1. צו חתימה אלקטרונית (קביעת תוספות לחוק)



-33-
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3759
ירושלים, ז' בתשרי, תשס"ב
24 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום ראשון, כ"ח באלול התשס"א (‏16 בספטמבר, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מיכאל איתן
אליעזר כהן

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
לימור ברוכים - מתמחה, משרד המשפטים
יריב שי-ישינובסקי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד יעל ייטב - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
מאיר וולצוביץ - סגן היחידה למערכות כלכליות, מל"ן, משרד הבטחון
עו"ד נסים זימבר - יועץ משפטי, משרד הבטחון
עופר ישי - יועץ מקצועי לסגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אמיר שרף - סגן מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
אורנה ואגו - בנק ישראל
איריס לבנון - הבנק הבינלאומי הראשון
גבי גרינשטיין - הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
יורם ביטון - תקשורת מחשבים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד עדי קידנר - לשכת עורכי-הדין
זאב שטח - מנכ"ל קומדע
יוסי אבני - חברת ANC
אלי שחמון - חברת ANC
יורם הכהן - סמנכ"ל סקיורינט
אורי רזניצקי - מדען ראשי בחברת מחקר אלגוריתמים
חזי כאלו - סמנכ"ל קופת-חולים כללית
גדי גילאון - ראש אגף מיחשוב, קופת-חולים כללית
שמואל קלפנר - מנהל שירות העברת מסרים, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר

שלמה שהם
נעמה רוזן (מתמחה)

רשמה: אירית שלהבת

1. צו חתימה אלקטרונית (קביעת תוספות לחוק), התשס"א-2001.




צו חתימה אלקטרונית (קביעת תוספות לחוק), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא צו חתימה אלקטרונית. גברת שפניץ אני מבקש שתאמרי דברי הקדמה גם לגבי התקנות שאושרו בישיבה הקודמת, בבקשה.

צו חתימה אלקטרונית הוא בעצם חוק שהוא חף מטכנולוגיה. הטכנולוגיות וההסדרים היותר פרטניים מופיעים בתקנות.

1) סט תקנות שאושרו בוועדת המדע, שעוסקות באבטחת מערכות .... ותוכנה ובתחומים היותר טכנולוגיים. הן כבר אושרו.

2) סט תקנות שסברנו שצריכות להישאר בוועדת החוקה חוק ומשפט, באשר לבקשות, לרשיונות וכדומה.

גברת ליהי פלדמן, שהיא האדם המרכזי העוסק בנושא, תסביר באופן כללי מה נרשם בתקנות. התקנות האלה אושרו כאן בוועדה לאחרונה, שר המשפטים כבר חתם והן יוצאות לדרך לפרסום. מאוד חשוב לנו שעד 4.10, כשהחוק נכנס לתוקף, וזה מועד כניסת התקנות לתוקף, הדברים יהיו מפורסמים.

היום אנחנו עוסקים בצו, שיש לו שני סעיפים מרכזיים. אלה בעצם סייגים, על מה החוק לא יחול. אני מציעה שגברת ליהי פלדמן תרחיב ותפרט.

התקנות אושרו בוועדת החוקה חוק ומשפט לפני שבוע, בכל הנוגע לרישום גורם מאשר. מדובר על כל הפרוצדורה שנדרשת בשלב של הרישום. הוקם גוף במשרד המשפטים לצורך העניין, לגבי הדרכות שיצטרכו לתת, טפסים שיצטרכו להגיש, ולאחר מכן לגבי הנושא של ערבות, ערובה או ביטוח. אותו גורם יצטרך לעמוד בדרישות האלה כדי שיוכל לתת פיצוי במקרה שייגרם נזק למישהו שמסתמך על הפעילות שלו. מטרת הרישום היא להבטיח רמה מסויימת של מהימנות. לכן, מעבר לשלב הראשוני של הרישום, נקבעו נהלים שוטפים לפעילות שלו: בין אם זה ניהול העבודה השוטפת, תקנים שצריך לעמוד בהם, ניהול מאגרי מידע ופרוצדורה למקרה שגורם מאשר מפסיק לפעול. כל הנושאים האלה הוסדרו בתקנות שאושרו.

מי אמון על האכיפה בעניין הזה?

רשם שיהיה במשרד המשפטים. לקראת 4.10 אנחנו נפרסם את שמו.

אני מציע שתפרסמו, אם אתם רוצים שאני אאשר את זה. אני לא אאשר ולא אחתום לפני שאדע מי הרשם. אני רוצה לדעת מה שמו של הרשם ולראות מכרז גמור ומנוי.

עד 4.10 אנחנו צריכים למנות רשם.

תודיעו לי בצורה מפורשת מיהו הרשם ואז אני אחתום על הצו.

אני לא יכולה להודיע לך עכשיו משום שהמנכ"ל נמצא בחוץ-לארץ.

מתי שתוכלו.

אבל אז זה לא יוכל להיכנס לתוקף והחוק לא יכנס לתוקף. אין לנו שום חובה כזאת.

לי יש חובה. אני רוצה לדעת מיהו הרשם.

אנחנו מתחייבים להודיע לך עד 4.10 מיהו הרשם.

עד אז אני לא אחתום על הצו.

אבל אנחנו רוצים לשלוח את זה לפרסום.

החוק דורש שהתקנות האלה, שנדונות היום, יוגשו לאישור לפני החוק.

הסעיף הראשון בחוק שהצו מתייחס אליו הוא סעיף 2, האומר: "(א) נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו, לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני, באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת." זאת ההוראה המקורית. נקבע סעיף קטן (ב), האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת הראשונה".

התפיסה היתה, כמו שנעשה ברוב המדינות העולם, שיש דברים שהיום לא ראוי שייעשו באופן אלקטרוני, בין אם הם נוגעים בתחומים שנוגעים לאישות או לצנעת הפרט, או לנושאים כמו מקרקעין, שבכל העולם הופרדו. אנחנו הלכנו לפי אותה שיטה.

למה "כתבי הקדש"?

נוכל לעבור על הרשימה: "בתוספת הראשונה לחוק, אחרי כותרת המשנה, יבוא:

1. "צוואות, צווי ירושה, וצווי קיום צוואה לפי חוק הירושה" - אני חושבת שהנושא הוא די ברור. כך נוהגים בכל העולם.

בכמה מקומות בעולם כבר יש הסדרי חקיקה באשר לחתימה אלקטרונית?

חקיקה ראשית קיימת בהרבה מדינות בעולם. לעומת זה תקנות, תתי-תקנות והנחיות נמצאות בשלבי התהוות ברמות שונות. באירופה למשל יש דירקטיבה אבל עוד אין את היישום הפרטני.

גם לא בכל מקום מבקשים לתקן תקנות. אנחנו עשינו את זה מאוד strict, מאוד מחמיר, גם בחוק וגם בתקנות, והכל עובר את ועדות הכנסת.

אבל זה חייב להיות כך גם באכיפה.

כנראה שבקטע הזה טעינו ...

כשעושים את זה בכנסת, לוקחים סיכונים.

2. "כתבי הקדש לפי חוק הנאמנות" - לפי אותה תפיסה שמדובר על העברת זכויות בעתיד. בסעיף הרלוונטי בחוק הנאמנות מדובר על צוואה ש--- נוטריון, שהם במילא דברים שאנחנו מחייבים. לפי אותו רציונל גם את הדבר הזה הוספנו.

3. "מסמכים לגביהם משתמש הנוטריון בסמכותו לפי סעיף 7 לחוק הנוטריונים" - יש שורה של סוגי מסמכים וסוגי פעולות שהוא מאשר. התפיסה בחוק הנוטריונים היא שהנוטריון רואה מולו בן אדם, ולכן אם יצטרכו לעבור מייד למימד אלקטרוני זה יהיה קצת בעייתי.

4. "ייפויי כח לפי סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין" - כאן מדובר על יצירת כוח בידי מי שיוכל לבצע הרבה מאוד פעולות. כאן הנושא של האימות והחתימה הוא מאוד משמעותי ולכן בהקשר הזה הוחלט להחריף.

5. "הגשת בקשות ללשכת רישום מקרקעין לפי תקנות המקרקעין (ניהול ורישום)" - נושא של הרחבות מקרקעין הוא מאוד רגיש ובעייתי. גם אם הכל תקין, רצוי להיזהר בנושא זה ולא לעבור לאופן אלקטרוני עד שאנחנו נדע איך זה עובד.

6. "מסירת העתק מחוזה לפי סעיף 24 לחוק הערבות" - סעיף 24 מתייחס להעברת חוזה לערב יחיד. מאחר ומדובר פה על צד שלישי שנכנס לעיסקה, רצוי להבהיר גם את הזכויות שלו ולא לעשות דברים באופן עקיף.

7. "הסכמים, בקשות והודעות לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד)" - הנושא הזה הוצא בגלל אופיו והרגישות שלו. זה נושא שלא כדאי שיעשה באופן אלקטרוני.

8. "הסכמים לפי כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים)" - התפיסה של הבנקים היא שהבנק צריך לראות את הלקוח שעומד מולו לפחות פעם אחת. בהמשך זה יהיה אלקטרוני אך אין לוותר על השלב הראשוני הזה.

9. "הגשת הצעות לפי תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון)" - כאן יש לנו גישה קצת חריגה. מערכת הבטחון כבר עובדת מזה זמן רב בשיטה אלקטרונית. אם אנחנו היום דורשים מהם לבצע כפי שהחוק דורש, המשמעות היא בעצם שהם לא יוכלו לעבוד מה-4.10 באופן אלקטרוני. מאחר ומדובר פה במערכת שעובדת, ועובדת טוב, ויש כבר רשימת ספקים מוגדרת, ויש להם מגבלות נוספות שהם מוסיפים מעבר לחוק, הם כרגע מוחרגים ולא חייבים לפעול לפי החוק.

זה נשמע קצת דבר והיפוכו. אם יש להם כבר מערכת, אז למה להוציא אותם?

כי המערכת שם עובדת באופן קצת שונה. אין להם גורמים מאושרים. אנחנו דורשים מהם לקבל חתימה מגורם מאשר מוכר. המשמעות היא שהם צריכים להתאים את המערכת שלהם וזה מתבטא בעלויות גבוהות ובהפסקת הפעילות של משרד הבטחון במערכת שלהם. מאחר ומדובר במכרזים מול ספקים מוגדרים ומול רשימת אנשים שהם עובדים איתם במישור קצת אחר, הגישה היתה שלא כדאי להפסיק את הפעילות האלקטרונית שלהם מתוך מטרה לעודד את הפעילות האלקטרונית של גורמים אחרים. לכן הם גם הוחרגו.

10. "כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר" - גם היא הוחרגה, מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה.

אז מה נשאר?

כל העולם המסחרי בוודאי שנשאר.

צריך לזכור שעיקר הפעילות כרגע תהיה בין גורמים פרטיים.

גברת טנה שפניץ, זה לא נכון. ההגדרה שאמרת עכשיו היא שערורייתית והיא לא מקובלת בשום פנים ואופן. אנחנו רוצים שהממשלה תיתן אפשרות לתת שירותים לציבור. מה פתאום "בין גורמים פרטיים"? למה דווקא אל גורמי הממשלה יצטרכו ללכת ולא להסתפק בחתימה אלקטרונית? את מדברת על גורמים פרטיים אבל למה לא טוב שהממשלה תיתן את אותו שירות לציבור? למה לממשלה יש פריבילגיות להתעמר באזרחים? כי היא השלטון?

לא אמרנו כך.

זה מה שאת אומרת. העניין הזה הוא ממש לא בסדר.

חבר הכנסת פינס-פז, תסתכל מה הם עושים כאן: זה נראה כאילו הכל מתייחס למקורבים של משרד המשפטים - צוואות, ירושות, מסמכים וכל העניינים האלה. אם היית שואל עוד משרדי ממשלה, היינו מגיעים לעשרים עמודים, כל משרד היה מציע עמוד של סעיפים לגבי מה שהוא רוצה שלא יכלל בחוק.

אם זה טוב, ואתם דיברתם על זה כל-כך בלהט, שזה יותר טוב מחתימה רגילה וזה בטוח ואפשר להכניס את זה - אז למה פתאום עכשיו מבקשים עוד ועוד פטורים? איך הדברים מתיישבים ביניהם? עד לפני שבוע, במשך חודשים שתיכן אמרתן כל הזמן שזה צריך להתקדם, שצריך להפיץ את זה, שאפשר לסמוך על זה, שזה יהיה צו השעה, שזה התקדמות וכולי.

איפה אתה רואה שהם שינו את הגישה הזאת?

בכל הרשימה הזאת. מה ההבדל בינם לבין אלף דברים אחרים? בגלל שהם קשורים למשרד המשפטים? זה רק מקרה.

רק שם הדברים החשובים, במשרד המשפטים.

אני מבקש שתרשמו לי מי בדיוק רוצה לדבר ואני אאפשר לכל האורחים שלנו, שמייצגים נישות שונות, להתבטא. גברת פלדמן, אני מבקש שתסיימי להציג את הצו.

החלק שהבאנו עד כה מתייחס לסעיף 2 לחוק.

סעיף 6 לחוק מתייחס למעמדו של פלט. נאמר בו: "(א) פלט של מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב, בכל הליך משפטי, כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור". המטרה היתה לאפשר שימוש במסמכים שהועברו במסר אלקטרוני, שלא ייחסמו בהליכים משפטיים.

עם זאת, יש מצבים שכמובן לא ראוי לאפשר לפלט לשכפל את עצמו ולהוות מקור ולכן גם כאן איפשרנו חריג: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על סוגים של מסרים אלקטרוניים, סוגים של הליכים משפטיים ושימושים מסויימים במסרים אלקטרוניים, שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת השניה." כאן קבענו את אותם דברים שלא ראוי שיתגלגלו ואפשר יהיה לבצע שינויים על-פיהם רק כי יש פלט של משהו שהופק מהמחשב.

"1. פסקי דין של בית משפט, בית דין או כל ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית שהוקמה על פי דין, אלא אם כן נקבע אחרת בכל דין.

2. שטרות לפי פקודת השטרות.

3. כתבי מניה למוכ"ז."

זאת רשימת השימושים שאנחנו לא רוצים לאפשר שיוכלו ליצור עוד עותק של משהו ולהעביר על-פיו זכויות.

"3. תחילתו של צו זה ביום תחילתו של החוק." - שהוא 4.10.2001. החוק נכנס לתוקף, לפי החוק, 6 חודשים מיום פרסומו. 6 חודשים מיום הפרסום זה ה-4.10.

לפי סעיף 26 לחוק "תקנות ראשונות לפי סעיף 2(ב) ו-6(ב) יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של חוק זה". הן אכן הובאו.

אנחנו בבנק ישראל מבקשים לסייג, בפיסקה (8) בתוספת הראשונה לחוק, רק "הסכמים לפי סעיף 3(א) לכללי הבנקאות (שירות ללקוח)". הבנקים ביקשו לצמצם את החריגים, לצמצם את זה לסעיף 3(א), שמתייחס להסכמי פתיחת חשבון בנק, כך שדברים אחרים אפשר יהיה לבצע אלקטרונית, ולנו אין התנגדות. אין אפשרות בינתיים לפתוח חשבון בבנק או לעשות פעולה כלשהי בבנק בלי שיזהו פנים אל פנים ואנחנו גם לא מעוניינים כרגע לאפשר את זה. זה מצא ביטויו גם בצו איסור הלבנת הון, שהוועדה הזאת אישרה לפני מספר חודשים. אנחנו מצמצמים את מה שכתוב כרגע בפיסקה (8). ככל הידוע לנו אין מקום אחר שמופיע כתב ודרישת חתימה.

אתם מצמצמים את מה שכתוב פה בפיסקה (8). "הסכמים לפי כללי הבנקאות" - זה רחב. כעת מתייחסים רק לנקודה הספציפית, שכאשר אדם בא לפתוח חשבון בנק הוא יצטרך בפעם הראשונה לבוא באופן אישי והוא לא יוכל לפתוח את החשבון על-ידי משלוח מסמכים חתומים בחתימה דיגיטלית. מעבר לכך, כל מה שמוגבל כאן כעת יהיה מותר.

אנחנו בלשכת עורכי-הדין הקמנו ועדה מיוחדת כדי לקבוע איזה חריגים הלשכה חושבת שצריך להחריג. היו שתי דיעות. על-פי דיעה אחת, צריך להקל, לקבל כמה שיותר מסמכים. על פי דיעה שניה, צריך לקבל פחות מסמכים בינתיים, עד שלא נראה איך החוק הזה מסתדר.

באופן אישי, אני חושב כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שאם יש חוק ואם כבר מאמינים בחוק הזה, אז צריך לתת לחוק הזה לעבוד.

אני רוצה להתייחס לנושא התצהירים.

תתייחס לעניין של יפויי כוח. זה גם לא הגיוני. למה אסורה חתימה אלקטרונית ביפויי כוח?

זה בעצם אותו סוג של תשובה. יש לנו בעיה לפי פקודת הראיות, שיש צורך להיפגש עם הלקוח. השאלה היא מה קורה כשעורך-דין מחזיק אצלו מפתח ציבורי של לקוח. הוא כבר מכיר את הלקוח וזיהה אותו. הוא מחזיק את המפתח הציבורי שלו, כך שכל פעם כשהלקוח חותם, זיהוי מפתח ציבורי מופיע למעשה בפניו. כלומר, אין צורך שכל פעם הלקוח יבוא ויגיד: הנה, קח את המפתח הציבורי. ברגע שלי כעורך-דין יש לקוח שקוראים לו X, והלקוח היה אצלי, זיהיתי את פניו וקיבלתי מפתח ציבורי, כל פעם שאני מתאים אותו למפתח הפרטי שלו - למעשה כאילו הוא התייצב בפני. אותו דבר גם ביפוי כוח. לדעתי, וזאת אחת הגישות בלשכת עורכי-הדין, פעם ראשונה כל לקוח יהיה חייב להתייצב אצל עורך-הדין שלו כדי שיקשר בין המפתח הציבורי שלו לבין אותו לקוח.

בתקנות סדר הדין, למשל, היה לא מזמן תיקון של סדר דין מהיר. מכך נובע שמהיום והלאה בחלק גדול מהתביעות ילכו בעיקר על תצהירים.

באופן עקרוני כשאדם חותם אצל עורך-דין על יפוי-כוח, הוא חותם על יפוי-כוח כללי. הוא לא בא כל פעם מחדש לחתום על יפוי-כוח. אני לא מדבר על חתימה דיגיטלית. כך זה היום.

היום הוא חותם פעם אחת וכל הפעולות אחר-כך נעשות לפי הרשאתו.

אז מה אתה רוצה לומר? אני שאלתי לגבי יפויי-כוח.

אני אומר שפעם אחת לקוח צריך לבוא לעורך-הדין.

גם היום הוא בא רק פעם אחת.

אם זה תצהיר, היום הוא צריך לבוא פעם נוספת. פעם אחת הלקוח בא והופך להיות לקוח של עורך-הדין. זה יכול להיות על מיליון דברים. זה יכול להיות לצורך חתימה על תצהיר לבית-משפט, או לצורך חתימה על תצהיר למע"מ, או למיליון פעולות אחרות. שלב הזיהוי נעשה באותו מקום.

התצהירים היום הם חלק מאוד רלוונטי בעבודת עורכי-הדין. רוב ענייני התעבורה היום, בגלל תיקונים בחוק, נעשים באמצעות תצהירים. אם אנחנו מחייבים את יפוי-הכוח וגם את התצהיר פה, למעשה עורכי-הדין כמעט בכלל ולא ייהנו מעניין החתימה האלקטרונית.

דבר שני, צריך להביא בחשבון את מב"ת 2000 (מיחשוב בתי-המשפט). מב"ת 2000 הוא נושא שכבר מתחיל לקרום עור וגידים. כל מה שנאמר פה למעשה ישלול את כל הקונספציה של מב"ת 2000, שמשמעותו העברת כל פעילות בית-המשפט לפעילות אלקטרונית.

אני רוצה להציג בעיה מאוד קשה שעולה מהנוסח הסופי של התקנות ומהעמדה שהתגבשה במשרד המשפטים בשבוע האחרון. סעיף 2 לחוק קובע שאם נדרשת לפי חיקוק חתימה של אדם על מסמך, אפשר להגיש את זה בדרך אלקטרונית.

ההנחה המקובלת היתה עד השבוע, גם במשרד המשפטים, שכל רשויות השלטון מחוייבות לקבל מסמכים בדרך אלקטרונית, אלא אם כן הן יוחרגו פה בתקנות. השבוע קיבלנו מכתב ממשרד המשפטים שבעצם אומר: לא. אם הרשות הציבורית לא הודיעה שהיא מוכנה לקבל דברים בדרך אלקטרונית, הסעיף בכלל לא חל עליה. מכאן נובע שלא צריך בכלל להחריג את הגופים הספציפיים בתוספת שנדונה כאן היום.

עכשיו אנחנו מבינים למה אין פה הרבה דפים.

מה שהוא אומר אינו נכון. לא שמעתי כך. אם כך, אז זה פשוט הונאה. אז סתם עשינו חוק.

יש כאן שתי נקודות מבט שמטרידות אותי. אחת כאזרח, מכיוון שברירת מחדל הופכת למצב שרשות שלטונית לא צריכה לקבל מסמכים בדרך אלקטרונית, בעוד שלפי הפרשנות הקודמת, שנראית לי גם יותר נכונה לפי לשון החוק, ברירת המחדל היא שרשות צריכה לקבל דברים בדרך אלקטרונית אלא אם כן היא הוחרגה.

הדבר השני, רשות ניירות ערך עובדת כרגע על פרוייקט מאוד חדשני שאמור להיות באוויר תוך חצי שנה או ¾ שנה, שכל הדיווחים הציבוריים יהיו בדרך אלקטרונית. אנחנו ביקשנו להיות מוחרגים עד לאותו מועד שבו תתחיל לפעול המערכת הזאת. לכן, בגלל הפרשנות הזאת, יש לי בעיה. אם תוגש עתירה כנגדנו למה אנחנו לא פועלים בהתאם לסעיף 2, מה אני אוכל להגיד? שזאת היתה הפרשנות של משרד המשפטים? זה לא נראה לי סביר, במיוחד בהסתמך על לשון סעיף 2.

האם יש פרשנות פורמלית, בכתב?

יש את לשון החוק. אני חושב שהיא יותר חזקה.

קודם כל, אין שערוריות ואין הונאות. צריך לזכור, הנקודה של הזיהוי היא מאוד מאוד קריטית. אנחנו נכנסים לעולם חדש. ביום חמישי ישבנו שעתיים וחצי עם מר יורם הכהן, שהביא לנו מומחה בינלאומי בנושא של הגורמים המאשרים. אני קלטתי יותר ויותר את הסיכונים הגדולים בזיהוי לא נכון.

אני לא מבין את זה. היתה חקיקה שקיבלה גושפנקה של הכנסת אבל עכשיו ישבתם עם מר יורם הכהן וכל החקיקה בטלה? תשמע מה שהיא אומרת: ישבנו במשך חודשים, הכנסת חוקקה, הצביעו, הכל היה בסדר, אך היא ישבה ביום חמישי ונגמרה כל החקיקה. בשביל מה אנחנו יושבים פה? אנחנו עושים מעצמנו צחוק. אדוני היושב-ראש, אולי אתה לא מבין מה אמרו לך. היתה חקיקה. היא ביום חמישי שמעה על הסיכונים ולפיכך קבעה שהכל פסול. אז חבל שאנחנו יושבים פה. זה מה שהיא אומרת.

אני מבין מה אמרו לי. אני רק חושב שלא עשו מאיתנו צחוק. חבר הכנסת איתן, תן לה להשיב.

חבר הכנסת איתן, אנחנו לא הקדשנו את כל החודשים האלה בשביל שיהיה חוק שלא יפעל. אני רק אומרת, הקטע של הזיהוי הוא מאוד מאוד קריטי.

זה היה ידוע לכולם כל הזמן.

נכון. אנחנו נכנסים לעולם חדש, לעולם שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יפעל. מה עוד שלא נסגרים שערי שמיים. אם לא יעשו מחר בבוקר צוואות עם חתימה אלקטרונית או ---

מה יהיה עם "כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר"?

בינתיים זה יוחרג מכלל החוק, עד שנראה איך העולם הזה עובד, מי נכנס לדבר הזה.

יכולתם להגיד את זה קודם. אז בשביל מה היינו צריכים את החוק?

אבל יש עולם שלם.

נציג רשות ניירות ערך אמר כאן דבר מה ואני רוצה לדעת האם זה נכון. אם אתם רוצים להחריג רשויות ציבוריות, תכתבו את זה בצורה מסודרת. אם אתם רוצים לא להחריג אותן, אל תחריגו אותן. אבל תגידו מה אתם רוצים. אי אפשר להגיד תורה שבעל-פה ולהגיד שהפרשנות שלכם היא שגם אם לא החרגנו, אתם מוחרגים.

אני מבקש רשות דיבור וגברת שפניץ תענה לשנינו. אני רוצה לקרוא לך את הסעיף הרלוונטי בחוק, סעיף 2: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו, לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני, באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת." עם זה חיינו, זה נוסח החוק. עכשיו אני שומע ש"אנחנו נכנסים לעולם חדש".

תיכף נשמע איזה עולם חדש, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינה משפטית.

אני חשבתי שזה יבוא עם תקליט כדי שנשמע את הסימפוניה. אני יודע איך זה מתחיל, אם מישהו היה מנגן את זה מייד הייתי יודע. זה פשוט לא יאמן.

אפשר גם לעשות דברים, להתחיל עם מה שקיים, לראות את הגורמים המאשרים. תצהירים מבוססים על כך שאדם יבוא ויזדהה, יאשרו שראו אותו, יזהירו אותו שהוא צריך להגיד את האמת וכיוצא בזה.

זה בסדר, אבל לא זאת השאלה. אני מבקש שתגידי לי דבר ברור: מה מעמדה של רשות ניירות ערך אם היא לא הוחרגה בחוק? אין לי זמן לדיבורים גדולים. אני רוצה להבין: החרגתם או לא החרגתם? איך זה מתיישב עם החוק?

מי שנמצא בצו - זה סוג האנשים שאנחנו מייחסים חשיבות מאד מיוחדת לזיהויים. במשך תקופה ארוכה אנחנו חושבים שכדאי לזהות את האנשים אישית כל פעם שנותנים יפוי-כוח. לא יקרה שום דבר אם יזהו את האיש ויזהירו אותו כשהוא חותם על תצהיר.

מי שלא בצו - החוק חל עליו.

כן.

זה לא מה שנכתב במכתב שנשלח אלינו וזה מאוד הטריד אותי.

אם נדרשה חתימה והגוף מקבל מסרים אלקטרוניים, הוא צריך לקבל אותם גם חתומים חתימה אלקטרונית. אם הגוף עדיין לא יכול לקבל מסרים אלקטרוניים, אז הוא גם לא יוכל לקבל אותם חתומים אלקטרונית. כלומר, כל גוף שיהיה ערוך ושיוכל לקבל מסרים אלקטרוניים, יקבל אותם כפי שנכתב בחקיקה.

איזה מין תשובה זאת? את אומרת: כל גוף שיהיה ערוך. אז מה יקרה?

זה יקרה. אם אני שולחת עכשיו למקום מסויים ---

אם את רוצה, נקפיא את החוק לעוד חודשיים. אני רוצה לדעת מה קורה.

מה זה שייך?

בוודאי שזה שייך.

אם את אומרת שהחוק לא יהיה מוכן ---

למה החוק לא מוכן?

זה כמו להגיד בחוק העונשין שגניבה חלה רק על מי שיש לו מכשיר לזיהוי גניבות. את לא יכולה להחריג מהחוק בשל גילום אלמנטים טכניים. אם סעיף 2 חל, הוא חל באופן מוחלט.

אתה חושב שדרך החוק הזה אתה מפיל את החובה על כל הממשלה, שהיא חייבת?

על כל המגזר העסקי.

מי שמוכן, יקבל. מי שלא מוכן, לא יקבל. אין חובה.

אבל את לא יכולה לכתוב בחוק שמי שמוכן - יקבל, מי שלא מוכן - לא יקבל.

מי שעובד עם מסרים אלקטרוניים.

גברת שפניץ, לא זאת היתה עמדת משרד המשפטים לפני שבועיים.

מה עם רשות ניירות ערך? הם בחוק או שהם לא בחוק?

לדעתנו אם רשות ניירות ערך בעוד חצי שנה תתחיל לקבל מסרים אלקטרוניים --

ומה יקרה מחר, ב-5.10?

-- אז היא צריכה לקבל אותם גם חתומים ומאושרים. היא צריכה לקחת את זה בחשבון, שאפשר להתקשר אליה ואפשר לחתום.

רק אחרי שניתן הצהרה פוזיטיבית, לפי הפרשנות הזאת. זה אומר שהיום החוק לא חל עלינו.

אין לזה שום בסיס בחוק. איפה זה כתוב בחוק?

כתוב לגבי מסר אלקטרוני. אם אין מסר אלקטרוני, אז גם אי אפשר לחתום עליו.

מסר אלקטרוני נוצר ביוזמת יוזם המסר ולא ביוזמת מקבל המסר.

איך משתמש קצה יידע מי כן מקבל ומי לא?

איך הוא יודע איך מתקשרים למקבל רשיון להיות חוקר פרטי? איך הוא מוסר הודעות לממשלה כל הזמן? אנשים מבררים.

החוק אומר דבר אחד אבל אתה תצטרך כל הזמן לצלצל ולברר האם החוק מתקיים. אתה מתקשר בטלפון ואומר: יש חוק האומר שאתם חייבים, אבל נמסר לי שקודם אני צריך לצלצל אליכם לדעת האם החוק אכן חל עליכם, האם אתם מוכנים או לא. איזה חוק זה, שכל הזמן אתה צריך לבדוק במשרד המשפטים אם החוק חל או לא?

חבר הכנסת איתן, הנקודה מוצתה. הבנו איפה הבעייתיות. נראה איך ניתן להתמודד איתה.

אני יועץ לצוות תמ"ר (תשתית מפתח ציבורי בממשלה), שזה צוות PKI של ממשלת ישראל. אני מתייחס לנקודה שהועלתה כאן. בשם מר איציק כהן, סגן החשב הכללי במשרד האוצר שאחראי על כל מערכות המידע בממשלה, שהצהיר בצורה הפורמלית והפומבית ביותר בשבוע שעבר וגם חזר על ההצהרה הזאת באתר הממשלה, אני רוצה להגיד חד-משמעית - גם כמענה לחבר הכנסת מיכאל איתן - שהממשלה, לפחות הצוות שלנו, מעוניינת מאוד ביישום החוק. זאת הנחת היסוד. תאמין לנו שבאמת זאת הכוונה.

אני יודע.

נוצרה פה בעיה מעשית של מימוש החוק. אין לנו שום בעיה עם אימוץ החוק, על כל סעיפיו וכל פרטיו. צריך להבין שכאשר אתה רוצה ליצור דו-שיח בין האזרח לבין הממשלה, למשל כמו בדבר שאנחנו רוצים לעשות, שאזרח יוכל להגיש בקשה להארכת דרכון מביתו דרך האינטרנט עם חתימה אלקטרונית - מישהו צריך להיות מסוגל לקבל את הדבר הזה ולעבד אותו, כי אחרת אתה לא יודע בדיוק מאיפה זה בא ומה הטופס. אנחנו רוצים להיערך לזה.

הגישה היא פוזיטיבית. לא נגטיבית. לכן גם בהרבה משרדים שמעורבים, כמו משרד הפנים, לא רצינו להכניס פה חוקים, כמו חוק תעודת זהות, שכאילו יאפשרו לנו לחיות בשקט ולהתעלם מהחוק, כי לא זאת הכוונה. אנחנו כן רוצים לבצע את הדברים, אבל יש איזה שלב של היערכות.

אני אתן דוגמא מאוד טריוויאלית. שואלים אותנו: מה תעשו ב-5.10? תקבלו או לא תקבלו? לפי מיטב הבנתי ב-5.10 גם לא יהיה שום גורם מאשר מאושר. אולי ב-5.10 יגישו טפסים.

ב-5.10 נשב בסוכה.

נשב במדבר ארבעים שנה ...

בכל מקרה, יהיה איזה תהליך.

אקדים ואומר שאנחנו נציע להוסיף נוסח כלשהו לצו - שגם העברנו אותו כמובן בכתב מראש. אנחנו חושבים שזה יפתור את הבעיה. אנחנו מסתמכים גם על מה שקורה במדינות מתוקנות ומאורגנות אחרות.

יש כמה דברים שאנחנו אמורים לעשות למימוש הדבר הזה. קודם כל, בנושא של הקשר עם האזרח ועם הציבור: הכוונה היא להוציא תעודת זהות שתתבסס על כרטיס חכם. מר איציק כהן הצהיר במפורש שהתקצוב של הדבר הזה התקדם מאוד. על גבי הכרטיס החכם הזה יישב גם המפתח הפרטי של אותו אדם.

אבל זה ייקח שנים. כעת אנחנו מדברים על משהו שצריך לקרות ב-5.10.2001.

אתה צודק, זה ייקח שנים, אבל אנחנו מקווים שזה יתחיל בשנה הבאה.

אנחנו בישיבה תכליתית. זה לא דיון על חזון.

אקרא את מה שאנחנו מציעים להוסיף לצו: "החשב הכללי במשרד האוצר, באמצעות ועדת תמ"ר (תשתית מפתח ציבורי בממשלה), הוסמך לקבוע את דרכי ההיערכות של הממשלה למימוש חוק חתימה אלקטרונית. החשב הכללי יפרסם מעת לעת את השירותים ואמצעי ההזדהות והחתימה אותם ניתן לקבל ולממש באמצעות חוק זה בממשלה. רשימת השירותים תתפרסם באתר טכנולוגיית המידע של הממשלה".

איפה אתה רוצה שזה יהיה?

אני לא נכנס מבחינה משפטית איפה זה יהיה. על כך אתם תחליטו. הצענו להוסיף את זה לצו. המשמעות של הצעתנו היא שכל שירות שהממשלה תוכל לספק, החל מרשם הפטנטים, או למשל הבעיה שהוצגה פה, שהיום הם לא ערוכים אבל בעוד חצי שנה הם כן יהיו ערוכים, כל אחד שייערך לזה - יתפרסם באתר הזה שאפשר לעשות א', ב' ו-ג' בארגון הזה והזה.

"מעת לעת" - זה עד אינסוף. אין שום הגבלה.

מדינות בעולם, כמו אנגליה ואחרות, מדברות על טווח זמן של 5 שנים, שעד אז כל השירותים יהיו אלקטרוניים. אי אפשר לעשות שינוי כזה ברגע אחד. אבל צריך להבין, ולהאמין קודם כל, שאנחנו באמת מתכוונים לזה. יש לכך גם הוכחות מעשיות. יש הנחיה של אותו סגן חשב כללי לתקצב.

אם מתכוונים ברצינות לעשות את זה - צריך לקבוע זמן. הוועדה תחליט אם זה שנה, שנתיים או חמש שנים. אבל גם לא דיברתם על זמן.

באשר לזמן, אנחנו דיברנו כאן על סדר גודל של 3 שנים. אני לא אומר שאפשר להגדיר את זה בדיוק על הדקה, אבל יש רשימה של שירותים, 20 טפסים של משרד הפנים שאנחנו רוצים לממש כבר בשנת 2002. אנחנו קראנו לכל המשרדים להודיע איזה שירותים הם מממשים.

בחייך, תפסיקו כבר עם זה.

זה לא נסיון לדחות משהו. זה פשוט פעולה מעשית כדי להכניס את זה. יש מדינות באירופה שהלכו ככה: יש להן חוק חתימה אלקטרונית וכן יש אתר שמפרסם איזה שירותים כבר מופעלים באופן אלקטרוני. אחרת לא נוכל לעמוד בזה בפועל.

היום אתם נזכרים בזה? את זה אתם לא מסוגלים לעשות, אז אתם מדברים איתנו על כרטיסים מגנטיים חכמים? על תעודת זהות חכמה?

אחרת, יש סכנה שינצלו את החוק הזה לרעה. אחרת יהיו אנשים שיגידו שזה המפתח שלהם ויגנבו מפתחות. החוק הזה, שהוא חוק טוב ומצויין, יימצא בסכנה שייעשה בו שימוש לרעה. זאת לא הכוונה של אף אחד כאן. יש מה שנקרא אמצעי חתימה מספיקים. אני חושב שבסמכות הממשלה להגדיר את האמצעים שיהיו לגיטימיים מבחינתה. אנחנו חושבים שלשמור את זה על ה-PC שלך, זה לא מספיק חזק אם אתה רוצה לאפשר לעשות דברים מאוד חזקים.

אני מבקש שתעביר אלינו בכתב את הנוסח שאתה רוצה לצרף.

הנוסח כבר הועבר למשרד המשפטים.

גברת שפניץ, אתם בעד? תגבשו עמדה עד סוף הישיבה. מר יורם הכהן מ"סקיורינט", אתה הפחדת אותם?

אני לא הפחדתי אותם ואני מצטער מאוד שהתוצאה של אותה פגישה היתה שהם הופחדו. לא זאת היתה הכוונה. אני חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת. עיקר התחולה של חוק החתימה האלקטרונית יהיה על אינטראקציה של אזרח מול מוסדות כאלה ואחרים. ידוע לכם שרק במקרים מעטים נדרשת חתימה על-פי חוק ביחסים פרטיים.

מי שחותם פה מקבל כוח. יש לו חוק לפיו הוא יכול לעבור את צו בית-המשפט, יש לו חזקות לטובתו והפלט יכול להיות כמו מקור. זה לב העניין. כשאתה מאשר לכל העולם, עכשיו כגורם מאשר, אתה נותן לו מתנה שלא היתה לו קודם. הוא הולך לבית-המשפט עם מסמך קביל, אף אחד לא שולח אותו הביתה, הוא לא צריך להביא את המקור. האחריות מחולקת בין החותם, לבין המסתמך, לבין הגורם המאשר. אתה יכול להגביל אותה. זה מה שהחוק עושה. האם אתה רוצה בהזדמנות זאת להטיל חובה על הממשלה, שאדם ילך למשרד הפנים ויוכל לומר שהוא עכשיו חתם על תעודת זהות והם חייבים להנפיק לו תעודת זהות - ולא חשוב אם זה החתימה שלו או שזו לא החתימה שלו, אם הוא זוהה או לא זוהה - כי הוא שלח את זה בדואר האלקטרוני?

הוא עבר דרך גורם מאשר. מה את ממציאה עכשיו המצאות פתאום? איזה מין דיבורים אלה? עמדתך עכשיו פשוט הפוכה ומנוגדת לכל ההתנהגות של משרד המשפטים במהלך חקיקת החוק הזה. מה שאת עושה הוא שערוריה. כל הזמן אמרתם שהחוק הזה הוא בסדר ואמרתם שהממשלה תומכת בחתימה האלקטרונית. אתם עושים צחוק.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תוציא אותי גם החוצה. אני פשוט מיותר כאן. לך נוח לנהל כך את הישיבה, אתה לא מבין את מהות העניין, לה נוח למרוח ואני מיותר כאן כי אני קצת מפר את השלווה הזאת. חוצפה כזאת. זה הונאה של הכנסת. עושים צחוק מהכנסת.

חבר הכנסת איתן, אתה יזמת את הצעת החוק.

אני לא יזמתי את הצעת החוק. משרד המשפטים יזם. קראו לי כי אני הייתי חבר הכנסת היחיד שהתעניין והיה מוכן להתעמק ולהבין מה עומד מאחורי הניסוחים והבעיות הטכנולוגיות המסובכות מאוד. הקדשתי לזה הרבה זמן. עשינו את הכל בהבנה. היה ברור שהממשלה תתרום את חלקה בכך שהיא תקבל על עצמה מחוייבות שהחתימה האלקטרונית תחייב גם אותה. זה חלק מתהליך של התאמת הממשלה לעידן החדש. כדי שמשרד ממשלתי מסויים יוכל מחר בבוקר לקבל חתימה אלקטרונית, הוא יהיה חייב להכין את עצמו. לכן זה היה כל-כך חשוב לי. לא בגלל העניין של עצם החתימה עצמה אלא מה שעומד מאחורי זה - מתן שירות לאזרח.

עכשיו מה שהולכים לעשות זה להגיד: אתם האזרחים, אם אתם רוצים, אתם יכולים להשתמש בזה וזה יהיה טוב בבית-משפט. אנחנו הממשלה, כל המלים הגדולות על העידן החדש, על הטכנולוגיה, על היכולת לתת שירות לאזרח - תשכחו מזה. רק דיברנו על זה אבל לא התכוונו.

הראיה היא אותו סעיף 2, שלא מדבר על אנשים פרטיים. הוא אומר במפורש: בכל מקום שיש הוראת חיקוק שמחייבת חתימה, אנחנו מכירים בה גם כשהיא חתימה אלקטרונית, היא תהיה טובה בשבילנו. עם זה משכו אותי לעניין. אם אומרים שזה רק עניין בין אנשים פרטיים, אז מצידי שהיו עושים את החוק לבד, לא הייתי משקיע בזה זמן. חבל לי על הזמן. עכשיו אני שוב מרגיש עצמי מיותר. הוא אמנם איש טכנולוגיה אז הוא מייצג את הצד הטכנולוגי, אבל במשך כל החודשים האלה הממשלה היתה צריכה להתחיל להיערך.

אבל הממשלה עוד לא הספיקה להיערך. אתה יודע כמה ישבנו על זה?

כל הזמן אמרתי להם: תיערכו, תתקדמו, אבל לא ידעתי מה עומד מאחורי הדברים. עכשיו הם אומרים שהם לא מוכנים. אז בואו נדחה את החוק בחצי שנה.

חשבתי לא לבוא היום. חשבתי שהישיבה הזאת היא עניין טכני, אבל אני רואה שהישיבה הזאת נהפכה פתאום לחשובה.

קודם כל, אני חייב להתייחס לעניין כרטיס חכם. צודק חבר הכנסת מיכאל איתן כשהוא אומר שאם אנחנו נכרוך ביחד את נושא הכרטיס החכם עם החתימה הדיגיטלית, כאילו דחינו את החתימה הדיגיטלית להרבה מאוד שנים. לכן, לא כדאי לכרוך את העניינים ביחד. אפשר ליישם חתימה אלקטרונית גם בלי כרטיס חכם. אם הממשלה תצליח להיערך, מה טוב, אבל זה לא נראה לי סביר כיוון שהדבר הזה אורך הרבה מאוד שנים. הרי לא התכנסנו כאן לעשות את כל הדבר הזה כדי עכשיו לדחות אותו בעוד כמה שנים. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי המפגש שנערך ביום חמישי האחרון במשרד המשפטים. אני לא יודע מה היה במפגש, כי לא השתתפתי בו, אבל הייתי מציע לך לעשות איזה מפגש מאזן. יש לי רושם שקצת הוציאו לך את הרוח מהמפרשים ואני מצטער על כך. כל-כך הרבה טרחנו - אני זוכר את המפגש הראשון שלנו - כדי שיהיה החוק הזה, לבנות אותו וכן הלאה. פתאום כנראה מישהו אמר ש"צריך לזהות". בוודאי שצריך לזהות. אף אחד לא צריך להפחיד אותך בכך שצריך לזהות או לא צריך לזהות. העניין הוא יותר מורכב. אני משוכנע שאת גם מקדישה מחשבה לשאלה מדוע נאמרו דברים שנאמרו, אם נאמרו. אני לא יודע מה נאמר באותו עניין.

אנחנו היום ערוכים כגורם מאשר לבצע את החוק ב-5.10.2001, עם זיהוי. אחרי שנאושר.

הם יגישו בקשה ב-4.10. הם צריכים להירשם אצל הרשם ואחרי שהרשם יאשר אותם הם יוכלו להתחיל לעבוד.

אין רשם וכנראה שלא יהיה עד 4.10.

יהיה רשם.

איננו צריכים לרפות את ידי משרד המשפטים וידי הממשלה מכל מיני סיבות: פה כרטיס חכם, פה "הממשלה לא ערוכה", פה "צריך לזהות", כדי שתגיד שיש לדחות את זה. לכן אני אומר שאנחנו ערוכים. כשיהיה רשם, נגיש בקשה, ואני מקווה שנאושר, ונוכל להתחיל להפעיל את החוק הזה.

יש הרבה מאוד גורמים במשק - כמו הבנקים, מגזר הבריאות, המגזר הממשלתי. ניגשו אלי בכנס חתימה אלקטרונית הרבה מאוד גורמים ממשלתיים שאמרו לי: לא משנה פרוייקטים וכל זה. אם תוכלו לתת לנו את השירות הזה, באוקטובר אנחנו נירשם אצלכם ונעשה את השירות הזה לא דרך כל מיני "פוליטיקות" למיניהן. בקיצור, המשרד הממשלתי יבואו אל הגורם הפרטי ויגיד לו: תן לי את השירות הזה, כי עד שיהיו כל מיני התארגנויות יצמחו לנו שערות על כף היד.

תתייחסו לזה שאנחנו בנינו דברים בהרבה מאוד כסף. מדובר על השקעות של מיליוני דולרים והשקעות חוץ שבוצעו כאן, שעלולות לרדת לטמיון אם עכשיו יגידו שצריך לדחות בגלל שצריך לאשר וכן הלאה.

נניח שלא יהיה חוק עכשיו ---

אם לא יהיה חוק, הכל יורד לטמיון.

למה? הרי זה וולונטרי. לגבי המעמד הסטטוטורי של החתימה, בסדר.

הבנקים גם לא יוכלו. מדברים על דיני ראיות מאוד קשים.

אתם בחקיקה שלכם דירבנתם גורמים במשק לבצע. אם עכשיו אתם תסוגו, כאילו באתם לגורמים האלה ואמרתם: לא צריך למהר. אתם דרבנתם את המשק אז בואו תמשיכו לנקוט באותה גישה. חבר הכנסת מיכאל איתן מרגיש קצת פגוע. אני לא חושב שזה כצעקתה. אני לא רואה שאתם נסוגים מביצוע החוק.

בוודאי שלא. אנחנו גם כל הזמן ישבנו ועבדנו.

אבל אם אתם מחריגים, אם אתם אומרים למר אמיר שרף מרשות ניירות ערך ולאחרים: אם אתם לא ערוכים אז אתם לא צריכים ליישם - אז כאילו אמרתם להם שהם פטורים מליישם. במקום שהם ימהרו ליישם, את בעצם אומרת להם: אל תיישמו עד שלא תהיו ערוכים. הם יכולים להיות ערוכים גם רק בעוד 2-3 שנים.

בעצם אומרים להם: אל תיערכו גם.

אם את אומרת משפט כללי כזה: אם אתה לא ערוך, אל תיישם - זה חמור.

אני גם לא רואה איפה יש לזה אסמכתא חוקית, בכל הכבוד הראוי. ברגע שאתה עושה רשימת חריגים - מה שלא ברשימה לא מוחרג. זה הכלל בכל הצווים והתקנות שהוועדה מאשרת. היה לא מזמן עניין לא נעים עם פרקליטת המדינה, לגבי חוק אחר לגמרי, ששכחה להחריג את נושא אלימות במשפחה ולמרות זה הוא טופל כאילו הוא הוחרג והיא קיבלה על זה 10 דקות לא נעימות בכלל ב"ערוץ 2".

אני את 10 הדקות כבר עברתי, אני כבר מחוסנת עכשיו ...

מה שלא כתוב במפורש - ויש רשימה כתובה במפורש - לא תהיה פרשנות שתאמר שהוא מוחרג. זה ברור.

לא כדאי להגיד את המשפט "אם אתה לא ערוך, אל תיישם". זה כללי מדי. אלא אם כן נגביל את זה בלוח זמנים.

אבל בשטח יש טכנולוגיה. אנחנו באמת הזזנו את כולם. עובדה שעוד חצי שנה רשות ניירות ערך תהיה מוכנה.

בעוד ¾ שנה.

אבל איזה טעם יש היום לשלוח להם מסרים שהם לא יודעים לקבל אותם?

הם לא יעשו את זה. אל תיתני לכל הגורמים פתח למשוך את זה עוד הרבה שנים.

"הגשת בקשות ללשכת רישום מקרקעין": האם אי אפשר שאדם יקבל נסח רישום מהטאבו?

זה תקנות מסויימות. זה רק העברות בעלות.

איפה זה כתוב?

מר קלפנר מרשות הדואר, אולי עכשיו נדע למה הדואר לא מגיע. האם אתה מודע לכך?

אני חושב שהדואר מגיע במהירות רבה.

במהירות - אין ספק. מה שמגיע, מגיע מהר. אבל מה שלא מגיע, לא מגיע אף פעם. 50%-60%, זה בערך היכולות שלכם. בוודאי שכל מכתב שלישי לא מגיע.

אני מוכן להיכנס לסוגייה הזאת, אך לא בפורום הזה. אנחנו עושים על הנושא הזה בקרה מאוד קרובה וברצון נשפר את השירות.

אני מבין שאחד הדברים שזוהו כפרובלמטיים הוא זיהוי בעלי החתימה. קודם כל אני רוצה לציין שרשות הדואר ערוכה לספק שירותי זיהוי לאלה שמבקשים לקבל חתימה אלקטרונית. רשות הדואר באמצעות כל 700 הסניפים שלה נערכה ומוכנה לספק את השירות הזה לכל מי שיקבל מאת רשם הגופים המאשרים את האישור לספק את השירות. הנה יש כאן כלי שפרוס על פני כל הארץ ויכול לתת לנושא הזה מענה.

דבר שני, אם יילכו בקו שדובר עליו ויחריגו את כל משרדי הממשלה בצורה לחלוטין פתוחה, כלומר, יאמרו: רק כשהם יהיו מוכנים הם יתחילו להכיר בחתימה האלקטרונית - לדעתי בכך יחטיאו את המטרה של החוק. אני חושב שלכל היותר ניתן וצריך להחריג תחומים מסויימים לתקופה קצובה. למשל, אם רשות ניירות ערך טוענת שייקח לה ¾ שנה להיערך, אז אולי צריך לתת להם את ההחרגה הזאת ל-¾ שנה, או ל-½ שנה, אבל לסגור עליהם. לסגור עליהם במובן החיובי. לא "מתי שיסתדר לכם, מתי שיתחשק לכם, מתי שתתארגנו - אז תיכנסו לפעולה".

יותר מזה, בואו נסתכל לרגע על משתמש הקצה, על אותו גורם שרוצה להשתמש בחתימה אלקטרונית. האם אותו גורם יצטרך כל הזמן לבדוק מי כבר מוכן, מי מואיל בטובו להשתמש בחתימה אלקטרונית? הרי זאת תהיה משימה ביורוקרטית בלתי אפשרית לחלוטין. אני חושב שחייבים לומר את זה. המשתמש יצטרך כל הזמן לבדוק האם הגוף הזה במשרד הזה כבר ערוך, כי הרי זה לא יהיה כללי.

אני עושה כעת התייעצות כי אנחנו בסוף צריכים לאשר. חבר הכנסת איתן, האם אנחנו הולכים להצביע בעד זה או נגד זה?

כפי שזה כרגע, לא נוכל לאשר את זה.

המשמעות היא שאם אין החרגה אז זה חל על כל הגופים. כולם יפעלו בניגוד לחוק.

תסבירי לי את פסקה (3) ואת פסקה (10).

נאשר את זה על-פי הפרשנות של ועדת החוקה חוק ומשפט, לפיה מה שלא ברשימה - קיים ואינו מוחרג. שיהיה ברור שזאת תהיה הפרשנות בבית-המשפט. אם נאשר את זה, המשמעת היא שמה שברשימה - מוחרג. מה שאיננו במפורש ברשימה - איננו מוחרג. זאת תהיה ההחלטה, שיהיה ברור. אלא אם כן אתם רוצים ניסוח אחר, להוסיף דברים, לשנות, או להגביל בזמן. אנחנו פתוחים לכל דבר ועניין. אם זה מאושר ככתבו וכלשונו, זאת הפרשנות.

לגבי פסקה (9) - מה הסיבה שזה מוחרג?

פסקה (9) היא חריג באופן אחר. מערכת הבטחון עובדת כבר היום עם חתימות אלקטרוניות בצורה קצת שונה ממה שקיים בחוק. זאת מערכת שקיימת ופועלת, עם רשימה סגורה של ספקים מוכרים. אם אנחנו לא מחריגים אותם, ועליהם כעת להתאים את כל המערכת שלהם מחדש, המשמעות היא הפסקת המכרזים שלהם.

למה הם חייבים? אם זה עובד כבר היום, החוק לא גורע.

היום במערכת הבטחון יש מערכת מיחשוב פנימית ומערכת מיחשוב חיצונית. הן מופרדות פיזית ואין קישור ביניהן בגלל סוגיית הבטחון. לכן אין לנו אפשרות כעת לעשות יציאה כמו במערכות אחרות שיש להן את הקישור למערכת החיצונית.

אז אין לכם יכולת. לפי הפרשנות הזאת אתם אמורים להיות בתוך החריגים.

צמצמנו את הסעיף הזה רק לעניין הגשת הצעות לפי תקנות חובת המכרזים כי אנחנו כן רוצים לקדם את זה. אנחנו ניערך.

זה בדיוק הדוגמא הקלאסית: מישהו שערוך אלקטרונית, אך לא ערוך לקטע של החתימה האלקטרונית. הוא צריך להיערך בקטע הזה.

השאלה שלי היא האם זה סיבה טובה או תירוץ טוב.

זה באמת לא תירוץ. תאמין לי שעלו בפנינו הרבה נושאים והחלטנו לבקש להחריג רק את הנקודה הזאת.

אולי תוכל להסביר לי, להדיוט בתחום, איך זה הגיוני מבחינה טכנולוגית. אתה אומר שאתם בעצם תשתמשו בחתימה אלקטרונית בכל מקרה פרט מאשר בהצעות לפי תקנות חובת מכרזים. איך יתכן שהשאר כן וזה לא?

הוא רוצה יותר זמן להיערך.

כמה זמן? תגיד. חצי שנה? שנה?

אני לא יודע כעת.

"לא יודע" זה לא תשובה. אתה אומר שאתה לא יודע רק בגלל שאתה מקבל גיבוי לכל מה שאתה רוצה.

אנחנו ביקשנו רק בנקודה הספציפית הזאת כי זה בלתי אפשרי כרגע מבחינתנו.

עלה פה השם המפורש "מב"ת 2000". אני רוצה להביע את העמדה שלנו, שלא מצאה את מלוא ביטויה. כפי שנאמר פה, ובצדק, החזון באמת הוא ש"מב"ת 2000" יעבוד עם תיק אלקטרוני, הכל אלקטרוני. חוק חתימה אלקטרונית מבחינה מהותית לאורך זמן יתמוך בזה. דא עקא שהמציאות קצת שונה מהחזון. נכון להיום בתי-המשפט לא ממש ערוכים, ברובם המכריע, לקבל כל סוג של כתב בית-דין באופן ממוכן, וזה בהתעלם, אגב, מהמגבלות של הדין המהותי. יש כאן החרגה אחת, לכתבי בית-דין שהוגשו מכוח תקנות סדר הדין האזרחי. אני מאמין שתהיה הרחבה של זה גם לחומרים פליליים שמוגשים מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

מתי תהיה? אם זה לא בצו, זה לא יתווסף.

אני רוצה לקוות שתהיה תוספת כזאת.

לא תהיה.

אז מה שאני אומר עכשיו כואב לנו הרבה יותר.

אני רוצה לומר דבר אחד. חוק חתימה אלקטרונית הוא לא חוק ממשל זמין. אם הכנסת חושבת שהיא רוצה לחייב את הממשלה שיהיה לה ממשל זמין ושכל אזרח יוכל לפנות אלקטרונית, אני בהחלט ---

אני מוכרח להביא את הפרוטוקולים מהישיבות הקודמות, שתקראו מה דובר כאן.

אנחנו חיים בממשל לא זמין.

אם הממשלה תיערך ---

את לא מציעה תהליך הדרגתי.

אני מציעה: כל משרד כפי יכולתו.

איפה זה כתוב?

תתחמו את זה בזמן. זה לא יכול לעבוד ככה.

מה הבעיה שמשרד הבריאות יפעיל את המערכות שלו?

אנחנו ישבנו ודנו על כך במשך שעות.

יש פה נושא של לוח זמנים. אני פשוט לא גמרתי את ההסבר. הגענו ל-bug מהותי בחוק. לכל חוק יש איזה תקופת מעבר וצריך גם פה לעשות הסדרי מעבר. אחרת, נפעל כולנו באופן לא הולם. אני חושב שלא זאת הכוונה. אנחנו לא מדברים רק על תעודת זהות. בין הלקוחות של החוק הזה יהיו עסקים, שירצו להגיש מע"מ ודברים מעין אלה. פה אנחנו לא הולכים לנתיב של תעודת זהות. מעבר לזה, אנחנו גם מוכנים לקבל - זה כתוב במסמך שלנו - שאם יבוא גורם מסויים ויגיד שהוא עובד עם ה--- הזה והזה ויש לו אמצעים כאלה וכאלה, והאמצעים האלה יניחו את דעתה של הממשלה - אפשר יהיה גם לעשות את זה. תסתכלו ביישום החוק הזה במדינות אחרות בעולם.

תסלח לי, אל תפנה אותי למדינות אחרות בעולם.

אני מסביר את ההשלכות לגבינו. אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, גם אם רוצים. אני מציע שתגדיר תקופת מעבר כלשהי.

זה מה שאתם הצעתם. לא אני. מה אתה רוצה מהכנסת? אני הייתי עושה את זה ב-5 שנים. אם יש לך ויכוח, דבר עם משרד המשפטים.

אני מבקש לדבר אל יושב-ראש הוועדה. הדיאלוג הוא כרגע בין חבר הכנסת אופיר פינס-פז לביני משום שאנחנו חברי הכנסת היחידים כאן ואנחנו מייצגים את הכנסת. חבר הכנסת פינס-פז, אמרת דברים מאוד נכונים. אמרת: מה אתם רוצים ממני? אני הרשות המחוקקת. אם אני מסתכל רק על הצד של הרשות המחוקקת, עלי לכתוב את החוק כהלכה ולבצע את הפעולות של האישורים כפי שאני צריך לבצע.

אני רוצה לומר מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים. למה אני מרגיש כך? אתה תבין. אתה תימצא באותו מצב כמוני בעוד כמה דקות.

הכנסת חוקקה את החוק על-פי הצעה של משרד המשפטים ועל-פי הבנה שמטרתו של החוק הזה לא רק לשמש איזה חוק טכני של חתימה אלקטרונית אלא שמשרדי הממשלה גם ייערכו לשפר את השירות לאזרח. זה נאמר לא פעם במהלך הדיונים וגם יש סעיף בחוק שמכוון לזה ואומר את הנורמה הזאת. את הנורמה הזאת חוקקנו.

עכשיו כשהגיע יום הביצוע בא הגורם המבצע לרשות המחוקקת ואומר: אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים אבל המשרד שלנו לא יכול לעמוד בזה. תשובה כזאת לא מאפשרת, לא לך ולא לי, לעשות כלום. אנחנו יכולים לצעוק פה עד מחרתיים. אני יכול להיעלב, אני יכול להרגיש מרומה, אני יכול להגיד הכל אבל לא יעזור לי שום דבר. נמצא איתנו נציג קופת-חולים שמאוד רוצה להשתמש בחלק מהחקיקה הזאת. אם לא יהיה לו מול מי לעבוד, אז לא יעזור כלום.

עכשיו ננסה לראות מה אפשר לעשות, באיזה מצב אנחנו נמצאים, לדעתי. מצד אחד יש כאן הצעה של הרשות המבצעת, של אותו גורם במשרד האוצר שמבקש שבמקום שנעשה כאן החרגה, נעשה החרגה כללית האומרת: הכל ילך לפי ההיערכות. החשב או סגן החשב יקבל את הסמכות להכריז מתי זה מוכן. ברגע שזה מוכן, מייד חל עליו החוק. הוא הציע מין מנגנון כזה, בשינוי כזה או אחר.

גם זה בעיה, כי הם לא הגישו בקשה כזאת לוועדה בעת החקיקה.

אני מנסה לנתח את האופציות שבידינו.

אם אנחנו מאשרים את הצו כפי שהוא עכשיו, זה עוד יותר גרוע לדעתי כי זה בלגן גדול, אז לא יידעו כלום. יש כעת ויכוח מה אומר המכתב ששלח משרד המשפטים לרשות ניירות ערך, וכבר שמעתי שגברת ליהי פלדמן אומרת להנהלת בתי-המשפט שהם כמו רשות ניירות ערך. הבעיה היא שרשות ניירות ערך לא יודעת בדיוק מה מצבה, אז גם הם כנראה לא יידעו. אנחנו עוד פעם בבעיה.

אם אנחנו לא מאשרים, אז גם לא פתרנו שום בעיה. מחר לא יקויים החוק. זה גם בעיה.

אלא אם כן משרד המשפטים ידחה את תחילת החוק.

אם אנחנו דוחים את כל החוק אז אנחנו פוגעים בפעילות שיכולה כבר להתבצע בסקטור הפרטי. גם זה לא טוב.

בדרך כלל אלה החלופות שיש בוועדת החוקה חוק ומשפט, בכל התחומים: בין הרע לרע יותר.

לדעתי צריך להקדיש לזה עוד יום או יומיים של מחשבה, להתייעץ ולבוא עם איזה הצעה שתעשה סדר, עם כל האילוצים שבהם אנחנו נמצאים. אני לא חושב שאנחנו יכולים כרגע לפתור את הבעיה.

ולהפסיק עם ההפחדות. כל הגישה אומרת שזה כאילו צריך להיות שירות ממשלתי.

זה לא כתוב.

מי שאמר לך את מה שאמר, מי שהפחיד, חושב שהוא רוצה לתת שירות ממשלתי. אבל אם גורם פרטי יכול לתת את אותו דבר, אז מה הבעיה?

אני לא אחזור ואדבר על מורת הרוח. אני חושב שדי מוזר שהממשלה מחוקקת חוק כל-כך הרבה זמן ולא חושבת שיבוא איזה יום שזה בעצם צריך להתחיל לחול. יותר מזה, הוועדה יכולה עכשיו פורמלית לאשר את הצו או לדחות אותו. באו אלינו עם צו כזה אך הממשלה לא אמרה שהיא מוכנה להחריג את ההחרגה שיש שם לגבי משרדי ממשלה אלא היא אמרה שהכל בסדר, שהיא תעשה דין לעצמה בניגוד לחוק.

משרד המשפטים מוסמך לפרש את החוק. למה אתה אומר שזה בניגוד לחוק?

זה בניגוד לחוק. הגיע לוועדה מקרה דומה מאוד, שם דווקא משום שאנחנו חוקקנו רשימה מסויימת של עבירות, אז אלה שלא חוקקנו אותן - הן לא שם. אם אנחנו עכשיו מחוקקים צו באופן מאוד ברור, ברגע שהוועדה אומרת, ויושב-ראש הוועדה אמר את זה באופן הכי ברור, שרק אלה מוחרגים ואחרים לא - אז רק אלה מוחרגים ואחרים לא. זה דבר אחד.
משפט אחד גם לגבי המהות וגם לגבי העניין של בתי-המשפט. לכאורה יש בעיה. אומרים משרדי הממשלה שהם דורשים אמינות כלשהי. הם רוצים מפגש ראשון כלשהי בין עורך-הדין ללקוח, איזה מפגש בתצהיר, כתבי בית-דין וכולי. מה שצריך לומר פה הוא מאוד ברור, וגם ידוע לכולנו, שהחוק חל על הממשלה. זה הדבר שהכי קשה להזיז אותו. הוא נמצא בתנועה מסויימת ומאוד קשה להזיז אותו. לעורר את הפחדים, זה הדבר הכי קל.

תמיד בסיטואציות כאלה אני שוקל איך הוועדה יכולה למקסם את הכוח שלה. הכוח שלה צריך להיות - ועל זה אני חושב שאין ויכוח - להביא לכך שהממשלה תיישם את החוק מהר ככל האפשר. אני חושב שגם גברת טנה שפניץ לא תתנגד לזה.

אדרבא, אנחנו מקדישים לכך שעות רבות. זה פשוט לוקח זמן.

הנסיון שלי אומר שבדרך כלל עדיף לדחות לתקופה קצרה ולומר: דעו לכם, כך וכך יהיה, ואם לא יהיה אז הצו הזה לא יאושר ואז במילא זה יחול על הכל; או לדחות את כל התחילה.

אני מבקשת לומר כמה מלים.

אני רוצה לסכם את הדיון ואת תגיבי על דברי הסיכום.

אני מבקשת לדבר לפני שאתה מסכם. אחר-כך מאוד קשה לשנות את הדיעה.

אצלי אין בעיה כזאת. משכנעים אותי ואני משתכנע.

אני מציע שלא נאשר היום ולא נדחה היום. לא נצביע היום.

אני פונה למשרד המשפטים כדי למצוא פתרון לדבר המרכזי, שהוא בעצם המצב הפרוץ לכאורה שבו נתונים משרדי הממשלה השונים מבחינת ההתייחסות אליהם כאל נותני שירות. לדעתי הדרך להתמודד עם הסוגייה הזאת היא הדרך בה התמודדנו עם הרבה מאוד נושאים אחרים, של הקצבת לוחות זמנים הגיוניים וסבירים ליישום, על-פי חוות דעת מקצועיות של הגורמים בשטח. עשינו את זה פעמים רבות, בהמון נושאים שקשורים למערכות שדורשות מיחשוב וטכנולוגיה. לא מזמן היו אצלנו אנשי המשטרה והמשרד לבטחון פנים לגבי שינויים בטכנולוגיה וביקשו מאיתנו הארכה של עוד שנה ואנחנו אישרנו להם עוד שנה. נכון שקשה לסמן על המילימטר מתי כל גורם יהיה מוכן אבל ניתן לקבוע לוח זמנים סביר, לאחר התייעצות שאתם תקיימו. לדעתי אז נוכל לאשר את הצו הזה בלי בעיה מיוחדת. לכן אני מציע דחייה של כמה ימים.

דבר שני, אני מבקש להודיע לשר המשפטים ולמנכ"ל משרדו שאני לא אחתום על הצו - גם אם החוק לא יכנס לתוקף, או שהוא יכנס לתוקף בלי הצו - עד שלא יהיה גורם מוסמך במשרד המשפטים שיהיו לו סמכויות האכיפה והביצוע. אני לא אוציא את החוק הזה לדרך, ככל שזה נתון בידי, לא אחתום על הצו ולא אעביר אותו. יש בעיה גדולה וקשה מאוד של אכיפת חוקים במדינת ישראל, בהרבה מאוד דברים. פה צריך להיבחר אדם, צריכה להיות לו סמכות, צריכים להיות לו כלים. אני מכיר את משרד המשפטים. לצערי עניין הסמכויות והכלים מתמהמה בהרבה מאוד תחומים. לא אסכים שיכנס חוק באמת משמעותי, שהוא פריצת דרך בהרבה מאוד מובנים, בלי הכלים האדמיניסטרטיביים שצריכים לעמוד לרשות כל המערכת - גם המשתמשים האזרחים, גם המשתמשים שהם גופים ציבוריים וגם המשתמשים שהם גורמים עסקיים. אני מבקש שהעניין הזה יכנס לסדר קדימויות במשרד המשפטים. פשוט לא מתקבל על הדעת שזה יוחל אחרת.

גברת טנה שפניץ, אני מציע שברגע שאתם תשלימו את העבודה ---

ב-31.12.2000 גברת טנה שפניץ אמרה לי שאי אפשר הפעיל את החוק כי צריך רשם, צריך להיערך וצריך גורמים מאשרים. אמרתי לה: כדאי שיתחילו לזוז עם זה, והיא אמרה: אנחנו זזים.

לא אמרתי באיזה קצב ...

ולאיזה כיוון.

אני רוצה להציל את הכבוד האבוד שלי. קודם כל, הקדשנו המוני שעות. אם אתה רוצה אנחנו נשב איתך ונראה לך שמתעוררות המון בעיות קטנות. אם רוצים לעשות את זה באחריות, אין מה לעשות אלא להשלים ולתפור כל משרד עם החוק שלו. המשרדים לא זזים בקלות, אני מודה. אנחנו עושים המון מאמצים. תאמין לי שלי מאוד יהיה חבל אם משהו יקרה.

אני מציעה בכל זאת שהוועדה תאשר את הצו כפי שהוא משום שכמדומני אין פה חילוקי דיעות, פרט אולי לנקודה כזאת או אחרת.

יש חילוקי דיעות על פסקה (10).

פסקה (10) מדברת על דברים שמהותית צריכים היערכות.

כדי שבכל זאת הגורמים המאשרים, שבאמת משקיעים המון עבודה, יוכלו להתחיל. אם הבנקים רוצים, הם יכולים להיערך ולהשתמש בזה. כל היתרונות של החוק, שהם רבים, מאוד יקלו על החיים. גם גורמים מהמסחר האלקטרוני פנו אלינו. זה פשוט יקל על החיים של הרבה מאוד גופים וחבל לעצור את אלה שבאמת עבדו בקצב הנכון. לכן אני ממליצה כן לאשר את הצו הזה.

אם הוועדה מבקשת לקבל לוח זמנים, תקציבו לנו זמן להביא לכם את מערכת ההיערכות. חשבנו שבינתיים נביא את השירותים שאפשר להפעיל מייד, כי זה גם יקר לליבנו ואנו מעוניינים ליישם את כל העבודה הגדולה שהשקענו. תקציבו לנו זמן ונביא לכם את לוח הזמנים של הממשלה. כרגע גורם מאשר עדיין צריך לעבור אישור. זה לא שב-5.10 הוא יכול לפעול לפי החוק. הוא יכול לפעול בלי החוק, כפי שהוא היה יכול לפעול עד היום, אבל לא עם היתרונות של החוק. נביא לכם את מה שיש לנו, עם כל הבעיות, ונציג לכם את ההיערכות.

אנחנו נהיה לכם זרז. היכולת שלכם להביא, תלויה בלחצים. אני מניח שיש עליכם לחצים מהרבה מאוד כיוונים. כשיהיה לכם לחץ ששמו "צו חתימה אלקטרונית", נקבל לוחות זמנים בזמן סביר. אם לא יהיה עליכם את הלחץ הזה של "צו חתימה אלקטרונית", אני מאמין שלא נקבל לוחות זמנים בהקדם.

אם אתה לא מאשר את הצו אתה גורם לכך שאם מחר מישהו ירצה להגיש צוואה, ובעוד 3 שנים יתברר שהיא היתה חתומה אלקטרונית, אז סתם עשינו נזק.

חבר הכנסת מיכאל איתן, כדאי לאשר. לא כדאי לדחות.

למה לא תשבו היום, מחר ומחרתיים עם משרד האוצר ותגמרו?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יש לנו כבר 19 שירותים שאנחנו מתחייבים לשנת 2002.

חבר הכנסת איתן, אל תַּתְנה את זה בפגישה עם משרד האוצר. לא כדאי להתנות דבר בדבר. שיעשו פגישה, אבל לא להתנות את החוק בפגישה.

זה גם לא משרד האוצר. אנחנו יושבים באופן שוטף עם משרד האוצר. הסייגים הם לא בצו הזה.

אפשר לקבוע רשימת חיקוקים. לקבוע: זה שירות שיכנס תוך חצי שנה, וזה שירות שכבר נותנים.

אבל אנחנו רוצים לדעת את זה.

אין בעיה. זה לא קשור לצו.

למה את אומרת שזה לא קשור לצו? אז לְמה זה קשור?

זה קשור לסעיף החלת הממשלה. יש סעיף האומר מה הממשלה עושה.

תגישו יחד עם זה, לפי סעיף 23, לגבי התנאים.

אני מציע להוסיף שורה, שתנסחו אותה כרצונכם, שתאמר: "לגבי הפעלת משרדי הממשלה שאינם בחוק, הממשלה תביא לוח זמנים להפעלה מסודרת של החוק".

אתה לא יכול להגיד את זה בצו, אין לך סמכות. סעיף 2 מקנה לך סמכות לקבוע רשימת חיקוקים. "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע בתוספת הראשונה".

הם צריכים להגיש לפי סעיף 23.

סעיף 23 מאפשר לעשות את זה. בסעיף 23 נאמר: "שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים החתומים בחתימה אלקטרונית אל רשויות המדינה ומהן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

תסתכלו בפרוטוקול. הפרוטוקול מחייב יותר.

אם זה נובמבר, אז ייצא שבמשך חודש נפעל שלא לפי החוק.

אבל אתה לא יכול, כי אין גורמים מאשרים.

הוועדה לא תוכל לאשר את הצו אלא אם כן מכניסים פנימה את הסעיפים הרלוונטיים. אחרת, על-פי הפרשנות של הוועדה, אנחנו בעצם נפעל בניגוד לחוק.

לפי הפרשנות שלנו אתה צריך להפעיל את החוק.

זה לא יפעל. החוק לא יכול לפעול ללא גורם מאשר. גורם מאשר צריך לקבל אישור של רשם הגורמים המאשרים, אבל אין רשם. גברת טנה שפניץ הבטיחה שיהיה רשם. אני שאלתי: אם יהיה רשם, מתי הוא יוכל לתת תשובה? אפשר יהיה להפנות אליו את הבקשות אבל הוא יגיד שהוא רק נכנס לתפקיד וזה ייקח זמן. לא משנה. כל הדברים האלה יותר טובים מכלום. יותר טוב שזה ככה ויודעים שיש חוק והרשם יצטרך לפעול. אחרת, לא היינו מתקדמים בכלל.

אז כדאי לאשר את הצו.

כל זמן שלא אישרו גורם מאשר, אז אין בעיה בינתיים מבחינת החוק, גם לא לרשות ניירות ערך או להנהלת בתי-המשפט וכדומה. הקשר שאנחנו עושים כאן הוא קשר פרקטי. אנחנו רוצים לקדם עניין וללחוץ עליהם. לדעתי לא צריך לאשר כלום.

עד 4.10 לא יקרה כלום כי זה ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

גברת טנה שפניץ הסבירה שבינתיים אין גורם מאשר, אז היא גם לא צריכה את כל ההחרגות האלה כי אין גורם מאשר. לי היא אומרת: אל תדאג כי בינתיים אין גורם מאשר. אני אומר לה גם כן: אין גורם מאשר, אל תדאגי.

חלק מהדברים האלה הם לא כלפי הרשות אלא הם גם בין גורמים פרטיים.

כשיהיה רשם ב-5.10, לפי מה שהבנתי מדבריה של גברת טנה שפניץ, במשך כמה חודשים הוא לא יפתח את הבקשות והן ישכבו שם. עד שהוא יענה ועד שהוא יאשר את הגורמים המאשרים, זה עניין של חודשים. בינתיים שייתנו לנו לוח זמנים.

מה המטרה של אי-האישור?

זה לא מטרה. זה פרקטיקה. אני צריך להגיד לך? תחשוב לבד מה זה במשרד ממשלתי שצריך להוציא אישור ושעבר כבר את כל הבדיקות כשהמשרד עוד לא מוקם, כשאין לו עוד כתובת, כשאין לו עוד אף עובד.

יש כתובת. יש כבר חדר.

אין עדיין רשם.

אתה עושה את זה בְּטוּר.

אני לא עושה את זה בְּטוּר. אני עושה את זה במקביל. אם אני אומר שמאחר ובמילא הם צריכים להיערך מבחינתם, אני לא רוצה לתת להם את האישור בינתיים. זה חרב שמונחת על צווארם ולא על צווארי. הם מעוניינים בזה. אתה מעוניין להפעיל את החתימה האלקטרונית אבל הם מעוניינים בצו הזה. אני מעוניין שהם יתנו לי מה שהם מבטיחים לי: לוח זמנים, שמשרדי הממשלה יבטיחו לנו מתי זה יופעל. אם אני אתן להם את הצו, אז הם לא יזדרזו לקיים את הבטחתם.

משרדי הממשלה יכולים להגיד להם שזה עוד 3 שנים.

היושב-ראש הציע שאנחנו לא נַתְנֶה את הפעלת החוק בלוח הזמנים שיגישו משרדי הממשלה. יהיה כתוב שמשרדי הממשלה תוך כך וכך זמן יפעילו את החוק והם יקבעו את לוח הזמנים ליישום. יכול להיות שנתמקח איתם ויכול להיות שנקבל את לוח הזמנים שיוגש כפי שהוא. היושב-ראש גם אמר שאם יהיה מצב שהם לא יעמדו בלוח הזמנים שהם הבטיחו אז הם יבקשו הארכה ונאריך, אבל הכל ילך לפי חוק, לפי סדר ולפי הגיון. אנחנו נאשר חוק, יהיה לנו לוח זמנים וכולם יידעו מה הולך לקרות. אם תהיה תקלה, נאריך.

משרד המשפטים, אתם רוצים שנצביע או שאתם מסתפקים בהודעתנו?

אנחנו מבינים את רוח הדברים.

תודה. אנחנו נתכנס בהמשך כשמשרד המשפטים יודיע שהוא מוכן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30