פרוטוקולים/ועדת חוקה/3831



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3831
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

חבר הכנסת מיכאל איתן
עו"ד רחל סוכר - משרד המשפטים, המשנה לפרקליטת המדינה
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
4. - משרד ראש הממשלה
300. - משרד ראש הממשלה
10. - משרד ראש הממשלה
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
הלשכה המשפטית
רס"ן איל אלעד - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
י. - משרד הביטחון
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. אישרנו את הנוסח הכחול בקריאה ראשונה.

לפי מיטב זכרוני, לא רצינו לסכם את הדיון בנושא הזה בקריאה ראשונה, אלא אמרנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו עוד נכניס כמה וכמה שינויים. כל מי שיש לו הערות על הנוסח הזה, בבקשה.

התקיימה ישיבה, והנוסח הכחול התקבל על דעת כולם.

לנו יש השגות.

אולי תגידי עם מי נשב, כדי שנחסוך זמן. זאת כבר פעם שנייה שאנחנו יושבים.

הישיבה היתה לפני שישבנו עם פרקליטת המדינה.

אולי נשב רק עם פרקליטת המדינה, ובזה נגמור את העניין. אנחנו יושבים עם הצוות הבכיר של משרד המשפטים, מסכמים סיכום, כולל עניין הסוביודיצה, גם אני לא אהבתי את הסיכום. אבל ישב הצוות המקצועי, ואחר כך, כשזה מגיע לצוות היות גבוה, כל הסיכומים מתבטלים. או שתשבו קודם כול עם הצוות היותר גבוה ותחליטו מה אתם רוצים, או שנסכם על דעתכם, ואל תביאו את זה לצוות היותר גבוה. אני מקבל אתמול פלאפון שמבקש ממני לבטל את הישיבה, ישיבה שנקבעה לפני שלושה שבועות, זה לא נראה לי סביר. אם מסכמים, מסכמים.

נשמע את ההשגות של משרד המשפטים, ולאחר מכן, אם יש השגות לגורמים ממשלתיים או אחרים, בבקשה.

הסעיף הראשון של ההצעה מבקש לתקן את ההגדרה של ידיעה סודית, שהיום היא מדברת על "ידיעה אשר תכנה, צורתה או סדרי הפקתה מעידים עליה כי ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", כשההגדרה שיש בחוק היום, שכרגע קראתי, מערבת מהות ודיני ראיות. זה בעצם הפגם שלה.

ההצעה שיש לנו כעת, לצערנו, במחשבה שנייה, אנחנו חושבים שהיא שוב מערבת בין המהות לדיני הראיות, והיא מדברת על מבחן כפול, "ידיעה שבמהותה ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד" - על זה אין מחלוקת, אבל היא גם דורשת, בתנאי מצטבר, ש"צורתה, תכנה או סדרי החזקתה מעידים" על החובה לשמרה בסוד. זו יכולה להיות סתם מכשלה שקיימת היום, בנוסח הקיים, משום שיכולה להיות ידיעה שלא תכנה מדבר בעדה, לא צורת החזקתה, לא כתבו עליה "סודי", התרשלו, בין בטעות ובין בזדון, לא שמו אותה בכספת וכן הלאה, אבל היא מהותית, ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, ולא רק זו, אלא שהאדם שפרסם אותה אף היה מודע לכך.
לכן הנוסח נראה לנו בעייתי, ואנחנו מציעים להפריד בין המהות לבין דיני הראיות, זאת אומרת, להגדיר ידיעה סודית כ"ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", נקודה, ולקבוע חזקה שניתנת לסתירה - מיד נגיע לשאלה איך ניתנת לסתירה - שיסודות מסוימים, אם הם מתקיימים, מקימים את החזקה שהידיעה היא סודית. למשל, צורה, למשל, תוכן,למשל, סדרי החזקה. אנחנו יכולים לחשוב על עוד שני דברים, שהסתתרו קצת, כמו מקור ונסיבות קבלה, שלא היו כלולים. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להפריד בין הדברים, כי, ראשית, לעולם לא נוכל לעשות רשימה סגורה של כל הראיות שמעידות על הסודיות, ושנית, זה עירוב מין בשאינו מינו.

מה הנוסח שאתם מציעים?

הנוסח של חזקה פחות או יותר מגובש, אבל אנחנו חושבים שלא ראוי שתהיה חזקה שניתנת לסתירה סתם. משום, שמה שיקרה, האזרח שסובר שהידיעה איננה סודית, יעשה דין לעצמו, יפרסם, הנזק לביטחון המדינה כבר ייעשה, ואז, נחמה פורתא, אחר כך הוא גם יורשע. זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון שמראש מונע את פרסום הידיעות, דהיינו, שזה חזקה שניתנת לסתירה על-ידי אישור של גורם ביטחוני מוסמך, שעליו, לצערנו, אין לנו כרגע הסכמה, ולכן לא באנו עם נוסח מגובש, אבל צריך להיות איזה גורם ביטחוני מוסמך שצריך לאשר.

למה את חושבת שזה צריך להיות בחוק? תעשו לכם תקנות, נוהלי עבודה, צורת עבודה. חוק נועד להגיד מה מותר ומה אסור, ומה קורה כשאתה עושה את הדבר האסור. מה שאת רוצה זה פרוצדורה של ביצוע, שזה בסדר גמור. אני לא אומר שאין מקום לדבר כזה, השאלה אם המקום לדבר הזה הוא בחוק או במקומות אחרים.

אני חושבת שחשוב להדריך את האזרח בחוק איך לפעול. אם אנחנו נשאיר את זה עמום, והאזרח לא ידע מה עליו לעשות, וגדר המותר והאסור לא יהיה ברור, זה מאוד לא רצוי מבחינת עבירה פלילית. לכן חשוב דווקא בחוק, מבלי להיכנס לפרטי הפרוצדורה, שהיא ודאי תיקבע בתקנות, אלא לפחות לכתוב את המינימום, שגורם ביטחוני מוסמך רשאי לאשר את הדבר, וכל עוד ניתן האישור, החזקה עומדת. זה דבר שמוכרח להיות מעוגן בחוק, והיות שאין בינינו כרגע הסכמה, לא יכולנו להביא נוסח.

לגבי הגורם הביטחוני המוסמך, בין מה למה אתם מתלבטים?

זה לא בין מה לבין מה, אלא השאלה היא מי הגורם המוסמך, ואנחנו לא תמימי דעים בזה, יש על זה מחלוקת.

היכן המחלוקת, בין הצנזור לשב"כ?

ועדה או לא ועדה. ועדה, מצד אחד, זה מסורבל, מצד שני, זה יותר מקיף וכן הלאה.

השאלה, דבר ראשון, מי יהיה חבר הוועדה. דבר שני, האם הוועדה של סעיף 113, מה הזיקה בינה ובין הוועדה האחרת.

אני רוצה להוסיף לדברי דליה איש-שלום. החזקה פועלת בשני כיוונים, גם להקל על האזרח וגם להכביד על האזרח, באופן שהוא לא אדון לשאלה אם מידע מסוים הוא מידע שמחייב לשמרו בסוד, כן או לא. הוא צריך לעשות מעשה, והמעשה שהוא צריך לעשות, אם הוא סבור, למשל, שאותו מידע שהוא רוצה להביא לידיעת הכלל, ולהערכתו כבר ניתן להביא לידיעת הכלל, הוא לא יכול לעשות זאת מכוח עצמו, אלא הוא צריך לעשות מעשה. והיה, אם הוא מקבל אישור על כך, הוא לא עבר עבירה, והוא יכול לפרסם. ואם הוא פונה והוא נדחה, והוא בכל זאת מפרסם, יש, מעצם העניין עצמו, כדי לפעול לחומרה. החזקה הזאת גם חשובה, מפני שאנחנו, כפי שאמרה דליה איש-שלום, הוספנו כאן גם נסיבות קבלתה ומקורה, וזאת מפני קשיים שעלו מהפסיקה לגבי ידיעות שאינן מתועדות. כי, כשאנחנו מדברים על צורה ועל תוכן ועל החזקה, אנחנו מדברים על משהו שהוא מתועד, אבל יש ידיעות שאדם שומע והן לא מתועדות, וגם החזקה וגם התוכן וגם הצורה אינן יכולות להיות רלוונטיות לגביהן, לכן ביקשנו להוסיף גם נסיבות קבלתה ומקורה.

את לא חושבת שזה רחב מדי?

בפירוש לא.

דליה איש-שלום קודם אמרה שצריך שיהיה ברור מה מותר ומה אסור.

יש הרבה מאוד דברים, גם כשמדברים על סדרי החזקתה, ואנחנו מביאים תמיד את הדוגמה של כספת, אבל גם המציאות מכתיבה לנו משהו. אם אדם יושב בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, בוועדת חוץ וביטחון, בקבינט, המקום הזה מעיד על עצמו שזה המקור. כמובן, אם הוא שומע משהו באוטובוס, זה משהו אחר, אבל אם הוא שומע את זה כחלק ממבצע שמתנהל או שהוא שומע באלחוט תוך כדי - - -

אם הוא שומע שביקשו מיץ תפוזים? אם הידיעה פוגעת בביטחון המדינה, אתם אומרים "אין בעיה", אבל אתם מדברים גם על ידיעה שלא פוגעת בביטחון המדינה על תוכנה וצורתה.

זאת חזקה שניתנת לסתירה.

יש כאן דה-ז'וו, הרי כבר היינו בסרט הזה, ניהלנו את השיחה הזאת, כבר הגענו להסכמה, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה.

אנחנו מתנצלים, כי מדובר בתקופה שחלקה חגים וחלקה פגרה. ראינו שהתעוררו חילוקי דעות מאוד מהותיים בעניין שהוא מאוד עקרוני וחשוב.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק פרטית. גברת סוכר, את לא מכירה את הוועדה בקדנציה שלי, נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאת בוועדה, אני מודה לכל יוזמה של הפרקליטות ושל הממשלה בכלל. הלוואי ואת הצעת החוק הזאת היה יוזם משרד המשפטים. מאחר שהוא לא יזם, יזם חבר הכנסת איתן. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני לא אסכים לעכב חקיקה בנושאים שנראים לי נושאים מהותיים, שהם בסך הכול נכונים. יכול להיות שאתם רוצים את זה עם עוד כמה דברים, ואני מבין, אתם אומרים פה דברים הגיוניים, אני לא אומר שאתם אומרים דברים לא הגיוניים, אבל אפשר לקיים תמיד עוד שיחה ועוד דיון ועוד ישיבה, ואנחנו לא נעשה את זה, משום שאני לא מסכים למשוך נושאים עד אין-סוף. אם אתם רוצים לעשות את זה יותר טוב, יותר מוצלח מאתנו, אדרבה ואדרבה, תביאו הצעת חוק ממשלתית ותעשו זאת הכי טוב בעולם. אנחנו עושים רק מה שאנחנו מסוגלים, ויש לנו 40-50 הצעות חוק על סדר-היום, ואני לא מתכוון לדון בהן בעשר השנים הקרובות, אני מתכוון לדון בהן בחצי שנה הקרובה או בשנה הקרובה. זה כל ההבדל. אני מודע לכך שמה שאנחנו עושים אפשר לעשות יותר טוב, אבל בין לעשות או לא לעשות, אני מעדיף לעשות פחות טוב, אם כי אחראי, לא רע, חס וחלילה, מאשר לא לעשות בכלל. אלה בעצם שתי האלטרנטיבות שיש.

עם כל הכבוד, אני מבקשת דבר אחד. החוק הזה, חוק העונשין, והפרק הזה על ביטחון המדינה הוא לא כמו כל חוק. אנחנו לא מבקשים לטרפד משהו, אנחנו מבקשים ארכה בהתחייבות שתהיה עד חודש ימים מעכשיו. אי-אפשר להתעלם מכך שאנשים אינם, יש חגים ויש פגרה, והאנשים שעוסקים בזה ביומיום צריכים לבוא ולהגיד את דעתם. אנחנו לא מדברים בלי הגבלה, אנחנו מדברים בהחלט בהגבלה. אנחנו מדברים על דברים שעולים תוך כדי דיונים בבית-משפט. למשל, הצד הזה של ידיעות לא מתועדות, זה עניין שעולה בבית-משפט, ואנחנו חייבים לתת לזה תשובה. החוק הזה כבר קיים הרבה מאוד שנים, והוא טעון רביזיה, אנחנו לא אומרים שלא. אנחנו לא מבקשים פסק זמן בלתי-מוגבל, אנחנו מבקשים ארכה, כי לא היינו ערים לכך שיהיו חילוקי דעות כאלה.

אם חילוקי הדעות הם כל כך גדולים, לא ירדתי לשורשם. אני שם לב לכך שיש חילוקי דעות, אני לא רואה שהם כל כך גדולים.

עיקר הבעיה היא מי תהיה הוועדה.

השאלה אם אנחנו מוכנים שיהיה מכניזם כזה. אני לא יודע אם נכון שבחוק יהיה מכניזם כזה. מיד נשמע את מציע החוק. הם מציעים שתהיה ועדה או גורם אחר שיאשר אם כן ואם לא.

אחד הדברים שמעציבים אותי, ואני לא אומר את זה סתם, אני פוליטיקאי המון שנים, וכל פעם אני נאיבי מחדש, ואני מגלה דברים חדשים. אנחנו יושבים בוועדה של הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה אמר לפני יותר משנה וחצי, אולי שנתיים, אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה, שהחוק הזה הוא אבסורד ושצריך לשנות אותו ללא כל ספק. אנחנו באים בידיים נקיות ומנסים לעשות את העבודה. אני כל הזמן שואל את עצמי, האם האנשים האלה שבאים ומבקשים כל פעם את הדחייה של עוד חודש, עוד חודשיים, האם זה מין ניסיון לברוח בכל דרך אפשרית, בכל תרגיל, האם יש כאן איזה מנגנון שיושב ומתכנן איך לא לומר את האמת ולא לעשות את מה שצריך לעשות או שאני סתם פרנואיד.

אני לא מאמין לכם, כי אם יועץ משפטי אומר בישיבה של ועדת חוקה כאן, כשעלתה הפרשה של המסמך המפורסם, שהוא צלצל לטלוויזיה במדינה דמוקרטית ואמר "אם תפרסמו את המסמך הזה, תואשמו, לא פחות ולא יותר, בריגול חמור", ואחר כך היה פה דיון, אז הוא אמר: החוק לא בסדר וצריך לתקן, אבל המצב היום הוא כזה, אז צלצלתי, אבל אני הראשון שאומר שצריך לשנות את החוק. לא משנים את החוק ולא קורה שום דבר, ואתם כל הזמן יושבים ומספרים לכל העולם החיצוני כל מיני דברים. ואני אדם רגיש, מה אני יכול לעשות, אני קורא סיפורים, אני רואה טלוויזיה, יושבים פה יהודים טובים שבאמת אחראים על ביטחון המדינה, אבל אצלי, ישר מתעוררים בראש כל מיני דברים. אם יועץ משפטי אומר שצריך לשנות חוק, ואנחנו באים ולוחצים, ושום דבר לא קורה, ואני מגיש את הצעת החוק, יושבים פה בישיבה, וכולם אומרים "מיכאל איתן, אתה צודק, צריך לשנות את החוק, החוק לא בסדר, אבל נדחה לעוד חודשיים; אבל נדחה לעוד שלושה חודשים, אבל נציע מנגנון כזה, אבל נציע מנגנון אחר", אני לא יודע היכן אני עומד.

אני לוקח את מקדם הסיכון, ואולי אני באמת רואה צל הרים כהרים. יש פה בקשה לדחות בחודש, אני ממליץ ליושב-ראש לקבל את ההצעה, אנחנו לא יושבים עם סטופר. יש לנו נכונות ללכת לקראתכם בהבנת כל הבעיות הביטחוניות, אבל אנחנו לא מוכנים שהמצב יישאר כמו שהוא, ואני ודאי לא מוכן שתבואו בידיים לא נקיות ותגידו שצריך לשנות את החוק, אבל לא תתנו בשום דרך לשנות אותו.

ההצעה שבחוברת הכחולה היא למעשה הצעה שהיתה מוסכמת על אותם אנשים שהשתתפו בישיבה, אני מבין שהיו אנשים בפרקליטות שהתנגדו לזה אחר כך. צריך לזכור שבאנו לתקן את החוק משום שאמרנו שלא יכול שיהיה מהות ודיני הראיות ביחד, וההצעה היתה מאוד פשוטה. ההצעה המקורית שלי היתה, שאם לא מדובר בידיעה אשר ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, נקודה. אין לנו אקטוס ראוס, אין לנו למעשה סעיף עבירה, ובזה נגמור את העניין, ונשאיר רק את המהות. לא יעלה על הדעת שנרשיע אנשים בעבירה, כאשר המהות איננה, כאשר הידיעה לא פוגעת בביטחון המדינה, ועל זה אנחנו מדברים. אלא מה? באו אנשים מהביטחון ואמרו "אנחנו לא יכולים, אנחנו שבויים בביורוקרטיה, בצורה, תשאיר את הצורה, כדי שנוכל להמשיך לקיים מנגנון כזה או אחר, ואני לא אחזור על כל הדיון. אז עשיתי שוב משהו שהוא המקסימום שאפשר ללכת בהיגיון ולומר: בסדר, אתה רוצה "ידיעה סודית", "ביטחון המדינה מחייב", בבקשה; אתה רוצה "תוכנה, צורתה, סדרי החזקתה מעידים עליה", בבקשה. נכון שזה תנאים מצטברים, אמרתי את זה גם לאדון ד. בישיבה, אמרתי לכולם, אני חושב, זה נמצא בפרוטוקול, אתם בעצם שמים לעצמכם תנאי נוסף. אני מציע ללכת רק למהות, אתם רוצים תנאי נוסף, שיהיה תנאי נוסף.

הם מפחדים שכאשר המהות תתברר זה יהיה מאוחר מדי.

אם המהות התבררה, וזה פגע בביטחון המדינה, זאת עבירה פלילית. לא מדובר על הסיטואציה הזאת.

הוא יגיד שהוא עשה זאת בתום לב.

במשפט הפלילי יש כללים מאוד ברורים מתי צריך להיזהר ומתי לא ומתי זה עצימת עיניים ומתי לא, ואם אדם עצם את עיניו זאת עבירה פלילית.

מי שמדאיג אותנו אלה אזרחים תמימים. אנחנו רוצים להגן על האזרח התמים, לא על המרגלים, למרגל לא אכפת ממך. אתה חושב שלמרגל אכפת מהסעיף המצחיק הזה? יעמידו אותו לדין על סעיפים פי כמה וכמה חמורים.

אנחנו רוצים להפריד בין המרגל לבין זה שאיננו מרגל, אבל עדיין הוא עלול להעביר ידיעות סודיות. עד היום הוא עמד לדין על ריגול חמור.

מהיום הוא יעמוד לדין על ריגול פחות חמור? על מה הוא יעמוד לדין?

הוא לא יעמוד לדין על ריגול?

הוא לא צריך לעמוד לדין בכלל. על מה הוא צריך לעמוד לדין?

אם הוא לא פגע בביטחון המדינה, למה שיעמוד לדין?

הפקידות מנצלת לרעה את הסעיף, כותבת על חומר "סודי ביותר", כשזה לא סודי, ותעמיד אדם לדין. אתה אמרת שאתה רוצה להעמיד את הפקיד לדין.

בחוק יהיה סעיף שאומר שאם רשמו על מסמך, או יצרו מסמך שהוא איננו סודי, ועשו את זה במזיד ורשמו על ניירות "סודי", כדי להסתיר מידע, כדי לטייח, אני רוצה שזאת תהיה עבירה פלילית.

פקיד שישב במשרד החינוך ויכתוב "סודי" על מערך ההסעות, הוא יגיד: רציתי להגן מפני פיגועי טרור; והפקיד שיכתוב "סודי" על ידיעה בחקלאות, הוא יגיד: אתם יודעים מה זה במדינת ישראל שידעו מה מאגר השמן והחמאה, ולא נגמור את זה לעולם.

לא הייתי מעמיד את הפקיד לדין, מצד אחד, וגם לא הייתי מוסיף את החזקה, מצד שני. מדוע לא? בהוספת החזקה אתה פועל בסיטואציה שבה אתה אומר, למשל, חזקה שידיעה, צורתה, תכנה וכן הלאה, מה אתה אומר בעצם? אתה אומר שגם אם הידיעה היתה בקבינט, והיא לא פוגעת בביטחון המדינה, ללא ספק, גם אז אתה צריך להתחשב בחזקה, בגלל תכנה או צורתה, וגם אם פקיד כתב "סודי ביותר", וזה לא סודי ביותר, וזה ברור על פני הדברים, אל תגידו לי את הרשימה של הסוכנים הסודיים, כי שם יש עצימת עיניים. החוק הפלילי נותן תשובה ונותן מענה ברור לדברים האלה, כמו ברצח, כמו באונס וכמו בריגול וכמו בכל העבירות האחרות.

מי ידע שזאת רשימת סוכנים סודיים אם לא כתוב עליה "רשימת סוכנים סודיים"?

אם הוא סחב את זה מהכספת של 8/200, אז הוא יודע את זה.

זה לא צורתה, זה מהותה. העובדה שזה סוכנים.

העובדה שזה בכספת זה לא מהותה, את זה צריך להכניס לחוק, את סדרי ההחזקה של הידיעה הזאת.

תקרא את החוברת הכחולה, לא קראת את הסעיף.

אני רוצה להזכיר לכולם שאת הוויכוח הזה כבר סיימנו, אנחנו אחריו.

יש עם זה בעיה.

לא אמרת שיש עם זה בעיה, אמרת שאת רוצה להוסיף עוד שתי נקודות: נסיבות קבלתה ומקורה.

אני רוצה להסביר שוב את עמדת משרד המשפטים. אנחנו חושבים שצריך להפריד. זאת אומרת, את הידיעה הסודית להגדיר כידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, נקודה. זאת המהות. לצד המהות הזאת, שזה יסוד מיסודות העבירה, היסוד העובדתי שלה, מצטרף היסוד הנפשי של המודעות של האדם הזה, שזו ידיעה של ביטחון המדינה והוא חייב לשמרה בסוד, אל זה להוסיף סעיף של חזקה, חזקה שמבוססת על ניסיון החיים, והיא אומרת שבדרך כלל, כשידיעה נשמרת בכספת - - -

זה יותר גרוע מהמצב הקיים.

אני חושבת שחזקה שניתנת לסתירה, זה הרבה פחות גרוע, משום שחזקה כזאת אפשר להפריך, ולא בקושי. אם תקבע מנגנון יעיל, זה יהיה בקלות.

באותו מקרה של הידיעה, צריך ללכת לוועדה, להגיש בקשה, ואם לא עשית את זה אתה עובר עבירה פלילית.

אמרנו מראש שלא מדובר בוועדה. זה אחד הדברים שלא מגובשים.

מיקי איתן, למה אתה רוצה לחכות עוד חודש? זאת ההצעה של משרד המשפטים, עוד חודש תהיה מוכן לה?

לא.

למה לחכות? זאת ההצעה של משרד המשפטים, הם רק לא בטוחים אם תהיה ועדה או גורם אחד, ומה תהיה הפרוצדורה.

לגבי החוק השני, הסכמתי שתהיה פנייה לגורם שהם יסכימו. על זה אין ויכוח.

קיבלתי מסמך, הוא לא פוגע בביטחון המדינה, כתוב עליו "סודי ביותר", והמסמך הזה דן בליקויים במטבח של היחידה, של בחור מסוים. האחראים על הביטחון, כתבו "סודי ביותר". מסתבר שמישהו התרשל. בקישון היה מטבח, ושאבו את המים מהקישון, ומזה שתו את הלימונדה. לקחתי את המסמך הזה ואני רואה שכתוב עליו "סודי ביותר", והוא לא פוגע בביטחון המדינה. אני רוצה לחשוף אותו בציבור. הלכתי לוועדה, אני מסכים גם לזה, ואולי בתוך זה יש את רשימת הסוכנים, שאני לא מבין, זאת רשימת הסוכנים של היחידה וזה בכלל לא קשור למה שאני חושב, והוועדה אומרת לי: אסור לך לפרסם. לא שמעתי בקול הוועדה ופרסמתי. אני בא לבית-המשפט, ובבית-המשפט מסתבר שזה לא פגע בביטחון המדינה, והכול היה בשרירות לב, אני אורשע או לא אורשע?

לא, תהיה זכאי.

אם כך, אני מסכים.

לפי ההצעה של שלמה שהם הוא יורשע, משום שאז יהיו שני תנאים מצטברים, ולפי ההצעה שלנו הוא לא יורשע, משום שהעבירה הופרכה.

את צודקת, אבל זה בדיוק הפוך.

אם הוא לא יורשע, אני מסכים.

יואלה הר-שפי, יורשע או לא יורשע? אני סומך עלייך כמשפטנית אובייקטיבית.

הדברים, כפי שהם מנוסחים, אומרים שאם הוועדה לא אישרה, והוא פרסם בכל זאת, הוא עבר עבירה.

זה לא מה שאנחנו מציעים.

מי כמוך, כבוד היושב-ראש, יודע שבנושאים ציבוריים, העיתוי הוא מרכזי. והעובדה שמקימים מנגנון - - -

נדבר אחר כך על המנגנון, בואי נסכים על העיקרון. את מסכימה לעיקרון, את רק אומרת שהוא לא יעיל. הבנתי מה שאת רוצה להגיד.

אני רוצה בכל זאת להגיד את זה. העובדה שמקימים מנגנון שיכול לעכב פרסום ידיעה, שפרסומה הוא חיוני להיגיינה ציבורית, באמתלה שהוועדה היום לא יושבת - היא תשב בעוד חודש, והיא תשב בעוד חודשיים, ויש לה דברים חיוניים יותר וכן הלאה, והיו דברים מעולם - העובדה הזאת בולמת ומעמיסה על מנגנוני הניקוי העצמי של הדמוקרטיה הישראלית.

אני עם מי שמתנגד לה.

אתה אחד האנשים הבלתי-צפויים בכנסת.

אני משתדל לדון לגופו של עניין. אני עקבי. מה יקרה אז? אני רוצה לפרסם, הם מתחילים לבלבל לי את המוח, אני מפרסם. אני לוקח על אחריותי.

זה לא מה שהם אומרים לך, הם אומרים: אתה לא תפרסם עד שתשב הוועדה.

רוב האנשים יבואו לוועדה כזאת, הוועדה תגיד "לא לפרסם", הם לעולם לא יפרסמו.

זאת בעיה שלהם.

אתה עושה חוק לעצמך? אתה עושה חוק לציבור.

היום יש מנגנונים, העיתונים חזקים ואמצעי התקשורת חזקים, והם לא כל כך מפחדים, והם מפרסמים קודם, ואחר כך אומרים "נשלם קנס, אף אחד לא יעשה לנו כלום". צריך לשמור גם על הצד השני. עיתונאי אמיתי, לוחם, גם מוכן לשבת בבית-סוהר, אם הוא עשה טעות. אני לא נותן תעודת ביטוח לאף אחד.

ביני לבינך, אם באים אליו ואומרים לו "אדוני, אל תפרסם, הדבר הזה יגרום נזק למדינה", והוא כן מפרסם, ונגרם נזק למדינה, לא מגיע לו עונש?

על זה אין ויכוח, זה כתוב בחוק.

לא יהיה לו עונש אם זה לא פגע בביטחון המדינה, כי הניסוח הזה אומר, שגם אם הוא לא שמע לדעת הוועדה, והוא פרסם, אבל בסוף הסתבר שלא נגרם נזק לביטחון המדינה, אי-אפשר להרשיע אותו. אם זה נכון, אני מבסוט.

אדוני, אם לא נגרם נזק, למה שתרשיע אותו?

אם את לוחמת למען זכויות האזרח, תיקחי סיכון. אבל אם גרמת נזק לביטחון המדינה, תשלמי מחיר, כי ביטחון המדינה זה גם ערך. אי-אפשר לא להגן עליו.

הלשכה סברה שהתיקון לסעיף 113 הוא ראוי ורצוי, בגלל ההפרדה בין המהות והצורה ובגלל זה שהוא מצמצם באופן ניכר את מרחב אפשרות העוול הקיים לפי הניסוח היום.

כולנו, אני מניחה, ערים לצורך לשמור על ביטחון המדינה. אנחנו ערים לזה כל הזמן, ובאופן בלתי-פוסק. במקצועי הקודם הייתי עיתונאית ואני יודעת שעיתונאים בארץ, מאז ועד היום, כשמדובר על ביטחון המדינה, היו יותר אדוקים מן האפיפיור, ואנשים ויתרו על סקופים ולא פרסמו. אבל למנגנונים יש הרגל של סודיות, של שמירה עצמית. לא שמירה על ביטחון המדינה, אלא שמירה עצמית. במשרד הביטחון, למשל, כל הנושא של זכויות נכי צה"ל, מסומן עליו "שמור", והיה קושי רציני לנכי צה"ל לדעת מה זכויותיהם. כשאני, אישית, באתי לבג"ץ והראיתי להם שזה מסומן "שמור", הם פקחו עיניים תמהות.

תראי עכשיו מה קורה באגף השיקום של משרד הביטחון.

זה תוקן.

זה תוקן אחרי מאבק קשה. העובדה שאדם זכאי לכסא כזה או אחר שמורה.

נסיבות קבלת הידיעה. כמו הדוגמה שהבאת, שאם מישהו שמע ידיעה בקבינט הביטחוני, ואמר שלמה שהם "אם דיברו שם על מיץ תפוזים". לעומת זאת, יכול לשבת אזרח באוטובוס, לשמוע שני חיילים שיושבים לפניו, משוחחים ביניהם על דבר באמת סודי, על מבצע שעומד להיערך למחרת, וזאת ידיעה סודית במהותה, והעובדה שהנסיבות לא היו כאלה או אחרות, לא מורידה מן העניין הזה. הדגש צריך להיות על היותה של הידיעה סודית ופוגעת בביטחון המדינה.

על זה יש הסכמה.

המנגנון שמונע פרסום ומונע הוצאת דברים החוצה, כשצריך, הוא לדעתי מסוכן לדמוקרטיה ולהליך ראוי.

חשבנו שהרעיון של החזקה, כפי שאמרתי קודם, פועל לשני הכיוונים. הוא פועל להחמרה, במובן זה שאם אומרים לא "לא לפרסם", והוא מפרסם, הוא יכול לעמוד לדין, והוא לוקח את הסיכון על עצמו, ואם מתירים לו, אז אין עבירה.

אני רוצה שיהיה ברור. אם אומרים לו "לא", והוא פרסם, אבל לא הוכיחו בבית-המשפט שהיתה פגיעה בביטחון המדינה, הוא לא ייפגע.

זה לא מה שאתם אומרים.

זה כן מה שאנחנו אומרים. יסודות העבירה אינם כוללים את החזקה. החזקה איננה יסוד מיסודות העבירה.

קודם יפרסמו, זה גרם נזק למדינה, במקסימום, יעמידו אותו לדין. הנזק כבר נגרם. הנזק שאנחנו רוצים למנוע בפרסום ידיעה סודית, כבר נגרם. אנחנו רוצים למנוע פרסום, לא העמדה לדין.

שלמה שהם, אתה צריך לבדוק את הנוסח. אם הניסוח לא מוביל למה שדיברתי קודם, אני לא מסכים.

מיכאל איתן, קח את הסעיף של רצח. מחר נגיד חזקה שאדם עומד עם אקדח מול רעהו, מחזיק אקדח ביד, חזקה שהוא התכוון להרוג. נכון שחזקה ניתנת לסתירה בבית-משפט, אבל השאלה היא מה תהיה הסתירה שלה. על מה החזקה עומדת?

זה כמו מיץ התפוזים.

ממש לא, כי אחרת בשביל מה אתה צריך את כל הוועדה?

הוא יוצר פה מנגנון, על מנת שאדם לא יוכל להגיד שבנסיבות מסוימות הוא גם לא פעל בתום לב.

הוא לא יכול גם היום, משום שברגע שאתה אומר "ידיעה שיש בה חשש לפגיעה בביטחון המדינה", אז יש כללים במשפט הפלילי. יש כללים שאסור לך לעצום עיניים, שאתה צריך לבדוק.

שלמה שהם, להבדיל מעבירות אחרות, פה הוא גם גרם נזק, אחר כך אתה בודק אם הוא כן עצם עיניים או לא עצם עיניים.

כשהוא יורה הוא לא גורם לנזק? כשהוא אונס הוא לא גורם לנזק? כמו בכל העבירה, עצם האקטוס ראוס גורם נזק.

בואו נחשוב עוד רגע על העקרונות, עזוב את הנוסח. מוסכם עלינו שאם הידיעה לא פגעה בביטחון המדינה, אין עבירה. יש לנו בעיה בשאלה ההוכחתית ובשאלה של איך אדם ידע לשפוט או לא לשפוט אם הדבר הזה פוגע בביטחון המדינה או לא. לקטע ההוכחתי אנחנו עושים שני מנגנונים: מנגנון אחד הוא מנגנון החזקה, שאומר שאם הצורה, נסיבות הקבלה וכן הלאה מעידים על כך שביטחון המדינה מחייב לשמור, החזקה הזאת מתקיימת. אנחנו לא אומרים שהחזקה הזאת מתקיימת בכל מקרה, אלא אם הוועדה נתנה אישור. אתה רואה את זה כך. יכול להיות שהניסוח אינו מוצלח. אבל זה לא שאנחנו אומרים שהחזקה הזאת קיימת תמיד, גם אם הוועדה לא נתנה אישור, כולל במקרה שמדובר על מיץ תפוזים או על הדוגמה עם מי הקישון, והוועדה לא נתנה אישור מסיבות שהן לא ענייניות, סתם היא לא נתנה את האישור.

אנחנו אומרים שבסופו של דבר, בבית-המשפט, אם יוכח שזה דבר שלא גרם לנזק, אז אין עבירה. אני רואה יותר את הוועדה הזאת כמו פרה-רולינג, כאילו שהאדם אומר: אני לא רוצה לקחת סיכון, יש לי ידיעה - - -

הוועדה היא רק לטובת האזרח, היא לא לרעתו.

זה תלוי בהרכב, אם שופט בדימוס או נציג ציבור.

אלינוער מזוז, אם את אומרת כך, מובן שהחזית היא הרבה פחות חריפה, אין ספק, אבל תסתכלי על המנגנון ותסתכלי על הסיטואציה. נדבר על סוף הדרך, כשאנחנו יודעים שהידיעה לא פגעה בביטחון המדינה. קודם כול, הוא לא יכול לפרסם מיד, הוא ילך לוועדה, זה ייקח זמן.

הוא יכול, והוא לקח סיכון.

הנחת העבודה שלי היא, שאזרחים הם שומרי חוק.

אין חובה בחוק לפנות. יש להם חובה לא לפרסם דבר שפוגע בביטחון המדינה.

זו לא עבירה אם הוא לא פנה לוועדה.

שלמה שהם, תראה את זה כמנגנון, כאשר לאזרח יש סימן שאלה. דרך אגב, יכול להיות שאין לו סימן שאלה, והוא יעמוד לדין.

זה כמו במס-הכנסה, אתה מקבל פרה-רולינג, אתה יכול להתווכח אחר כך ולעשות מה שאתה רוצה.

לכן יושב-ראש הוועדה צריך להיות שופט בדימוס.

אם אתם אומרים כך, מה המשמעות של חזקה? החזקה אמרה שאם אתה לא מקבל אישור של הוועדה, עברת עבירה.

החזקה אמרה שאם אנחנו בנסיבות של החזקה - זאת אומרת, כתוב על המסמך "סודי ביותר", זה היה בכספת, זה היה מהקבינט וכן הלאה, ולא פנית לוועדה או לא קיבלת אישור של הוועדה, ופרסמת את זה - יש חזקה שעומדת לרעתך, שהדבר הזה פוגע בביטחון המדינה, ואם אתה תוכיח - - -

הבנתי. אז מתנהל משפט, ויש ראיות לכאורה ואתה עומד לדין, ובסוף, אם תצליח לסתור את הראיות - - -

זאת המשמעות של החזקה, אבל זאת חזקה שחלה בנסיבות ספציפיות, שאומרת שהדבר הזה מעיד עליו שצריך לשמור אותו בסוד. בנסיבות האלה זה לא בלתי-סביר להגיד שתהיה חזקה, ואם אתה תצליח להראות שזה היה סתם מים של הקישון וזה לא שמות של הסוכנים, אלא זה המיץ תפוזים, אז בית-משפט יחליט, אפילו גם אם לא פנית.

למה את לא עושה חזקה כזאת בכל עבירה פלילית?

החזקה עוזרת להם בעניין התום לב, במצב הנפשי של מבצע העבירה, שהוא לא יוכל להגיד: אני סך הכול עיתונאי, עשיתי את עבודתי ולא היתה לי שום בעיה. אז מה אם כתוב "סודי ביותר", זה כבר מזמן לא קיים יותר במדינה. הם שומרים על המושג סודי ביותר, שהוא יחייב אזרח לפני שהוא עושה שימוש במסמך כזה, לקחת אמצעי בדיקה מסוימים, אם הוא רוצה להיות בטוח בעצמו. זה הסיפור, ואני לא מתנגד לזה. אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים להתעלם ממנו, וזה בתנאי אחד, שאם לא נגרם נזק, הוא לעולם לא יורשע. אבל אם נגרם נזק, והוא לקח על עצמו את האחריות, הוא ראה שמתוך כספת מישהו לקח מסמך סודי ביותר, והוא רץ לפרסם, הוא יודע שיש ועדה, והוא לא הלך לשאול ופגע בביטחון המדינה, למה שהוא לא ישלם על זה מחיר?

אם הוא פגע בביטחון, אתה לא צריך את החזקה, מספיק הסעיף בלי חזקה.

אבל היא לא פועלת קודם. זה יהיה פרה-רולינג.

תעשה פרה-רולינג בלי חזקה.

מה כוחה של החזקה?

כוחה של החזקה בפרקטיקה, קודם כול היא מעבירה את הנטל. זה אומר שאתה מתחיל את המשפט כבר בדפנסיבה. במצב רגיל, התביעה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר, כאן אתה צריך להוכיח שאין לך אחות. חובת ההוכחה עליך. כשהמדינה צריכה להוכיח שזה פגע בביטחון המדינה, יש לה חובת הוכחה לא פשוטה. בכל השטח האפור, אתה בעצם מונע היום את הפרסום, כי אתה תצטרך להוכיח שזה לא פגע.

שלמה שהם, עזוב את הוויכוח, תהיה גמיש קצת. גם בעניין של החזקה, בסופו של דבר, כשזה בא לבית-משפט, ומאשימים אדם בעבירה - ריגול חמור נמחק בכל מקרה, ולזה הם מסכימים - בעבירה של פגיעה בביטחון המדינה, ועומד אדם ואומר: רבותי, פה מדובר במי הקישון, ובית-המשפט רואה, אז יבקשו ממנו להביא דוגמה שזה מי הקישון ולהוכיח שזה מי הקישון ושתחת המילים "מי הקישון" לא כתוב סיסמה סודית? הוא יצטרך להוכיח את זה? הם יצטרכו להגיד לו: מי-הקישון זה היה מסמך, והם ישכנעו את בית-המשפט, למרות החזקה, שזה לא פגע בביטחון המדינה. מה יהיה בפרקטיקה?

נטל השכנוע מעבר לכל ספק סביר נשאר על התביעה, אין פה שום שינוי. מדובר בנטל הבאת הראיות, וכל מה שהוא צריך, זה להפריך את החזקה. יצליח - יצא זכאי, לא יצליח - יורשע. זה הגיוני. גם אם לא נכתוב שום דבר, עצם העובדה שהיה כתוב על זה סודי, מוכיחה במידה חזקה מן העובדה, זאת אומרת, לשופט יש היום סמכות להשתמש בחזקה הזאת, גם אם לא נכתוב אותה עלי חוק.

בדיוק זה העניין, תגידי את זה בקול רם לפרוטוקול. גם אם לא נכתוב את זה, המשפט הפלילי נותן היום את האפשרויות האלה.

נכון. החזקות האלה הן חזקות של ניסיון החיים, וניסיון החיים מלמד שלא כותבים בדרך כלל על מסמך "סודי", אם הוא לא סודי. יש מקרים שכן, אבל בדרך כלל לא.

הם שומרים על המעמד של הביטוי "סודי ביותר" כמעין הערת אזהרה לאזרח, שהיא לא עבירה בטאבו, היא רק הערת אזהרה בשלב זה. מה רע בזה?

זה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת.

יכול להיות שזה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת. אני מופיעה המון שנים בתיקים ביטחוניים. אמרתי קודם בשקט למר פינס, הרעיון הוא לא לתפוס אזרח ברחוב ולהגיד לו "עכשיו ננפנף אותך", הרי יש כאן קודם הגדרה של העבירה. ההגדרה של העבירה בעניין של המהות זה "ידיעה אשר ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", ושום אדם הוא לא בעל בית להחליט אם כן או לא. אומרים לו שיש צורה, יש צורת החזקה, יש נסיבות וכן הלאה, ראה הוזהרת. ואל נשכח דבר אחד, שלכל העובדות הללו שהן האקטוס ראוס של העבירה, יש גם המנס ריאה, מה האיש הזה רוצה. אם באמת האדם שמע את המילים "מיץ תפוזים", והוא פרסם מיץ תפוזים, אני עוד לא ראיתי פסק-דין כזה על מיץ תפוזים, עם כל הכבוד.

ראינו כאן בוועדה. במכון ואן-ליר היה דיון, וקולט אביטל רשמה והעבירה בפתק למקום מסוים, והאשימו אותה בסעיף הזה.

יש כאן פתח מילוט לטובת האזרח. אם הוא בא ואומר "אלה ואלה הדברים", אם ירשו לו לפרסם, הוא מפרסם. אם על אף שלא הרשו לו לפרסם, הוא מפרסם, זה גם משליך על המנס ריאה שלו, על מצב תום הלב שלו, ומבחינה זאת זה חשוב, מפני שאני לא יכולה להיכנס לנבכי נפשו.

המטריה הזאת, כפי שאמרתי קודם, היא לא כמו כל מטריה אחרת. הנזק או הסיכון שבעקבותיה הוא כזה, שאני צריכה להביא מקדמי ביטחון עד כמה שאני יכולה.

איך המנגנון הזה יפעל? אני מוכנה להציע לחברי בדיון, כשאנחנו נדון בזה, שזה יהיה בצורה המהירה והיעילה ביותר. בל נשכח דבר אחד, שברגע שהידיעה תצא לאוויר העולם, הנזק נגרם ואין בלתו, יהא חמור ככל שיהא, וכבר היו דברים מעולם.

תוך 30 ימים משרד המשפטים יביאו לנו נוסח, ואני מבקש לעמוד בלוח-הזמנים. אני לא אכנס את הוועדה לפני שיהיה נוסח, ואני מבקש שלא תשתמשו בזה שאני לא אכנס את הוועדה לפני שיהיה נוסח.

הנוסח צריך להכיל את הדברים הבאים, מעבר למה שמוסכם, ריגול חמור, הפחתה בסעיפים, שזה ברור: מהות; חזקה; ועדה. אני לא אומר לכתוב פרה-רולינג, אני גם לא חושב שאפשר לכתוב את זה בחוק, אבל שיהיה ברור שזאת המתכונת. אני מציע שלא נחכה לתקנות, אני מציע שיהיה כתוב הרכב הוועדה. אני ממליץ שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס. מובן שצריך להיות שם גם נציג המערכת הביטחונית, אולי גם נציג ציבור. אני מציע להביא בחשבון את לוח-הזמנים, שלא ייעשה חשבון לרעה, זאת אומרת, ועדה צריכה לתת החלטה תוך 45 ימים. אם בית-משפט מפרסם פסק-דין תוך 30 ימים, אז נחליט בוועדה "תוך 45 ימים".

למה כל כך הרבה זמן?

אם רוצים 30 ימים, יהיה 30 ימים.

אני מציע שתהיה אפשרות ערעור על החלטת הוועדה בפני גורם אחר, יכול להיות לבית-משפט מחוזי; דבר אחרון, שבלעדיו אני לא אסכים להצעת החוק הזאת - עובד ציבור שרשם במזיד סיווג מחמיר מתוך רצון להסתיר מידע מהציבור, שאין לו שום קשר לרמת הסודיות, זה אדם שצריך להישפט על הסעיף הזה, בלי שום קשר לכך שזה שימוש לרעה בסמכות. נכון שאפשר למצוא סעיפים אחרים, אבל אני רוצה שיהיה ברור לאנשים, שיש להם אמון מוחלט מצדנו, והם לא יכולים לעשות שימוש לרעה בעניין הזה. זה צריך להיות ברור בחוק.

הייתי קושר את זה בזכות הבסיסית של אזרח לקבל מידע. הרי היום התפיסה היא, שגם המידע הציבורי הוא מידע שכל אזרח זכאי לקבל.

חבר הכנסת איתן ביקש שיהיה ברור, שאם הוכח שלא היתה פגיעה בביטחון המדינה, העובדה שהוועדה לא נתנה אישור, לא צריכה לפעול לחובתו.

זה צריך להיות ברור בניסוח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00