרי המרצדס שלו, ובסוף הוא בא לבית-משפט עם סניגור ציבורי. למה? זה משתלם לו, לא רק כי הוא לא משלם. רבותי, מי שבא עם סניגור ציבורי מצטייר כמסכן, והוא עושה את זה לא כדי לחסוך מה שהייתי עולה לו, אלא משום שהוא גם רוצה להצטייר כמסכן. רבותי, זה עובד בשטח מצוין.

הנתון הזה של 500 איש או 1,000 איש שנשלחים למעצר כשהם לא מיוצגים, הוא נתון פרדוקסלי. אני שואל איך יכול להיות שהסניגוריה השתלטה באופן הרמטי על תחומים שלמים? אני אומר את זה לך, קובי הבר, תדע לך, שזורקים כסף לשווא. חד וחלק. איך יכול להיות הנתון הזה מול העובדה שכל מי שרוצה - מקבל; ומי שלא מקבל, צריך לשאול אותו למה הוא לא רוצה עורך-דין; ואם יש לו, למה הוא לא שוכר? תמיד יש קבוצה שהחליפו שלושה עורכי-דין, ובסוף לא מצאו עורך-דין שירצה אותם. אין מה לעשות, אתם לא תפתרו את הבעיה הזאת. האיש לא מסתדר עם עורכי-דין, הוא חושב שהוא "אובר-חוכם", ויש המון כאלה, שום עורך-דין לא מספיק טוב בשבילם. אין מה לעשות. יש עוד קבוצה אחרת, שחושבת שכך הם יקבלו פחות. הם אומרים: אני מסכן, לא צריך עורך-דין, לא עשיתי כלום, אני לא צריך שום דבר, וזה עובד.

אני יושב כאן, ואני אומר לך, מר גור, תבואו, אני אארח אתכם, אני אקח אתכם על חשבון זמני, באהבה ובשמחה. תדעו דבר אחד, מדובר בצביעות לשמה.

ועכשיו אולי אגיד דברים טובים. קודם כול, המוסד הזה של הסניגוריה הציבורית הוא המוסד הכי חשוב לתעשיית הצדק, ואני האחרון שרוצה במותו או בקריסתו, חס וחלילה. אם דרושה תרומה, עכשיו אני כותב שיק.

אני לא אהיה המספיד של המוסד הזה כלל וכלל, כואב לי רק דבר אחד. קנת מן, אתה יודע שאני מעריך אותך, מעריץ אותך, היית מורה שלי, אני אומר לך את הדברים חד וחלק. זה שהמוסד הזה באופן טבעי רוצה לגדול ולהיות חשוב יותר ויותר, אני מבין את זה, זה טבעי. לו הייתי עומד במקומך, יכול להיות שהייתי צועק פי שתיים בעבור המוסד. אבל אם אנחנו רוצים לדבר בגילוי לב ובכנות, המצב הוא על סף הפקרות.

רבותי, אתה יורד לבית-המעצר של בית-המשפט בתל-אביב, הוא מתחת לבית-המשפט, זה כמו כלובים של גן-חיות. אתה עובר שם, ויושבים אנשים בכלובים האלה. יורד מישהו עם חליפה ואומר: אני עורך-דין ציבורי, מישהו רוצה ייצוג? יש אחד שיגיד לא? עצרו את האדם אתמול בלילה, הוא לא התגלח.

זה כבר עובר כל גבול, זה תיאור לא נכון. אתה יוצר מצב כוזב.

יוצא החוצה הסניגור הציבורי, הוא מתחיל לראיין את כל אלה שאמרו "כן", וזה הולך כך: אתה עובד? בסדר; יש לך אוטו? כותבים למטה: לא. הוא חותם, והוא קיבל עורך-דין. אתם אומרים: שופטים. יש לי טרוניה גדולה לשופטים. כבוד היועץ המשפטי שלמה שהם, לא זכית כשהיית שופט ליהנות מהלוקסוס הזה של הסניגוריה הציבורית. השופטים היום עובדים במצב שהסניגוריה הציבורית נהייתה המיקרוגל. למה? השופט צריך שיבוא לו אבי אודיז, אובר-חוכם עם טענות ויסחוב תיקים שנה ושנתיים? אתה רוצה עורך-דין ציבורי, מה אתה עושה? אתה מסכן, בסדר, תמנו לו סניגור ציבורי. הוא מקבל סניגור ציבורי, בישיבה הבאה גומרים את התיק. 90% מהתיקים של הסניגוריה הציבורית בתהליך של איסטנט. הם יותר מדי אדיבים.

אופיר פינס, אני לא יודע למי עוד שלחת את המכתב ששלחת אלי. אופיר פינס, כתבת לי מכתב, שבו כתבת שנראה לך שצריך להחתים כל נאשם המעוניין בייצוג ציבורי על תצהיר, שלפיו הוא חסר אמצעים, ובה התחייבות לשיפוי אם נתן תצהיר שקרי, כולל הליכים פליליים. היו ארבע הצעות שציינת, האחת קראתי.

אתה ציינת.

אלה דברים שהבינותי שאתה מסכים להם.

אני לא זוכר את המכתב, אני זוכר רק ששלחתי.

יש לי מכתב שלך מה-30 ביולי.

אני אומר שצריך להיות כמו בסיוע המשפטי, ושלמה גור יודע הכי טוב את הכאב הזה וכל המצוקה הזאת. אישה שיש לו שלושה ילדים, ורוצה לתבוע מזונות, ואין לה מה לאכול, אם יש לה "חיפושית" שנת 1964 על שמה היא כבר לא זכאית, אבל עבריין שיש לו ב.מ.וו 740, רק שלא בדקו את זה, לא יודעים שיש לו, אפילו אם זה מופיע בתיק הראיות, איש לא עושה עם זה שום דבר.

צריכים להיות פיקוח, בדיקה וסנקציות, והדבר הכי חשוב הוא, שצריך לעבור כמה שיותר מהר. כלכלית, אני בטוח שאני צודק.

אבי אודיז, כמה אחוזים להערכתך מהאנשים שמיוצגים לא ראויים לייצוג?

זה בא משני קצוות: קודם כול, יש מינויים שרירותיים של בית-משפט, שאותם הזכיר קנת מן עצמו, יש אתם בעיה גדולה לפעמים; דבר שני, זה בא מתוך הסניגוריה עצמה, כאשר הקלות הגדולה ביותר של המינוי היא בנושא מעצרים, שם אין גם זמן לעשות את הבדיקה, ולאחר מכן זה בתיקים עצמם. רבותי, סניגורים ציבוריים מייצגים עשרות ומאות תיקים בעבירות תכנון ובנייה. למה? אני לא יודע. הם מייצגים עבירות תעבורה. אדם דרס באוטו שלו מישהו, שימכור את האוטו וייקח עורך-דין. למה הוא צריך ייצוג ציבורי? לא יודע. עבירות של צווארון לבן, גם אינני יודע מדוע מייצגים. אני מדבר על תחומים, שבהגדרה אתה שואל את עצמך למה.

אם יש אנשים בדימונה, שייקחו קודם כול את אותם אנשים, ואת ההקצאה שיש לצווארון לבן, שייקחו לדימונה, ומיד להתחיל לייצג בדימונה, ואם באשקלון יש בעיה, שייקחו עוד אנשים מתל-אביב שמייצגים עבירות תעבורה ושייצגו באשקלון.

תודה רבה. הסף של 4,600 שקלים, זה לא דבר חד-משמעי?

אני דוחה עשרות אנשים שיש להם 4,601 שקלים, אני לא עושה שום חריגה בעניין הזה, וזה בדוק. הוא לא מכיר את הנתונים, אנחנו מכירים את הנתונים.

זו דוגמה שלוקחים מקרה אחד, ועליו מלבישים את המציאות. אולי יש 1% של מקרים, אולי יש 3% של מקרים, קשה לנו לדעת, משום שאנחנו לא חוקרים פרטיים. אבל יש מחיר לצמצום הזכאות, כפי שעורך-דין אודיז רוצה.

עורך-הדין אודיז, נניח שכל מה שאמרת נכון, איך אתה מסביר שעדיין יש 50% שמגיעים לבית-משפט בלי עורך-דין ולא לוקחים אותך?

אני קודם כול מפקפק בנתון הזה. יש לך התפלגות של הנתון הזה בתל-אביב, למשל?

בתל-אביב יש יותר מ-54%.

אבי אודיז, אתה לא מבין את החוק הזה. יש גבול לשטויות שאפשר לומר.

שלחנו חוקרים לבית-המשפט, ולקחנו כמה אלפים של תיקים כדי לעשות מדגם. במקום להתרשם ממה שאדם רואה, כאשר הוא בא לבית-משפט ויושב חמש דקות, לקחנו תיקים ועשינו מדגם ומחקר מדעי בבתי-משפט, כדי לגבש תפיסה מגובה בעובדות מה היקף היעדר הייצוג.

פרופסור מן, אתה מוכן שאני אפנה על דעתכם למבקר המדינה שיבדוק?

ברצון. הייתי אצל מבקר המדינה, הסברתי לו את כל המצב, לרבות המצב של היעדר תקצוב.

למה היעדר תקצוב?

הם נתנו לשנה 39 מיליוני שקלים לייצוג באמצעות עורכי-דין פרטיים, כאשר בשנה שעבר שילמנו 75 מיליוני שקלים. איך אפשר לבוא לכאן ולומר שיש מספיק תקצוב?

הוספנו 47 מיליוני שקלים, ויש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה איזה חוק גובר.

מתי היועץ המשפטי לממשלה כתב את זה?

במכתב למנכ"ל משרד המשפטים.

אני מבקש לקבל את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא הודיע שחוק התקציב גובר על חוק הסניגוריה הציבורית. אני לא מאמין שהוא כתב את זה.

המכתב אומר בצורה מאוד ברורה, שזה לא טריוויאלי שחוק הסניגוריה גובר על חוק יסודות התקציב, אלא להפך. הוא אומר שברגע שיש משבר, צריך לפתור, אבל אי-אפשר להיכנס לגירעון.

קובי הבר, אתה יכול להחליט שאתה מתקצב ב-10 מיליוני שקלים, ואתה מעביר את זה בממשלה. לממשלה אין מושג על מה כל הסעיפים.

בדיון שהתקיים פה במרץ יכולתי לספוג את מה שאתה אומר, אבל מאז, אני מגיע בידיים נקיות. הוא הציג את גודל הגירעון, תקצבנו את כל גודל הגירעון.

זה לא נכון.

איך נולדו עוד 30 מיליוני שקלים?

באנו לישיבה, מסרנו את כל הנתונים שבידינו. אמרנו שנאשר השנה תשלומים בסדר גודל של 87 מיליוני שקלים. הם באו אלינו ואמרו: בדקנו הכול, אתם מקבלים 47 מיליוני שקלים, 15 מיליוני שקלים על השנה הבאה ו-30 מיליוני שקלים השנה. זה נולד אצלם, זה לא התחשיב שלנו.

איך חרגתם מעבר ל-47 מיליוני שקלים?

היינו זקוקים ליותר. מסרתי לך מכתב מיד אחרי שקיבלתי את הסיכום הזה, שבו כתבתי שזה לא מספיק. הסיכום הזה לא היה סיכום שלנו. הנתונים האלה קיימים במשרד המשפטים. לא חרגנו בקצב המימון מינואר עד עכשיו.

מה ההוצאה הכוללת לתשלומים של הסניגוריה הציבורית בשנת 2001?

כ-95 מיליוני שקלים?

כמה זה היה בשנת 2000?

75 מיליוני שקלים.

זאת עלייה של 20 מיליוני שקלים.

מה אתה מעריך שיהיה ב-2002, בהנחה ששום דבר לא ישתנה?

אם נישאר בקצב הזה, אני משער שזה יהיה כ-100-110 מיליוני שקלים. למה יש עלייה? הסניגוריה הציבורית הוקמה לפני חמש שנים, הזכאות התפרסה באופן הדרגתי. כיוון שלוקח שנה, ולפעמים שנתיים, לטפל בתיק, אז יש דחייה. בעוד שנה נגיע למקום שלא נגדל יותר לפי הזכאות הקיימת, רק שיש צורך להרחיב את הזכאות. אל תחשבו שמדינת ישראל מוציאה הרבה כסף בתחום הזה, זה בערך 10% עד 20% ממה שמדינות אחרות, שמקיימות את השירותים האלה.

אין לנו בעיות ביטחון?

רבותי, חוק הסניגוריה הציבורית לא חוקק ולא קיים כדי לשמש פלטפורמה לעורכי-דין שכירים להיות עצמאיים.

למה זה רלוונטי?

משום שהיום הוא כבר אחראי ל-700 עובדים.

עורך-הדין אודיז, אני אאפשר לך לדבר בישיבה הבאה ראשון.

אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. אני לא מסכם את הדיון. קיבלנו תמונת מצב לא פשוטה. אני סבור שהיכולת שלנו לשמור על הסניגוריה הציבורית היא ביכולת שלנו לשמור אותה מאוזנת, ואסור להגיע למצבים מעוותים. אני אתנגד לקיצוץ הזכאות, אני אתנגד לפגיעה במי שזכאי, אני רוצה להוסיף גם כסף לסיוע המשפטי, אבל מצד שני, אי-אפשר להמשיך במצב שבו עוד מעט יהיו לכם 1,000 סניגורים שעובדים אצלכם, ואי-אפשר להמשיך במצב שההוצאה כל שנה תגדל ב-15%-20%. לכן יש פה כל מיני הוצעות: הורדת שכר הטרחה, עורכי-דין שכירים, ריטיינרים וכן הלאה.
קנת מן, אם אנחנו רוצים להמשיך ולתת את השירות למי שזקוק לשירות הזה, אנחנו צריכים לעשות אותו כמה שיותר יעיל וכמה שיותר אפקטיבי, שזה לא יגיע למצב שאי-אפשר להשתלט עליו, של גולם שקם על יוצרו.

אתה צריך להבין שבמשך 50 שנים לא היה דבר כזה במדינת ישראל. החליטו שצריך להיות ייצוג, ולא השלמנו עדיין את המערכה.

אם נקבע מחיר לפי השוק החופשי, המחירים פה גבוהים ב-20%-30% אחרי ההצעה של משרד המשפטים.

מה פתאום? תשאל את אבי אודיז כמה הוא לוקח על תיק פלילי.

נמשיך את הדיון בישיבה הבאה עם לשכת עורכי-הדין. נסכם ונצביע. נשתדל לעשות זאת מהר ככל שניתן, אבל בכל מקרה זה יהיה רק אחרי חזרת הכנסת מהפגרה, אחרי סוכות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20