פרוטוקולים/ועדת חוקה/3793



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3793
ירושלים, כ"ט בתשרי, תשס"ב
16 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון

סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא
גנ"מ משה זאבי - המשרד לביטחון פנים
גנ"מ מתי שולץ - המשרד לביטחון פנים, ר' מח' תכנון וארגון בשב"ס
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
סנ"צ עידו גוטמן - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור סיור
רב כלאי שמעון בר-גור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, לשכה משפטית
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
שרון גמבשו - משרד האוצר, רכז ביטחון פנים באגף התקציבים
ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001


צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר-היום: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה).

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה למכתבו של השר לביטחון פנים,שהשיב לי, לאחר שהודעתי לו שדחינו את ההחלטה. המכתב נמצא על שולחן חברי הוועדה. הוא השיב לי, שהוא מבין את מחאתי, אבל הוא חושב שאין מנוס, אלא לאשר את הצו, כי אין כסף, ואם לא נאשר יהיה יותר גרוע וכדומה.

אתמול התקיף אותי עיתונאי במעריב, ראובן שפירא, שהיום התקיף גם את משה נגבי. זה מין מאמר, אני לא רוצה להגיד שהוא מוזמן, כי אני לא יודע אם הזמינו ממנו מאמר או שהוא הגה אותו ממוחו הקודח. לא רק שהמאמר לא נשען על עובדות, אלא על הגיגים במקרה הטוב, והשמצות זולות ופרועות. אבל זו זכותו.

למה הוא השמיץ?

הוא טען שכבר קיבלנו החלטה, שההחלטה היא לא לאשר את תקן הכליאה, בו בזמן שלא קיבלנו החלטה. האופציות הן לאשר או לא לאשר, כאשר אנחנו בהחלט מתלבטים בהן. מכל מקום, נצטרך לקבל החלטה.

אני מבין שמבחינת אגף התקציבים במשרד האוצר אין שינוי במדיניות.

לא, אבל אפשר לעדכן מבחינת סטטוס.

סגן השר, בבקשה.

קודם כול, אנחנו מתייצבים מאחורי מכתבו של השר לביטחון הפנים. לאחר הדיון הזה קיימנו דיון פנימי, אצלנו, וראינו מה החלופות האפשריות, שיותר זולות מבניית בתי כלא חדשים, ואני אפרט את האופציות שעלו אצלנו. אנחנו לא בטוחים שכל האופציות האלה טובות, מה עוד שחלק מהאופציות טעונות חקיקה נוספת. הנושאים שעלו הם: שימוש באזיקים אלקטרוניים, כתחליף למעצרים, שזה נושא שנמצא בפיתוח ועדיין לא הגיע לסוף הפיתוח.

מתי אתה חושב שהוא יהפוך להיות אופרטיבי?

יש עוד שלב של ניסוי, שלב ב'. בשלב הראשון לא מצאנו אנשים מתאימים לניסוי, כי עוד לא שינינו את החקיקה, ולכן הפלח שהיום אנחנו יכולים לקחת ממנו את המועמדים הוא מאוד צר. אם הניסוי יצליח, אנחנו, יחד עם משרד המשפטים, נשקול הרחבת היריעה של פוטנציאליים לאזיקים.

הנושא הזה כבר יותר מ-20 שנה בטיפול. לי ידוע עליו משנת 1983.

אני לא יודעת. אני במשרד שבע שנים.

היה ניסוי בשנת 1994 במשטרה, שכשל.

למה הוא כשל?

לא היו מועמדים.

לקחו מעט אסירים, הפיילוט היה מצומצם. המשטרה היתה אחראית על כל הנושא הזה במקום, אולי, להוציא את זה לחברות חיצוניות, שיבצעו את כל המהלך.

הנושא הזה נבחן היום. הנושא השני זה הרחבת השימוש במעצר בית, אבל אני כבר אומר עכשיו, שנכון להיום, היכולת של המשטרה לבוא ולפקח על העניין הזה, במצבה הנוכחי, מוטל בספק. פגשתי עציר כזה רק לפני שבוע, שנמצא במעצר בית, ושאלתי אותו כמה פעמים היתה המשטרה אצלו, ומתברר שהמשטרה בכלל לא הגיעה לביתו על מנת לראות אם הוא נמצא שם; הנושא השלישי זה הרחבת היקף עבודות שירות, וזה יוכל להתקיים אם נחייב מוסדות ציבור וחברות ממשלתיות להחזיק ולהעסיק עובדי שירות; האלטרנטיבה האחרונה האפשרית, שאנחנו לא אוהבים אותה, זה הרחבת היקף השחרור המינהלי.

באשר לאוצר. האוצר יעמוד, לפי מיטב ידיעתי, בתוכנית של שירות בתי הסוהר לבניית המתקנים, כפי שנקבעה כבר בעבר. מעבר לכך אין לנו בשורות. באמת המצב קשה, אבל אין לנו ברירה אלא לאשר את הצו, לטובת כולנו, לשנה נוספת. המשמעות של אי-אישור הצו הזה, מביא אותנו לחוסר יכולת לכלוא, ולו אדם אחד נוסף.

הבאנו בחשבון את תחזית המעצרים משנה שעברה, לפני אירועי אוקטובר, ולא הבאנו בחשבון את נושא השב"חים ואת העלייה במספר האסירים הביטחוניים ונושאים שונים ומשונים. יש עדיין הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות בפנים. "המזל היחיד", ובגלל זה אין לנו דילמה יותר גדולה, הוא בכך שיש לנו חוסר בתובעים משטרתיים וחוסר בתובעים בפרקליטות, והעמדה לדין וכליאתם של אנשים נוספים משתהה. זה המצב.

תודה, אדוני סגן השר. אני מבקש לשמוע את נציג אגף התקציבים באוצר.

בפגישה האחרונה שהתקיימה ביקשת שנקיים דיון נוסף עם נציגי המשרד, ואמרתי שבמסגרת הדיונים על תקציב 2002, יהיה לגיטימי שיעלו את כל הנושאים, לרבות הנושא הזה, יקבעו את סדרי העדיפויות, ובכל סכום שנשים, אפשר יהיה להכניס גם את הנושא הזה.
אני רוצה להודיע כאן, שהגדלנו השנה את תקציב המשרד לביטחון פנים בכ-500 מיליוני שקלים נטו. המשרד כולל את השב"ס ואת המשטרה.

באילוצים פנימיים שהיו למשטרה, ואיש לא יכול לבוא ולהצביע שנושא זה היה יותר חשוב מאחר, הכסף הזה סומן לנושאים אחרים. אפשר לומר בראשי פרקים, שיש את תוכנית מרחב התפר והחזרי קיצוצים וכל מיני דברים אחרים, שמילאו את כל ה-500 מיליוני שקלים.

אף אחד לא טוען שאין אילוצים.

דרך אגב, יש לי פה דוח חמור מאוד של ההוצאה לפועל על איך המשטרה בורחת מכל עניין האכיפה של ההוצאה לפועל. מזל שיש שם איזה קרן, כי בתקציבים השוטפים של המשטרה נגמר הסיפור, אין יותר אכיפה. יש קרן שתפקידה לתת את החצי.

500 מיליוני השקלים הלכו לנושאים אחרים, ואנחנו נשארים בתוכנית המקורית שהיתה בשירות בתי הסוהר. מה שכן, במהלך סוף השנה הנוכחית, או בתחילת השנה הבאה, נשב על תוכנית להמשך הבנייה מ-2004 ואילך, כשכבר היום, אני מקווה, שצוותים במשרד לביטחון פנים עושים בחינה אמיתית של חלופות יותר זולות לבניית בתי סוהר, כגון הפרטה ואחרות, שאותן כדאי לקדם, ואז אולי, בחסכונות שנביא בבניית בתי סוהר, נוכל לבנות קצת יותר.

סגן השר גדעון עזרא לא העלה את הנושא של הפרטת בתי סוהר.

זה לא רלוונטי לשנה הקרובה.

גם האזיקים האלקטרוניים לא רלוונטיים לשנה הקרובה.

אני יושב פה במעמד דן יחיד, כי אנחנו בפגרה, וחברי הכנסת, לצערי, לא מגיעים. מצד שני, לוח-הזמנים של המדינה מתקתק. זאת אומרת, הצו הזה צריך להיכנס לתוקף, נדמה לי ב-2 באוקטובר, הוא לא מתחשב בכך שיש פגרה, ולכן צריך לקבל החלטה. יש לי דעה מאוד ברורה בעניין הזה.

אנחנו בדיוק בדעה שלך.

הדעה שלי היא, שאדם שמקבל עונש מאסר, צריך לרצות את עונשו. זה לא אומר, חס וחלילה, שהוא צריך לרצות את עונשו בתנאים תת-אנושיים. אני עומד על כך שהתנאים של האסירים במדינת ישראל יהיו תנאים אנושיים. אני חושב שהפתרון שאומר, שאנחנו נמשיך להחזיק את האסירים בתנאים תת-אנושיים ובתמורה ניתן להם צ'ופר ונשחרר אותם לפני הזמן, הוא פתרון נפסד, קלוקל, לא מוסרי משום בחינה.

לא מתחשב בקורבנות.

לא מתחשב באדם כפרט, לא בקורבן של האדם, לא בחברה כחברה. הוא לא נכון משום בחינה, אבל יש לו יתרון אחד, הוא קל. רק צריך לעשות דבר אחד קטן, וזה לשקר. אתם רוצים שאני אאשר תקן, שכולם בחדר יודעים שהוא שקרי, פיקטיבי, לא נכון, אבל הוא הבסיס לשחרור המינהלי. אם אני אאשר את התקן האמיתי, אין סיבה לשחרור מינהלי. אם התקן הוא כמו המצבה - איך תשחררו? אני צריך לאשר מצבה גבוהה, אמיתית, ותקן נמוך ב-2,000 איש, כדי שאפשר יהיה להצדיק את השחרור המינהלי.

אם אני לא אעשה את זה, אני יודע שהצפיפות תהיה יותר גדולה ויהיה יותר בלגן, ויותר אסירים יישנו על הרצפה, והאסירים כאסירים כנראה שהם מעדיפים לצאת קודם בין שבועיים לחצי שנה, אפילו אם הם סובלים מתנאי כליאה חמורים.

שלום, בני אלון, אני שמח שבאת, כי אני לא רוצה להכריע בנושא הזה לבד.

הנושא הזה הוא בניגוד לחוק המעצרים, ואני כבר לא מדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש חקיקה בישראל, שעברה דרך הוועדה הזאת: חוק המעצרים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תנאי המעצר, תנאי הכליאה במדינת ישראל, הם בניגוד לחוק. אני כבר לא מדבר על חקיקה במדינות אחרות, שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת, אני מדבר על המדינות היותר דמוקרטיות, היותר נאורות. המטר המרובע לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך מאוד. שוב, אני לא משווה אותנו לאחרונת המדינות, אלא למדינות אירופה, אמריקה וכדומה. התנאים קשים מאוד. אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר, אנחנו מכירים את התנאים. אני יודע שאי-אפשר לעשות מהפכה, אבל בסך הכול ביקשתי, ולא נעניתי על-ידי הממשלה, ביקשתי ללכת לקראת. לא ביקשתי פתרון כוללני, כי ידעתי שאי-אפשר לפתור מעכשיו לעכשיו בעיה של 400 איש, כי 400 איש זה בית סוהר. אבל אפשר להודיע לוועדה, שהמדינה תיקח על עצמה בשנה הקרובה לעשות כמה דברים. לא, המדינה לא רוצה לעשות שום דבר. המדינה באה ואומרת חד-וחלק: זאת החצר האחורית של החברה, היא לא מעניינת אותי מעבר למה שתכננתי. תכננתי תוכנית עבודה לכמה שנים לפני שהיתה אינתיפאדה, לפני שחלה עלייה בכמות האסירים, לפני שסגרתי ופתחתי שוב את דמון. מותר לשנות את התוכנית כתוצאה מהאילוצים, או שמשנים את התוכנית רק בקו התפר?

אתה מדבר על זכותו של אסיר לחיות בכבוד, ואני מסכים אתך, אבל הממשלה היום צריכה לדאוג לזכותו של האזרח לחיות, וזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.

גדעון עזרא, יש היום מאמר גדול מאוד באחד העיתונים שאומר, שהמשרד לביטחון פנים, כמשרד, קיבל פחות מדי כסף, נקודה. ברגע שאתם מקבלים 500 מיליוני שקלים במקום מיליארד שקלים, חלק מהמחיר הוא, שאתם מתעלמים לחלוטין מצרכים מסוימים, ואתם הולכים לפתרון הקל. הפתרון הקל הוא שחרור אסירים.

איך משחררים? אחרי שליש, אחרי חצי לפעמים, תלוי מי האסיר, זה בלי שום התייחסות, לא לחומרת העבירה ולא לחומרת הפשיעה ולא לנזק בפשיעה. השחרור המינהלי הוא כמו מס רגרסיבי.

הוא כן פונקציה של החומרה, כי אם זה משבועיים עד חצי שנה, זה פונקציה של החומרה.

יש אדם שלא צריך לשחרר אפילו יום אחד קודם. יום אחד שלו בחוץ מסוכן לחברה.

יש לך שיקול דעת? אדם ישב 15 שנה בבית סוהר, אתה יכול לתת לו שבועיים שחרור מינהלי?

לא יכול.

אז למה אתם מספרים סיפורים?

חברים, נוצר פתרון ב-1993-1994, פתרון שבעיני הוא לא נכון, הוא לא צודק, הוא משחרר את המדינה מדברים שהיא צריכה לעשות. יש לזה מחיר.

אני רוצה לשמוע את בני אלון בעניין הזה, כי ההחלטה היא החלטה שלנו. אני חושב שהממשלה, גדעון עזרא, היתה צריכה לבוא לכאן ולהגיד, שהתופעה של אסירים על הרצפה, בלי טיפת פרטיות, זה נורא. העניין הוא לא רק של שינה על הרצפה, זה מעבר לזה. זכותו של אדם שתהיה לו פרטיות אלמנטרית בתא עם עשרה איש. הוא יושב עם עשרה איש, מאה אחוז; תנאים קשים, מאה אחוז; הוא רוצה מטר שלו לא רק לישון בלילה, מטר שלו גם ב-12:00 או 13:00. אתם חושבים שזה בסדר, אני חושב שזה חמור.

אנחנו גם חושבים שזה מאוד חמור.

אם אתם חושבים כך, והוועדה חושבת כך, וכולם חושבים כך, צריך לעשות משהו בעניין. יש נבחרים שהם בעלי התפקידים. חנה קלר, אני יודע שאת לא יכולה לשנות את מה שאת חושבת שצריך לשנות, כי הכסף לא אצלך.

לא ביקשתי שיביאו פתרון, שנותנים עכשיו עוד 10 מיליוני שקלים. לא ביקשתי פתרונות כאלה, אבל ביקשתי התייחסות - - -

יש תוכניות בנייה של בתי הסוהר, אבל הן לא מתחילות מחר.

שמעתי את הפתרונות, שמעתי את התוכניות, והתוכניות הן לטווחים יותר ארוכים. אני מבקש לדעת האם מעבר לתוכניות הקיימות, שלפי העדויות ששמעתי בפעם שעברה, הן לא הולכות לפתור את הבעיה הקיימת עם האסירים שהיום על הרצפה, כי יש צפי גם לקליטה של אסירים, ולכן גם פותחים את דמון. האם ממשלת ישראל, כממשלה, מוכנה לבוא לוועדה ולהתחייב שהיא רואה בעניין הזה של אסירים על הרצפה משימה שהיא צריכה להתמודד אתה, והיא תביא לוועדה בעוד שלושה-ארבעה חודשים תוכנית מודולרית לכך, ששירות בתי הסוהר, בעזרת המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, יתמודד אתה בצורה שקולה. אני מבקש נייר עבודה מטעם שירות בתי הסוהר, מגובה על-ידי הממשלה, שיגיד שיש מאמץ, שלא ייתן מאה אחוז תוצאה, אבל הוא ייתן תוצאות חיוביות בהיבטים האלה. אם אני אקבל התחייבות כזאת, יהיה לי, ואני מקווה שגם לבני אלון, יותר קל לאשר את העניין הזה. אם לא נקבל שום התחייבות, אני לא יכול לחתום. תשנו את החוק, תעשו לכם נהלים אחרים, תקבעו שלצורך שחרור מינהלי לא צריך לאשר צו כליאה. תעשו שחרור מינהלי ותעזבו אותי. למה אני צריך להיות חלק מהפיקציה הזאת? תעשו שחרור מינהלי כמה שאתם רוצים בלי תקן כליאה, בלי הפיקציה. תשחררו, פשוט תשחררו. למה צריך לעשות את הפיקציה הזאת? למה צריך לשחק את המשחק הזה? אני שונא פיקציות ואני שונא להיות חותמת גומי לדבר שאני לא מאמין בו. זה לא הגיוני, זה לא צודק. יכתוב ראובן שפירא 100 מאמרים, זה לא יעזור. אני לא מוכן להיות שותף לפיקציה, שאני יודע שאין לה ידיים ואין לה רגליים וגם אין ניסיון להתמודד אתה כדי לשפר את המצב.

יש פער בין היכולת האובייקטיבית שלנו, במצב הנוהג היום, להתמודד, לבין היחס של ראשי המשרד. אני יכולה להעיד שכל יום מונחים על שולחני מברקים שאומרים לי שכך וכך אנשים על הרצפה. חוץ מזה, כל גוף של זכויות אדם שמכבד את עצמו כותב, ובצדק, על מסקנות הביקורים שלו בבתי מעצר, עד שיום אחד ליפעת רווה כבר עניתי שזה איום ונורא, כי הגוף האמון על אכיפת החוק הופך להיות עבריין ראשי במדינת ישראל. זה לא נעלם מעינינו, אבל אין לנו אמצעים.

בשבוע שעבר הייתי אורח של נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופט לינדנשטראוס, והוא הראה לי את בית המעצרים שלו. זה דבר שאי-אפשר להאמין שהוא קיים. זה 2 מטר על 2 מטר, ולפעמים יש 15 איש בעמידה, כמו סרדינים.

לבית-המשפט המחוזי באים לכמה שעות, ואנחנו לא מקילים בזה ראש.

נכון שזה לכמה שעות, אבל 15 איש צריכים לשבת בתא של 2 מטר על 2 מטר? מה הבעיה לשנות את זה? מה הבעיה שבמקום 2 מטר על 2 מטר יהיו 4 מטר על 4 מטר? אין שם חדרים? אתה יודע כמה חדרים יש שם? כמה כסף זה עולה? אגב, גם השוטרים שם סובלים.

היינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לנסות את הוידיאו קונפרנס, ופעם ראשונה ששופט של בית-המשפט שנלווה אלינו ראה מה קורה בקומה התחתונה. אני יכולה להעיד שלנשום שם לא יכולתי, ואמרתי, שאם היו מחזיקים אותי שם 20 דקות בעל כורחי, אני הייתי מודה בכול.

ההתייחסות של המערכת בכל פגישת עבודה שר-מפכ"ל, בכל פגישת עבודה שר-נציבה, הנושא הראשון הוא מצבת העצורים על הרצפה, אבל אנחנו לא יכולים ליצור יש מאין.

יכול להיות שהיינו צריכים להחיל את חוק המעצרים באופן מודולרי, קודם כול, מחוז הצפון - בונים בית-סוהר, ובעקבותיו מחילים את החוק. כמו שנעשה עם הסניגוריה הציבורית. הרצון היה רצון טוב, כי סך הכול חוק המעצרים הוא אות כבוד בספר החוקים הישראלי. התפיסה היתה שיש שתי שיטות, או שאתה אומר "חוק", ואני מקדמת יישומו לפי הזרמה של כספים, או שחשבנו שאם יהיה חוק, לא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן לנו להיהפך ולהיות עבריינים. נהיינו עבריינים, ועוד ברמה שלא חשבנו עליה, כי קודם כול קרה משהו במדינת ישראל מבחינת ההיקף, ודבר שני, הכספים הלכו בגלל צרכים אחרים. סגן השר הציע לקחת מלון, לא שאנחנו לא עובדים על זה.

הם הראשונים שיברחו.

אספנו למנכ"ל החדש את כל הפניות שלנו.

חנה קלר, אני רוצה להיות קואופרטיבי, אבל אל תכריחי אותי לעשות דבר שאני לא מסוגל לעשות אותו.

אתה טוען שיש אסירים בתנאים שהם בניגוד לחוק.

לא אסירים, עצירים.

עצירים, זה בניגוד לחוק.

אסירים, זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתה צריך להתנגד להצעה ולומר: היה 6,000, רוצים להעלות ל-7,500, תשאיר 6,000, שישחררו את כולם. אתה עכשיו לא נותן להם לבצע שחרור מינהלי.

לא אכפת לי שיבצעו, רק שלא יבקשו ממני לחתום על זה.

הם לא יכולים לבצע שחרור מינהלי ללא צו של הוועדה, כי זה החוק.

שישנו את החוק.

אפשר לשנות חוק מחר בבוקר?

צריך גם פיקוח של הוועדה.

פיקוח על מה? אנחנו לא מסוגלים לשנות אצלכם כלום?

ואנחנו, עם כל הרצון שלנו, מסוגלים?

שבע שנים בוועדה הזאת התקן הזה עבר בזמן של בין שלוש דקות לחמש דקות, אצלי היה סיור בבתי-סוהר, היו שתי ישיבות, אני לא נותן לכם להעביר, ואתם מעמידים אותי בין שתי אפשרויות: לא להעביר, והצפיפות תהיה קשה פי מאה, או להעביר ולהיות שותף לפיקציה הזאת.

בני אלון, חייב להיות איזה מספר שאומר שמספר האסירים שיושב בבית-הסוהר עולה על תקן הכליאה בשביל לקיים שחרור מינהלי, ואז אנחנו צריכים לקבוע, זה לא משנה אם נקבע 2,000 או 6,000 או 7,000. זה לא משנה כמה שנקבע. ברגע שנוציא מתוך הוועדה מספר, הם יוכלו להמשיך בשחרור המינהלי.

גודל המספר כן משנה.

גודל המספר משנה, אלא אם תכתוב 15,000.

יש תחשיב לפיו זה נקבע. הם הולכים לפי 4.5 מ"ר, אלא אם כן הם שקרנים.

4.5 מ"ר קבוע בחוק המעצרים.

כרגע זה 3.5 מ"ר, ואתם חישבתם לפי 4.5 מ"ר.

בני אלון, זה נכון שכל המספרים הם כאילו, כי הם לא לוקחים תקן כליאה אמיתי, הם אומרים תקן כליאה פלוס הפרדות שצריכים לבצע וכן הלאה.

קראתי את הנייר, ובנייר הם מסבירים שבכל בתי-הסוהר, למרות שאין שם תפוסה מלאה, זה לא משפיע על העניין הכללי.

לדעתי, זאת לא השאלה.

אם אתה רוצה להחזיק אותם בלי קשר, תגיד.

כל השחרור המינהלי הולדתו בחטא. שופט מחליט שאדם צריך לשבת בבית-סוהר, כדי להגן על הציבור, כדי שהוא לא יהיה מסוכן. החליט טוב, החליט רע, אבל שופט החליט. יש שופט בישראל, שהוא גוזר את דינו של האדם. והנה, באה מדינת ישראל, שהיא חייבת לתת לו תנאים הולמים לזמן הכליאה שלו - - -

אדוני היועץ המשפטי, תשנה את החוק שמאפשר שחרור מינהלי. אופיר פינס, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, אתה יכול להגיש את זה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.

לידיעתך, אני לא יכול.

רק חוקי-יסוד וחוקי בחירות.

אופיר פינס, אפשר שכמה חברי כנסת יציעו הצעת חוק.

הממשלה יכולה להציע, אין לי בעיה.

הממשלה לא רוצה, הממשלה רוצה להמשיך את השחרור המינהלי.

בני אלון, אני חושב שאתה תסכים עם השקפת עולמי. במקום שהמדינה תיתן תנאי מאסר הולמים, היא משחררת אנשים שצריכים לשבת. במקום לתת תנאי מאסר הולמים, אחרי שליש וחצי - כמה רבנו פה על השליש והחצי, על כל חודש - אומרת המדינה: אני משחררת שחרור מינהלי, לא משום שהוא צריך ללכת הביתה, לא משום שהוא לא מסוכן לחברה, אלא רק כי אין לנו מקום להחזיק אותו.

אומר יושב-ראש הוועדה, בצדק, אני היום צריך לאשר תקן הכליאה, אין לי ברירה, יש שחרור מינהלי, אני אתן לו יד, כי אני לא רוצה ליצור כאוס גדול כזה, אבל המינימום שמדינת ישראל, מה שכבר שנים היא לא עושה, שתעשה משהו שייתן פתרון אמיתי לבעיה הזאת.

אפילו פתרון מסוים.

אין בנייה? עשינו סיורים, ראינו בנייה.

אבל יש הרבה יותר אסירים שנכנסים עכשיו. המצב יותר גרוע ממה שהוא היה.

הצרכים השתנו בגדול והתוכניות לא השתנו.

אני מוכן לאשר את הצו עד ל-1 בינואר 2002, לשלושה חודשים. בשלושת החודשים האלה אני מבקש דיון נוסף בממשלה. אז כבר לא תהיה פגרה, ויבואו לא רק בני אלון ואני, אלא תבוא קבוצה גדולה של חברי כנסת. אני לא רוצה לקבל החלטה נמהרת לכאן או לשם. המשמעות של ההחלטה שלי, שלמה שהם יגיד לי אם היא חוקית, שאני לא מבטל את השחרור המינהלי, זאת אומרת, אני מאפשר לכם להמשיך לעבוד, כדי שלא יהיה כאוס.

החוק קובע לשנה.

השר יכול לקבוע תוקף ותחולה.

אל תקבע ל-1 בינואר, תן לעשות עבודה יסודית בתיאום עם כל הגורמים, גם את פרוייקט האזיקים נבחן עד הסוף.

כל הדברים האלה, דנים בהם כבר שנים.

אני אקבע ב-1 במרץ, כי אני רוצה לפני הפגרה הבאה. אני מבקש שעד ה-1 במרץ תנסו לקדם, קודם כול את הדבר המרכזי מבחינתנו, וזה איזו תוכנית שמרימה אנשים מהרצפה למיטות. אני יודע שלא יהיו 400 במכה, אבל 100-150. תראו לנו שאתם מנסים להתמודד עם הבעיה בצורה שנותנת איזה פתרון, אפילו חלקי; דבר שני, עניין האזיקים האלקטרוניים.

זה לא מהיום למחר.

זה שזה לא מהיום למחר, כבר הבנתי, זה כבר 20 שנה.

העלו את ההצעה לפני 20 שנים.

דנו בזה אחרי שבאתי למשרד, זה לא 20 שנים.

אני מבקש את הפתרונות האלטרנטיביים: אזיקים אלקטרוניים, עבודות שירות, מעצרי בית והפרטה של בתי-סוהר - אני רוצה לראות התמודדות עם הנושאים האלה ברמת המטה של המשרד עם הגורמים הרלוונטיים בחודשים האלה. יכול להיות שחלק מהפתרונות יהיו שם. צריך לעשות כמה צעדים אמיצים, לא יעזור. צריך לקחת בית-סוהר אחד ולהפריט אותו, צריך אולי לעשות BOT, אני לא יודע. צריך להתחיל לעשות ניסיונות ולראות שתוכנית העבודה שנחתמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר היא תוכנית שמיושמת בלוח-הזמנים המקורי או אולי אפילו להקדים אותה, וודאי שהיא לא מתעכבת. הבנתי שנכון לרגע זה היא לא מתעכבת.

הכסף עובר בזמן.

גם תוכניות הבינוי לא מתעכבות, אבל הצרה היא שתוכניות הבינוי, גם כשהן יושלמו, לא יעמדו בקצב של גידול אוכלוסיית האסירים.

אופיר פינס, טכנית, סגן השר צריך להצהיר שהם מבקשים את זה. אנחנו רק יכולים לאשר צו או לדחות אותו.

אנחנו מסכימים להחלטות הוועדה.

יש דבר שאופיר פינס ואני היינו שותפים לו, וזה עניין העובדים הזרים. אני מוכרח לומר שזה לא הגיוני, בלתי-מוסרי, לא קשור להכשרה של השב"ס, כל הטיפול שלכם בנושא הזה תופס שטחים שלכם, לא מתאים לכם, לא מתאים למדינת ישראל. אם הייתי יודע שישראלי שנתפס ביפן, יושב בתנאים כאלה, ויש כמה כאלה שטיפלתי בהם, משום שהם מכרו בלי רשיון, גדעון עזרא, אתה לא יודע איך הייתי מרגיש. תוציאו את זה מכם, שייקחו שלושה בתי-מלון ויקימו מינהלה לזה, ואז יהיה להם יותר מקום. מה קורה זה בזיון.

בני אלון, עד לפני שבועיים חשבתי כמוך. השתתפתי בעבודה, וכדאי לכם לראות את זה, של צוות משותף של משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל ללכוד עובדים זרים. הם בורחים כמו המחבלים. תן לו תנאים יותר טובים, הוא יברח יותר מהר. הם נלחמים בציפורניים על מנת להמשיך להתפרנס כאן.

תיקח בית-מלון ותגדר אותו כמו בית-סוהר.

השב"חים, זה גורם שיברח פחות מעובדים זרים.

גדעון עזרא, אני לא אומר זאת לפגיעה בכם, אלא ההפך. הבעיות שם הן אחרות. למשל, קצב הבאת הקונסולים כדי לארגן להם טיסה, הזיהוי שלהם. יש שם 1,001 דברים שלא קשורים לשב"ס, זה לא קשור להכשרה של האנשים.

לממשלת ישראל יש כוונה להקים רשות הגירה.

תייפה את כוחם של החבר'ה שלך לעמוד על הרגליים ולהגיד: אין לנו מקום, אנחנו צריכים את זה לאסירים. אופיר פינס, אנחנו צריכים לעזור להם. נאמר שחסר מקום לאסירים, ותזרקו את זה לרשות אחרת. אופיר פינס, הוועדה צריכה לחוות את דעתה בנושא.

אתה רוצה החלטה פורמלית?

כן, שאנחנו דורשים שזה יעבור למקום אחר. הם נתנו לך פה מספר של העובדים הזרים.

260 מיטות.

בני אלון, זה גם ירדנים. זה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב.

גם ירדנים הם לא עבריינים, לבד מהחוק הזה.

ועדת החוקה קוראת לממשלת ישראל לפנות את העובדים הזרים מבתי-הסוהר ומאחריות שירות בתי-הסוהר ולמצוא להם פתרונות חלופיים, כדי להקל על העומס בבתי-הסוהר. הם לא אסירים פליליים במובן הרגיל.

בחוק הכניסה לישראל, מי שהוצא נגדו צו גירוש, הוא צריך להיות במקום משמורת. ומקום המשמורת הזה באמת לא צריך להיות ברמה של בית-סוהר.

לגבי מצוקת המקומות. חנה קלר, יש לכם אפשרות בחוק שהשר מכריז על מקום מסוים כשייך לזה. אנשים שהם כבר ברמה של שיקום או בכל מיני רמות, תוציאו אותם, תעבירו אותם לבתי-מלון, תכריזו עליהם, לפי החוק, כמקום סגור, ותשחררו מקום.

בני אלון, למעשה כל מי שזכאי לחופשה, לא יברח. אבל, נניח שמחר בבוקר, שלישייה כזאת בורחת מהמקום הזה. מי אחראי?

את הסיכון הזה אתה יכול לקחת, הרי אתה משחרר אותו בזמן הזה שחרור מינהלי.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30